奇幻/科幻

就直接跟他說砍不進去不就好了

砍不進去+1

任何事物都有正反兩面，利刃的反面就是容易崩

雖然我不在行，但覺得你朋友大概是拿戲劇或故事中出現的那種名刀等級的來設想吧
就是可能不到斬鐵如泥，但也能輕易刺入的程度
所以你可以先從一般人能拿到的武士刀程度先跟他講起
然後告訴他雖然戰場上是可以出現武士刀打贏重裝步兵的例子，但那數量稀少所以無法影響大局
因此還是會被屌打

拿武士刀那位穿什麼裝備你忘了講
穿板甲的單手武到底是什麼武你也沒說

還有穿全身板甲基本上不需要再拿盾囉

武士刀要能打贏全身甲只有從裝甲縫隙刺比較有機會，但問題他的對手可不會給他這個機會，事實上即使對手手上沒有劍跟盾也一樣打不贏，因為你無法突破他的防禦
斬鐵？漫畫情節看看就好了，水管上那些斬鐵的影片實際上用的大多是硬度比較低的薄鐵板，不鏽鋼菜刀磨的利一點也一樣砍的斷
說的殘酷一點，武士刀連要對付處理過的皮甲都很吃力了，更不用說設計上幾乎是全方位防禦只有火器強弩跟鈍器能有效傷害的全身甲

不過突然想到要是拿武士刀的跑遠遠給重裝步兵追，只偶爾近身打一下，是不是就能打贏了

>>178099
破不了防都是白搭啦

>>178099
不太可能吧
說明一下幕末跟戰國時代的武士刀是兩種不同用法
前者輕裝械鬥,後者則是甲冑戰鬥
而上漆處理的日本盔甲憑武士刀是很難砍穿的
所以雙方皆為裝備全身具足的武士戰鬥時,主要戰術是壓制或讓對方倒地後鑽縫隙刺殺

所以比起跑遠游擊
衝上去貼身摔角的可能性大多了

>>178098
對付皮甲都很吃力？聽你在屁。
從裝甲縫隙刺？不需要。

https://youtu.be/EDkoj932YFo

皮甲 4：50 板甲 6：00

雖然刺擊看起來只是刺穿板甲沒有造成致命傷,不過這位軍曹也不是專業用刀的。
要評估一個普通的士兵能造成的殺傷力效果是很合格的。

另外雖然沒什麼意義,但是在劈砍方面,武士刀留下的凹痕也比西方長劍要深一點。
雖然有人說如果這位軍曹有練過,可能可以直接切開板甲,不過這邊不考慮這點。

而,冷鋼製的武士刀雖然可以輕易刺穿汽車門,但是那看起來其實不是真正的武士刀,只有外型像,製作過程中沒有多層折疊所以沒有紋路。

https://youtu.be/u3nAuowwqhI

---
如果要討論進入近身扭打或縫隙刺擊要看這一部。

https://youtu.be/G4k-vjdeZO4

不過這是兩邊都穿全身板甲的情況,有些動作像抓劍是日本方辦不到的

大家都沒提到一個重點，在戰場上你拿的武器肯定是最低品質量產貨

而低品質的武士刀就不用說了，搞不好砍一刀就崩掉了

對方是全身板甲手持單手武配盾牌....這種差距還要用"說服"兩字？

代表會問這問題的人根本連基礎知識都沒有，這種人送他四個字就行了

"你說得對"

>>178105
>>大家都沒提到一個重點，在戰場上你拿的武器肯定是最低品質量產貨
>>而低品質的武士刀就不用說了，搞不好砍一刀就崩掉了
村正:這就是大家都買我們家東西的理由

>>178099
拿打刀打王城差不多就是這感覺

>>178104
嗯…我是說硬質的皮甲，有處理過的那種，影片裡那個只能算是皮衣…
算了，這不是很重要，至少確定武士刀斬擊能力比較優秀沒錯
不過我覺得你說到另一個重點了
>「冷鋼製的武士刀雖然可以輕易刺穿汽車門但是那看起來其實不是真正的武士刀,只有外型像,製作過程中沒有多層折疊所以沒有紋路」
事實武士刀的誕生也是因為日本缺少良質鐵礦所以才必須要用這種非常費功夫的方式來打造一把優於一般長劍的武器，但在戰國時代也多半是用在取人首級的時候比在戰場上揮舞的時候來的多
那現在問題來了，如果用同樣的鍛造方式來打造一把長劍的話那它能跟一把武士刀一樣優秀嗎？
又，如果我們用現代的高級鋼材配合傳統鍛造法來打造一把武士刀的話它能比傳統武士刀更優秀嗎？

日本武士也不是智障...
古武術也是一堆對付裝甲人員的地面技絞技關節技啊

>>178105
那是玩人海戰術的國家才是這樣好嗎...
武士跟騎士階級都算貴族了
你腦袋也是最低標標到的對吧

已經用冷鋼和水鍛法時代的板甲
盾很少人用了 因為對付同樣裝備的戰士
雙手戰錘、戰斧、長戟比較有效
單手錘還不太夠致命


>>178106
對不懂哏的來說是胡鬧

>>178104
不合格啦
全力的刺擊能用幾次?
戰場上對方會動會向後都會使其減弱
更別提板甲下還會有布甲軟甲

>>178104
>>178104
>刺穿板甲
這是測試,目標物有好好固定住
戰場上人體不是固定目標,板甲又是有弧度的光滑表面
一點點移動就會讓刀尖滑開,不管是長劍或武士刀都一樣
>砍劈方面
金屬板從邊緣下刀是能夠砍開的,我想長劍也能辦到
https://www.youtube.com/watch?v=cktHyhxxTMU
>可能可以直接切開板甲
金屬板做成板甲怎樣都不可能砍開的,跟受力面積有關

>不論戰技我就論配置。
這是原op打的前提

矛盾
在考慮後退下
對方同樣可以往前衝
況且這是戰技

有人已經貼資料證明可以做到
要用感覺做標準
何必說不過人上島找救援

我覺得吧，原PO乾脆建議朋友放棄現實設定，改設定奇幻成分較重的世界觀算了
這樣也許對彼此都是好事

>>178115
你要是跟這種人討論過就知道了
根本不會理你提出的任何數據與證明，甚至連專家都被當成狗屁（高手在民間理論）
更糟的是還有一堆偏頗的傢伙拍了一堆亂七八糟的影片佐證

類似的：截拳道、八極拳，都是跟武士刀類似的東西

跟這些狂信者討論是在浪費生命

https://www.youtube.com/watch?v=hKdZJUnRV14

有國際賽可以參考，用南蠻鎧配日本刀那位打了幾年，
雖然最後都會變成摔角大會…
因為DOWN就直接判定KO不可復歸，
效率比用武器造成致命傷取分高太多…

>>178119
我是原PO
真的，法克我們嘗試在建立一個物理運算正常的世界觀，但是顯然有人認為只要武士刀足夠鋒利就能劈開所有東西是三小?

感謝各位提供真實範例影片支援提供參考，不過我朋友就是那種看慣了輕小說跟日漫的讀者...

