奇幻/科幻

最基本的,依年份不同價位也不一定,要先點出"中世紀"是哪個年代

>>174247
一般RPG的鎧甲都是哪個年代的造型?
就以十六世為基準好啦

聽說中世紀養一匹戰馬的價格相等於叫現代22K上班族買超跑.
盔甲的價格也差不多.所以當時的盔甲幾乎都是傳家寶.

以中世紀早期的查里曼時代來說，
全套裝甲35蘇德勒斯金幣(含金量4g)
耕牛 3蘇
摘自布洛克<封建社會>
這還不包括馬，自耕農要能買得起一套騎士行頭大概只能在夢裡了。
時代越晚，盔甲的價格會越便宜

>>早期總不會要一個農夫工作一輩子才夠買得起一把鐵製或鋼製長劍吧
版上有過類似討論，說的應是早期中世紀
http://komicolle.org/c/22064

>>法國一頭公牛價格大約是兩枚金幣。一個農夫全年的收入，不吃不喝，還有可能買下一頭公牛。
>>一把下等的劍，也比一頭公牛貴
如果一個農夫工作數年，生活節儉，又僥倖沒有天災人禍，將可買下一頭公牛的錢用來買一把下等，很難用上的劍。農夫老爸肯定用那把劍砍死他。
維京戰斧也是最窮的維京人，用伐木謀生的工具來打劫。

補充:理想狀態是農民可以存到錢買把劍。
實際上中世紀的稅率遠比現在還高，特別是封建主可以制定稅收，如布洛克有個例子是狗熊稅，領民們必須交稅給領主養外地客人送給狗熊供領民觀賞，最後演變成儘管這隻狗雄和領主都已經死了很久但是稅的名目依然存在的神奇現象。
而且缺乏人身保護使得自由民必須把土地獻給領主換取人身安全，導致生產工具大多集中在封建主手裡；由於貿易凋敝，自給的經濟型態下使得剩餘作物也沒有管道交換成貨幣。

其中英國和諾曼第作為一個神奇的特例，因為英國的丹麥區(Danish Laws)和諾曼第作為維京人的主要移居地點，在進入早期封建時代以後仍時保留有許多維京時代的戰士後裔形成的地主－－維京人原本就兼有經濟、生產活動和戰士的混合體，這些在英國和諾曼第征戰取得領土的退役士兵後來成為了自耕農，同時他們的身分等級不同於被征服的盎格魯薩克遜農奴，是和封建領主的祖先有同樣血緣、地緣關係的自由民。富有的自由民有在百年戰爭中為國王擔負武裝士兵(men-at-arms)的役務，其中配備就包括了長劍；然而收入較低的自由民就只能當不需要（也買不起劍和盔甲）的長弓兵了。

>>174254
所以農民兵幾乎都是用農具來打的，大鐮、連枷都是農具

而且要考慮到不光是武器和鎧甲的問題，就像現代你買了超跑還要花不亞於超跑的錢來養
你這麼重的甲一定要有戰馬，好的戰馬和甲也差不多貴了
然後經常被人忽略的一點是中世紀騎士都需要一種叫“僕從”的輔助道具，不然行軍的時候甲自己背累死你，作戰的時候沒人幫你穿甲你自己都穿不上
於是你還需要養一個甚至幾個僕從，首先這些僕從還要願意跟你，除非他們是你的附庸
綜合以上這些，你是貴族嗎？不是貴族就別想了

中世紀裝甲主要還是鎖子甲
幻想作品標配的漂亮全身板甲還沒出現

>>174257
以現代觀念來說意思大概是有錢買噴射機也要花錢買機隊維護,而機隊人員本身也要維護,這還不計算飛行花費

>>174250
一般RPG鎧甲簡單來說是就是各種雜會與浪漫與各種奇奇怪怪家魔改的的一團混沌，

你要對應史實的話時帶與地區都很重要，戰情與物資流通也是，比如台灣黑槍與聰冬AK的價錢也差很多，整體來說範圍太大了

那麼在現代 打一套合身的裝甲跟武器有多貴

>174281
幾百塊美金就可以在拍賣網站湊到一身用標準工業鋼行頭。
防禦力比史實上的更好、更輕、還不會生鏽。
當然如果你要日本那間合身訂做的麥克米連式甲預算大概就跳到百萬~千萬日幣，工期一年了。

