奇幻/科幻

守序、中立和混亂的差異？

你的邪惡不是我的邪惡啊....

魔族是邪惡

但不代表你尿在他臉上這種"邪惡"行為他會拍手叫好好嗎....

你們組織是專門誘姦幼女的邪惡集團
某天有人不想姦幼女
改成把你抓起來咬掉GG(字面上的咬)
然後把你肛到直腸破裂

他的行為也是邪惡
但你會一邊被他肛一邊為他的惡行叫好嗎?

你可以跟我們一起做壞事
但是你不能對我們做壞事

>>178582
想到一個比較完善的說法
邪惡的較準確描述應該是"損人而利己"
秩序惡跟中立惡的惡徒可能不在乎別人但絕對在乎自己
邪惡陣營你搞到他他是一定會把你弄死的


善良陣營則是你如果為了行善傷害他他可能不會跟你計較
但為了圖利他去損害別人他就會暴怒

你可能搞錯邪惡陣營的定義了

邪惡陣營是該陣營的人會願意甚至樂意為了自己的利益去傷害他人
那這陣營的人當然不會開心你去銃康他們

>>178601
會為了自己利益叫別人行善?

>>178604
自己的利益至上不在乎別人跟社會爽不爽

只要他有賺的話應該不會在乎是不是行善啦

??

>>178604
會喔
壞蛋被好人打敗之後
雖然我作惡多端，還是求你大發善心饒過我

>>178604
叫人放生積功德

>>178604
宗教都是這樣啊

借串問一下

蝙蝠俠要分類的話究竟是哪種阿

要說他是混亂善良 他又遵從法律不殺人
總是把壞人丟給高譚的法律審判

也看過有人說他是秩序惡
但他幹的事情跟惡掛不上邊吧

還有人說蝙蝠俠跟小丑是同類
但小丑應該是混亂邪惡?

>>178616
他算是標準的守序善良。雖說有些偏執但大體還是社會標準範圍內的守序（哥譚那種鬼地方這就非常守序了，要求別太高）

>>178632
守序不一定要完全照體制走?

只要願意遵守大部分的秩序，一部分不遵守還是可以算做守序嗎?

>>178633
如果杯麵自己處刑罪犯 那麼是混亂善良

但他每次都把罪犯交給警方關進去[劃掉]然後等著他們再次越獄[/劃掉] 所以是守序

另外韋恩企業有大力支持城市警力，純粹是警方太廢（或者罪犯太強？）杯麵才必須自己動手

>>178635

毆打罪犯已經不是守序行為了
不然那些罪犯沒事就在喊警察打人是喊身體健康的嗎

杯麵的行為在現實警察來講就是執法過當
更別提他本身就不是執法人員
基本上不管他打的是不是罪犯
都是得被法律所制裁

不能說他不殺罪犯只打到半死後交給警方就是守序
那是他自已定下的規則而不是社會定下的規則

不管高譚市有多墮落
真正的守序就是要從體制內去想辦法改善
而不是像杯麵一樣從體制外強制改善

而如果你有認真去看杯麵的電影跟漫畫
你會知道他非常了解自已的行為不是正道
不會像個中二屁孩一樣自以為自已就是完全正義你們不可以怪他
相反的他可以承受別人加在他身上的任何指責與罪行
這就是為什麼他會如此受人歡迎

所以
小丑 = 混亂邪惡
杯麵 = 混亂善良
兩個一正一反互相吸引

>>178640
他在體制內也有盡力改善啊

以那些罪犯的性質來說當然只有先打至失能才能逮捕

非常了解自已的行為不是正道這一點正是守序的證明，如果他是混亂的，就會覺得這才是正道，絲毫沒有問題

>>178640
小丑是混亂邪惡嗎?

如果惡的定義是:
為提升或維持自身利益犧牲他人利益

可是小丑感覺比較像不在乎自己利益的瘋子?

Joker不僅僅認為自己應該胡作非為，他認為每個人都應該隨性而為，這個想法本質來源於他極端重視個體藐視集體，而並非為自己謀利

就像他說madness is like gravity all it needs is a little push，小丑行事只為了散播混亂跟瘋狂

>>178644
小丑有利益啊，他的利益就是【愉悦】

必須先說
以DND的陣營規劃來講
並沒有完全屬於某個陣營的事情
很多事情都充滿了許多灰色地帶

每個生物也是有自己的想法
舉例來說你為了保護某人殺了某人
但是殺他的方法是靠眾人決定這就很多灰色地帶

更別說每個地方的規定不同
守序這件事情的定義也無時無刻在變化

>>178640
>>178633
不是陣營為守序就必須所有行為都必須完全遵循法律，借助潛規則中飽私囊的官員可能是違反了法律，但他大體上仍然算社會規則的維護者所以是守序。蝙蝠俠穿著奇裝異服打人可能不那麽合法，但據我所知平民見義勇為只要是情況緊急能使犯人喪失行為能力的話就不會被法律追究，蝙蝠俠自己的不殺規則比這要求還稍高點，更別提他的雙重身份都是體制內的守序勢力的支持者，不過DC的作者當然不是按九宮格塑造人物的，法蘭克·米勒的黑暗騎士歸來裏的就是混亂的蝙蝠俠。

