奇幻/科幻

對
寬恕
我記得自己也在奇幻版說過
偏偏八美德不包含寬恕二字

忠義 理性 再加這二項吧?

最後 請記得是「應」該

永不遺忘，永不寬恕！

>>175020
>>175023
把騎士作為高階戰鬥人員的身分看待，美德應該有利戰爭

憐憫應該去掉，寬恕也是同個意思
對敵人的仁慈就是對自己的殘忍，你可以有但不是必要

誠實應該去掉，兵者乃詭道也

可以加上忠義，為何而戰很重要，榮譽和精神同理
可以加上情報，知己知彼百戰不殆
可以加上果斷，小至持劍相鬥大至軍團存亡，當機立斷很重要
可以加上紀律，讓軍令徹底執行

你嫌太多的話，有更簡單的:智信仁勇嚴

歷史上的騎士都很殘暴，美德只是一層渡金
英勇更是騎士謊言中的謊言，因為贖金制度，騎士一被打下馬就會站好等被俘，俘虜後就去付贖金。

首先去除贖金制度，這樣騎士一被打下馬就因重甲太沈重，只好拼死作戰，那最少有有英勇的地方。

>>175024
提醒一下，你貼的是墜天使亞斯特蘭

>>175024
Never forget, never forgive.

>>175027
你把時代混淆了，現實的騎士道跟武士道一樣是騎士不是戰場主力之後才搞出來的，贖金制度普及也是這之後的事

實戰用甲胃也沒有下馬就很難活動這回事，那種是比賽用的

唐吉坷德-諷刺當時爛掉的騎士文學
不存在的騎士-祖先三部曲最早的年代

>>175033
現在限定騎士出現初?

>>175033

威廉馬歇爾表示

你的贖金制度普及是哪個年代的事

>>175027
重甲普及是中世紀末期的事，而贖金制度盛行是很前期的事
大約11世紀前後就開始有了，另外到15世紀主流其實都還是鎖甲

>>175024
你想說永遠忠誠是吧？

>>175025


你說的正好是軍隊取代封建騎士的過程，封建時代是不會講詭道的，因為會有一堆像是國際法的東西束縛戰鬥的方式，讓騎士戰鬥會像是春秋時代的車戰沒兩樣，而放棄底線到處搞計謀結果就是大家都慘沒有人好，結果就是兩次世界大戰那種無底線的人口滅絕，要不是勝利的是中世紀遺風甚多還在講人權的英國跟美國逆轉了這個趨勢，現代社會的底線只會比兩次世界大戰更慘。

而在古代蠻族社會那種亂搞計謀的人反而容易被社會排除出去，而中世紀介於蠻族社會跟現代社會，會搞計謀的人比起近代反而不多，搞太多計謀只會讓自己變成被公幹的對象。

>>175027

剛好錯誤，所謂騎士殘暴是啟蒙時代創造出來的神話，騎士消亡而全民皆兵的十八到二十世紀反倒比騎士殘暴更多，中世紀莊園騎士的戰鬥很少傷到平民，對比當時世界其他地區一個省分的人口因戰爭被消滅是常態，中世紀反倒只有天災才會有這樣的死亡人口，而搞全民總體戰更為先進的近代死亡人口反而直線攀升。

>>175039
板甲轉為主流 在14世紀末期就開始了吧
16世紀後期就沒落 全身甲轉往四分之三、胸甲
不過因為尚不夠進步的火鎗的子彈在一定距離外還能減少殺傷
到了18世紀仍有人穿全身

>>175025
限制戰爭的激化也是有需求的 美德很好

對自己殘忍也是種磨練 乃需懂得適可而止
誠實攸關旁人對自己的信任 不可隨便說去就去

情報叫美德怪怪的說 還不如用智慧或學習、求知等等
果斷很重要 但也得避免反失謹慎和落入不詳加思考的常態

>>175045
兵者詭道，絕非是無底線的人口滅絕，孫武比起百戰百勝，更提倡不戰而屈人之兵。比起以戰爭達到勝利目的，兵家更是追求打也不打，就可達到勝利目的。
兵家也知「勝敵而益強」，大家死傷慘重的「勝利」，兵家更鄙視。

>>中世紀莊園騎士的戰鬥很少傷到平民

在火炮傳入並廣泛應用在攻城戰前，在地方領主的有限度戰爭中騎士用的攻"城"戰方法是屠"村"，以破壞及洗劫四周村莊，將對方土地作出經濟上的打擊，迫守城方應戰。在中世紀不健全的司法制度，騎士作為武裝特權階級存在，當中的野蠻可想而知。

在十字軍東征中耶路撒冷大屠殺及洗劫君士坦丁堡等等，也可見騎士精神只是空話。

謀程度騎士精神的出現也是想約束騎士暴行，但保護弱者常被解作保護貴族的弱者，也就是貴族的婦孺，並不起到束騎士暴行的效果。

>>全民總體戰更為先進的近代死亡人口反而直線攀升。
你用在近代農業革命後的人口，和用大炮、坦克、轟炸機的戰爭；和中世紀的人口和戰爭模式比較，並沒有甚麼意義。

什麼有低線沒低線?事實上贏了的人都宣稱自己是正義的,你只會看到輸了的人沒底線

所謂的底線就是一種大家約定俗成的規則,在規則內玩,有利於原玩家,會針對新玩家,互相的消耗在預期的範圍內

規則內一樣可以玩得很殘忍,但一般對於定規則的人就比較安全了

但這種規則是對內不對外的,就好像很多人會混官場,利用官場規則隨便就玩死什麼百戰勇者

但真的面對外族大敵,你和我說官場規則?我送你一刀一直上天

>>175025
所謂的騎士精神根本就沒包含為淑女服務
我可以合理推測那種"騎士精神"
是出自古時的騎士小說內而演變而來的嗎?

>>175053
古代的人家是女森阿

說到真實，顯克微支以波蘭騎士為主角的那些小說更加接近真實的騎士（作者自己就是波蘭騎士家庭出身）

英勇、榮譽、虔誠、忠君、貪婪、殘忍、粗野、文盲 還差不多

快樂地殺(常常是虐殺)異教徒和敵人，搶他們的財物，對上帝和國王無比忠誠，視自己的小領地繁榮為最大的功績(不和前一條衝突的前提下)，而且一定是文盲

>>175053
騎士小說最大的買家就是這些大門不出二門不邁的貴族仕女，當然得投其所好啊。

>>175047
>>情報叫美德怪怪的說 還不如用智慧或學習、求知等等
沒有學習求知這麼簡單，情報這詞包含間諜和局勢等等內外部資訊變動的掌握
只講智慧還是學習，那叫知己不知彼，不過是一勝一負
>>175045
>>搞太多計謀只會讓自己變成被公幹的對象。
兵者詭道，就是欺瞞對方，迷惑對方或者隱藏自己意圖，其目的都是讓對方不知我
就是這樣簡簡單單讓人知道自己用計，那表示計謀流於表面，
沒有真正起到"示之"這個基本的概念，就是讓對方相信要她相信的

>>中世紀莊園騎士的戰鬥很少傷到平民
抓去奴役世世代代也是沒有傷到
>>所謂騎士殘暴是啟蒙時代創造出來的神話
騎士的代表之一獅心王理查一世就是死在圍城勒索，當時更揚言要絞死城裹全部居民

>>175050

>在地方領主的有限度戰爭中騎士用的攻"城"戰方法是屠"村"，以破壞及洗劫四周村莊

很抱歉，根據紀錄所謂的屠村只出現在一些特例之中，整體而言中世紀因為戰爭而死亡的人反倒是少數。

>中世紀不健全的司法制度，騎士作為武裝特權階級存在，當中的野蠻可想而知。

會講這句會就代表你根本就是一個不了解中世紀的史盲，歐洲中世紀的司法制度是遠遠勝過當時世界的其他地方的，像是英格蘭就有完整的法學家階級，當時騎士亂殺人只會被農奴告死的(像是英格蘭就有幾百份關於農奴控告貴族跟騎士的判決紀錄很多都是以農奴勝利為結果)，的確是武裝特權階級但是權力可沒你想的那麼大。還真以為騎士是城管喔。

真實的中世紀不是貴族跋扈的時代，而是王威不行，平民能夠依賴律師司法制度制衡貴族的時代，騎士能夠控告國王不公，貴族難以對平民加稅的時代。

而中世紀的結束就是始於貴族與國王摧毀封建法律以絕對法律(人治)取代法治，現代法律的起源反倒是對於君主貴族專制的反動才保存了中世紀留存下來那種反對大政府特權的中世紀法律，這也是現在西方保守主義反倒更接近小政府跟自由主義的原因之一。

>你用在近代農業革命後的人口，和用大炮、坦克、轟炸機的戰爭；和中世紀的人口和戰爭模式比較，並沒有甚麼意義。

就是有意義，近代戰爭模式更接近羅馬共和末期跟秦帝國那種全民總體戰，利用"進步的"官僚制度大量把平民送進戰場打絞肉機戰爭，中世紀戰爭則是靠少數菁英來進行戰爭的，戰爭的模式跟慘忍度反而更低，歐洲歷史紀錄只有三次人口大幅度的跌幅，分別是羅馬帝國末期的大崩潰，一次是黑死病再來是兩次世界大戰，騎士時代的戰爭死亡率反而是非常小的。

>>175051

>什麼有低線沒低線?事實上贏了的人都宣稱自己是正義的,你只會看到輸了的人沒底線

錯誤，事實上在一開始的時候總是會有打破底線的人得到勝利，像是中世紀封建制度的結束在於一些君主透過破壞底線(例如一些明說國王不能打我或是剝奪我自治權的契約)，而這種對內戰爭在一開始的時候似乎會使主政者吃到甜頭，但是經過好幾代之後就是王朝末年大家都打破底線破壞規則。

>但這種規則是對內不對外的,就好像很多人會混官場,利用官場規則隨便就玩死什麼百戰勇者

剛好也是錯誤的，王朝初年那種法律制度完善沒被破壞的國家百戰勇者反而更不會被玩死，因為規則明確能破壞跟鑽漏洞的地方反而少多了，真正有才能的人能治國的人而不是只會鬥爭的小人坐上高位反倒是常態，那種利用大量官場規則去玩死人反而是現在中共那種底線法律都被破壞掉的殘存物，是原本的東西被玩殘缺剩下來的東西。但是這類規則拿去台灣美國這類法律完善的地方反而起不了作用，而這類東西再繼續破壞下去就是清末那種你鬥我鬥你，引外族大敵來殺自己人的無底線。再者對外族大敵不說規則也是中國天朝思想下的想法，像是歐洲很多國家即使彼此仇視也少有不講規則的情況，而面對那種有組織的非歐洲帝國也是以條約作為依據，連併吞一個小國都要耗費幾十年甚至幾百年的那種情況，只有不明事理或是虛無主義者才會認為天下的烏鴉一般黑。

關於騎士的說法，這裏說得很清楚，指騎士是殘忍，經常屠村
http://www.cracked.com/article_20186_6-ridiculous-myths-about-middle-ages-everyone-believes.html

>>175066

殘忍也殘忍不過不講法律底線的啟蒙時代跟全民總體戰，騎士會屠村但並非經常，像是英國就常有諾曼騎士被告侵犯權力賠了一堆錢的故事，強調騎士殘忍的史觀其實很久以前就被學術界給拋棄了。

尊重 友善 包容

>>175068
殘不殘忍是主觀的
騎著戰馬踐踏裝備不良的民兵殘忍嗎?
揮舞戰槌把他頭骨碎片敲進腦隨裡面殘忍嗎?
你手下的士兵向前衝鋒之後一定有人回不了家，這樣下令殘忍嗎?