>>178120
這就是為啥幾乎每個文化圈幾乎都有摔角相關的武術，不管盔甲發不發達，大家為了活命都會努力製造大型刀劍無法活用的狀態，簡單來說就是扭打，把人放倒之後再補刀相對安全多了

>>178121
不不就算看慣了輕小說跟日漫也不會覺得現實中武士刀能砍斷任何東西啊
這是基本常識問題

>>178123
別小看中二廚放的腦補力(遠目

那種真實扭打應該會被中二廚放當成GAY吧

>>178121
對刀具有些研究,說一下好了
>足夠鋒利就能劈開所有東西
理論上...是的,但實務上不可行
因為刀刃愈鋒利就必須打磨的愈薄,但刀刃愈薄則強度愈低
也就是容易捲刃崩刃,這是超沒效率的用法
而用於砍劈的刀刃有其特別的開刃方式(凸磨,有興趣可查查看)
使其能夠承受粗暴的使用,但必須犧牲部份鋒利度
所以一把好刀是各項必要性能達到最佳平衡,而不是追求極端
追求極端是功能特化過的專用刀具領域
(剃刀,手術刀,柴刀,雕刻刀之類)

硬度一樣 = 抵抗永久變形的能力一樣
如果硬度相約，基本上是砍不開對方

當然有其他方法提高硬度，例如冷加工，但同時會令劍身變硬，比較容易崩
不過板甲一樣有提高硬度的方法，例如附圖那些一條條的花紋

題外話，全身板甲大概不用拿盾

看情況吧
要是戰場且必須死鬥，重裝步兵穩贏
一對一但有充分空間餘回，大概難分勝負，因為一個不破防一個追不上
然後一對一但沒空間，重裝步兵贏面很大，除非拿武士刀的技巧好，能從縫隙處刺入

>>178121
突然想到一個理論上可以斬斷大多數東西的產物
直到死亡將我們分開（台譯：終極感應）裡有出現的單分子刀刃
是說作到這程度的話基本上是不是武士刀已經沒差了就是，而且設定上沒有主角那種高超的劍術的話其實會因為磨損太快而缺乏效率，主角土方到後面也還是改拿他原本的普通武士刀，實戰上比起銳利與否還是耐操耐磨比較重要啊…
大家都很熟悉的銃夢也有一狗票類似產物

其實如果是奇幻世界的話，能不能期待武士能夠使用劍氣波反過來痛宰重步兵？
但既然原PO以現實為前提的話就不可行了

>>178127
拿盾可以有效的抵禦敲擊兵器並且限制對方的攻擊方向

簡單來說就是讓對方反殺的機率從１０％降到１％

再說了，盾對軟目標的殺傷力還是很大的

庖丁解牛
做不到就沒優勢
.
.
.
除非有練到斬鐵如削紙

>>178109
>>如果我們用現代的高級鋼材配合傳統鍛造法來打造一把武士刀的話

很難說......實際上現在的武士刀和最早的武士刀已經有一大段技術斷層。現在的製法大概就只是戰國～江戶開始的,更早以前的製法是不一樣的。

講的最白話點,三日月宗近那個新月紋根本沒人知道是怎麼打出來的。

那要比那一把優秀真的就是不實際拿來砍看看不知道。但是那種國寶根本不可能給你拿來這樣試。

單純用猜的？我會猜三日月宗近勝出。兩個原因：

第一：浪漫(認真)
第二：有大馬士革鋼這個例子。大馬士革鋼在某次德國研究裡,被發現含有奈米碳管構造。這在許多方面都是遠超現代鋼材和鑄刀技術的。

>>178133
但因為盾牌實在是太大一坨所以你的攻擊方向也被嚴重限制，並在妨礙視界跟攻擊範圍的同時難以進行反擊和不停扣體力

>>178136

並非只有大到連你站著時都能遮住你大半身體的盾才能發揮效果
在靈活性與防禦範圍間取平衡的、相對小塊一點的盾
或許無法幫你擋盡箭雨，也無法讓你參與盾陣，卻能在混戰中為你提供很大優勢

基本上要有個概念是，不管選用任何武裝，相對其他武裝都會有優缺點，不存在完美選項
而且還有應用場合與職能分配的考量
只要在你擔當的位置上能優點比缺點大，那就是好武裝

>>178136
這又是一個遊戲漫畫看太多的謬誤
事實上對人戰用的盾牌是像美國隊長的那塊一樣大小的小圓盾
能夠遮住半個人的大盾是用在集團作戰是組盾陣的
而比人還高的塔盾是用來擋弓箭的「攜帶型掩蔽物」

>>178142
我記得有一種小盾是不用手持的
而是綁在手臂上，手還是可以正常持劍

buckler shield
用法是伸直手臂，通常配合刺劍
這種盾比較適合用來當副武
拿盾的主要缺點是不能用長劍類的武器，長10吋差別非常大
不過如樓上所說，真的要看情況

之前竟然忘了提這點，打刀作為雙手劍比Arming sword還要短
(原post沒說明，我用單手劍來比較

>>178112
武士就像公務員。頂端的大名通常過的比較好，底下的人可不一定。

>>178122
非也，任何進入對方攻擊範圍內的技巧都是在玩命，
應當盡量避免。

摔角／肉搏在「無甲狀態」和「對方手上有刀」這
兩個前提下就是找死。正因為雙方都有盔甲，刃器
已不可能發揮作用，所以才必須靠近以摔倒他、使
他失能再補刀。

若要使大型刃器無效化，拉長距離是最簡單的方式，
看是要用長槍還是弓箭，丟泥巴石頭，甚至雙節棍
這種攻擊持刀前手的極端武器。

歐洲劍術雖然有黐劍和聽勁的技巧，但實戰時大
部分還是保持距離、一擊而退，因為若是無甲，
你在那邊黐啊黐的，對方的劍隨時都可能進入攻
擊範圍，一恍神臉就被削掉一半，後果實在太嚴
重了。

>>178135
>第二：有大馬士革鋼這個例子。大馬士革鋼在某次德國研究裡,被發現含有奈米碳管構造。這在許多方面都是遠超現代鋼材和鑄刀技術的。

大馬士革鋼沒有什麼『遠超現代的技術』，這東西的強度主要是靠印度進口的鋼原料(叫做Wootz/Wook Steel)，不是技術，所以整個『技術』才會在出口Wootz鋼材的鐵礦被挖完之後就失傳了。沒有了材料那個技術什麼都不是。

另外，大馬士革鋼本身也沒那麼神奇，它的確是比絕大部分同時期的金屬材料的優點要多，但是在現代金屬學當中比他強度／韌性高的多的合金比比皆是。

日本刀是同理，那個技術當時是尖端科技，現在則是是藝術，你真的要拿它來對付現代科技打造出來的超級合金，結果會是悲劇。

>>178149
但是看來不論破甲率如何，戰場上扭打的機率應該是頗高，不然為啥許多民族都有摔跤相關的技巧在流傳，不知有沒有人在練HEMA來分享一下，挺好奇雙方都拿大型刀劍時造成扭打容不容易

>>178160
在進入扭打之前你得先不被掛掉才行

這又回到最上面的原點....一個身穿全身甲的跟一個裸奔的對打

對方先幹掉你的容錯率太高了

就算真的僥倖進入扭打你也沒有任何優勢，因為對方就算沒有武器都可以對你造成大傷害（跟一個鐵皮近身扭打？

沒有優勢+1

穿鐵皮的直接在扭打時用鐵皮拳套尻都行

但是在泥坑裡扭打又是另一回事了....

