四格

>>3856762
所以我說，到底生小孩好還是不生小孩好？

>>3857005
生我是副作用，你還不是享受制造過程

>>3857011
從沒覺得打炮快樂過

>>3857005
幫別人生小孩不好嗎？還可以賺錢耶

>>3857005
看個人啊

>>3857015
喊著口令做會爽嗎

>>3857005
最近聽到一個不錯的比喻
養小孩是把人生重新體會一遍
30歲之後快樂與新鮮感邊際效益遞減
但陪著小孩做卻是另一個角度的新體驗
堪稱人生二周目

>>3857011
製造啦幹

>>3857005
沒有全好跟全壞

>>3857044
两兩互助，請鄰兵以火力掩護我

>>3857044
待過砲營的島民表示：
當喊口令看別人做的比較爽

>>3857005
你看你父母就知道了

>>3857119
我覺得有點難看懂
我問問布魯斯偉恩好了

>>3857005
各有各的好與不好

>>3857075
帶小孩很快樂
不過在協助時會困擾親戚問怎麼不自己生
儘管早已覺悟自己會不生但家族在問還是會困擾阿，不過他們的小孩真的可愛啊，雖然歡的時候很歡，但小孩子的一步步成長真的會讓人覺得大人就該守護他們讓他們健康快樂的成長

>>3857221

那
怎麼不自己生？

>>3857075
長大後邊際效益遞減本來就是屁話
換個角度看世界的話整個又是新的體驗

>>3857223
累

最近抱到親戚的一歲兒子
好可愛好療癒
忍不住想我如果有兒子會怎樣
回家繼續啃老

養小孩其實是很快樂的
看著小孩一步步長大成人帶來的成就感跟幸福感
這種刻在基因裡的情感不是其它娛樂可以比的
只是現在的環境讓養小孩的難度變高
再加上各種負面新聞不斷洗腦
才會讓人卻步連嘗試都不願嘗試

>>3857221
>>3857462
我還沒到帶小孩 親戚小孩還沒大
而且說老實話也輪不到我 那個是他們家的小孩我一年見不到他們家一次 更不用說他們家在各方面信不信的過我畢竟我紀錄不良

確實看小親戚開始做一些微不足道的小進步比看AI大進步有趣多了

不免開始擔心未來這位小親戚要怎麼用3C 怎麼用AI 做什麼工作 會不會尼特啃親戚 會不會瞧不起啃老的我 啊 不對 那時候我要啃什麼
沒臉見未來的親戚 還是趁現在他還不懂事抱一下就好了

>>3857223
因為那種快樂並沒有到足以讓我生一個來虐待自己

>>3857005
當然是不生好
如果所有人都不生 人類就可以順利絕種

這也就是為什麼有個說法是
意識與思考就生物而言並不是進步 反而是個不該產生的bug
因為會導致你明明是生物 居然還問出這種問題

>>3857223
我連自己都守護不了哪有能力守護什麼小孩子的快樂，就算有了小孩也只會成為加害者的行列，既沒能力守護小孩甚至還有可能把自己的累積起來的情緒和不滿發洩到沒能力反抗的小孩身上

假如小孩天性善良不會害人但也害怕小孩傷害自己，會不會和自己一樣懦弱廢物無能只會唯唯諾諾順應他人不會自保被壓榨傷害甚至還搞得心疲力盡只會像個牛馬畜生一樣為了他人而活到沒用處被捨棄為止

假如小孩天性惡劣又要擔心他會不會去傷害別人，害人又害己，就算我知道小孩將來長大後就是會成為社會敗類也真的成為社會敗類，我又不下不了手殺死他，小孩在真的幹出大事之前社會也不會永久隔離他，更何況就算他被社會收拾掉了，那也是我管教不周造成的，我沒能力讓小孩成為一個不會害人的人，我沒能力讓小孩成為一個好人

沒能力又關心小孩的話很難有什麼好下場，而不管有沒有能力假如不關心小孩的話那又何必生他，一開始別生就好了，本來無一物，何處惹塵埃

我也覺得帶小孩很快樂，但我對小孩的恐懼和不安勝過了這一切，反正我就沒那個能力，當個最後一代到此為止就好了，不管是沒人要和我生還是自己不想生都好，反正讓更有能力的人去生的話未來會越來越好的

>>3857478
>>3857509
應該...也沒那麼嚴重吧..