屠村不是少數，是經常而有效。正面攻城往往要付出沉重的損失也不能攻下一城，屠村是最有效迫使守城方應戰的手段。
也使騎士更殘忍，連同是基督教的君士坦丁堡也被洗劫。

訂下一些可行而有利的美德如何？
鍛鍊：經常保持訓練
守紀：嚴格服從命令
忠誠：忠於職守
節儉：你的裝備超他媽的貴

>>175075
應該說在領地內的屠村也是時有所聞，但是集中在中世紀前期，
土地還在大量擴張和衝突的時候，
後面開始發動聖戰去耶路薩冷後就專注在對異教徒的領土上屠村了另外一方面是國內逐漸穩定開始趨於安定
通常需要農民的狀況不太會輕易發生屠村
後面會發生屠村的撞況反而大多是因為農民起義被裹挾到

>>175078
君士坦丁堡表示：你才異教徒，你們全家都異教徒

>>175078
胡斯派:去你媽的異教徒

>>175079
＜你不知道我們威尼斯人信的其實是財神嗎？

>>175081
誰在叫我

路過，請求hz.J7Q16的出處來源，相當有趣的觀點。

>>175072

>你手下的士兵向前衝鋒之後一定有人回不了家，這樣下令殘忍嗎?

所謂的絞肉機戰爭是99%會死，而且是變成肉醬那種，而中世紀那種戰爭打法死亡率反而更低，甚至有出現過一場戰鬥根本沒死過人的情況。

>>175085

https://read01.com/kGy0Ke.html

中世紀真的黑暗嗎？

基本上濃縮一下

1.現代法律跟法治體系就是起源於中世紀，只有那種王威不行的地方才能產生出大憲章這類保證人民自由的法律，而講求進步效率的獨裁政權往往是法治的破壞者，中世紀是有貴族特權，但是在權力集中不完善而多重權力制衡的狀況下這些特權往往不如集權國家，"貴族犯法與農民同罪"正是中世紀法律精神的體現。

2.政治經濟權力高者也無法完全控制法庭，1287年英格蘭某莊園的莊頭控告一名農奴，說他不去服勞役，在家裝病，其實是在干私活。莊園法庭經過調查認為莊頭的指控與事實不符，是想公報私仇，結果莊頭反被處以罰金。

3.現代西方史學早就不把中世紀當黑暗時代了，中國史學界也不把中世紀當黑暗時代了。

>>175075

>屠村不是少數，是經常而有效。

崩潰了之後就不要在這邊現醜了，沒有任何資料顯示中世紀有大規模的鄉村人口因為戰爭而大量消失，事實上很多鄉村地區的人口在戰爭時代是增加的，所以一場戰爭打個幾十年反倒是正常，因為人口消耗率非常之低，村莊幾乎沒有被屠過的跡象，反而是近代戰爭隨隨便便就會讓整個國家半數以上的人口噴掉，屠村就真的是少有的事情(而十字軍東征早就有一堆人懷疑那是左膠特別挑出來唬小的，不過連自衛戰爭也能講成侵略戰爭是他們反西方史觀的反智現象就是了)，看你上面的發言大概又是中國古代集權主義好棒棒的啟蒙理盲。


附圖是中世紀英格蘭的人口推定

從1000年到1300年其中爆發的戰爭如諾曼征服或是布汶戰役跟第一次諸侯戰爭戰爭的主力都是騎士，而這個時代的戰爭特點就人口死亡率極低，有點類似春秋時代那種少數人車戰的情況，而騎士屠殺平民的情況反而是非常的少，因為平民不參加戰鬥屠殺平民沒有意義，而1300年之後戰爭型態改變為以平民為主的全民總體戰反而慘忍更多加上黑死病的摧殘讓英蘭的人口到了戰爭結束後一百年都沒有復原。

>>175091
有沒有注意到你舉的例子是領主和自己領地的農民
法庭更是盤踞其上的政權衍伸
想想同樣的事發生在英格蘭和蘇格蘭人之間會怎養樣
有誰會甩那個法官？

>>175094
你舉黑死病時期的人口減少跟本沒意義
人口減少的主因是黑死病而不是戰爭
再者是屠村不是屠城屠國，受害的只會是城墻外的小聚落
並不是人口主要集中地，那這種全國人口的數據沒有什麼意意
好像拿激戰期的傷亡人數做軍中自殺的參考一樣又蠢又沒價值

>>175096

>好像拿激戰期的傷亡人數做軍中自殺的參考一樣又蠢又沒價值

這些數據就是既不蠢又有價值，也正好打了你所謂的騎士會大量屠殺人是常態的臉，如果騎士會大量屠殺人那諾曼征服的時候英格蘭人怎麼沒大量下滑?如果是一般近代的戰爭這種征服性質的戰爭通常會讓當地噴掉10%以上的人口。

中世紀人口主要聚集於村莊而非城市(當時的城市人口加起來可能連二三十萬都不到)，例圖中的數據是根據當時鄉村之中的人口統計來推斷的，就是城牆外的小聚落，在當時統計莊園人口可是遠遠容易於統計城市人口，事實就是並沒有產生你所謂的大規模屠村的現象，也就是就算有屠村也是小規模的而不是當時的常態。

再者中世紀法庭並非"盤據其上政權的延伸"，倒是比較像是各方勢力博弈分權制衡的產物，是連貴族主教都不可能完全控制的東西，同樣的事情發生在英格蘭人跟蘇格蘭人身上那就是戰爭條約，但是通常來說即使這樣騎士也不會亂殺人，因為這樣會導致之後立條約的困難程度跟賠償金額，而勝者也不能在征服的地方上為所欲為請記住征服者威廉可是打了勝仗結果死掉的時候還要賠錢給英格蘭人的。

只是科技水平的差距，在中世紀士兵打仗還是用刀、劍、弓、弩、長矛。
但在第一次誰也想不到，科技水平推戰爭的傷亡(成本)推到這麼高，戰爭的通訊使戰爭的規模也不是同日而語，但軍隊的科技水平不可能以落後的水平作戰。
自兩次世界大戰，各大國之間處於敵對壯態，也不敢輕易開戰，越殘忍的戰爭(高戰爭成本)，反而造就和平。

但屠殺平民不是沒有意義，上文也再三提及是最有效迫使守城方應戰的手段。莫切納一日內屠殺五千名手無寸鐵的平民，這工作就是由英國騎士完成。法國入侵那不勒斯時，騎士屠殺莫爾達諾軍民，並發生大量掠奪和強姦事件。

史學上騎士精神只是空話，不會保護弱者，甚至掠奪弱者

>>175098


搞好相反，羅馬時代跟戰國時代末期打仗的技術是低於中世紀的，但是那時候打的總體戰式戰爭慘忍程度可是高於中世紀戰爭，是直接讓整個國家的平民強迫性的上戰場那種，中世紀的低傷亡率不能用科技程度低落來解釋，像是上面提到的中世紀就算打勝仗也有可能會賠錢給對方，加上存在於各國之間錯綜複雜的法律體系，並不存在"拳頭決定一切"中國式天朝思想，再者中世紀即使爆發屠殺的規模就是非常之低這點可是有人口統計學來驗證的國外學者也認為是"制度(非總體戰式的菁英戰爭)"而不是科技限制戰爭的殘忍度。

第一次誰也想不到????可笑的進步史觀。人類已經經過好幾次菁英戰爭跟總體戰的輪迴了，總體戰使國家地區崩潰最後不得回到菁英戰爭，而菁英戰爭又往往被總體戰給毀滅是人類歷史上發生了好幾次的事情，這並不能用科技進不進步來解釋。

早在巴比倫時期人類就已經有能力進行大規模屠城跟大規模人口遷徙了，那時的科技程度可是比中世紀還要低得多，會導致中世紀低人口死亡率的原因並不是科技低落，而是制度，菁英式的戰爭大規模的縮減了傷亡的人口數，加上層層制衡的各國法律體系讓中世紀形成了春秋時代那種相對和平的戰爭模式。

而打破平衡搞全民總體戰的戰國時代死亡人口反而更多。

>>175098

>史學上騎士精神只是空話，不會保護弱者，甚至掠奪弱者

光這點就看出了你的思想是多麼的簡單，就是所謂的"天下的烏鴉一般黑所以無所謂"，因為美國有法律不公所以美國法律跟中國一樣爛，是有會屠殺平民的騎士，但整體而言騎士的時代戰爭劣度是低於羅馬時代跟近代的，在大部分的地區騎士的戰爭並沒有導致經濟崩潰或是人口大規模消失，大多數的情況下農民跟農奴連有戰爭這回事都不知道，依然繼續跟鄰居打官司，繼續過和平生活。

理解與包容

>>175099
>>第一次誰也想不到????可笑的進步史觀。
路過，我不知扯什麼進步史觀，但第一次世界大戰大家都想戰爭會很快打完，初期還是有用線列步兵、騎兵衝鋒低估傷亡的戰術。
要是有那個軍事家能未卜先知，知一戰打到和此慘烈，真是奇聞。
但我看的歷史書，也強調騎士精神只存在騎士小說的幻想，從不存在，真正的騎士是殘暴的職業軍人。

>>175103

錯，實際上早有一大堆保守主義者在一戰開打前就認為戰爭越來越激烈，沒有下限的戰爭注定戰爭會越來越激烈，死亡的人口比早就不如中世紀那麼少了，只是在當時大進步主義的影響下根本沒多少人理他們的預言。現在這種較為注重人權的戰爭型態還是英美那種保守主義的政體勝利的結果，如果歷史的勝利者是納粹或是蘇聯這種戰爭的慘烈度只會更高。

真正的騎士很少是殘暴的職業軍人，大多數的騎士在戰場上受到戰爭法約束，戰爭的死亡人數往往只有幾百人別跟我說農奴不是人所以沒被記錄進去，當時的人口統計可沒那麼陽春，即使是勝者在得到了戰利品跟領地之後仍然有可能被自己領地的地被征服者告到脫褲賠財產，而少數人的菁英戰爭則大大的限制了戰爭的殘忍度。