>>178162
不過要是場地開闊且沒必要死鬥，也不是團隊作戰的話，穿全身的追得贏裸奔的嗎

不過話說回來，為什麼武士刀的使用者就非得是無甲的不可啊？
事實上日本是因為缺乏鐵礦所以以皮甲為主而不是完全沒有盔甲
上面也有人說了，日本其實也是有組手甲冑術這種與着甲對手對打的技術的，對上全身甲雖然比較使不上力但並非完全沒有抗衡手段
說到底，用漫畫的刻板印象來套用現實狀況本來就蠢到不行，真的是以為日本人可以靠武士刀就打天下喔？

>>178166
不會贏啦,畢竟盔甲是有重量的
>>178167
皮甲和板甲是不同等級的東西吧,包覆人體的程度差那麼多
同一套技術不見得適用每一種盔甲
還沒有考慮到歐洲人和日本人的體格差異呢

>>178162
我沒特定指要跟全身板甲的打,我的意思是甲冑不發達的文化或年代還是有許多摔跤相關的技術，比如兩邊陣營穿個鏈甲或皮衣就幹上，比如雙方盾牆都散掉之後的大混戰之下應該還是有用處的吧，不然沒人會去練吧，當然後來大家放聰明了武器盡量做長,畢竟沒人想離敵人那麼近，但是試想兩邊盾牆或是方陣撞在一起後，有部分陣刑瓦解的情形下扭打應該就成為很重要的技術對吧?畢竟第一排的人可能都和敵人貼臉了，可能連劍都揮不好

>>178160
先不論一定要摔到地上雙方打成一團的扭打
但如果是應用摔角技術包含牽制對方持劍手、擒腕乃至再進一步摔倒對方或補刀。說困難其實也並不困難，只要一方進入另一方伸手可及的距離內即可。例如劍道經常出現雙方持劍以護手處對峙的狀態。那個時候若不直接離開，那就是直接擒抓摔拌。

>>178170
記得古早年代的劍道規則可以拌摔

>>178169
隊友或後面的可以補刀，所以戰場上不太會有扭打吧

>>178172
應該說：戰場上什麼都會發生，這就是為什麼有各種技巧存在。

在雙方都排成陣線時扭打，那就是找死，但戰場上不一定總是
有排成陣線，又或者可能有不得不扭打的時候，因此為防萬一，
大家多少都會學些摔技和寢技，即使是熱兵器時代的現在。

日本也有介者劍術，那就是一種「可能會需要」而發展出來的
技術。用刀劍來對抗披甲對手當然不利，但有時候你沒得選只好
硬上，就是這種技術存在的價值。

多人集團戰中的"扭打"跟少人數搏擊中的"扭打"是兩個完全不同的狀況

我是原PO

討論到現在我朋友給予的回應是，使用武士刀格檔招架攻擊然後利用武士刀輕且快速鋒利的特性攻擊鎧甲縫隙。

好喔。招架都出來了。

>>178175
那就要技巧阿
不然拿武士刀招架是穩死的，除非對手也是武士刀
而且刺縫隙也同樣要技巧

>>178175
唉，為何要繼續這種無謂的嘗試呢
跟你朋友相處時就聊別的話題，若他主動想談到設定時你笑笑就好，讓他自己去設定他的偽寫實真奇幻嘛

>>178176
我覺得招架是非常困難的高等技巧，比起來格檔顯得簡單許多。

>>178175
我說還是設計一套針對全身甲的甲冑術給那位武士刀的使用者吧，要在現實條件下「只」用武士刀跟全身甲對峙這實在太不公平了，我說真的

>>178175
跟你朋友說，這麼想用日本武裝搞破甲就去拿金棒。
就我看的一些 Youtube 影片分析來看，刀劍類本來就不是用來破甲的裝備，
而是更接近備用武器或平時防身用的武器。
就算你真的能砍開鎧甲，刀刃多半也受損了。
一直這樣玩小心被軍需官吊起來風乾滴水...

順便補充一下好了，實際上不管是日本武士還是西洋騎士他們在戰場上不會只準備ㄧ種武器，以西洋這邊來說除了標配的各式長短劍之外還有一種叫破甲錐的東西，顧名思義，這玩意兒就是用來破甲的，但是以針對裝甲的縫隙為主，除非你的武士刀強度有在破甲錐之上，不然還是別想這樣做了，標準的全身甲裡面會套鏈甲的喔

>>178175
說真的要達到這樣的情況,代表雙方的技術跟經驗差距非常大咧....

當每個裸身拿刀的都是獵魔士嗎?

>>178182

日本這邊的話則是有鎧通し這類的破甲短刀,技術方面較為人所知的柳生心眼流的鎧組打ち這類甲冑術,其實無論東西方都有這類的思維與對應技術跟武器

>>178183
所以說啊…要人只能用武士刀
作戰是哪招？我看原PO那個朋友其實很討厭武士刀吧？

即使有穿日本甲冑，勝算還是不高
板甲的設計不只比好一點

如果雙方都穿西洋甲，長劍還是有優勢
如murder strike，即是把劍反過來當戰錘用
因為長劍的重心比較接近劍格，所以還有一定威力
相反，打刀沒劍格、重心比較遠，用不了這技巧

>>178187
至少從穩死的提升到有機會一搏了啊

>>178187
請別像原PO那個友人一樣把murder striker講太神,那種技法也是屬於"不得已的情況下"發展出來的技術,劍身本來並不是設計給人握的,真要破甲請交給戰鎚或破甲錐

還日本甲冑沒有你說的那麼不堪,安土桃山時代甚至有用貿易引入南蠻胴(就是板甲)並從中學習當中的技術,代表性的成果有紺糸威南蠻胴具足(重要文化財)

>>178189
有幾個裝備得起南蠻胴的

>>178175
總之結論是不要只想到武士刀，能用的武器技術全用上，人家防護完勝你時記得找快樂小夥伴來圍毆哦，穿的起板甲的都挺有錢的，俘虜一個可賺了，就算打死搜刮一下戰果應該也不錯

>>178190
這不是在在討論的重點，主要是「有這種東西」
>>178189
但實務上來說就是多了一種攻擊手段…
說是這樣說啦，但實際真打起來最後還是會變成着甲CQC就是了…

>>178189
那玩意兒跟以前的日本甲比起來的確是很多

可是要是跟歐洲的全身甲比起來....

這麼說吧，歐洲的全身甲可是武裝到手指的

而且歐洲的全身甲跟日本甲不一樣，本身就可以撐起自己，也就是說穿戴者的實際負重會比你想像的小很多（一個是靠自己撐起整副盔甲的重量，另一個則可以靠盔甲自己的結構去承擔

之前看到甲冑格鬥活動的影片
https://www.youtube.com/watch?v=MUlDRql2bHo

>>178194
雖然只是模擬戰，但從這影片裡可以看到即使是面對日系甲冑也是先壓制對手後再用匕首來做最後一擊而不是拿腰上的刀子來砍
果然關節技才是王者之技(咦?

>>178175
砍進隙縫要是刀被夾住了
下一步只有死或逃啦

>>178104
你這影片是被專家吐槽翻的東西
旁邊剛好就有破解影片
https://www.youtube.com/watch?v=Z5tuklPjtAU&t=8s

>>178168
不一定看穿戴者的體力和身手而定
雖然有人說盔甲很重
但真的要說是還算靈活的

https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q&t=2s
https://www.youtube.com/watch?v=qzTwBQniLSc&t=8s

武士刀對付無甲對手是很出色, 但那怕是戰國的盔甲都能有效防禦
(同時代的刀劍都防不了穿來幹什麼)
日本也不缺著甲格鬥技, 只是沒那麼有名

>No.178193
畢竟南蠻胴開始普及時戰國也快完了, 之後就天下太平再沒什麼大戰過了二百年
南蠻胴本身也成為象徵一樣的東西, 沒有發展下去的誘因

覺得這串最好笑的事情
為了證明長劍沒有用
丟出來的影片大部分都穿著板甲在拿長劍

>>178202
難道你要拿釘頭槌真的打下去嗎??