>>3857462
是
仔細想想那時是我最幸福的時光
尤其是跟兒子合作打馬力歐3D時
只是我擔心未來的經濟問題
壓的喘不過氣
早知道現在過這麼爽
當時應該更開心吧

>>3857462
>>養小孩其實是很快樂的
>>早知道沒生你就好了
>>要不是你我才不會跟他結婚
>>你知道你平常花多少錢嗎
>>為了你我犧牲了多少

yep man 我完全相信你 養小孩肯定快樂

>>3857478
單純帶小孩我大概6歲就經歷過
從小就幫家裡面的人帶表弟表妹(沒有堂弟堂妹)
但我自己也不敢生就是了

>>3857005
不生小孩好
因果在我這代做一個結束

>>3857462
養小孩很快樂 那你一直生一直養不就一輩子快樂
你生幾個

>>3857845
這是好點子
快樂一生
不過現實很難
畢竟有財力和生活空間問題
我如果是馬思克
大概會想生一團聖鬥士

>>3857462
>養小孩其實是很快樂的
是養能受教的小孩很快樂
親戚就有一個很愛頂嘴很愛哭 別人說什麼他一定要跟你反著來
以及各種讓人火大的行為
雖然知道小孩喜歡玩鬧 但警告後還不分場合的繼續真的會讓人抓狂
光是偶爾去做客就難忍了 我很難想像整天跟那小孩在一起是怎麼不得高血壓的

>>3857856
對啊我現在看的是一歲大的小可愛
不會說話更不會頂嘴 也不知道未來會怎樣
不過我親戚他們那麼有本事應該可以搞定他吧

>>3857875
你要不要先問問有小孩的家庭小孩好不好養?
用第三者的觀點來說自己看到的快樂
卻不去了解當事者的辛勞?
然後在那邊說風涼話說沒那麼誇張?說親戚有本事可以搞定他?
好甜好天真啊...然後思想很幼稚又機掰

>>3857509
小孩一開始的價值觀就是繼承自父母
如果你覺得人生是苦，無助
要靠競爭才能生存
那麼你的確可以期待你的小孩"天性"惡劣
因為他會覺得讀書無用

>>3857005
如果你有足夠的資源跟時間跟支援，我相信培養一個自己的孩子通常不會是什麼壞事，
只是很遺憾，我們這個時代資源太急促，太有限，太集中，並且容易互相攀比跟內耗的時代

有少子化問題之後 這種活像是太監煩惱生育問題的串就變多了

>>3857910
就沒人要的阿宅的求偶焦慮又發作了，體諒一下

我比較訝異真的有女人可以乳首高潮...

>>3857920
女人有好幾種高潮
根本爽到靠北

>>3857882
我當然就祝福親戚啊 往好的方面想 雖然有辛酸他們也不告訴我 可是他們展現過實力給我看了 硬的軟的都有
我說誇張 我覺得"就算有了小孩也只會成為加害者的行列"這句話 有點太極端了 >>3857509也沒跟我說他有多少不利條件 我也是往好的方面假設
我個人面對"怎麼不自己生"的問題 我盡量不要說太極端 只能說以前我不努力 現在還在啃老 這樣回答吧

>>3857910
太監操心啊 我看我親戚一家 的確太監的印象不時閃過我腦中 我也不想的太難聽 替自己替別人貼標籤 想法有很多 最後落實的沒那麼極端
太監在后宮劇也是有分好蛋壞蛋 忠太監奸太監吧