>>175104
>>一大堆保守主義
誰呀？而且一戰死傷都集中在前線。我不管你什麼保守主義、進步主義，是那個人預言？
因為真的有預言，一戰的變化會很不同。

>>175105
>>175105
對於絞肉機式的總體戰，沒有人會期望二十世紀的戰爭的型態會比中世紀戰爭還要溫和，頂多絞個一兩個月就停止，而不是絞了好幾年絞到一堆國家經濟政治崩潰，當時大多數人認為世界會因為均勢繼續和平下去。當時沒想到的就是大家都不認輸所以人就一直狂死，對於戰爭前線會比過去更慘是有一定認知的，但不敢打的心態是不被接受的。

當時的預言一次世界大戰會爆發的論述通常是:戰爭在爆發後不到幾個月就會因為傷亡率過大而停止。

還有就算有預言一戰的變化也不會不同，英法百年戰爭時代就有人感嘆全民總體戰造成的死亡人數比過去還多了，但這就是無法逆轉越來越慘烈的戰爭模式。

>>175106
不是，一戰慘烈是沒有預計雙方動員百萬，死傷慘重，但戰果極少。
要是有人預言出來，戰爭的方式會變得更快，突擊群戰術也會更早應用、線列步兵和騎兵衝鋒低估不會出現、軍服也不會在開打後才大替換。

>>預言一次世界大戰會爆發的論述通常是:戰爭在爆發後不到幾個月就會因為傷亡率過大而停止。
這說法是戰爭爆發後，雙方動員百萬，死傷慘重，但戰果極少，才出現。
戰爭爆發初，協約國和同盟國也追求短期決戰，在死傷慘重後至1915前線士兵才有這停戰期望。
可肯定不是預言

>>175107
1915年之前才有，1915年停戰期望都落空

這串看下來,特別是騎士階級跟屠村和總體戰這點讓我想到風雲京都(蔡亦竹著)當中提到足輕自鐮倉幕府到戰國時代之間的角色變化

像是足輕本來在鐮倉時期大都負責後方支援跟土木工事,隨著進入室町時期的應仁之亂與南北朝之爭,戰爭型態從過去的武家精英戰爭演變成全面團體戰時,足輕也跟著投入前線

而這些沒有封地的小兵能獲得的就是眼前能搶到的一切,打砸搶燒樣樣來,在應仁之亂搞的貴族跟武家哭訴並要求停止使用足輕,但結果卻是變本加厲,到了戰國時期被更大量的採用並組織化

我們真應該慶幸現代是菁英戰爭時期

>>175110
Mutual assured destruction

>>175107
不要欺負只看內容農場的史盲，他才不會了解一戰，就當一戰前或有一大堆和他一樣保守派精英預言一戰多殘酷，同情一下他

>我們真應該慶幸現代是菁英戰爭時期
雖然因為戰爭型態的轉變，戰爭的確逐漸趨於少數菁英部隊，但從制度上來說，現代仍然是屬於總體戰時代，只不過大多數國家採取雙軌制。

以美國為例，雖然自越戰後，名義上廢除徵兵制，以募兵維持近代戰爭的兵源，但國會仍然有權力在必要時刻通過緊急決議重啟徵兵動員案，意即，在全面大規模戰爭爆發的時候，美國仍然會重回二戰全民徵兵的狀態。

而至於台灣，不管是早期義務兵制或是現在短期義務軍訓制，皆屬後備軍人身分，戰爭時期仍難以獨善其身。

>>175118
所以便出現一個弔詭的情形，在過去貴族以騎士菁英階級保障自己的地位及財產，而最底層農奴被視為是生產者，並不需要承擔作戰的義務，從邏輯上完全正確，因為他媽的農奴根本沒享受到任何制度上帶來的特權，更遑論必須要誓死保衛主人的財產。

而現代總體戰的正當性則剛好相反，明明活在社會底層，卻被以愛國之名強行徵召，去保衛頂端資本家的私產，如果是像雅典城邦時代就算了，公民享有權利並保衛國家，但在資本主義體系底下，底層人民所享受到的，跟所必須要付出的(生命)，真的相對等嗎?究竟是為何而死?

>>175119
中世紀農奴:老子每天都幹都累死，打仗時那些穿上好裝備的貴族老爺還要徵召老子。
搞不好裝備都沒有，要用農具上，誰他媽說農奴不會被徵召。

>>175119
所以台灣貧富差距愈大愈容易被統一

>>175120


農奴被徵召只有在兩種情況

1.對方騎臉騎到頭上，但實際上農奴是有權拒絕被徵召的，甚至有過紀錄被打完後反倒控告自家領主保衛農奴不利要領主賠錢的，領主不像專制君主權力沒那麼大，大多數時候沒有強迫農奴上戰場的權利，從羅馬滅亡後歐洲歷史上第一批大規模上戰場平民的紀錄是百年戰爭。

2.在不存在的中世紀黑自創歷史裡面幻想出來唬爛歷史，透過把啟蒙時代專制君主跟中世紀前期羅馬剛崩潰時的混亂混在一起弄出來的歷史笑話，現階段這些歷史笑話已經被主流歷史學給排除了只剩下不理性的人還在講。

>>175114


一戰的殘酷是趨勢，說這句話的人大概不了解從百年戰爭開始歐洲就有思想家批評總體戰比騎士戰爭還要慘忍可怕，很多歌頌騎士精神的小說故事也是從百年戰爭之後才成書(例如亞瑟王傳奇)的，還內容農場，估計你也會認為現在的主流歷史學界也是都是看內容農場寫論文的。

>>175122
不，領主是有保護農奴在領主的職責，但農奴本身也有兵役的義務。
而平民上戰場，也絕不罕見。除了農奴，農民和巿民也有被徵召服兵役的義務。
在騎士時代騎士是主角，在騎士文化下被受重視，在戰場有決定性作用。但在步兵在戰場上也是不可或缺，後期是有來僱傭兵，但不少也是徵召平民，不是罕見。

>>175122
>>175126
我覺得你們都在各說各話，其實是一體的。
農民組成分成自由民(約占10%)佃農和農奴
像英國農奴制極盛時期的13世紀，農奴約占農村人口戶數的3/5 ，全國人口戶數的1/3，而實際上主要戰爭中被徵招作戰的是自由民，其他去當雜工(牽馬/運輸)的才是農奴。
農奴本身有很多義務需盡偏偏參軍不是主項，因為中世紀勞動人口珍貴，戰役大多是上層人的遊戲。
但是有些戰爭是農民會自己參加戰役非主動徵招的。比如說兩個領地衝突考慮保衛自己所耕作土地的時候會選擇支持領主作戰。
而有趣的是中世紀中晚期因為黑死病的發生農民地位上升，才導致農民衝突和捲入戰爭率提升。還有法律完善度其實也是這個時候才開始進展迅速，在那之前法律其實是各自有法，上層人玩上層人的下層人玩下層人的，而且無視法律的例子其實比想像中還多

>>175123 #
說到底，根本是你在唬爛歷史，所謂的預言是開打後才有。
即使不是主要，但農奴也是有兵役。
壹讀也不是內容農場？

說認真的，預言歐洲大戰會演變成死傷慘重的壕溝泥沼戰的說法的確在一戰前就有了
預言到毒氣會為打破僵局用上戰場、為突破防線需要某種能作為活動掩體抵擋子彈的機械...等等的論點都曾經在一戰前就出現過

但是這些都不是主流說法，通常是少數一兩個人的意見，有些甚至是非軍方相關人事用小說形式發表出來的(19世紀末~20世紀初各國都出過不少關於歐陸大戰的幻想小說)，如同>>175107所說的，如果當初這些預測有被受到重視，那各國的作戰方式就會完全不一樣
正是因為這些在事後看來準確到可怕的預測在戰前都不被重視，一戰才會是現在這個樣子

>>175136
一戰開打真的是意外.有歷史學家曾經研究過一戰前個參戰國的
國債價格線圖.得到的結論是沒有一個參戰國家認為一戰會開打.
因為就常理來說如果可以確認某個國家即將進入戰爭狀態.該國
的國債價格一定會暴跌.但一戰開打前完全沒有這種事情發生.

>>175137
與其說是意外，不如說是突然，投資大眾預期國債價格與戰爭預測雖然連動，但一戰前歐陸緊張的局勢與國際角力衝突可是已經持續了數十年之久都沒有爆發大規模戰爭，在這種情況之下，再謹慎的投資人也會陷入麻痺，並且市場的對於風險的評估也陷入彈性疲乏，但要以此舉例戰爭真的沒有跡象可依循未免太過，就好比2008次貸風暴，歷史總是一再見證投資人的盲目與自信。

>>175136
>>有些甚至是非軍方相關人事用小說形式發表出來的
世界大戰(War of the Worlds)?火星人的步行機用雷射和毒氣

這邊有人提到農奴可以告死領主
不過我想問一下
法官的權力依據是來自哪裡，領主為何會乖乖賠償
就連現代法院也是有錢人和有權人的天下
古代真的有那麼容易就告贏的情況嗎?

>>175140
一般來說是教會或者更上級的領主，敗訴還想翻桌的話要面對的是自己以外所有領主

>>175065
錯,你贏了就到你定規則,如果你不能把反規則的人打死,你憑什麼定規則?

其次,所有規則都是由人定,人執行的,只要有規則,就一定有洞可以鑽,問題是你多少時間去鑽而已

不要妄想什麼公平的規則,別人玩了同一個遊戲幾百年的累積智慧,你一下場說大家開場條件一樣公平你拿我沒辦法?呵呵,你也把別人看得太死了

>>175157
提出來的規則讓大家都願意遵守就能訂了吧
現代都不丟核武也是條規則了

>>175158
那是因為丟核武真會互滅

但1139年的第二屆拉特朗宗教會議，明確定明基督徒之間不可使用弩。結果，大家都還是用弩

>>175158

就不要理他了，他不是大陸人活在沒法治的社會就是社會邊緣人完全不知道社會運作模式。

而中世紀那種情況根本就不是他所言一個強大的集權君主用打爆所有人的方式來定規則，中世紀比較像是大家都沒有甚麼權力但是互相交流需要規則所以大家就一起立了規則這樣，像是很多莊園內部的法律很多都是農奴或是騎士集體討論來的，貴族也就只有幾張能把人綁在自己這裡工作的契約書，打個比方就是公司股東僱用你但是公司股東無權干涉你一般生活要做甚麼事情。

而那種靠絕對力量訂出來的規則則很容易發展出類似納粹或是拿破崙那種獨裁者法律，規則是一個或是幾個人訂的漏洞當然多，而由中世紀那種由權力制衡而發展出來的法律反到人人都能遵守就是因為製造法律的人是所有人，而那種能鑽漏洞的地方也早在幾百年前就被堵死了，你花幾十年想到的漏洞在幾百年前就被一群人發現並解決了，人是會死的，幾百年來習慣法往往會讓生命只有幾十年的小人鑽不了漏洞而讓真正有能力的人上位，而這也是西方國家能征服世界的原因之一，不存在東方國家的計中計中計，所有的智慧都能拿去發展國家技術而不是在無窮盡的官場算計中被浪費掉。

>>175170
弩，好用

>>175170
自訂法律....
你知道現時兩大法律體系之一的普通法是亨利二世訂下的嗎。而另一法系大陸法是源自羅馬法。

>>175177

一般認為普通法是亨利二世跟貴族協商而非武力強迫接受的產物。

>>175157
憑打死有成本與損耗
憑實力的養成強化需要規則
人的時間與能力有限
所謂勝利只是一時而且是相對

什麼打死不打死 是沒想過交涉溝通嗎?