應該是更簡單理由
拿釘頭槌拍影片很遜

>>178200
這我明白,你貼的影片我看過很多次了
靈活歸靈活,盔甲重量不會因此消失
只能說在戰鬥時盔甲不影響身體活動
但這不代表穿著盔甲可以跑的快又久
我說的是這個意思

>>178202
不對，我們是要證明武士刀沒那麼神吧？
怎麼變成長劍了？
而且要說畫面美觀的話也不需要說什麼釘頭槌啦，看看上頭那些着甲戰鬥的影片，到最後基本上全都扭打在一塊跳黏巴達去了，這已經他媽的夠沒有視覺享受了，所以電影漫畫什麼的原則上都不會這樣拍啊…

>>178206
所以裝甲步兵通常再會帶個輕弩，看你多會跑

就算對面也拿著弩互射也沒勝算（可以破甲的弩上膛非常麻煩）

而且說甚麼弩是騎士殺手的....其實大多是針對那些沒有全副武裝的騎士

簡單來說就是榮耀戰魂
講那麼多

>>178091
武士全盛時應該算是戰國時代，以入侵朝鮮的情形來看
在碧蹄館、稷山用上二萬名武士以上於野戰都不能纖滅幾千人的明軍
而且有一次竟是明朝士兵沒帶火炮盔甲
可見不是什麼很有實力的對手

>>178091
>>對付皮甲都很吃力？聽你在屁。
這什麼東西
用來做沙發都嫌薄算什麼三小皮甲
這裡看不出有什麼加硬
連彝族的都知要幾層獸皮再上漆來增加防禦力

>>但是那看起來其實不是真正的武士刀
現代的鋼材都能精準加添成份、控制碳含量
不需要折疊來令鋼材均勻，造出來的只有更好不能更差

>>有些動作像抓劍是日本方辦不到的
半劍術只會更易在單刃使用

>>178109
>>如果我們用現代的高級鋼材配合傳統鍛造法來打造一把武士刀的話它能比傳統武士刀更優秀嗎
造出來的只有更好不能更差，傳統武士刀的價值是在傳統，不能迷信古代的科技
就像筆芯電也只會比巴格達電池更好用

>>No.178116
>>金屬板從邊緣下刀是能夠砍開的
才0.4cm......
立定邊緣斬....
綜藝節目看看就好

>>No.178149
黐劍是一觸即發的事情，不是推手黐手那種東西

>>No.178167
刀能做主角的也只在盛行沒盔甲的江戶時代
以前都是以槍術和弓箭為主

>>178217
>>黐劍是一觸即發的事情，不是推手黐手那種東西

就是因為這個一觸即發太危險，黐劍－進攻比較少見，
通常是黐劍－撥開－拉開距離再找機會。

我是原PO

我覺得基本上已經無解了，給你武士刀很厲害(好好好拍拍手。

感謝各位的協助這串可以留著給各位討論或沉都可。

>>178217
萬曆朝鮮之役（文祿·慶長之役）日軍的問題並非在裝備上，而是在系統跟指揮這邊。

名義上說是豐臣的軍隊但本質是一群西國大名組成的聯合軍，雖然指定了一個總大將但實質上彼此卻互不隸屬，大名之間的聯繫根本是看彼此交情的，更別說有的之間根本有著利益衝突跟仇恨

所以才會鬧出這種明明人數有優勢卻打不出相應成果的窘況。

一對一單挑-多人群鬥-上萬人戰爭的戰術概念差異不小哦

>>178224
裝備也是有一定差距的
但不是刀
而是步兵主武的長鑓

萬曆朝顯之役明方這邊的紀錄上這武器幾乎不存在
顯示在朝鮮戰場上日本步兵傳統的戰鬥方式根本完全失效
特別是在正面戰場上完全不夠讓明軍騎兵撞,過去的對騎兵戰鬥方式也宣告無效

所以明朝這邊的紀錄,日軍使用的武器是刀和火槍為主(弓箭被誤認為是叛變的朝鮮人使用)

但是除了火槍和騎兵外裝備大致是和中國大陸一脈相傳的朝鮮卻一樣被日本人車到快亡國,指揮系統的影響還是比裝備大的

>>178221
黐劍就是反應對手強弱點來進行壓制、反擊的
這裡的強弱點是指forte和foible

>>178226
明方的記錄原文提及日本人從來只有鳥銃很準、刀很利、很奸猾，後來應該是用鐵棍應付效果不錯，連刀都不提了
可以看見是印象的描述，而不是對裝備的詳細記錄
之後對倭亂的事也不怎麼在意，評價也不高
著名的"幾千金兵可抵十萬倭寇"就是如此

朝鮮的裝備問題大了，城牆打不到城下的火炮
反而被鐵炮狙擊到人心惶惶
後來是明朝幫手練兵才update到火槍兵(海軍卻三國之最)

>>178224
明朝、朝鮮的記錄就是日軍以往島內慣用的裝備，只有刀銃值得注意
有趣得是兩國的記錄都是鳥銃很準、刀很利和很奸猾www

>>178222
鼓勵他去學武術吧，喜歡日本刀的話劍道不錯。
擊劍或現在好像有開始流行的HEMA似乎也很有趣
十幾二十幾歲尚武的心情透過實際對練去抒發一下對體會自己的價值和端正品行滿有幫助的。
自己想像的揮刀法和已經系統整理過的劍術碰撞也算是一種震撼教育
注意別選到含鉛水喝太多的道館就是了。

>>178231
看到用棒棒互相磨擦就知道不是實戰
https://youtu.be/a0sggnvBwC0?t=1m20s
居合也是多練型(套路)和試斬
擊劍也一樣是喜歡相愛相殺沒有攻守意識的運動
不在乎擊中後對方會擊中你
其實好多人只是為了自己的觀念在嘴炮
不爽你說的跟他固有的有衝突
並不是真的對武術有興趣
你看雖然ACG大多都是打打殺殺，人們最喜歡的運動卻是球類就知道

丟五根玉米跟一個水果刀叫他切切看

或者去博客來買本五輪書看
讓宮本武藏告訴他不要太迷信武士刀...

>>178112
日本國內的戰爭當然也有玩人海戰術的時候
而且那些足輕配備的就是>>178105
提到那些垃圾集束刀

那種比每個人發個竹槍氣派點的感覺

>>178232
HEMA貌似很多都有強調防守意識，不鼓勵互擊的情況，許多影片也都盡量避免，可能拿的是真實兵器(只差沒開鋒)感官上有差吧

>>178208
>說弩是騎士殺手大多是針對那些沒有全副武裝的騎士
不, 問題是弩可以讓隨便一個泥腿子農民訓練一個月, 就有合理機會射殺訓練十多年的貴族騎士
拿十個人換一個, 都是騎士那邊先死到崩潰

>>178235
我想到魔龍傳奇主角群的那個修士
決戰前的特訓中第一次碰弩就射中草人的頭
第二次發射打中檔部後被評為天才

>>178209
否齁諾

>>178235
看什麼時候的騎士
冷鋼&水緞、板甲量產後的騎士
弩要很近 用處不大 騎士殺手的稱呼在這之前
要說貴族嘛 這時板甲量產化變成不少傭兵穿得起
火槍也已經進步中甚至逼退長弓了

武士刀是用來砍人(肉塊)的
不是用來砍金屬的 結束

突然想到東方會武術興盛的原因之一是不是政權相對較穩
因此都有在禁止民間私有甲冑
所以武術才有用武之地

>>178236
他是用弓啦...

https://www.youtube.com/watch?v=OO2uiwpniVA
https://www.youtube.com/watch?v=w_3W1zg683A
基本上日本刀和長劍的優劣是這樣

>>178257
你指的應該是重視拳腳或短小兵器的武術，那大多民間拿來火拼的，南拳短兵多因為大多是民間在使用，比如跟隔壁商行的搶生意，腰間柴刀ㄧ拔就衝上去了。北拳許多武術是和政權有掛鉤或是貴族子弟，容易取得軍用兵器也比較有錢維護，所以練長兵器大型兵器的比較多。

古代武術大多還是以兵器為主，因為古人練武是真的打算拿去拼命用的，白痴才會赤手空拳去拼命

>>178257
才不是呢...
當中國主流人在研究詩詞歌賦
歐洲人卻在將數學、人體比率應用在武術上
甚至為了數學公式而決鬥
附圖左是參考了中國和日本武術所著的朝鮮皇室武術書(清朝)
仍然使用舊式的套路圖，打一招行一步來練習
右面是早一百多年verdadera destreza使用的步法圖
運用想象出來的、符合自己身體比率的圓形來學習距離感、指導步法、方位
可以看得到歐洲的武術學習上比較科學的