說到底 思考少子化 評論別人帶小孩 幻想自己生小孩會有好結果 有什麼不對的

像這種討論串會有阿姨關注肥宅與太監的討論是因為她們對資源的焦慮
另一方面也是因為她們不在乎國家或者文明的存續，對她們來說被征服就只是換個主人
日常中的女性有多討厭好人，現代的女性就有多期盼好人文明滅亡
https://docs.google.com/document/u/2/d/e/2PACX-1vTQ3njpOHTudgZCV8ymXe4mp6uu7NaJnIxH5j9MrP6I6cGH7uHvRwsG1yjU5CmtI5MDEoh8lkEUhjAk/pub

>>3857940
>>思考少子化 評論別人帶小孩 幻想自己生小孩會有好結果
可以
>>拿出來宣傳生小孩多好
不行

就像明明沒當過兵的免役人士 一直跟你說當兵多好多好
要是我怎樣怎樣 我也去當兵
你也只會覺得他在講屁話 當然他愛怎麼「想」沒什麼不對 也是他的事情
但他一旦「講」 那麼得到反彈也是可預見的結果

>>3857920
也有男的可以乳首高潮阿

>>3857952
給你噓也很合理

>>3857953
屁眼也可以

>>3857952
生孩子跟當兵能相比 神經病

>>3857977
連當兵這種個人的事情你都覺得神經病了

生小孩這個牽扯到兩個人以上人生的事情
被一個不打算也毫無經驗的人吹捧 不就更讓人反感了嗎

1. 痛苦的存在是壞的
一旦一個人有痛苦的體驗 這對他來說就是壞事 這很顯而易見

2. 快樂的存在是好的
一旦一個人有快樂的體驗 這對他來說就是好事 這也很顯而易見

3. 痛苦的缺席是好的 即使沒有人體驗這種好處
沒有痛苦本身就是一件好事 不需要有人去「享受」這個狀態 比如說我們覺得戰爭是壞事 同時又會說"沒有戰爭"這件事是一件好事 我們不需要有人感受他的好 這是一種"客觀好"

4. 快樂的缺席是中性的 除非有人先擁有快樂但然後被剝奪
如果根本沒有人存在 就不存在「被剝奪快樂」的壞事 我們根本不會在意某一些從來沒有存在過的快樂 比如說在聖誕節當天有慶祝活動 那就一個快樂的事件 但是在3月13日這一天什麼事都沒有發生 沒有慶典 沒有節日 沒有音樂祭 但我們不會認為這一天沒有快樂就是"壞"的 而是會稱這一天是平凡的
只有當某人曾經得到過快樂但被剝奪 才算是壞事 比如在某一些國家曾經很富有 但是經濟崩潰後失去了財富 我們會同情這一些人民
(這也是為什麼如果有人問 你反生出那你為什麼不去死? 原因就是我已經存在了 這時才去死我就會失去快樂 就是一種壞事)

也就是說 如果存在 一生就會有快樂和痛苦 平均而言就是中性的
但是如果從來沒有出生 那只會出現痛苦的缺席的好事 而快樂的缺席是中性的

這就是反出生主義的價值論的不對稱論證
這個論證是純粹「慈善性」的 他並不是規範社會或者父母 但如果你純粹為了有可能存在的孩子的利益著想 生育等於未經同意就把痛苦強加給有可能存在的他人

這個論證的最低限度也表明我們有道德義務不要生下注定不幸的孩子
但至於我們有沒有義務生下注定幸福的孩子 則由島民自由想像

當然 這個論證很多缺憾 有人批評他很雙標 (把有主體的"好壞"和沒有主體的"好壞"相提並論)
而且也有人認為快樂的缺席顯然也是一種壞事 但原論證的提出人認為這只是一種價值觀上的差異 而且由於這並不是規範他人的論證 所以每人應自己決定