>>175170
天真,規則是貴族的規則,和你這些平民有什麼相干?你們根本就不是規則要保護的人

至於說什麼堵死規則漏洞,更加是智障到哭哭,現代有海量的電子資料庫的情況下,專門的法律學者無止盡地努力修補,也一樣被律師鑽漏洞鑽得比補的快

支那支那,你把規則搬去美國也是這樣說,低能兒就是在象牙塔中以為玩遊戲打比賽一樣大家要守規則

所有律師的第一課就是要知道自己在學的法律是社會運作的規則條件,本身並不神聖,不管怎樣,都一定會出現錯誤會失敗會出各種問題

律師要做的是在尊重法律的同時,去懂得守法律,質疑法律,和反對法律,這還是律師

商人那更加是無奸不成商,美國是WTO被告犯規最多的國家;要炸中東,美國又要守你什麼三小幾百年累積下來的完美規則了?

把你低能的頭從學校中拔出來,看看現實

>>175192
暑假到了

>>175193
力量廚算是暑期特產嗎?

>>175192
就連中國這種世家權貴把持上層的文明都有王子犯法，與庶民同罪的說法了，因此雖然並無法完全做到，但至少代表上位者犯法通常還是會依法辦理，至少不會搞到眾怒難犯
而歐洲這種平時就人民怒起來貴族照樣殺給你看的情況，貴族太過分是不想活了？
所以通常貴族是佔優勢，但還是有個界線
不要把少數案例當成常態

>>175195
想想德國農民革命是怎樣被鎮壓下來吧

>>175195
好像說到我還差點真的相信中世紀的歐洲是個民主開放的國度了。

然後我想起他們還流行奴隸制wwww

>>175198


中世紀不是民主開放，但是還算是一個具有權力制衡法律發達(中世紀歐洲就有力量強大的法學家階級)貴族不能對平民亂收稅的地方，想事情不要那麼極端，事實就是中世紀歐洲並不能算是一個力量至上君主貴族能像秦始皇跟拿破崙那樣訂法律迫害平民，而現代這種法治社會就是中世紀遺風甚多的英美國家締造出來的世界秩序，像是台灣就有很多這樣的宗親會或是地方公民組織在解嚴之後填補了政府退縮之後的空隙，所謂的無絕對力量並沒有導致無政府狀態。

>>175201

順便補充一下，中世紀幾乎沒有奴隸制，農奴不是奴隸，雖然被契約綁定在土地上但是仍能組織公會跟聘請律師在莊園法庭之上擁有自己的代表，只是不能選舉自己的莊園主是誰罷了，不過現代人也不能選舉公司老闆就是了。

>>175201
又在那邊自己幻想奇幻世界的中世紀，真正的中世紀生產力低下，科技差，醫療衛生是惡夢，城市人口死亡率極高要一直靠外來人口補充

造成結果是宗教意識極强，貴族教會有宗教權力完全可以把普通人随便玩死

讀一點中世紀的故事，而不是奇幻

>>175201
別忘了14世紀法國扎克雷起義和英國沃特泰勒起義都是因徵税而起的

>>175207

被打臉太多次所以就崩潰了喔。上面的資料已經說過了，中世紀死亡率低，科技比古羅馬時代好但是戰爭造成的人口死亡遠低於羅馬時代。

貴族會被農奴告到賠錢，教宗權力只能勉強對國王進行約束，因為不存在絕對權力所以普通人的權力比世界其他地方還要高出好幾個層次的地方，這些都是考古研究出來的事實，如果說是幻想那樣的話現在西方整體考古學大概都在寫奇幻小說。

>>175208

無條件的稅制一直是中世紀封建社會崩潰的一部分負面現象，當國王貴族能以無條件稅收取代封建契約的同時也是法治社會崩潰的時候，能玩死普通人的強大貴族權利也是伴隨著中世紀的結束而出現的，如果是普通中世紀的莊園貴族是不會這麼大膽的徵稅，因為會被地方農奴告到脫褲。像是上面提過的真實紀錄就是有莊園主告農奴結果反賠錢的例子，實在是不能說當時貴族有能力玩死平民。

對了中世紀法源跟權力制衡機制的來源很大程度上就是公會跟教權對政治權力的制衡，沒有主教能兼任國王，平民農奴能組成自己的公會，當教會與公會因世俗主義跟集權主義而逐漸喪失對社會的影響力結果就是貴族大量擴權，開始出現能用權力將普通人玩死的貴族，擁有大量權力的貴族跟強大的宗教權力在歷史上是真正矛盾的，有前者就沒後者，有後者並不存在在真正的中世紀，也幾乎不存在在歐洲歷史上，沒有教會的政府存在過，但就是不存在沒有政府的教會，會把權力制衡是會宗教權力大過一切本就是啟蒙時代那批政府打手的想法，目的是摧毀制衡讓政府能集權，結果就是保留了國教會跟注重宗教自由的英美發展出完善的法治社會，消滅了宗教權力的法國跟蘇聯發展出了沒有法律的人治社會。

只有那種會將所有黑暗制度拼湊來做成奇幻黑暗中世紀的進步主義智障才會有這種可笑的想法，貴族擁有強大權力然後主教也有強大權力這樣的情況下國王能能搞獨裁，這不是打腦有毛病是甚麼?

>>175211

在你說科技比古羅馬好前
要不要把地域時間範圍固定一下

你心目中的中世紀是農奴跟領主有糾紛
就可以搭計程車翻山越嶺穿過狼群
去跟上級領主教會申訴
等他們主持正義嗎？

教會庇護農民 領主衝進去殺人的例子也有
在那種沒有電話網路電視關門打狗的年代
抓著特例一口咬定中世紀（幾年到幾年東西南北歐？）多麼文明會不會太武斷了

>>175202
你要不要看一下wiki?
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B6%E5%88%B6%E5%BA%A6
就是美國這個「自由國家」也曾經有過奴隸制度，中世紀時代就更加不用說了。

>>175217

中世紀除了四世紀到八世紀這段時間一些技術跟組織比羅馬差之外基本上後期就已經超越羅馬了，至於申訴這點不用找上級領主，莊園法庭本身就有能力約束領主了，市政府或是地方企業跟地方法庭起衝突也不會去找總統申訴，為什麼你的思想就是法律一定要有上層才能實行?還是說你真的以為貴族的權力就是鐵板一塊莊園內就無敵?

再者中世紀要比技術力也不會比過現在，但是比分權的話那的確是優於當時的東方國家，這點並不武斷，因為事實就是這樣，在當時的情況就是貴族並無太大權力，西方世界貴族權力最大的時代還是十四世紀封建主義崩潰之後到十八世紀末法國大革命前這段時間。

再者也沒人說當時不會發生很糟糕的情況，只是當時那種多重權力制衡下比較不可能發生平民跟農奴被屠甚至連無條件奴役都很難存在。

>>175220

美國的奴隸制度是跟南非洲奴隸制度混合的暫時性產物，在當時的歐洲是已經滅絕的，用這點去證明中世紀奴隸制度很深會不會太跳痛了。

嗯…回想一下是太跳痛了點。所以你能說明一下為什麼你會認為中世紀「幾乎沒有奴隸制」？你對以下文章有什麼看法？
轉自wiki條目-奴隸制度
在歐洲中世紀早期，大規模販奴主要局限於南部和東部：拜占庭帝國和穆斯林世界是目的地，異教徒、中東歐(包括高加索和韃靼)都是主要來源。北歐海盜、阿拉伯人、希臘人、拉特納猶太人、猶太人等都參與販奴。在10世紀時，歐洲販奴運動達到巔峰，之後的津芝叛亂抑制了在阿拉伯世界使用非洲黑奴。
在天主教地盤裡，中世界西班牙和葡萄牙不停地受到穆斯林世界的進攻。安達盧斯定期發動侵襲，掃蕩伊比利亞天主教國家，掠奪財務和奴隸。例如，1189年對葡萄牙里斯本的襲擊中，穆瓦希德王朝哈里發雅各布·阿·曼蘇爾將3,000名婦女和兒童掠走，他在科爾多瓦的長官在1191年襲擊葡萄牙錫爾維什，將3,000人抓為奴隸。從11世紀到19世紀，北非巴巴裏海盜從事「掠奴遠征」，掃蕩歐洲沿海城市，抓捕基督徒作為奴隸，賣到阿爾及利亞和摩洛哥等地。
不列顛在羅馬帝國之後依然保留奴隸制，中世紀威爾斯的好人海威法案規範了奴隸制。當北歐海盜入侵後，奴隸制盛行，切斯特、布里斯托成為主要市場，出售丹麥、莫西亞、威爾斯在彼此邊境相互掃蕩得來的奴隸。在《末日審判》(1086)的時代，約有10%的英國人是奴隸。中世紀早期，歐洲奴隸制盛行，以至於羅馬天主教會一而再、再而三地發布禁令——或者至少是禁止將基督徒奴隸賣到非基督徒地區，如科布倫茨會議(922), 倫敦會議(1102)，阿爾馬會議(1171)。1452年，教皇尼古拉斯五世發布教宗詔書Dum Diversas授權西班牙和葡萄牙國王將「穆斯林、異教徒、其它非信仰者」定為永久奴隸，將戰俘奴隸合法化。對奴隸制的肯定和延伸在他的1455年詔書Romanus Pontifex表露。然而，教皇保羅三世在1537年詔書Sublimus Dei中禁止將美洲土著當做奴隸。多明尼加修道士來到西班牙駐地聖多明各時強烈抨擊對當地人的奴役。他們與其他祭司一道認為這種行為是不公正的，在西班牙國王治下是非法的、不忠的。
在君士坦丁堡，約有1/5的人口是奴隸。城市在十五世紀之後成為販奴貿易的中心。到了1475年，大多數奴隸來自克里米亞韃靼人對斯拉夫村莊的掃蕩。拜占庭－奧斯曼戰爭和歐洲奧斯曼戰爭將大量奴隸掠入伊斯蘭世界。 法國卡洛林王朝鄉村人口約有10–20%是奴隸。在中世紀晚期，奴隸制在西歐逐漸消失。在英國，販奴於1102年廢止，但是從十七世紀到十九世紀早期，英國就積極從事暴利的大西洋販奴運動。在斯堪地那維亞，奴役在十四世紀中期被廢止。東歐奴隸制時間較長。波蘭在十五世紀廢奴；在立陶宛，奴隸制在1588年正式廢止；他們被農奴製取代。在基輔羅斯和莫斯科公國，奴隸常常與農奴類似。

>>175211
中世紀死亡率極低是什麼幻覺?中世紀的城市水源管理極差,令到很多地區的人要靠飲用啤酒吸收水份-水源太污穢,加上牧豬業的盛行,完全是病毒溫床

你讀的是中世紀的童話書嗎?