>>174281

現代如果以武器的規格大量生產，會非常便宜

實際上中世紀末期就可以做到用水力以流水線的方式壓出胸甲，使普通士兵也裝備得起

>>174281
應該會是相當便宜,以老美那種自家車庫工坊的硬派作風來看的話;無根據臆測,年薪40萬nt出頭應該是負擔得起的

又,只是想cosplay好看,但又想有質感,用瓦斯爐那種薄薄的白鐵片來做,應該可以更便宜

我想借問
皮製的護甲究竟耐不耐用?
好一點的皮甲製成難度高嗎?

>No.174296
根據研究，當代的皮甲其實是一種二十世紀娛樂產業的影像發明。皮甲的防禦力就是個渣渣，既然原始人都能用燧石刀把水牛皮剝下來，當然面對鋼製的武器無論是切割、穿刺和鈍器都僅有很少的防禦力。但是皮革是很常見的用品，即使不能作為裝甲，中世紀的人們在日常生活中大量使用皮革。皮外套在文藝復興之後開始流行，因為鐵甲反正也擋不住子彈，而皮大衣比較輕便、防水，對於切割至少有比皮膚更好的耐性，然而這種皮甲仍然很厚，比當代娛樂影像中的都要更厚。
奇幻遊戲中常見的皮甲、鑲釘甲，在實測中都是死慘慘。

>>174296
看加工方式與使用環境，還有有多少資源與技術也是很重要的，得先看你在什麼前提下在用

>>174299
當代?現代影視做裡你要去哪找傳統的硬皮革塊做的皮甲?你說的全都只是一般的軟皮革製品的皮衣而已，根本沒有防禦力可言
硬皮甲說穿了就是大團硬化處理的皮塊，一般影視作根本看不到，

至於奇幻系，還是老話：先看設定再說

>>174299
事實上皮甲相當有用，煮過之後的皮革硬的跟木頭一樣，
薄薄一層就很有防護能力。

↓以上不是唬爛的證明
https://www.youtube.com/watch?v=LhpjvF8Xw_o


鑲釘甲這種純幻想的東西本來就該慘死，以前沒常識的
奇幻創作者看圖之後以為那是皮甲上面鑲釘子，不知道
釘子是用來固定皮甲裡面的鐵片，也就是所謂的Coat
of plate。

↓以上不是唬爛的證明
https://www.youtube.com/watch?v=JJoh0w_fUQY

>174303
https://www.youtube.com/watch?v=nmdZYXu4zVw
斧頭的形狀會影響切割能力，一樣是煮過的皮甲，被伐木斧頭或戰斧劈到結果也不一樣。

https://www.youtube.com/watch?v=tDvTXprbAO4&t=122s
對90lb+戰弓的效果
煮過的皮革會變硬，可以抵禦一般工具(但是仍然會受到嚴重破損)，但是沒有硬到能上戰場的程度。硬皮甲實際存在與否的爭議也一直都是個大辯論，因為皮革很難保存，不像鐵甲有考古證據。例如羅馬人的龍蝦甲在二十世紀以前一直被以為是皮甲，直到有實物出土。現實的皮甲多數還是做為金屬裝甲的基材，用來代替植物纖維。