提出者其實還有另一個"生活品質論證" 不過我覺得這個不對稱論證比較有趣

不知道不想生孩子跟想生孩子的島民都怎樣看這種觀點

>>3857984
讚

>>3857984
好像是這樣呢

>>3857984
所以這樣主張的人有自殺嗎

>>3857977
那就改成單身處男跟你講女人有多好

>>3858108
沒有
提出人有講明鼓勵反出生 絕對不等同鼓勵自殺 即使他論證了存在本身總是比不存在要更壞 但他認為死亡不代表是存在困境的解脫 而是存在的另一層壞處
因為1. 死亡本身總是伴隨痛苦的 不論是主體感受 還是客觀上對他人或整體的痛苦
2. 死亡還剝奪了個人未來可能擁有的各種美好經驗 即使存在本身是中性的 但是本來能夠擁有的快樂被奪去了 那就是壞事
3. 死亡是對個人身份 自我的本體的不可逆終結
因為問題並不在死後體驗 （即很多人會認為 死後因為不再存在 所以不會體驗到痛苦的這一件事） 而是人一但已經開始存在了 就會對活下去產生興趣 人總是希望能夠連續存在的 那是人類本體的一部分 而死亡就違背了這一點
由此他認為人對死亡的恐懼是理性的
而且死亡是壞事這一點正正就是存在困境的一部分 畢竟如果從來沒有存在過的話 就不用面對死亡這一理性上是絕對壞事的事件

>>3857005
生小孩有一個問題
在當小孩時候經歷的痛苦，會不希望小孩再走一次
(各種讀書過程的競爭、課業壓力、攀比)
但反過來，就是走過痛苦才有今日
這時會很矛盾到底要怎麼帶小孩?
以前家長怕你功課跟不上一直要你補習補才藝
天天學校上課放學安親班繼續補又煩又躁
但等當父母時候又不希望孩子輸別人
或甚至怕孩子長大怨嘆父母沒栽培
最後只能也照做補補補
金錢事小，是心態矛盾難解
自認無法解決這種心態問題，所以不生

>>3858142
沒有意義，相信這種說法的人會斷子絕孫
最後他們的特殊道德直覺會從人類文明集體中消失
人腦不過是盲眼的鐘錶匠製造的時鐘罷了
它最擅長的其實是生存繁衍不是思考倫理道德
凡是有害全體人類最終延續的思想最後都將會消失

從幸福最大化的看法來說，未來的人也有幸福的權利
如果只有現在活著的人應該考慮，我們何必認真活著？
直接一人普發一箱古柯鹼全地球吸毒到全員暴斃豈不快哉？

>>3857984
我是覺得人無法選擇出生，但是可以選擇不生
因為人被生就會死，不被生則不會死，不生至少不會多造成一個確定的死亡

>>3858150
>沒有意義，相信這種說法的人會斷子絕孫 最後他們的特殊道德直覺會從人類文明集體中消失
我滿懷疑的

>>3858150
思維不是基因 人類不是被本能支配的生物機器 盲眼的鐘錶匠只是生物學的事實 不是我們的道德指引
如果單是因為不利出生的想法會導致這個想法消失 同性戀就不會在人類歷史幾千年中都有存在記錄 其他違反生物本能的道德論理 如慈善捐款 領養孤兒 墮胎 英雄式自我犧牲就不會存在
反出生主義也不是功利主義論證 是道德義務論論證 你可能會有對他人(或未來的人)阻止悲劇發生的慈善性道德義務 但你不會有對他人(或未來的人)創造幸福的道德義務
如果因為單單“未來的人也有幸福的權力”就得無視可能出現的不幸而有道德義務去生育 那我們不但必須反墮胎 還要放棄生育必須要兩人相愛的社會規範 鼓勵見面即性交的全民生育社會

>>3858150
你聽過共時性嗎

>>3857221
玩別人養的漂漂亮亮的哈基米當然很爽
因為你需要只負責爽, 而不用煩惱伙食、散步、掉毛、醫療等八拉八拉的問題

>>3858850
哈基米到底是啥?
ハチミ?
ハチミツ的簡稱嗎？
養蜂蜜?
蜂蜜可以養?
還是養蜂?