>>175211
農奴可以告領主這部份實在太令人難以相信，可以給一些參考資料好證明你所言非虛嗎？

>>175221
不行了,這傢伙完全活在自己的幻覺中

>>175229
http://fenke.gzzxz.com/fenke/lishixue/lsjpwz/lssjs/210275-1.shtml

另外，農奴有權控告自己的領主。文獻中此類事例很多。 1230年，諾福克的一個維蘭抱怨其領主扣押他的現金和牲畜以抵勞役，而這些勞役並未在文件上特別指出。判決的結果是維蘭勝訴。 1280年，諾森伯蘭的一個領主為證明一個人是他的農奴，找來被告的一個姐妹和兩個遠親作證。被告依據莊園慣例指出，婦女性格天生脆弱，不足為證。法庭據此推論原告找不到滿意的男性證人，最終宣布被告為自由人。

>>175228

中世紀城市人口數量極少，再者上面已經附有資料中世紀死亡率低指的是戰爭狀態，自己扭曲別人的原話。

噢對了，順便告訴你現在西方的歷史研究基本上認為莊園法庭一部分是由農奴作為陪審團來運作的，領主並無絕對權力，這些歷史研究者都是在寫奇幻小說喔，崩潰了就別在這邊噴人附的資料都是奇幻小說了，看了就覺得可憐。

>>175234
嗯…按照這份文章的描述，農奴更像是幫領主打合約工的自由民？
另外，你還沒回應我在>>175225 的提問，為什麼你會認為中世紀「幾乎沒有奴隸制」？雖然是有逐漸消失，但是不能算作「幾乎沒有」吧？

>>175241

1.幾乎沒有奴隸制指的是當時的西歐，因為"中世紀"通常是對於西歐歷史的一段時間，那時候世界其他地方依然是有奴隸制度的，而世界範圍的奴隸制度消失要一直到殖民時代西方各國的殖民政策開始推行之後。

2.農奴制不是奴隸制度，雖然農奴被契約綁定在土地上，但是仍然具有很大的法律權力。而真正的奴隸在當時的西歐相較於羅馬時代的確是幾乎沒有，你可以在一些地方找到非農奴的奴隸制農莊但是已經罕見了，在當時蠻族法律對羅馬法的蠶食跟教會的影響下大部分的奴隸農莊基本上已經被轉變成農奴制的農莊。

中學看過書指克萊芒會議會會驅使十字軍東征，正是因為騎士經常燒殺虜掠，教會也經常成為騎士的受害者。
為此烏爾班二世才說騎士要殺人沒有關係，只要殺的不是基督徒就可，所以才要東征燒殺虜掠異教徒。

只要殺的是反動派和走資派，你就可以隨便殺?

>>175242
.......你知道醫院騎士團到16世紀都還在北非和黎凡特抓人賣到歐洲當奴隸嗎？

>>175246

在當時的西歐"並非多數"幾乎沒有不等於完全沒有。根據紀錄你很難在當時的西歐找到奴隸，很多騎士團抓奴隸的紀錄實際上是雞蛋裡挑骨頭式挖出來的東西。

>>175247
不,他的問題八成是看了日文wiki就信以為真。

wiki的可信度之低,最好比對三個以上的語言版本才能做準。

目前有他說的相關敘述的只有日文wiki,中文和英文沒有。
甚至英文版是反過來freeing the captured Christian
slaves。

又是這種有利我的特例就當態,不利我的常態就當特例的神人了

中世紀的科技和資源貧乏到爆的情況下,可以搞成你口中的和平天堂,那點數怎樣點出來的?

>>175247
https://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_of_the_Slaves

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_medieval_Europe

雞蛋裡挑骨頭哩。事實是雖然不如同時期的拜占庭或伊斯蘭教區域，西歐（尤其是伊比利半島）在大
航海時代以前仍然有一定程度的奴隸貿易存在。

>>175248
醫院騎士團當然也會去救被伊斯蘭教抓的基督徒，但他們在對付北非人、阿拉伯人甚至是信東正教的希臘人時可不是什麼偉光正的聖騎士。同一時間的威尼斯商人就對這些聖戰士評價很差，認為他們根本是拿著十字架的海盜。

>>175251
真奇了,你的連結裡面只有被歸類到Slave的戰俘。他們有相當
程度的自由,可以聚眾祈禱,還可以在市場上販賣自己製作的
商品。

如果你連那代表什麼都不懂,那也別推薦什麼書了,誤人子弟而已

>>175252
只要不是基督徒就可，參見>>175243

>>175254
..... 同一時間在美洲種植園的黑奴一樣是有時間去禱告休閒組家庭，但他們仍然是奴隸啊。行商那部分也有點出來僅是一小部分而已。

另外，我連結那個事件造反的「戰俘」（實際上是被自己的歐洲奴隸劫船的土耳其人）有150人，但全島當時的奴隸總數有9000人，你不會是把他們都當戰俘了吧？

有這種智障神奇邏輯的,難度又是一個中世紀信仰度高所以一定要好棒棒的教徒?

按某人説法，中世紀歐洲就是比同時代的中東和中國文明
至於爲什麽，因爲歐洲有各種權利制衡監督啊......這類老調重彈。

>>175258
但中世紀的各地權力制衡是混亂而低效的,而且非常容易被頻繁的武力所打破-比最糟糕最差管理更糟

這就好比說日本戰國亂世因為分地諸侯互相制衡,國力一定遠比江戶時代保守好一樣

但實際上是,頻繁的戰亂和戰爭需要無止盡投入的昂貴支出,戰國時代的日本之貧窮簡直令人發指

>>175259

剛好錯誤，中世紀的戰爭模式是低死亡率(因戰爭人數少)，常常一場戰爭打了好幾十年結果兩國的人口反而還上漲了好幾十萬。硬要說的話反倒更接近於春秋時代。

不過你大概還是會無視人口統計數據一口咬定當時的人口統計都是奇幻小說。

你說的頻繁的戰亂跟無止境的昂貴戰爭投入已經是近代那種專制君主已經有了絕對權力能搞全民徵兵的時代。

>>175257

連點像樣的資料都反駁不了就不要硬說別人是教徒了，上次本版某個想要硬說認為羅馬不是因為基督教而滅亡的人是腦殘教徒的反宗教教廚臉已經被打到天邊去了，還是說你就是那個反宗教廚，看你的語氣似乎已經開始把反對自己的人都當同一個人來看。

總之這一串下來的意思是中世紀沒有想的麼遭，比人們印象中的好多了
只是跟現在的情況一比也沒那麼好
然後在沒有絕對權力且多方制衡的狀態下平民是能維持自己的權利，不過還是不時會有人打破這種慣例
但能維持的情況算是普遍的常態

>>175263

關於中世紀為何有這類刻板映像可以參考這篇

http://headsalon.org/archives/5668.html

啟蒙主義的固執盲從、新教對天主教的攻擊、法國人的反教權運動，以及古典主義者的勢利，所有這一切雜糅在一起並不斷發酵，將中世紀描述成一個落後、迷信、原始的時代

下面還有一句很婊的話，伽利略跟笛卡爾屬於同一個時代。

>>175261
但戰爭中騎士數燒殺虜掠，布勒丁尼和約後，大量英軍騎士不回國，去四處打劫。騎士是有專屬法庭，但審訊的只有分贖金分得公不公平，燒殺虜掠從不審判。

當然是有例外，百年戰爭初期英軍有騎士貪生怕死付盾牌錢(Scutage)免役

中世紀災難性的衛生環境加共用一把刀的萬能放血治療,城市根本就是死亡地獄

當然,極極的死亡率也造成人們對宗教的無限依賴

對於智障教徒來說當然是完美的時代啊

中世紀大多生活最底層的農民/農奴都很困苦，在黑死病後，勞動力短缺，農奴制近乎崩潰才改善。

>>175264
的確令人對中世紀時代改觀了。但是這裡我有一個問題：為什麼會有人特意抹黑呢？而這種抹黑是如何一直流傳並影響到現代人的認知？

>>175273
中世紀本來就很黑,偶爾有些光點,你們不要亂粉

>>175276
上面都講了解釋了多（而且學界也不再用黑暗時代來稱呼中世紀了），為什麼你還能這麼努力不懈地在那邊黑來黑去地喊著啊......

>>175279
不是QuLog53I
但學界公認騎士精神只是虛構，騎士是殘暴的軍人

而光輝也不見太光輝，大多生活貧苦

>>175280
為什麼你講的話跟前面的結論會差這麼多？

此外前面本來就沒講說騎士精神是真的，重點是中世紀不黑暗、也沒多渾沌（如果你要用今天的標準去評價中世紀的生活狀況，那我也沒辦法了）

>>175280
我也沒說過中世紀很偉光正吧，我只是疑惑為什麼會有人特意將本來就不是白色的布染黑。
>>175279
話說回來，我記得被稱為黑暗時代的只有中世紀早期那段缺乏歷史記錄的時期吧？黑暗指的是「太黑看不清」而不是真的很糟糕很黑惡，是什麼時候被人曲解了？

>>175285
阿對了，這個觀點只是以前玩世紀帝國時看過的歷史文章得來的。當中應該有很多個人憶想和錯誤，和事實不符是正常的。

>>175284
但維持封建制度的農奴制崩潰，人民的生活得以大大改善，當然黑死病造成的勞動力短缺也很重要。
甚至有富農可穿上好的衣服、甚至接受教育、有自己的土地。貴族打算以法律或增稅強迫農民/農奴過回以前壓榨他們的生活，但農民的反抗更加快封建制度崩潰。
農民生活改善也加快社會商業化，就封建制度的崩潰，對大多人是件好事。

>>175297
啊你要這樣說的話當然是可以啦，文明演進本來（正常狀況下）就是往前不往後，而中世紀實際上也一
樣，儘管它理所當然的艱辛與不自由，但它不蠻荒、不黑暗、也並非殘暴不仁，早期之所以會將中世紀
稱之為黑暗時代是因為一些刻板印象認為＂偉大的羅馬帝國文化崩潰後的中世紀=文明倒退＂，甚至有
人認為那是讓刻意被宗教愚民化的時代，但實際上當時的基督教等同於超大型知識保存與教育機構兼科
學重鎮，如果沒有它們，文藝復興根本沒辦法發生（而且當時可沒人阻止你上教會受教育，不過有沒有
那種能耐與自由就又是另一回事了），此外中世紀也是蓄積未來改革能量的重要時間點，再加上前面提
過的該時段並非什麼無法無天的黑暗權貴專制，甚至可以說是相對有法律保障的年代，在很多層面上中
世紀不但沒有發生文明退化，反而該說是促使進步的重要環節才對。