像小小的歐洲，史上留名的武術大師就很多
不是宮本武藏這種，打的對手都是因為自己的書才出名，
或說滅了吉岡一族，人家卻在江戶時代開染坊賺大錢的貨色

而且一度成為東亞軍用武術的教材
直到二戰後仍然有人進行first blood決鬥
可見東方武術並沒有比較"盛行"
就是因為影視作品浮誇的表演方式得到一般人的認識，才會造成東方武術比較優勝的誤解

像現在人人都看不起的阿三，有誰知道他們的劍術和劍
在歐洲當代劍客的眼裡是跟日本人齊名甚至更高

>>178259
影片有沒有比較兩把武器用什麼材料？
沒有的就跟上面薄皮當皮甲的影片一樣看看就可以了

>>178255
真要說以切斬為主要殺傷效果的武器都不適合砍金屬,板甲盛行時期的主要武器大都是戰鎚和晨星鎚還有破甲錐,長劍甚至早在鎖子甲問世時就難以發揮效果,不然就是得把劍刃設計成朝突刺特化

日本的戰場主流武器也是槍跟弓,刀往往是備用武器不然也是朝特殊用途發展(鎧通跟長卷或是野太刀)

歐洲跟日本在兵器發展最大的差別在於歐洲自16~18世紀仍是大家戰來戰去,這中間戰到火槍進步到把板甲給淘汰掉,而日本則是進入德川幕府治世兩百多年下來沒什麼大戰亂,直到黑船來航開啟幕末時代才又開始在軍事上著手升級,但那也已經是冷兵器式微的時候

>>178264
其實也沒那麼多，大多數依然是以刀劍為主

因為相比敲擊與穿刺兵器，劈砍對於軟目標的殺傷力大多了

而就算在板甲最興盛的時代

軟目標依然比全副武裝的人多得太多

>>178199
>>你這影片是被專家吐槽翻的東西
專家(X)
網路名嘴(O)

實際上比起那位自稱Metatron的武士對騎士的影片只有文字敘述而不是實際對砍,那位軍曹的影片更有可信度。

因為那是同一個人,而且既沒練過長劍也沒練過武士刀,所作的比較。那在比較武器性能這點上,就比一個在那裡說哪裡不合理哪裡不合理的要高多了。

>>178217
>>用來做沙發都嫌薄算什麼三小皮甲

不要蠢了,那就是皮甲。影片都給你看了可以擋下單手劍的砍擊,後來換兩把主角去砍才看起來像破紙。

>>178257
不是禁止私有甲冑
是多半會禁止一眼看起來就是專門砍人的東西

武術只要有需要(地區動盪)就不會沒落
各地都有流行長棍棒武術也是因為幾乎沒成本
也不會被禁而且實用

>>178159
>>大馬士革鋼沒有什麼『遠超現代的技術』
>>178217
>>不能迷信古代的科技

我們先從大馬士革鋼開始：

在2001年,美國愛荷華州立大學某博士號稱重現了大馬士革鋼,然而當時他卻完全無法解釋為什麼大馬士革鋼製的刀劍特別鋒利

後來2006年,德國德勒司登大學的Paufler教授,借到真正的大馬士革鋼武器之後,先是用電子顯微鏡觀察發現,刀身除了滲碳體之外還有奈米碳管的構造。

接下來把武器泡進強酸(鹽酸)裡之後,原本應該會被溶解的滲碳體(碳化三鐵)卻沒有被溶解,是因為滲碳體的外層包覆了一層奈米碳管,而碳是不會被鹽酸腐蝕的,所以這解釋了大馬士革鋼為什麼不會生鏽。

而在使用上,開刃打磨的時候因為破壞了刀刃部分的奈米碳管,使得下面包復的滲碳體分子露出,整個刀刃實際上是滲碳體和奈米碳管交錯的分子等級的鋸齒。這就是大馬士革鋼武器特別鋒利的原因。

（附帶一提,這就是所謂單分子刀刃的實作。單分子刀刃不是真的就只有一條一個分子厚度的刀刃,那樣生物被砍到也馬上就自癒了。實際上要把至少幾千幾萬個刀刃綁在一起,才能造成有實質效果的切割面。）

同時因為上述的刀刃的特殊性的關係,傳說中大馬士革鋼武器可以直接砍穿鎧甲的敘述被認為可能是真的。

---
很遺憾的是最後只是推論,不是真的拿去砍。畢竟人家願意給你拿去泡強酸已經很大方了,不可能再給你去做破壞性測試。再說當年的鎧甲現在也變古董了,真的找的到人家還不見得願意給你拿去砍壞。


另外該研究被刊登在自然期刊上。

https://news.nationalgeographic.com/news/2006/11/061116-nanotech-swords.html

(雖然卡巴斯基會跳警告,不過連結應該是真的)

但是較詳盡的報導是來自德國的Spignel期刊

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/legendaere-klingen-geheimnis-des-damaszener-stahls-gelueftet-a-448539.html

(不過德文我是完全不行,我是看別人翻譯的...)

目前市面上流通的所謂再現的大馬士革菜刀,都是只有花紋類似,沒有被發現含有奈米碳管構造。
(應該吧。如果有人知道有相關的檢測論文麻煩講一下)

---
然後我們來看一下上面提到過的三日月宗近。

推論是平安時代打造(西元10世紀)到目前超過一千年,但是幾乎(完全？)沒有生鏽。上面提到的德國拿去檢測的那幾把大馬士革刀說是17世紀打造的。

日本人保養較勤又捨不得用可能也是原因之一,但是要說他也有奈米碳管構造也不是不可能。

>>178264
晨星鎚盛行的時代其實在鎖子甲普及時
真正到15~16板甲興盛且量產
板甲設計也不斷為應付鈍器有所改良+內襯
那種單手的鈍器致命性降低
而更具破壞力的長柄戰鎚、戰斧、斧槍(戟、或也歸於戰斧類)隨之大興

>>178272
恩...實際上這份研究只是解釋了關於大馬士革鋼製的刀為什麼這麼鋒利而已
之前就有人討論過了，大馬士革鋼製的武器是要配合當地的特殊礦藏跟一種專門應對的鍛造法才做得出來的，但比起鍛造法，我覺得礦藏才是重點，簡單的說，就合金的成分比例問題
而砍穿鎧甲這種事...就說這是在物理性上的不可能，合理的解釋還是某些傳說被誇大或是戰場上太緊張看錯了；就跟武士刀的傳說一樣，可能某個人看到劍術高手把某個倒楣的蠢蛋連人帶皮甲砍成兩半後這件事被一直傳到最後變成「武士刀可以斬鐵」這樣

順便說一下，其實不鏽鋼就是逆向工程大馬士革鋼的產物了，你拿一把不鏽鋼製的武士刀回到古代把哪個騎士的鎧甲用力刺上幾個洞之後你那把在現代平凡無奇的模造刀也會被古代人當成是可以斬鐵的魔劍的

而三日月宗近那個單純只是有在定期保養而已，博物館的工作人員可不是只有警衛而已啊

>>178261
>>178261
東西方最大差異是
東方是拿來拼命的
西方是用來決鬥的
先不解釋差異先提提你說的

>>歐洲人卻在將數學、人體比率應用在武術上
你隨便找一個有擒拿的武術，各個講得頭頭是道

>>甚至為了數學公式而決鬥
這完全就是打架理由，和你所謂將數學應用在武術上完全無關
講難聽點:我才不管你說甚麼 出來幹架贏的說的就是對的拉
聽起來很美好的紳士決鬥基本就是這種8+9思維