>>3858850
哈基米是貓吧

>>3858860
馬娘的角色在唱蜂蜜之歌→這段被剪成抖音配樂→一堆人拿來配貓咪短片→哈基米=貓咪→延伸成不只是貓咪，可以泛指可愛的動物

的白痴流行

>>3858505
那麼就使用義務論大師康德的觀點：
道德義務必須要可以普遍化，不然就是雙重標準

請問反出生主義可以普遍化嗎？
如果地球上每一個人都遵守反出生主義，人類最後一定會滅亡
所以反出生主義者必然得雙重標準，因此反出生不可能是道德義務

何況康德認為人必須當成目的而不是手段
你能保證未來的人真的不希望出生嗎？
如果無法保證，就是剝奪他們的目的而把他們當成手段

最後，演化心理學是描述倫理學與後設倫理學立場
不屬於規範倫理學的範疇，與效益(功利)主義或義務論不同
一個是電腦硬體，一個是作業系統，兩者根本不再同一個層面上運作

何況迷因也是遺傳，他只是不用物質的方式遺傳罷了
群體選擇也是天擇的一部分，你舉的反例只停留在個體選擇的層面

>>3858863
簡稱支語

>>3858863
幹，我還以為阿基米的意思是在養阿飛米德

>>3858505
>人類不是被本能支配的生物機器

是沒有被完全被支配啦 頂多九十多趴的程度

>>3858867
定言論式的普遍性測試不是把事件擴散到全人類時的後果預測...是純粹先驗性地普遍化來實驗他會否自相矛盾

e.g. 測試「說謊是否合附道德」->把說謊化為普遍法則->當人人都在說謊時人們在聽到任何句子都會預設他沒有透露真相->因為從一開始就沒有人相信 就不存在欺騙行為 說謊在這個世界之中不成立

如果你只用定言論式第一法則來測試反出生 苦反出生化為普遍法則 這件事不會引起理性的自我矛盾 如理性思考者能夠接受不對稱論點之中生命為淨痛苦的這一點 完全可以得出「理性思考者一致同意不希望有新的理性者的出現」這一件事 理性和理性思考者的滅絕只是一種理性下的必然結果 而不是矛盾本身 (當然這只是如果變成普遍化法則時的可能情況)

你引入第二法則的"人性的公式"後這個普遍化分析才會變得有矛盾 因為理性主義者無法理性地意願一個「完全沒有理性存在者和道德主體」的世界存在 因為這等於意願道德法則本身消失和理性本性終結 而康德相信的「至高善」總是傾向認為人性(即理性)的延續是有價值的 這使得他在普遍化測試之中就會出現意志上的矛盾

我認為這兩種定言令式的推測結果都很合理 只是我必須要提醒你對定言令式的使用方法錯了 你那個只是在結果論而已 並不是定言令式的正確使用方法

只是既然你另外提到康德的人性公式 我認為你必須要回應這個問題:
如果未曾存在的人無法表達"想要存在"的意願 那這個事實是否等價於未曾存在的人無法表達"不想要存在"的意願
如果說反出生主義把未來的人可能不想要出生這一件事只是當成推廣理論的手段 反之有生育意願的父母是否同樣吧未來的人可能想要出生當成手段

對經典的康德來說 人性公式是應該只能適用於已經存在的理性思考者 而不是還未具備理性思考能力的未存在者
因為如果我們真只按照人性公式的思考來推論 生小孩才違反了康德第二公式 因為你無法為那個尚未存在的人的利益行事 只能為自己的利益行事

所以我才想要詢問大家 到底為可能存在的幸福而創造幸福有道德義務 還是為可能存在的不幸阻止不幸有道德義務
我自己是認為我們沒有道德義務創造潛在的幸福 但是就算沒有道德義務有人還是這樣做了 我也不認為這是什麼問題
比方說反出生主義者大多數都絕對支持為已經現存的人類創造更幸福的世界