如果說「擋不住主武器」就不會出現在戰場上的話，
現代軍隊的防彈衣應該通通廢棄不使用。

護甲這個東西就是「有比沒有好」，所以只要有防
護效果，什麼材質和類型的盔甲都會出現。有錢人
穿比較好的，沒錢人將就。

>>174310

是的，所以其實用測試結果——甚至單挑結果——來評價古代武器是非常大的誤區

現實不是遊戲，不是同一兵種就所有單位擁有統一的數值，攻擊力、防禦力和HP全都一樣，然後皮甲擋不住對方弓箭所以皮甲這個科技就沒用

實際上在現實的中世紀連衣服顏色都難以做到統一

補充 當代電影中經常看到的"一大塊皮革"做成的皮甲，特別在羅馬時代的電影會出現，但史實上無論是肌肉胸甲還是龍蝦甲用的全是金屬。

皮甲確實有存在過，不過都不是整片皮革的那種形式。(如果有誤歡迎島民補充)<中國古兵與美術考古論集>提到，先秦是有皮甲的，漢代也說犀甲可用五十年(沒記錯的話)，不過先秦到漢的甲制，皮甲都是做成獨立的甲片。

所以簡單說明我的觀點:
拍電影和電視劇不用考慮防禦力，整件式的軟皮甲成本便宜可以接受。(據說有些電影連考據都沒有，羅馬人穿的是希臘或一次大戰的盔甲)在歷史上，考古發現的皮甲是以內藏金屬的鑲甲以及重疊的甲札、甲葉構成的形式為主。

那麼,應該是用複合材的意思吧?

比如說盾,在木盾外層覆上鐵皮,求金屬防火,木質防穿刺

像這樣的概念,在金屬甲內裡覆上皮甲
金屬甲第一時間防砍劈等,若被箭之類的穿透還有相對軟的皮甲內裡防止身體直接性刺傷?

>>174313
肌肉盔甲在實戰用途的時候是金屬製的，
不過凱撒穿的這套比較像是軍官用的身
分象徵，裝飾的用途比較大。

>>174313
牛津大學《技術史》第二卷

>>皮甲確實有存在過，不過都不是整片皮革的那種形式。
中世紀的鎧甲根本沒有統一規格，即使出現整片皮革的皮甲也是完全有可能的

>>174314
通常是外部金屬甲片防砍刺，裡面穿上鏈甲、皮衣和
棉袍吸收「衝擊」。

>174316
整片皮革只是"可能"。不過整片皮革因為受創撕裂後不可修復，因此可以獨立替換的甲片才會是主流。有一說是牛皮甲其實因為其需要非常厚的厚度才能帶來防禦效果，若要做成單一盔甲只能用牛肩部的皮革，價格也並不便宜--在中國流行皮甲的年代，華北還是動物樂園。

>174317
如果是背心式的皮鑲甲，倒是會穿在鎖子甲外面。
至於內層的皮甲，因為皮衣(和其他衣著配件)在中世紀實在太普遍了，有時可能連甲都不是，單純就是日常衣著。

>>174321
或者反過來，原本是盔甲一環的填充棉衣變成
上流社會的服飾。

>>174262
中世紀晚期就有板甲了
還是你是在講文藝復興式盔甲? 那東西是觀賞用的

>>174314
以皮甲的特性來看，都是硬革塊就會類似兵馬俑那樣吧?一堆硬塊接起來，本就至少要軟的加硬來組合，不管怎樣都是複合的成品，若是有自己加工的部份那自然保命能上什麼就上了，實質上還是很看使用環境與製作時手邊有甚麼資源

而鎧甲下的內襯主要是防衝擊與摩擦，而且怎麼配通常是看你有甚麼能用而不是一堆甲能慢慢挑，能湊滿整套行頭的都是很有錢的貴族
借上面的話
>只要有防護效果，什麼材質和類型的盔甲都會出現。有錢人穿比較好的，沒錢人將就。

另外軟皮就不算甲了吧，那不就只是(厚)皮衣皮步而已嘛

>>174323
都說幻想作品了當然多數是那些華而不實的設計啊

>No.174323
文藝復興的盔甲也不是全都是裝飾用的

中國三國時代的藤甲就比皮甲、鋼鎧實用多了
刀槍不入
成本低

>>174337
這東西會爛易燃難做啊

>>174338

不難做，編熟練的話很快，而且優勢是女人也能做，編完剩下就是上油晾乾

只要對方沒有想到在峽谷裡點火……（聲音顫

>174337

利用上乘貴州青藤，以當地特殊經緯編織法，縱橫相間青藤分散壓
力，再用桐油浸泡，藤甲每經桐油浸最少48小時，就要曬上一個月，一般經九浸九曬，才能造就一副上好的藤甲，整個工序需時兩年。

同樣兩年時間給托萊多，只要西班牙的銀根還沒斷，他們生出來的盔甲足以替換哈布斯堡帝國的一整隻陸軍...