先不說皇帝會練健身操還是軍隊操
最常被拿砲的套路 傳統重視度沒反想像中高
那玩意是把單招都練熟練之後才做的
你說的那些距離感、步法、方位全都有而且會練 (八卦就是玩步法玩出名的)
不過現在競技武術只練套路不管這些倒是真的

在來就是決鬥拼命的差別了
>>直到二戰後仍然有人進行first blood決鬥
到底是差在哪呢
西方是用來決鬥的
像上面說的first blood決鬥一直演變現在的西洋劍
都是一對一講好規則有裁判在打得(至於8+9般的決鬥理由就不提了)
你要這樣說也算西方武學盛行
東方是拼命的
雙方人數不定 可能一對多也可能多對多 雙方有甚麼傢伙就抄甚麼傢伙(講難聽點就是8+9打群架)
重點不是贏而是活命 像first blood打中就結束了死活不重要 但拼命是在互殺的
(我知道有不少人死在決鬥中，但決鬥不是以"殺死對手"為主要目的)
像在各種(非競技武術)套路常出現的轉身類動作在西方武術是絕對不會看到的
從你自己貼的書上也能看到有明顯的一對一性質

像西方武術是因決鬥演變
東方最明顯的例子你應該也聽過－就是械鬥
所以翻翻你歷史課本看看當時東方武學有多盛行吧

>>No.178278
>>你隨便找一個有擒拿的武術，各個講得頭頭是道
影響了歐洲劍術文化百幾年的意大利劍術、被古代英國武術大師讚賞的destreza又是另一回事


結果你就一直為我的說法背書了
歐洲的武術由自衛防身、戰場殺敵，因應環境遂漸改變成競技運動
現代歐洲人又從古籍重建古武術
他們的尚武是有生命力的

>>所以翻翻你歷史課本看看當時東方武學有多盛行吧
今之鄉兵狃於平昔所習武藝之蔽，不信師教，遂誤大事者甚多。何則？如鄉兵所執名為镋叉鈀鐪者，橫頭用無刃鐵梁，柄頭用平頂鐵箍，長不逾眉...殊不知此器此習乃鄉中互相爭鬥用之，彼此皆然，且恐以刃傷人，得罪必重，故隻用此物打傷；就或打死，終非刃殺之意。
www

你都是認識多點東方武術史才回來，順便查查武藝圖譜通誌是什麼回事
想當然的留言很難討論呢

>>178280
不過那邊描述比較偏向農民，城市幫會跑船跑商應該又是另外一回事吧，好奇有相關文獻嗎????

>>178280
古代武術盛行本來就是上流階級比較多，尤其古代很多打仗士兵都要自備兵器盔甲的，所以戰爭有一段時間也算是有錢人的遊戲，中西都一樣，拿農民來比大概哪裡都一樣，種田比練武重要，反正沒人期待民兵能有三小錄用，充人數不亂跑就算不錯了，歷史上那些有功的鄉勇才是特例。然後中國南拳那群人我怎麼看都像黑道跑船跑商的，說不定門派就有自己的產業，架幹多了又有人教應該不會太差。 然後我怎麼記得以前歷史教的中國東南部到台灣的火拼是有名爆力，反正土地很大你不說我不說誰知道，不然就幹翻他全家就好了，所以武術應該是有其市場的，至少在經濟相對好或商業發達利益糾紛複雜的地區。

>>178282
盔甲和被標誌為"軍用"的兵器要由國家兵工廠生產，擅自製造和持有是不可以的
不計有自治權的土司
古代甚至近代水源對農民都很重要才會打起來
民兵和鄉勇的起用通常由於原來兵制不能用，其實就是軍隊
少林寺就是武館的老字號(只是現在變成主題樂園)
所以說東方武術只是不覺得有比歐洲更興盛之類的情況

如果鎧甲連弓箭也射不穿的話
那麼刀劍類也只會更難砍進去
https://www.youtube.com/watch?v=qw62NV0bUTg&t=4s
焠火和鍛造的技術夠，打造出來的鎧甲材料的鐵片鋼片很耐打

https://www.youtube.com/watch?v=EW3m88DMqzQ
詳細講解日本刀的鋒口缺失
https://www.youtube.com/watch?v=GMykRuPvUUU

Skallagrim是個滿用心經營自己的鐵匠頻道
專業程度應該可以說無庸置疑

>>178292
Skallagrim的講解並不馬虎
而且是個鐵匠而且還是有練過武器的
武器宅用在他身上不太對www

https://www.youtube.com/watch?v=xTWjJDh87SE [展開]
要說娛樂效果，這種的很不錯

>>178293
那是他在鐵匠朋友Friis的工房體驗..........

>>178294
喔喔~了解，是我搞錯了

>>178269
對不起我真的從未看過加硬的皮甲會像布條一樣卷起來
歐劍用的是難度較大的橫斬
不單止位置是有肩頭承托的
武士刀用的也是威力較大較易的下斬
這也是為什麼單手劍能切開，歐劍雙手用只能造成凹陷
這種的影片看來是discovery製作.........
>>178277
不鏽鋼只會用來造儀仗劍
https://www.youtube.com/watch?time_continue=19&v=v2EQWCpnIR8 [展開]
千萬！
千萬！
千萬！不要把歪腦筋動到不鏽鋼長兵器處
>>178285
雖然我很喜歡Skallgrim的影片但比較推薦Matt Easton 的scholagladiatoria(古兵器收藏、HEMA教練、也有大量一手歷史研究)
Skallgrim專業的程度應屬於兵器宅左右
你會發覺很多影片都有聲明是"娛樂性質"

借串問
像斧槍或雙手大劍等大型武器，用劈砍可以砍破板甲嗎? (只考慮劈砍，不考慮突刺的用法

>>178332
有可能打凹 有可能把裡面的人打內傷
也有可能在把板甲固定住在多試幾次的情況下砍破

但如果在戰鬥中要是板甲被常態性的砍破甚至連人切開那板甲根本做辛酸的

就跟你朋友講
上泉信綱在下野當劍聖前
稱號可是十本槍中的一本槍
槍法了得

但槍是要有身分的人才可以拿的東西
所以有槍的人早就拿槍了
只有野武士只能靠打刀
劍術才會這麼重要

在武俠小說中，武功好像能做到內功、輕功、點穴之類的。
但實際不可能有小說那麼誇張。

日本刀應該也是類似的例子?
很鋒利沒錯，但在藝術創作加工下就變成超級神兵了。

沒有實際試過說再多也只是紙上談兵，
尤其是認死理不信數據的那種，
搬出再多資料也說服不了啊。

巨型鈍劍直接當鐵棒打擊也是很痛的

>>178358
１敵人會擋也會閃

２鈍劍的殺傷力比不上銳劍，敲擊力比不上長柄鈍器，
　速度又比同長度的長柄慢，實用性不佳。

中華菜刀的確可以用來削鉛筆，剪指甲和裁紙，但是
正常人不會拿它來做這種用途，因為有更適合的工具。

>>178356
兄台槍可是標準裝備呀..........
>>178358
>>178359
沒有巨型鈍劍這一回事..........