當然 演化心理學並不是倫理學 提出"要支持見面即性交"這只是想要顯示"全人類吸毒"這個論點有問題而已 而問題就正是出在演化心理學並不是倫理學這一點

另外你說舉例只停留在個體選擇這一點我不是很理解 如慈善等利他行為傳統上正是用群體選擇來解釋 並不是單純的個體選擇 不是很清楚你是怎樣分析利他行為這件事

>>3858505
要清楚的是「同性戀」這概念其實是近代產物
古人好同性親密甚至性關係，他們只會當成像嗜好般的行為，跟正常婚姻關係和生兒育女沒衝突，而不像現代明確劃出為性取向非A即B這樣，所以你說的例子不成立
而呼籲反出生則是明確對社會運作和延續有害，跟自古有之的同性愛行為甚至現代婚姻平權帶來的支持同性戀不一樣，上面說的普遍化條件

其次是對「未來的人可能幸福」而要鼓勵見面性交三小是完全不合邏輯的，因為這和你說「對未來的人可能不幸」而呼籲反出生有同一個矛盾：你到底在對誰履行道德義務？為了一個不存在的人去性交受精或否定生育？
好了，你說胎兒形成或受精卵那總有對像了吧，那便到了另一層討論，你因為讓他免受可能未知傷害而對有生命主體作出最嚴重的傷害，這邏輯成立嗎？
不是說鼓勵不生育在任何情況都不合理，只是把它當成一種普遍要求甚至義務，至少在現代社會是說不通

>>3858863
還有歐金金變成奶茶，也就是我們的手搖飲料。

>>3858908
有的時候生物體存在自我毀滅機制
例如免疫系統與癌細胞，但前者對生物體有利後者則有害
大部分的利他行為(例如：慈善與英雄主義)屬於免疫系統那一類
但反出生主義最終將摧毀人類社會，比較類似癌細胞
所以慈善與英雄主義成立，但反出生主義不成立

另外見面即性交其實對人類的繁衍不利
因為人類是重質不重量(K策略)的生殖型態，養育比受孕更重要

然後這比較接近方法論或本體論的爭議
我認為描述倫理學與後設倫理學是倫理學的牆腳基石
研究領域是人類的道德直覺如何產生的，比純粹規範性的研究更進一步
你相信有客觀的道德法則嗎？還是認為道德是共同主觀的產物？
你的法律哲學立場比較偏向自然法還是法律實證論？是否接受實然應然鴻溝？
上面幾個重要立場都會影響到如何看待演化心理學

最後這裡是K島我聊個ACGN的哏
火影忍者的無限月讀完美符合反出生主義的理想
請問你支持宇智波斑嗎？

>>3858928

>>其次是對「未來的人可能幸福」而要鼓勵見面性交三小是完全不合邏輯的，因為這和你說「對未來的人可能不幸」而呼籲反出生有同一個矛盾
提出見面即性交 單純是用滑坡引起的荒謬來反駁3858150幸福最大化就會變得全員吸毒還有把生物事實視為道德指引的滑坡問題

>>你因為讓他免受可能未知傷害而對有生命主體作出最嚴重的傷害
這又回到了 要是未存在的主體到底能不能體現痛苦的這個問題 如果你單純只是把被不出生便視為等同於死亡的嚴重傷害 那麼這個可是主張相當強烈的強預設
那麼我們就必須同時考慮用安全套到底是不是也在殺死那個潛在的人 或者是拔出來射到牆上也算不算 之類的
很顯然我們不會這樣想 所以這個預設很難站的住腳

至於如果是胎兒或受精卵的場合 那就是完全不同的墮胎問題了
是可以參考>>3858142這裡對死亡的態度 只是把對象換成一個"正在成形但還未成形的主體"把條件變得更複雜
這雖然也是一個值得討論的問題 但在這邊多少就有點離題了