這也就是為什麼我覺得有人一直談中世紀多黑暗云云的很莫名其妙，這是在以今論古嗎？沒封建時代的
過度性與資源累積你哪來的土地改革跟中產階級啊？

什麼都是比較出來的,中世紀不能說完全是什麼都是黑暗的,這也太難了,朝鮮也還有軍事技術,非洲也還有土地和礦產呢

對比起同時代的中國,印度,中亞,歐洲的確就是黑暗到爆

>>175300
你真的想要這樣比？跨文化跟跨文明的比？別這樣吧，老兄，人家談中世紀黑暗都是在論自身文化在該時期的進步與否，
結果也就是刻板印象上的中世紀黑暗其實只是一種誤解，但你為了讓這個黑暗成真而將前國際時期的中世紀歐洲文化圈
跟中亞、中國文化圈相提並論？

這完全是另一個話題了好不好，拜託。

>>175297

>但維持封建制度的農奴制崩潰，人民的生活得以大大改善

1.農奴制相較於奴隸制是大進步，光是農奴可以起訴領主這點跟一大堆當時的法庭紀錄已顯示農奴具有接近完善的法律權利。

2.農奴這個詞是十八世紀之後才有的，當時的稱呼是維蘭(villian)直譯就是村農，是類似佃農而非奴隸的存在，而農奴制度的崩潰只是佃農不再世襲，並不是什麼殘暴制度的消失。

>>175301
並不見是「蓄積未來改革能量」，而是當他崩潰後，社會才有動力和空間改革。

其他不太清楚，軍事和教育上大退步，農民/農奴難以改變生活。
宗教愚民也是弄出個十字軍東征，殺的人不是基督徒就可。

我不肯定沒中世紀歴史一定好，但正因中世紀封建制度崩潰，才有改變，才有富農有自己的土地、推動社會商業化、才可有今天的中產階級。

>>175279

你可以不用理QuLog53I拉，他大概就是之前在板上想黑基督教拼命在板上貼文結果被打槍的某人，你丟出真實資料他也只會向復讀機一樣狂說你是教徒。上面貼的某篇文章還是純正無神論者來反駁中世紀黑暗的，他不能接受所以就崩潰了。

對了讓我猜一下他等一下會崩潰說你是我的分身，這段對話是一個人在自演。

>>175303
但很客觀，農奴制崩潰後，不再負上各項役務和雜稅，才可有富農。
英國農民起義，也明確要求廢除農奴制

>>175304

>而是當他崩潰後，社會才有動力和空間改革。

完全錯誤，打個比方現今權力制衡的民主政治與地方自治形式就是中世紀殘留程度甚多的英美政治發展而來的。可以說沒有封建主義的多元法律就沒有現代的權力制衡，現在只會是一堆蘇聯式的殘暴政權。而現代企業契約也是在中世紀莊園契約發展而來的，當時不只英國就連荷蘭跟法國也存在大量識字的法學家，而荷蘭跟英國能成為資本主義強國但法國不能就是因為集權主義將法國很多中世紀留下來的法學家給消滅掉了。

而封建制度徹底崩潰的法國則產生了連中世紀隨便一場戰爭都難以相比的大規模內戰與秦政式的對外戰爭。噢對了十字軍戰爭是自衛戰爭，當時都打到耶路撒冷了不打回去才是愚民，你那愚蠢的進步史觀應該放棄。

現今西方秩序是由延續封建秩序的保守英美與集權主義的進步主義相對抗的結果，地方自治跟企業組織就是莊園自治的延續，習慣法與普通法則是誕生於封建主義之中。法國大革命毀滅封建法律的結果就是長達數十年的戰亂，這些在美國革命都沒有發生。

>>175306

>但很客觀，農奴制崩潰後，不再負上各項役務和雜稅，才可有富農。

你放屁，中世紀義務跟雜稅相對於啟蒙時代已經是非常輕鬆的，英法百年戰爭就有人抱怨過政府無條件地稅徵地比莊園主還多，農奴制的崩潰起於富農階級的產生而不是反過來，是農奴因為黑死病造成的人員短缺跟技術進步造成農奴收入上升，而收入上升讓農奴有了多餘的錢可以贖身。

農奴自己跑去殺一堆莊園主自行廢止契約在當時並不常見。事實上這樣稿只會讓其他地方不承認來自於那個地方的財產權，結果農奴反而變得比以前更窮(手上的地契變廢紙)，除非被壓迫到一定程度不然農奴是不會搞這種兩敗俱傷的戰爭，大多數的農奴還是靠賺錢來贖身的。

>>175307

又跳針
>>十字軍戰爭是自衛戰爭
這是甚麼史觀!!!

>>175311


普通的正常邏輯推理

1.當年十字軍戰爭坡及的地方都是阿拉伯穆斯林的佔領區，是穆斯林先去佔領才有教宗號召東征的，難不成你要他們甚麼都不幹?任由穆斯林拿走?真這樣幹才是愚民好嗎?


現在國際很多學者早就承認說十字軍發動東征是"侵略"是基於啟蒙時代君權對抗教權的時代背景而不是真實的歷史敘述，現今還在拿這個論點去批判基督教跟中世紀的人才是沒大腦。

2.當年雙方對彼此所做的事都一樣，只是啟蒙時代的進步主義者偷換該念拿"最卑劣的十字軍去比最高尚的穆斯林"。才導致了十字軍殘暴的歷史神話，這就跟阿茲特克跟印加帝國是被西班牙人迫害的高貴野蠻人沒兩樣，是基於意識形態而非真實歷史研究所寫的非客觀言論。

>>175312
都佔了四百年才說要教宗號召東征

>>175312
更多是利用和轉化騎士燒殺虜掠，只要烏爾班二世說騎士要殺人沒有關係，只要殺的不是基督徒就可。
東征以屠殺達至「救贖」，各方面看都不昰「自衛戰爭」。
整天扯甚麽進步史觀，又跳針

>>175315
不,他們是連基督徒也照殺照搶的超級暴徒

>>175314

伊比利亞也占了300年，事實上當時宗教的確沒有太大影響力，所以才是"號召"而不是徵兵。不過當時的時代背景就是東羅馬以保護基督教與收復失地的名義跟教宗要援軍。

>>175315
拜託，最跳針的是你好不好，別人引經據典講了一大串結果你回了什麼？你就只是＂不承認＂
以及＂感覺不是這樣＂，然後就沒了，我才想知道你這到底是什麼史觀咧，《JvJqvSn2古歐
洲史》嗎？

>>175324
我不是QuLog53I，但我說他(封建制度)崩潰後，社會才有動力和空間改革。

但你又整天重復「權力制衡」的中世紀是先進文明不是跳針是什麼。現今天權力分立更早追溯在古希臘亞里士多德，而封建制度並不見有有權力分立的影子，分立立法、行政、司法等權力。
美國革命實行聯邦制，不是因為封建制度。而是十三殖民地本身有相當的獨立性，十三殖民地不可共同建立一個統一法律的國家，而實行聯邦制。
是建基於民主共和，要是十三殖民地實行封建制度，就好比實行君主制度失敗。十三殖民地人民要的是自己的國家，要選舉各州州長，要選舉岀國家總統。實行君主制度，倒不如要喬治三世，最少是合法君主。實行封建制度，倒不如不革命，在根本上並不屬於自己。
加上今天聯邦制的只有27國，是不是不實行聯邦制就是失敗國家?不是，瑞士、挪威、丹麥也可為成功。而是不是實行聯邦制就是成功國家?不是，索馬利亞和伊拉克也不見是成功國家。
民主要求的是人民自己的國家，而非是不是聯邦制。

若是認為中世紀法律比日後時代更好，不要忘記在法律上荒謬無比的神明裁判(Trial by ordeal)，和神職人員特赦(Benefit of clergy)。

>>>農奴自己跑去殺一堆莊園主自行廢止契約在當時並不常見。事實上這樣稿只會讓其他地方不承認來自於那個地方的財產權，結果農奴反而變得比以前更窮(手上的地契變廢紙)，除非被壓迫到一定程度不然農奴是不會搞這種兩敗俱傷的戰爭，大多數的農奴還是靠賺錢來贖身的。

中世紀歐洲晚期有不少農民起事及反抗活動，更不是農奴自己跑去殺一堆莊園主。
代表的瓦特·泰勒農民起事、聖喬治之夜起事、反弗蘭德起、事札克雷起事，都以失敗告終，但也大大動搖農奴制度和封建制度。
因為農民和農奴開始展現自身有的動搖國家的能力，這也大大加快農奴制度和封建制度的崩潰。

>>175338
你要不要再可笑一點，用後來的文化發展評價過去的體制到底是怎樣？

不用強調你不是某人啦，現在的問題是〝你將發展歸功於封建崩潰而對封建醞釀的發展潛力視而不見〞，然後又不斷的跳針在〝你看看後來的文化多進步，中世紀就是黑暗〞，拜託，你能不能不要這麼盲目啊？本來就沒人說中世紀有多跨時代的文明之力，重點是它「沒有發生文化退步，甚至還打下未來文化的雛型」

哇列你在講的東西跟中世紀本身根本牛頭不對馬嘴好不好

>>175338
我是說啦，你真的對中世紀很不滿，要不要乾脆複習一下上面那篇文章算了

http://headsalon.org/archives/5668.html

>>175341
>>175342
不是對中世紀很不滿，而是神明裁判和神職人員特赦真的能在現今法律出現?封建制度是一套低效率，更沒有「權力制衡」分立立法、行政、司法等權力。
>>用後來的文化發展評價過去的體制
但古代用燒紅的鐵棒就能判斷犯人有沒有說謊，犯人沒說謊鐵棒在手也是清涼?