>>178366
長劍－－事實上所有的劍砍了幾次之後都會變鈍，
尤其是拿劍刃來敲盔甲之後。

而我想說的是，長劍拿來做這個用途並不實用。

有種武器叫作「鐧」
說穿了，就是長鐵棒
還有巨型鈍劍是三小？劍就是劍，沒有鈍不鈍的問題，只有你有沒有保養好的問題

>>178367
所有的劍只砍幾次就會變鈍(X)
多數的劍只砍幾次就會變鈍(O)
也不是鈍就立即不可以砍物體，鋒口受損度也有不同level的，最主要也是視乎品質
長劍是存在的，巨劍也是存在的，只是巨型鈍劍不存在而已
要清楚自己在說什麼

>>178368
說到這我就想到劍通常也只有前端1/3開鋒，極端一點的可能只有尖端用來刺擊的部分(好像叫estoc?)，武士刀為啥要全開鋒啊??耗時費力又刃口容易裂掉，如果剛好裂在底部又會影響劍的強度

>>178370
因為武士刀砍的是無甲/布甲/皮甲目標，性質比起兼顧破(金屬)甲的重劍巨劍雙手劍，事實上更接近於騎兵彎刀

>>178373
那就更尷尬了，騎兵彎刀就是出名的只有前1/3開刃

應該說巨型鈍劍就是原本鋒利的巨劍用久了後，使用者發現其實不利也沒差，就這樣當成鈍器在用吧
不然奇幻中都是會附上鬥氣魔法啥的來達到鋒利效果

>>178370
我反而是第一次聽到日本刀開鋒開整個刃身的，一般來說最鋒利的部分也只有物打這一塊（大約也是前端三之一的部份）

研師會把整把刀磨過主要是為了美觀，但不會把整個刃身都開鋒

因為一般而言斬擊只需要用到前三分之一的部份吧，再往下的話因為力矩問題基本上不太夠力
所以上面那個砍皮「夾克」的影片事實上是不太公允的

>>178369
巨型的劍是存在的。巨型的劍拿來敲盔甲之後會變鈍。

因此巨型的劍拿來做這個用途並不實用。

以上是我所說的，而我很清楚我在說什麼。

>>178384
這樣說好了，正式的武器分類上沒有「鈍劍」這種東西
只有不能拿來用的儀仗劍、沒有開鋒的劍、砍到鈍掉的劍
「巨型鈍劍」一詞在描述上是有偏差的

>>178384
在戰場上巨劍主要用來破槍陣和守陣
也不容得你挑什麼敵人來打
光是可以高達10磅的重量就足夠造成無法防守的攻擊
擊破長柄兵器的柄和直接衝擊盔甲下的人體
只有4磅左右的長劍就沒有這種威力
真的清楚在說什麼就不會在長劍巨劍轉來轉去

一般來說為，我們會是講鈍掉的大劍或鈍掉的巨劍

１「巨型鈍劍」這名詞根本不是我說的。我也
　　從來沒說出來過

２『正式的武器分類上沒有「鈍劍」這種東西　
　　只有不能拿來用的儀仗劍、沒有開鋒的劍、
　　砍到鈍掉的劍』

　　請問以「鈍劍」來指稱上列三者有無邏輯
　　缺陷？

３巨劍的用途和種類相當多，實戰用的重量從
　5磅到8磅不等，然而拿來破甲只能說是『可
　以拿來這樣做』。
　
　假設有把8磅的戰錘，那它的重量大多在頭部，
　且形狀特化，有利撞擊，是把破甲傳遞力量的
　好工具。

　8磅的劍重量分佈基本上是前後平衡，形狀不利
　撞擊，更不要提劍刃本身有彈性了。

　即使如此，我從頭到尾也都沒有說不能拿來
　敲，你愛敲就敲，得敲就敲，只是說沒有效
　率，而且敲完之後會降低武器可用性。

４「長劍」是一個用來泛指雙手握持的劍的名詞。
　無所謂轉來轉去。

>>178396
所以在你跳下來淌這渾水之前請先看一下前面的人說了什麼好嗎？

>>178396
longsword就是hand and a half sword這種
巨劍是two-handed sword, great sword, claymore
兩者的差距可是很大的

回到原問題
說真的為啥覺得砍盔甲縫隙會有用啊?
下面墊著鍊甲和軟甲，正面的保護也做到基本沒有任何縫隙。
說腋下或跨下可以從下而上攻擊，你體勢一放低馬上被當釘子敲。
就算抓刀刃短打衝進去對方也可以抓刀刃短打。
而且真的就像元po朋友說的這麼勇猛只帶一把武士刀就想跟一個鐵罐頭玩摔角對方擋都不用擋光用鐵手套揍就夠把無甲者揍成白癡了。
圖來源:
http://perplexingly.tumblr.com/post/77585672887/theres-always-space-for-yet-another-armor
噗浪中翻原文:
https://www.plurk.com/p/ma0ynb

>>178377
那我可能錯誤資訊被誤導了

>>178399
冷兵器時代對付盔甲的正統做法是重兵器猛砸，把盔甲砸變形讓對方動彈不得或是直接砸暈都行

拿刺劍刺縫隙算是聊勝於無

板甲對任何刀劍都是有利的
原因很簡單
板甲就是針對過去十分有效的利刃刻意發展出來的防具

拿刀刃去砍板甲本身就是不明智的
但是板甲的發展跟鍛打技術有很大的關係
在板甲發展成熟的過程
弩,火槍,大砲也是與時俱進的發展

歐洲有更多著甲武術的原因很簡單
他們的貴族真的會上火線應戰
也只有貴族才穿得起當代有效果的裝甲
這跟他們的統治結構有很大的關係
身為領主 上戰場幾乎是義務
而戰爭規模異常的小(數百到數千人就算是一場戰役了)
所以菁英武裝的影響十分顯著(50個武裝騎士可是占了5%~50%的軍隊比例)

回到東方戰場
十萬起跳的戰爭是基本款
比起單兵戰技 指揮系統和後勤更重要
(明朝援助朝鮮擊退日本侵略戰爭 光是為了搶功而中埋伏被圍攻的菁英騎兵就有1000人以上 雖然死傷慘重但完全擊退日本數個大名10倍以上軍力的合攻 其中沒有人是穿板甲的)

這也是為什麼東方武術多半不著甲的緣故
因為根本沒有應用著甲武術的場合(甲冑是軍用的管制品)
而事實上 替士兵每人一套板甲 不如多發10管火槍一門大砲

歐洲還不敢在野戰場中使用大砲時
東方國家早就應用在戰陣當中了
要板甲何用? 用更多的砲火和速度擊潰對方的攻擊陣型才是首要目標

弩還可以射殺騎士時10個農民發10支弩(歐洲大概發不起 裝備都是傭兵要自備的)
火槍可以射殺敵人時就改發火槍(中國雖然不是沒有職業軍人 但徵召農民服役是常有的事 農民多少也樂意賺外快)

>>178422
怎麼感覺越說越離譜了...翻來找去可能符合你所敘述大概就是碧蹄館之戰,李如松聽信了當地居民的情報帶幾千騎兵去漢城,結果先跟立花宗茂的部隊交戰這個過程

碧蹄館之戰兩邊都有提到地勢狹隘又泥濘不適合騎兵,而日軍那邊也根本不是你說的10倍大軍合攻(狹窄地勢上根本沒辦法動用到那麼大的軍力),雙方都是一波一波的馳援,包圍與反包圍的扭打

最後是援軍的火砲掩護下李如松在親兵死傷慘重下撤回平壤,日軍這邊也沒能打出決定性的戰果

>>178397
啊你不看清楚話是誰說的就兩個一起地圖砲是有比較高明？

>>178398

WIKI

...The "longsword" type exists in a morphological continuum with the medieval knightly sword and the Renaissance-era Zweihänder.

還有什麼意見？

>>178422
>>所以菁英武裝的影響十分顯著(50個武裝騎士可是占了5%~50%的軍隊比例)
占了23%-25%，已是當時最高的比例，中世紀沒有一場戰役是騎士比步兵比。
那場戰役騎士佔了50%？

>>178440
只看WIKI www
Weight 2–3.2 kilograms (4.4–7.1 lb)
Length up to 213 centimetres (6.99 ft)

Weight avg. 1.1–1.8 kg (2.4–4.0 lb)
total: avg. 100–130 cm (39–51 in)
blade: avg. 90–110 cm (35–43 in)

你再wiki下這是什麼矛盾的數據

>>178444
牛津字典
longsword
A sword with a long blade, especially one designed to be used with two hands.