>>只是把它當成一種普遍要求甚至義務，至少在現代社會是說不通
所以反出生的人都會講得很明白 反出生完全是「慈善性」的 他完全不用作規範社會或者任何準父母 他不是把這件事當成是普遍性的要求 單純只是想要論證如果理性思考者想為要人類和世界帶來一種客觀上的純粹好 那就不要把新的人類帶來世界上 (這和平常島上常說的不會生就不要生 的道德批評有顯著的不同)
另外再提醒定言令式的普遍性測試來用來測試道德如果法則化後的矛盾 而不是測試全人類的遵從時的結果的

同時這個不對稱論證本身的確有不少問題 包括已經提到的主體客體相提並論的雙標問題
還有我們實際上如何判別生活品質是好還是壞 怎樣才對好壞的比例 (如比就算不出生是單純好 如果出生後的好事是絕對遠遠大於不幸 這會否完全對沖了不出生的單純好?)
所以現實的理性思考者不同意這個不對稱性其實也是完全合理

>>3858863
其實萬惡之源是養在馬場的一隻步態變異的貓：
https://www.bilibili.com/video/BV1Kz411q7UX
https://www.bilibili.com/video/BV1iX4y1F7ZT

然後其實哈基米在傳播途徑中
還被投射了大眾對流浪貓、惡貓、蠢貓產生不滿情緒的動保爭議議題
推薦觀看以下對哈基米行為學的結構分析：
https://www.bilibili.com/video/BV1K7QTYKED2

>>3858976
重造輪子已經很蠢了
把什麼東西都用這個輪子跑更蠢

>>3858961
>>3858908
廢話太多了啦 講重點

>>3858943
你問我的話 我完全接受休謨問題 生物有生小孩本能的事實 不應該能直接推導出我們是否應該生小孩
演化心理學只能描述人們為何想要生小孩(描述) 但不能描述我們為何有或沒有必要生(後設)
同時慈善與英雄主義減少既有的痛苦 反出生主義防止新痛苦 前者是補救 後者是預防 在我看來兩者都成立
我並不關心法律哲學 法律哲學是關乎規範他人的法律 而反出生主義並不關心規範他人和社會 和法律與正義相去甚遠 硬要說我接受的客觀道德是非強制的價值 不等於需要透過法律強加給他人 也就是在這個出生問題上我只考慮是否道德 而不考慮是否正義
我自然是相信有客觀的道德法則 否則不會接受不對稱主義中有關沒有主體時的客觀好和客觀壞

另外我很顯然不支持宇智波斑 因為1. 斑是強制性地令人們執行不生育 畢竟反出生主義講求的是慈善式 不對他人規範的道德觀 這也是為什麼我會強調這和普通的"不會生就不要生"批判有顯著的分別
2. 無限月讀剝奪了人們享受真實的快樂和美好
像上面所論證的 只有由一開始就不存在的美好才是中性和平凡 而本來擁有但被後天剝奪的話 那就是顯而易見的壞事

要我來舉例的話 我比較想探討seed的命運計劃
一個如果能夠強加最大化所有個體幸福的系統 似乎正好和主張避免強加的不幸與不規範他人的反出生主義就正好處於完全另一個極端 在這個世界中出生的話 那幾乎那個主體的一生就是預設的主觀好了 不知道你怎樣看

>>3858961
你用見面性交去表現幸褔最大化滑坡荒謬，只能說用得很爛
使用安全套、打手槍，正常人是不會把這件事連接到「可能會出生的人」幸褔不幸這回事上，因為人們大多考慮自己快樂，帶來後果（新生命、養孩子），因為從一開始就沒有孩子，沒人會對不存在的東西負不存在的責任
只有當個體真實存在，考慮自己行為或讓他是否活下去是幸福不幸才有意義，你不想生、生下來大機會不幸，這是理性思考的結論，而在未存在個體之前，人考慮的就是自己有否能力和意願去當父母。真實存在的界線在哪裡不必在這討論，重點是「有」跟「沒有」思考條件是不同的。
人可以各種原因不生，但為了不存在的個體可能的不幸而得出不要生育的結論，這推論違反常識思考，不論你稱這為「慈善」還是「義務」都一樣不正常。啥都沒有你對什麼行善？你怎樣把沒有的東西算進全人類裡？這是把「不存在的東西」當成一種「東西」看待的語言混亂，不應在這事鑽牛角尖。