>>而荷蘭跟英國能成為資本主義強國但法國不能
要說資本主義，封建制度廢除，才有資本主義的空間。封建制度及農奴制度限制勞動力流動及生産成品的自由流動。
那是因為英荷是海權國家，重點放在殖民地，而非歐陸。殖民地也是為貿易網而爭奪下來，在龐大的貿易網才可産生資本主義。

大樹倒下，才有新樹成長的空間，當枯朽的貴族想以法律和增稅維持自身，但被看似失敗的反抗推倒。
當封建制度及農奴制度崩潰後，社會才有動力和空間改革。

>>175343
因為你智障到認為＂所謂的文化雛基礎就是一定要完全傳承才能被稱作基礎，中間被轉型捨棄掉的
就是不需要出現的東西，當代文化就算沒有經歷這一段改革醞釀也能自動生出來；所謂的理論一定
是成行了就該完美，不會有前中後的發展沿革＂，而且你不斷地拿逐漸脫離宗教掌控的宗教審判去
指控當時中世紀的基礎法律概念講的好像全中世紀每個人都在用信仰判決而沒有其他判斷標準一樣，
啊你到底是想怎樣啦，醒醒，老兄！

另外你沒有封建過度期累積的生產資源你是要怎麼撐過帝國崩解後的大混亂？不要講的好像是因為
封建結束了資本主義就像無中生有的一樣自動跳出來好不好，你沒有生產過剩的資源你要怎麼進行
貿易啊？

說到這個，你到底有沒有看上面那篇文章？我看是沒有吧，不然你怎麼還在這邊＂我沒有跳針用當
代價值觀去看以前的事情，我舉例一個宗教審判給看看有多智障，所以說全中世紀的法律基礎都是
不該存在的廢物＂。

算了吧你，先生。

>>175344
神明裁判是真的大量使用在一般案件，不是宗教審判

>>175346
你的大量一般案件到底是什麼時期的大量案件啊喂？而且就算你看WIKI也該知道所謂的神明裁判根本不是審判通例啊，不然律師這個職業到底是設來幹嘛的啊，老兄！

>>175344
資本主義當然不是在封建制度無中生有，需要在大量貿易下才可應運而生。正正是要殖民時代的貿易網，才可有大量貿易。封建主義過去過剩的資源，但也集中在領主貴族的手中。在封建制度及農奴制度崩潰，勞動力及生産成品才可自由流動。

在6世紀至13世紀(在16世紀乃有)神明裁判主要在歐洲一般案件。按巴斯大學John Hudson是在案件沒有證據證明犯人是清白或有罪時，最常用的「驗證法」

>>說到這個，你到底有沒有看上面那篇文章？我看是沒有吧
那篇文章是在說科學!不是說經濟!有引用的地方，你不會引用?你用物理書上化學課!

>>175348
那你講經濟提宗教審判不就自打嘴巴？而且那裡頭不只是科學更是針對廣泛的中世紀刻板印象做解釋，連你最愛提的神學跟宗教都在裡頭。

另外請你詳細閱讀一下英語wiki，你會發現自己強調的東西有多可笑

>>175348
還有你都不覺得自己的論述跟我所講的東西完全沒衝突嗎？對，因為你完全是在講兩碼子事，我說資本孕育是因為有封建累積資源，而你說資本是因為封建消失才出頭，這完全沒有衝突，甚至是一個連續事件，那我問你，你講這件事是證明了中世紀怎麼了嗎？是啦，封建必須崩潰才會有資本家出頭，但你想說中世紀有多邪惡嗎？因為他們是封建制度所以就得視作舊時代之惡加以撻伐？

為什麼你以為這種說法足以稱的上是一種辯駁？它跟我說的事件連平行關係都不算欸！

>>175350

啊,看來是上面那個只看wiki的廚?
你到底搞清楚奴隸和戰俘的差別了沒?

>>175350
中世紀不是大部份人能接教育，神明裁判得而成為最常用的「驗證法」，這在法律史上是公認。

>>175351
不，根本上是資本主義不是衍生自封建主義，封建主義是崩潰自黑死病，貴族更想以法律或增稅強迫農民/農奴過回以前壓榨他們的生活。
但封建主義是崩潰，重商主義才得以興起，

>>但你想說中世紀有多邪惡嗎？因為他們是封建制度所以就得視作舊時代之惡加以撻伐？

別加以什麼解釋，封建制度是一套低效率，更沒有「權力制衡」分立立法、行政、司法等權力的制度，不要也不應美化成為為「權力制衡」的制度。
而中世紀的法律也不比日後完善，神明裁判和神職人員特赦存在並盛行。
你說我是為了中世紀有多邪惡，但中世紀不邪惡，就要美化封建制度?否定神明裁判和神職人員特赦的存在?

中世紀按通說以AD476~AD1453界定好了
中間跨越近千年 地域涵蓋全歐洲

有人用10~15世紀中西南歐以偏概全代表整個中世紀歐洲
因為現代大陸法海洋法發源自中世紀
所以中世紀超文明
有意見的都被扣進步主義抹黑中世紀的帽子

這種邏輯跟唐朝發明火藥 現代火器都奠基於火藥
所以唐朝軍事超先進有什麼區別

另一邊提在10世紀後逐漸消失的神裁法反駁
兩邊根本在鬼打牆

>>175355
你有沒有聽說過《大憲章》（Magna Carta），這就是中世紀法律範本之一，不是什麼你腦袋中的驗證法。
中世紀不是所有人都受教育，但法律通常不是給沒有受教育的人掌控的，好唄？

至於你一直談封建多低效率這件事，我的老天爺，有人在跟你說封建高效率了嗎？這串的起始點母題是關於
＂中世紀黑暗與野蠻＂，而中世紀不黑暗，因為它整體而言並沒有發生文明退化，這段時間更促使了將來你
一直提到的＂黑死病使之崩潰後產生的資本主義＂的發展，所以談中世紀黑暗本身就是一件不合邏輯的事，
而也正因為它本身並沒有退化，在那不自由中仍有文化進步的跡象，包括法律、科學、思想與經濟活動，所
以我們並不能＂否定＂、更不可能＂駁斥＂中世紀的文化對未來有正面影響力與基礎意義。這段話根本連美
化的程度都沒有，你到底想怎樣？你說這到底美化在哪了？

前面給你看了文章你又說＂那篇文章是在說科學!不是說經濟!＂，但講到了中世紀的經濟你又要扯宗教審判
跟神學愚民，你說這不是在自打嘴巴嗎？而且講來講去你唯一提到的東西就是＂神明裁判＂和＂神職人員特
赦＂，你是覺得歷史本身非黑即白嗎？這兩個東西到底佔有中世紀多大的份量你想過嗎？如果所謂的驗證法
審判跟宗教審判就是你腦袋中的中世紀法律，那大憲章是幹嘛用的？農奴要怎麼跟領主訂契約？

>>175356
老實說我的論點一直是＂中世紀有文化基礎意義＂，不是所謂的中世紀超文明、超有文化，因為文明
發展沒有人在玩跳格子的，中世紀的一連串演變就是這個不可忽視的進化過程，但有人一直抓著那一
小搓＂神裁法＂跟＂因為中世紀注定要死，所以資本才能誕生，不然中世紀的壓榨只會持續下去＂，
挖咧這跟我談的東西完全不相干好嗎，我當然也知道整個中世紀橫跨一千年、整個歐洲大陸不只是有
西南歐在那邊搞，但整體來看中世紀就是有這些作用與意義存在，難道談這件事還要在那邊說＂喔喔，
西歐有進步，但北西歐一直亂到18世紀才終於沒下限可以突破了，你看看中世紀真是一團屎，臭得要
命＂......啊這樣說也對啦，不過這樣講下去可就真的是講不完了。

是說為什麼就這麼簡單的題目，從一開始談中世紀黑暗的相對性就是它應該是退步的，然而它沒有，
而且它本身甚至有進步的現象，這樣的話到底是美化到哪去了？我真搞不懂自己到底為什麼要為了一
個完全沒跟我搭上話的人談這麼多＂欸欸，中世紀並不是像大家想的那樣啦，如果你不經歷中世紀的
各種打基樁，之後發展要怎麼起步？＂。

挖咧就連當時的封建體制維持大片歐洲地區的穩定以及生產技術、貿易資源、法律概念的累積都只是
歷史事實，這樣也要說這是美化成超文明、白得發亮的中世紀喔？

>>175357
在神明裁判一直在6-13世紀盛行，大憲章已13世紀的産物，神明裁判並不是少見。也是中世紀法律上的污點，並不比後來的先進。

我也說了
「我不肯定沒中世紀歴史一定好，但正因中世紀封建制度崩潰，才有改變」
但你指「沒有封建主義的多元法律就沒有現代的權力制衡」，但十三殖民地實行聯邦制就並不是實行封建制度。將封建制度美化成為權力制衡，和十三殖民地以聯邦制組成美國實屬不當。

你指資本孕育是因為有封建累積，但封建制度正正是抑壓資本主義或重商主義的存在。

>>175359
挖咧

挖咧你又要回到那套了嗎？完全就是先後關係的事情你竟然可以講得頭頭是道，
你就是不肯承認中世紀的法律結構雛形對後來的法律形成有影響就是了？挖咧
這根本是兩個時間點、兩個體制順序的事情，你竟然講的好像封建制度可以跟
資本體制平行發展一樣？你那個＂我不肯定沒中世紀歴史一定好，但正因中世
紀封建制度崩潰，才有改變＂簡直就是廢話你知道嗎？而且完全、完全沒有跟
我談論＂中世紀的存在＂搭上線啊！

宗教審判也就算了，中世紀本來就是會發生這些狗屎事，但你忽視掉中世紀後
期宗審走向末路、法律體制抬頭的事實，這太無恥了。大憲章時期就算是中世
紀末期也還是中世紀，它的存在更代表了所謂的＂中世紀＂不是沒有發展過，
但你又一次回頭談到＂中世紀法律的汙點＂？挖靠，根本是鬼打牆好不好，你
說話完全沒有連續性，尤其是你很執著的經濟議題，從最上面到現在你一再強
調東西我都說過那＂根本不是平行關係＂，然而你非但沒有放棄或修正，反倒
是完完全全的原封不定、一提再提？

十三殖民地是什麼時間點？17-18世紀啊！那個時候封建都已經是過去式了、成
為文明的墊腳石了，你為什麼會認為它們實行聯邦制而不是封建制，這點正代表
了封建時代的律法結構並沒有對後世帶來影響？啊美國的移民者們來自哪裡？歐
洲啊，剛度過中世紀不久、資本主義正夯的歐洲啊！該影響的早就影響過了好不
好。況且美國那邊是有經歷過帝國垮台、小國林立、政教衝突之類的鬼問題到需
要以封建制衡做拉鋸喔？而且都度過封建時期了，追求資本利益的人民幹嘛還走
回頭路？

你到底在想什麼啊？

算了，我放棄，我不想再跟你談任何關於歷史的事情了，我放棄，你想怎樣就怎
樣吧。

>>175354
抱歉，我不是上面那個WIKI廚（你不覺得我們之間的發言立場差很多嗎？）

另外WIKI是很爛很沒公信力沒錯，但連WIKI大綱都不看就在這邊魯小根本噁心

>>175360
你不是說「沒有封建主義的多元法律就沒有現代的權力制衡」那個人?