我喜歡聽他碎碎念的老外
https://www.youtube.com/watch?v=dk0GBKaMcgE

A clarification of the different terms for straight,
double edged swords from the Middle Ages and Renaissance.

Including general definitions of the longsword / bastard sword / hand-and-a-half sword, two handed greatsword / Zweihänder, estoc, arming sword, sidesword, rapier...

去youtube隨便找，用longsword當標題的雙手劍影片一堆。

還有沒有意見？

https://www.youtube.com/watch?v=byFxff7iHKA
現實中面對這種對手拿武士刀是要怎打?
即使拿武士刀的穿盔甲只會更慘
那種雙手劍對罐頭比武士刀更有優勢
回到現實層面，這種重裝雙手劍的最大問題就是
貴、難養、難補充和持續作戰時間短
但只論戰力是全面碾壓拿武士刀的輕裝甚至重裝武士
武士刀是針對無甲兵和輕甲兵
重裝雙手劍的對手甚至考慮到重裝步兵...

>>178422
>也只有貴族才穿得起當代有效果的裝甲
15(或14末)世紀開始量產化，傭兵也有在穿。
>十萬起跳的戰爭是基本款
也沒那麼基本啦。
>替士兵每人一套板甲 不如多發10管火槍一門大砲
沒有持續發展水鍛，量產程度低，想當然金屬全身甲的價格會下不來，
加上文化因素甲冑發展遲緩，火槍又很快變得更強，板甲根本沒威幾百年。

玩兵器的人將longsword 、 bastard sword 、 hand-and-a-half sword, two handed greatsword / Zweihänder、 estoc、 arming sword、 sidesword、 rapier.......等名稱搞混我真沒看過
古代對劍的名稱都不怎在意，大多都叫"sword(劍)、epe(劍)e、espada(劍)"
你乾脆用sword來代替好了www
這只是證明你其實沒有接觸兵器，用的也不是兵器界的詞匯
有看skallgrim(也不是什麼專家)留心HEMA的
就不會拿wiki的資料來打自己的面，該不會是看見標題就拿來背書...?

>>178445
所以要不要順便查一下牛津字典是怎麼解釋「巨劍」跟「雙手劍」的？

一般情況用「長劍」來統稱所有的直刃武器當然沒問題，但是都討論到戰鬥層面了還不分清楚的話只會雞同鴨講

>>178434
3000vs20000
3000是騎兵 不利泥濘
20000由宇喜多秀家、小早川隆景、立花宗茂組成
埋伏方居然打不下來

好吧看起來是不到10倍啦
畢竟還有21000來不及參戰就跟著20000一起退了

>>178451
一個人真的會用長劍來說arming sword、rapier.........D&D這樣子外行的遊戲都不會這樣說

Longsword就是個統稱和泛稱，可以泛指這些東西。要更細的稱呼當然也可以，用泛稱也無不當。抓住一點模糊然後開始貶低他人的意見，顯示自己多麼內行，正是我所看不慣的。

字典告訴你長劍就是可以泛稱符合這些定義的劍，有在教劍學劍的人也有大量如此稱呼，自己不認可，就稱不同意見的人為外
行？

>>178451
那你一定有順便查一查Jamadhar因為十六世紀的時候弄錯了插圖而被稱為Katar或者Kutar幾百年這件事…
…編字典的人有時根本不知道那件實物的樣子…

>>178456
自演了
批評你對詞匯的不了解，而且在硬凹
最好的反擊策略就是指責對方抓放大錯處

>>178454
閒聊的時候有時候不用講的那麼明確嘛
不是每次聊的對象的都會懂這些
對大多數的人來說巨劍=大把一點的長劍、雙手劍=更大把的長劍
不過我們在這裡討論的是「在戰場上的情況」使用什麼武器要很明確的講出來才能對設定的情景作完整的討論

>>178466
自演？我從哪裡顯現出自演的企圖？我有改變語氣並使用第三者立場嗎？
ＩＰ換了就是我自演？

還是有人因為道理說不贏就開始抹黑戰熊庹？

那只好引用安德拉寇拉斯三世的名言了。「隨便你怎麼說。相信月亮比太陽亮、狗比象大都是你的自由，我只不過把事實說出來而已。」

>>178452
埋伏或奇襲也不是保證成功的啊,前面祖承訓率5000人馬急襲平壤時就被小西行長給頂住,還拖到讓日方幾個大名帶援軍給打到退回鴨綠江

明軍在這場戰役裡其中一大困境就是敵情不明,朝鮮方面提供的情報問題一堆(說平壤駐守日軍只有1000結果實際上卻是7000)

被豬隊友坑一次就當作學經驗,再被坑就怕要掉腦袋,李如松也不是笨蛋,前面查大受被引去中伏時他大概就意識到日軍並非情報中所說的只有留少量兵馬在漢城

>>178143
就算不綁在手上 也有帶盾雙持的用法

>>178446
雙手大劍這種量級要比也是跟野太刀或長卷比,用一般打刀無論長度跟重量都沒的玩呀

但其實上述的武器對上板甲殺傷效果都很糟,西方就我們所熟知的長柄戰鎚與斧槍之類,日本那邊則是用附圖中的金砕棒,總而言之,對付鎧甲不是釘就是敲

至於你文中貼的影片,要滿足那種刃厚的劍身在重量上拿到現實是連靈活揮舞都有問題的

>>178175
那些鎧甲縫隙用砍傷不了
用刺使過幾次刀就半廢了

不如直接左手小太刀配右手短刀發揮輕裝機動 武器的穿刺效果和防禦靈活度也較武士刀好

>>178184
那是裝備了就不能解除的妖刀吧www
像妖精狩獵者那鎧甲那樣www

基本上別說武士刀了,只要對方穿著全身板甲還加個盾牌
那沒有對應武器(大戰槌類武器)的士兵基本上應該就沒啥機會會贏,
無論拿的是大馬士刀還是鋼剣,要撂倒對方很非常花時間,而且基本是給不了多少傷害.

不過屌打倒不至於,面對一個跑不快也不敏捷的傢伙
除非他拿著弩指著自己,不然無視掉就好了,更甚者繞過去對方身體平衡的死角把對方推倒就好了,幹嘛跟對方硬碰硬.

>>178475
影片中那種叫手半劍
劍柄有裝重物，能當小把戰槌砸人
現實中劍刃當然沒這麼厚
但這種劍確實是針對版甲和鎖子甲而生的武器
鎖子甲用斬、版甲用刺
比戰鎚靈活可又可單手或雙手使用
缺點就是要活用這武器技術需求很高

>不過屌打倒不至於,面對一個跑不快也不敏捷的傢伙
>除非他拿著弩指著自己,不然無視掉就好了,更甚者繞過去對方身體平衡的死角把對方推倒就好了,幹嘛跟對方硬碰硬.

集團作戰的情況下，你是不會有什麼空間可以對著敵人繞來繞去的，當己方人人都開始脫離對方的攻擊範圍的時候，你的隊形就已經垮了，也已經輸了。

至於一對一，開玩笑呢，冷兵器時代除了決鬥什麼時候你會有一對一的機會哦了？而決鬥的時候不會有人穿全身甲。

>>178261
材料應該是一樣的，這影片看起來
只是要說明日本刀在造型架構上的脆弱之處

>>178566
我認為這個影片的可信度不高...
事實上 武士刀通常比較厚 而長劍比較薄
若是相同材質的金屬鍛造 我們假定金屬強度相同
在"高碳鋼"劈砍硬物的情況下(骨頭,石頭,其他金屬)
會崩口 會捲刃 會斷裂 但就是很少會彎曲的
更何況是厚的砍薄的?