>>3858999
重點就是相信人類會自然調整自己
因為爭論什麼主義比較好是不會有結果的
只會像他們一樣無限吵下去

>>3858999
的確，到底他在考慮什麼？
一般人要不要生孩子，第一是考慮想不想要，第二是考慮有沒有能力
他（或貝納塔）想的是我要對這未出生的人負責任，而避免讓他們痛苦優先於讓他們快樂，因為沒有痛苦總是好的，沒快樂是不好不壞，所以最合乎道德的選擇就是不生，這就沒痛苦沒快樂，而他覺得就算不能當成義務，選擇不生也是在做慈善。

我只是疑惑，他到底為誰做了什麼慈善？為不存在的人做好事算好事？

如果性行為有如二次元作品不會代入懷孕，你猜〔性行為〕這行為會變成什麼含義？

在現實中很多場合與原因會產生性行為，但當中一定有〔不想，也不需要為此懷孕〕的場合，

所以當性行為與生育變成兩種獨立行動時，就會變成完全不同於現在的倫理道德與概念，

然而現實是〔自然的生育，就是靠性行為〕，所以只要違背這個基礎原則時就已經不是在討論生育後代，有人想反駁說〔人工生育也是繁衍後代〕，但我已經說了〔自然的生育〕，你可以說不孕的夫妻就靠人工或代孕其結果也是繁衍，然而代孕者爭奪產權與財產，試問這也是〔自然定律〕嗎？

很多爭議會產生，就是因為〔不自然〕，後面談到的同性戀就是其中之一，別再說啥屁話古代也有男男，自然生物也有男男，我就只問你一句〔男男能繁衍生命延續物種嗎？〕別再把私人性癖給黃袍加身了，你喜歡男人喜歡獸甲喜歡蘿莉喜歡屍體，那都是你個人選擇，但你沒資格拿來跟自然定律同等價值，我不是厭惡同志，但只要有人拿同志名義想爭取什麼名聲或利益時，我只會感覺噁心，

或許話題越扯越遠，但開串內容想分享（或者自誇）自己的經驗，這也算是自由，喜歡的就點讚，不喜歡的就關上，就這樣，網路SNS這種社群的存在應該是讓有興趣或同溫層有個空間可以聚集這並沒有惡意，但如果有人想把那私人立場〔強硬〕加諸於人或放到別人面前，拿我必須說出以前的網路梗：


＜孩子聽我一說，宗教與LP一樣是你值得擁有並因此感到驕傲的一件事，但如果有人拿到你面前擺晃並強迫你去接受它時，你就得當心了＞

>>3859017
>>3859031
不是"為還不存在的主體負責 讓沒法體驗這一種好事的不存在主體著想" 而是只要阻止了更多負面的出現 就會是一種客觀上好 即使沒有主體去體驗它

但你們是對的 這也是由3857984那邊開始已經反覆提到 反出生主義的最大問題
明明是討論一個主體所感受到的好與不好 但是拉上了沒有主體的客觀好與客觀不好來比較 這就是一種雙重標準
這也是為什麼單靠不對稱論證其實是行不通的 提出者還是提出一個生活品質論證來補充
他是同樣用理性想要證明人的一生總是壞比好更多 而人總是高估了好的佔比量 不過說實話我反而覺得那一個論證更神經質也更沒有感覺

不過同時我覺得在承認這一點問題的前題下和島民分享這個觀點很有趣

反出生主義說穿了不就是為了方便的卸責提供理論基礎?
只要把出生這件事定調為不道德,那麼:
對下一代: 我不把你們生出來是道德的
對上一代: 你把我生出來是不道德，我們兩不相欠

對上對下都沒責任，真的好用