藤甲的真實性和實用性還真的不清楚，
藤牌倒是真的有實戰價值，鄭成功用
過。

不過如果依照三國演義的講法，樹藤
要在油裡面浸半年，拿出來曬乾之後
再浸半年，重複這個過程十幾次。這
比槊還高級龜速的製程是怎樣？

>>174341
曬乾這步驟應該可以改進
採用類似乾燥木材的乾燥室應該就用不到兩個月
不過大概還是要一段時間

>174343

看了CCTV拍攝的製造過程，其實最難的不是製程，而是原料採收。可能一般人覺得藤條滿山亂長不用錢很便宜，但其實能用來製甲的只有特定種類、生長在特殊地點、生長到一定期限的藤；一個人揹著竹簍出去一整天也不見得能收集到足夠一副盔甲的量。除非能夠人工培育，不然隨著製造規模，藤的成本也會上漲到不如改用其他材料的程度...

>>174323
文藝復興戰場上用板甲用很兇的好不
>>174341
那只是把製作說得很困難來自抬身價而已
明代記載
赤藤五十斤，浸水半月再拿來哂三日
重覆，一年後上桐油就完成了
從前荒原原林較多，那裡能跟現代比較？

>>174349
上面說的數量能造二十副藤甲
明、清也有大量使用藤來做盾牌
>>174342
之所以不見得很普遍造成甲
大概是因為流行用甲片組成盔甲的中國
需要考慮大量裝備成本和後勤壓力
修理時可以更換受損零件的盔甲
(紙片、皮片、鐵片、鎖子甲等等)
比一整件不知如何入手的盔甲更適合

>>174350
比起一體成型
量身定做的版甲
容易調整
維修方便的麟甲比較方便

>>174344
沒辦法煉鐵時只能這樣做，至少還能弄得到手

>>174344
要人工培育基本上都辦得到
問題是這些東西在現代沒量產價值，自然就不會有人去嘗試了

請問紙甲這種東西的防禦力跟成本何如?
...弱點火攻應該少不了、遇水又會如何?

>>174359
跟上面其他甲一樣，先把環境時代等先決條件吐出來說，在極地圈溫帶沙漠雨林全都有不同的答案，現代百年前千年前答案也不同

>>174360
沒有所謂的先決條件吧?
要做紙甲，自然是"紙"能量產之後的年代(總不可能問先秦還沒有紙的時候吧?)
極地圈溫帶沙漠雨林之類的環境問題也"完全不用考慮"，因為我在尋求答案的是"水"的影響.
不會因為幾百年前，水就會跟現代有完全不同的差異.

>>174361
最早的紙.....不是埃及的沙草紙嘛，當然紙甲是更後面的時代就是了

另外不同時代就有不同的加工技術，你甚至無聊到在極地圈直接把紙浸水冰起來都能當很不錯的甲，不過能在哪派上用場是另一個問題...


同樣的，不管你在雨林有再多很好的油與蠟的家加工術來防水，都要先考慮該死的防腐問題，在防護力以前就幾乎否定掉紙這個可能了

另外你要防的是石頭木棒刀劍還是子彈也差很多，至少你也先說下是現代技術的魔改紙甲還是過去哪個時代的紙甲吧?