>>175365
不是，謝謝。

此外如果你對於法律源流有疑問，我可以告訴你，＂中世紀不是死水，該走的、不該走路它都走了＂，
走過政教衝突、政體紛爭、更重要的是它親自體驗過當整個歐洲毫無秩序是什麼死德性，所以考慮到怎
樣才能活得久，法律與制衡概念的誕生是必然的，而就像前面我所提到的大憲章正是封建的政權膠著下
產生的制衡法典，但請記住，我並沒有說＂中世紀比起任何時代都要文明＂，我講的是＂中世紀並非退
化與野蠻＂，它立定了一個起點，就像是某人拿了三根棒子搭出了一個原始棚屋一樣，當代文明沒有哪
個部分是憑空誕生的，而中世紀法律在很大一部分上都是整個歐洲法律的基礎點。

換言之你也能說「沒有封建主義的多元法律就沒有現代的權力制衡」，但我會說「沒有封建時期的多元
法律就沒有現代的權力制衡」。注意，是時期、不是主義，我相信上一個人談＂主義＂實際上指的是中
世紀的＂封建主義歷史＂，不是任何時候的＂封建主義＂，然而有人不知道為什麼一直認為這是在談說
＂封建是更古老、更文明的概念＂或是＂每到一個新地方就得跑過一次封建才能成邁向資本＂（這大概
是把歷史沿革當作玩世紀帝國，每新開一局就要重升級一次），當然不是啊，所以我會改這段話改成＂
時期＂以免再有更多人誤會。

現在我只希望AVSkfArQ不要再死守一些莫名其妙的東西了，我很累、他也很累。

對了，我並沒有扣任何人帽子，我只是真心認為AVSkfArQ是個跳針智障，希望他別想再拿宗教審判跟驗
證法這樣的＂汙點＂去描述整個中世紀的法律＂大畫布＂概況了，就是這樣。

>>175354
馬爾他我貼的啦，你到底有沒有看內容啊?

>>175366
我沒有說中世紀是死水
上方有人說「沒有封建主義的多元法律就沒有現代的權力制衡」法國一堆美化的說話，甚至和聯邦制相比、英荷能成為資本主義強國等。

我只是加以否定，在經濟層面封建制度正正是抑壓資本主義或重商主義的存在。
中世紀司法也不比後來的先進，神明裁判和神職人員特赦是盛行在中世紀可長時間。

>>175381

＊
>『我並沒有說＂中世紀比起任何時代都要文明＂，我講的是＂中世紀並非退化與野
>蠻＂，它立定了一個起點，就像是某人拿了三根棒子搭出了一個原始棚屋一樣，當
>代文明沒有哪個部分是憑空誕生的，而中世紀法律在很大一部分上都是整個歐洲法
>律的基礎點。』
>『宗教審判也就算了，中世紀本來就是會發生這些狗屎事，但你忽視掉中世紀後期宗
>審走向末路、法律體制抬頭的事實，這太無恥了。大憲章時期就算是中世紀末期也還
>是中世紀，它的存在更代表了所謂的＂中世紀＂不是沒有發展過，但你又一次回頭談
>到＂中世紀法律的汙點＂？』
（翻白眼）
>>uidXe/1k
>>中世紀司法也不比後來的先進，神明裁判和神職人員特赦是盛行在中世紀可長時間。

＊
>『我相信上一個人談＂主義＂實際上指的是中世紀的＂封建主義歷史＂，不是任何時
>候的＂封建主義＂，然而有人不知道為什麼一直認為這是在談說＂封建是更古老、更
>文明的概念＂或是＂每到一個新地方就得跑過一次封建才能成邁向資本＂』
（翻白眼）
>>uidXe/1k
>>上方有人說「沒有封建主義的多元法律就沒有現代的權力制衡」法國一堆美化的說話，
>>甚至和聯邦制相比、英荷能成為資本主義強國等。

＊
>『你一再強調東西我都說過那＂根本不是平行關係＂』
>『中世紀封建內所產生的進步傾向、談論中世紀被誤解的黑暗』=（毫不衝突）=『中世
>紀封建崩解後的資本解放』
（嘆氣）
>>uidXe/1k
>>{{{我只是加以否定，在經濟層面封建制度正正是抑壓資本主義或重商主義的存在。}}}


你是智障、文盲、還是白癡，自己選一個。

>>175383
你在說什麼

>>175392
我也不知道我在說什麼，你覺得咧？

首先
1.如果不是要針對我的論述講話，就請不要對我說話，更不要對著我說＂上
面誰誰誰說了什麼事，而盡管很明顯的那件事從頭到尾都是你的誤解，但你
一定要強調我是因為誰誰誰講了什麼事所以才做的什麼反應＂

2.沒有人在美化封建主義，從頭到尾封建主義時期的定位都是＂未來文化的
基礎＂、不是＂比未來文化優越的古老文化體制＂

3.中世紀法律如果比未來先進，那根本是撞鬼了；但中世紀法律如果沒有對未
來造成影響，那肯定是跑錯世界線了。

4.宗教裁判的陋習不是全部、也不是一切、更不可能是整個中世紀法律的基礎，
但你他媽的一直談中世紀的宗教裁判卻對中世紀如何從宗教裁判中脫身隻字不
提，你到底想怎樣？我們他媽的是在談同一件事情嗎？

5.我在講中世紀封建中的進步與文化意義，你在講未來中世紀崩解後終於起頭
的資本主義並反過來談中世紀對資本的壓迫，抱歉，我們的話題好像搭不上欸。

最後，如果uidXe/1k你擠不出話、不知道要回答什麼了，那就放下執著，不要
再複製前面那些早就被打槍到不成原形話下做為應來還以為他們能為你的＂從
來沒更新過的論述＂帶來任何幫助了，好嗎？

>>175355
>封建主義是崩潰自黑死病，貴族更想以法律或增稅強迫農民/農奴過回以前壓榨他們的生活。

很抱歉後面那就已經不是封建主義，那是極權主義的範圍了，春秋時代結束換成獨裁的秦帝國人民生活並沒有變得更好。

>但封建主義是崩潰，重商主義才得以興起，

資本主義發展起來的地方都是封建契約沒有崩潰的地方，例如荷蘭跟英國，英國自治社團史裡面甚至有提過封建契約是現代資本契約的基礎，這東西已經比近代到現代那堆隨隨便便就增一大堆稅的獨裁國家好很多了。

>>175356

>因為現代大陸法海洋法發源自中世紀
>所以中世紀超文明


沒有人否定中世紀前期羅馬崩潰後的混亂，但就算是那個時候貴族或是基督教都沒有很大的權力，前面再講的其實也就幾點。

再者也沒人主張中世紀超文明，有的也是主張中世紀(西歐)的權力制衡比當時世界其他地方或是近代那堆集權國家好，又沒人說拿去現代民主法治國家比還要好。

1.中世紀貴族跟天主教沒有很大權力，比起羅馬的獨裁官或是近代極權政府，他們的權力基本上就是前期沒有很大，在後期法治社會建立起來之後更是如此，在中世紀貴族被農奴告到賠錢是很正常的情況，只是某人不承認這個事實，硬是要幻想中世紀每個貴族的極權力就跟蘇聯還有希特勒一樣那種人治社會，然後把所有反對他的人打成教徒。

2.中世紀結束之後許多封建國家的集權主義取代了封建法制下的權力制衡造就了一大堆死亡率可以跟羅馬時代打平的高死亡率戰爭，而延續了封建基礎的英國其所擁有的制度才是現今民主法治權力制衡的源頭，也不是某人說的是封建制度崩潰之後法治跟權力制衡才興起。

>>175359

>在神明裁判一直在6-13世紀盛行，大憲章已13世紀的産物，神明裁判並不是少見。也是中世紀法律上的污點，並不比後來的先進。

現在的歷史學家，特別是保守派的跟自由意志主義的已經不把神才法看來中世紀的汙點，那種看法是十八十九世紀法國進步主義理論家對中世紀法律的批判(但他們很多同時也批判當時的多元法律制衡跟地方分權制度)。

神裁法其實就是中世紀那一大堆法律形態中的其中一個，中世紀裁決犯人並沒有單單是天主教壟斷司法權，這種說法已經過時了，那時候的情況比較接近日耳曼人有日耳曼人的玩法，拉丁人也有自己的一套方法，從決鬥到找人當陪審團都有，紀錄上甚至有過有人不服審判結果應是找了好幾種不同的方式來審判案子的案例。

當時的情況比較接近兩個人起爭執要找人審判是有很多種選擇的，但是這並也不代表貴族或是誰能亂殺人。

中世紀信徒還在那邊有上帝就最文明啊?

>>175419
封建主義是重農、自給自足、壓制貿易

>>175447
>>175456

跳針很好玩齁？

中世紀之落後,黑暗,貧乏和痛苦是我們現在很難想像的,自殺是罪行的概念來源於中世紀,正是因為現實生活太痛苦,而天堂的想像之下,死亡成為了一種獎賞,所以自殺才也成為了一種罪行

所以中世紀很多基督系的故事就是一個人行善完,得到的獎勵就是馬上就掛掉,那他就可以無罪地上天堂了,不用留在現實世界了

中世紀就是這樣爛,爛到得想辦法禁止人自殺

>>175496
好啦好啦

>>175496

沒辦法反駁歷史記錄之後就開始編造自己的奇幻中世紀，真不愧是反宗教廚。猜接下來大概又是"反對我的人通通是教徒"的跳針。

>>175419
海耶克表示不同

>>175512
如果不知道自己在說什麼就不要隨便抓歷史名人來為自己背書啦

>>175513
海耶克支持放任自由市場的自由意志主義者，反對社會主義和集體主義，對市場的扞涉極為反對。
你認為他會持支封建主義?

>>175514
真是毫無意外的又一次文不對題的跳針啊

>>175504
你沒有讀過不代表不存在好嗎?廢物

>>175514
>海耶克支持放任自由市場的自由意志主義者，反對社會主義和集體主義，對市場的扞涉極為反對。
>你認為他會持支封建主義?

封建主義並不反商，反商的是天主教。封建主義的本質就是契約經濟跟自由放任主義的體現，並不存在某個極權體系對於市場的干涉，也是現代資本主義經濟的根基。你真的知道自己在說什麼?

>>175540

已經口齒不清了 真可悲。

結果整串看下來 沒人提到"耐心"跟"自律"...
還有 開版的八美德其實有連動性
公正是因為誠實
犧牲是英勇過程檢定失敗的結果 而這也是榮譽感使然

騎士美德 個人覺得應該要有 信念(信仰)、耐心、勤勉、英勇、無私、誠信、自律(戒律)、悲憫
為了貫徹信念而遊歷四方、耐心接受世俗的繁文縟節、非戰時也要勤勉自我鍛鍊、作戰是要英勇奮戰、處是要公正無私、與人約定要誠信、克己復禮、對比自己弱小的不幸給予適當的援助

---------以上叫做理想-----------
而實際上，一個所謂"好的騎士"所需要的，其實簡單多了:
1.真他老木的能打
2.真他老木的耐打
3.如不沒他老木的能打又耐打，起碼要真他老木的會逃
4.在無損自身利益的情況下盲從上級命令
5.在階級對立的時候知道該站在貴族側
6.不可成為主君眼中的異教徒
7.不會在主君/領主快回來的時候做為留守番把大哥的女人肚子搞大了(羊腸子中世紀就有了)
8.最好是文盲，沒有偷看信件的風險