>>174362
...你這完全是在顧左右而言他耶?
我僅問"水"對紙甲的影響，了不起再算上個防禦力跟CP值的關係.
結果你竟是以防腐問題在特定環境下直接否定紙甲.
那我是不是更要說金屬盔甲在潮濕地帶易鏽的問題?
甚至丟出現代環境的魔改紙甲這種"毫無意義"的條件來"文不對題"
如果是在現代、誰還需要去做紙甲啊?先決條件導致需求直接消失了好不先生...
更別說防彈這種莫名其妙的設問，槍械威力不提(現代的要弱很多)、子彈的威能下戰爭型態已經改變.
難道找凱利黨這種個案就能證明鎧甲仍然有一片天?不可能的.
或是用明代紙甲在海戰上甚至能擋火槍來說紙甲神威來當例子?不可能的.
麻煩請看一下問題關鍵所在行不?
水的影響、就只是這麼簡單、不管時代怎麼演變只要不是現代，那怕從唐朝到清朝，都不足以讓紙甲有飛躍性的質變可以完全不怕水.
問時代完全是不知所謂的好不.

宋朝有紙甲
泡油過
是有一定的防水能力
耐用度遠遜金屬甲

>>174366
對不起，紙甲傳統是要濕水才用，是南方、水兵專用，夠厚、夠密就可以防冷兵器，成本自然就不用說了
>>174362
用紙也沒有很挑，曾經有用舊帳薄製造的記錄

>>174367
沒聽過用油紙做，做法有不外乎是縫在布裡面或者用釘釘好

紙甲會不會是短時間用低廉價格爆兵的好選擇?
例如短期要準備一場會戰,如果讓步兵裸奔上場他們一下就蒸發了
讓動員兵裝備紙甲至少可以讓他們作戰更耐打一點吧?

>>174366
你才顧左右言他，裝備本就是因地制宜的東西，難道你以為沙漠跟德國黑森林裡穿鐵甲會效果一樣?紙甲也是有適合跟不是何的地域好嘛


>>174368
以紙甲的特性來說，有大量粗纖維的紙比較好吧?
不過以厚度優勢來說好像也不會太要求

>>紙甲
流言終結者做過測試，紙甲真的有和同時代鋼甲差不多的效果，只是不太耐用
但成本低、也較輕

>No.174371
不適合的地方就不會有這樣的發展
不適合的時代自然就會淘汰

>>174368
也就是說，水對紙甲反而有正面幫助囉?
我還以為會造成發霉腐朽之類的狀況使得耐久更加下降.

>>174371
>你才顧左右言他，裝備本就是因地制宜的東西，難道你以為沙漠跟德國黑森林裡穿鐵甲會效果一樣?紙甲也是有適合跟不是何的地域好嘛
問題是誰他喵的問你因地制宜了?
我就單問"水"的影響，看不懂中文?
那怕勉強算上防禦力這點、那也跟地形地貌等環境毫無干係.
那個叫做"適性"很難理解?
更別說再讓你勉強算上CP值、那跟因地制宜又是樁分毫無涉.
將護甲丟去不適當的地方自然有白癡長官要負責.
跟後勤管理生產有個屁關係啊?

屁孩時期打群架的經驗
課本和雜誌用膠帶纏在身上就有不錯的防禦能力
報紙也不錯

>>174378
其實你可以拿一疊報紙用菜刀剁看看
我是覺得有點濕的報紙比乾燥的更難切，有種卡刀刃的手感

>>174368
>>是南方、水兵專用
應該是主要由步兵用，也有水軍在用
北宋仁宗康定元年（1040年）四月，“诏江南、淮南州军造纸甲三万，给陕西防城弓手。”
防城弓手，很明顯就是離水戰遠遠的
更不用說陝西也不算南方

>>用紙也沒有很挑，曾經有用舊帳薄製造的記錄
不是沒有挑，有說太薄箭也穿的透
反而是老帳冊油油膩膩翻翻摺摺過的這種最佳

>>174389
不過好像是水兵或弓兵比較多，路地上的近戰兵就比較少用的樣子?
是損耗的因素?

>>174389
說帳冊

造紙也是有看地區取材略有不同吧?比如說較潮濕地方的紙跟乾燥地方的紙

那麼取用的纖維來源以及工法會不會有特化差異,有基底材料的原始性質就不同,再者,說是老帳冊
同地區,不同年代的製法會不會又有不同?可能性低點,跨省份搬家或是分店時從它區帶去的薄冊的可能?

>>174412
紙甲體積較大，活動性相對低吧，給一些機動需求較少的兵種很正常