守序善良：一定要讓壞人受到法律的審判再殺
中立善良：盡量讓壞人受到法律的審判，不過如果條件不允許也沒辦法 (´・ω・`)
混亂善良：殺壞人 (・`ω´・)
守序中立：只殺被法律判死刑的人
絕對中立：只為了自保殺人
混亂中立：除了為自保殺人，有時也許會心血來潮殺一下人但不是常態
守序邪惡：就算要殺人也一定會先給人安上罪名
中立邪惡：怎麼方便怎麼殺
混亂邪惡：殺人 (*´∇`*)

>>178648
陣營之間不是涇渭分明的，例如，如果杯麵實在沒有別的選擇只能自己殺了壞人，這不會改變他的守序，但是會使他偏離守序
如果偏離守序的事件過多（由DM決定），他就會從守序善良變成中立善良，再多還會再變成混亂善良

>>178651
這也是一堆美漫最喜歡給超人那類英雄下的絆腳

殺了一個人就直接從守序善良墮落到守序邪惡

>>178656
這個叫做底線
是0跟1的區別

今天如果超級英雄可以為了維護正義私自殺掉一個人
那麼殺第二個第三個乃至更多個就很簡單了
因為永遠都找的到理由

到最後就跟夜神月那種獨裁暴君沒兩樣

上教堂的惡魔該怎麼算

>>178658
上教堂做什麼才是重要

>>178658
按行為算，DND的陣營不看出身，大陸yy小說常常誤解這點，但是DND有”種族固有天性”這種東西，角色可以選擇反抗天性，但不會是普遍現象

>>178658
以惡魔為例，可以有胡作非為的惡魔，也可以有善良的惡魔，但是這種特例不會多，惡魔普遍而言還是守序而邪惡的生物

>>178661
不是"不普遍"而是"極為稀有"
一個地區幾百年能出一個就不錯了（對就是崔斯特那種的……

>>178658
可能是有這一段過往的惡魔吧

覺得重點是在「陣營」之上
「陣營」這個字感覺就像是一個群聚的組織
但其實應該只是用來稱呼一群有相似價值觀的人的代名詞
所以邪惡陣營是同樣「損人利己」的人們吧？

題外話
假如一位神官懸壺濟世用神力解決了一場瘟疫
但其實那位神祇是動物神
所有接受動物神的祝福而治療好的病人 最終會慢慢因神術而變成動物
那算不算是邪惡？

異域鎮魂曲的失寵
同族惡魔都是混亂邪惡只有她是守序善良
還在法印城開一間賣藝不賣身的妓院

>>178671
絕對算

>>178672
她其實是守序中立，有點意思的是，異域有四個守序中立的隊友（達肯，魔冢，維勒）但他們基本上沒哪點是相同的，達肯寡言少語，魔冢根本沒有正常人格，維勒是個正義瘋子，失寵則溫和而善解人意。

>>178674
這就是異域鎮魂曲的核心

異域鎮魂曲原名叫Torment，遊戲裡的所有主要角色和很多NPC都在受著torment，原因就是他們都違背了自己的nature

這也是what can change nature of man的深層含義

>>178671
算，dnd的神不會騙你，他是邪神就會光明正大告訴你他是邪神，正牌的善神也不會像大陸yy小說那樣打著正義旗號招搖撞騙，除非他的權能列表裡有欺騙類領域，不過愛騙人愛到有欺騙領域的邪神你也不會隨便信他講的話就是了，大陸yy小說很愛嘴的立場之爭在dnd裡更是狗屁不通，dnd的善惡分野跟立場無關，那是一個完全客觀的數值，善良就是善良邪惡就是邪惡，不會換個立場就善變惡惡變善

>>178679
D&D判斷善良和邪惡的標準方式：給你的神打電話

但是這種做法的弊病也很大，D&D歸根結底還是為玩家服務，這麼做僅僅是為了不在玩家中間造成不必要的意見衝突

>>178679
那如果那個神官想法是"當人好痛苦 當動物快樂多了 為了讓所有人都過得很快樂 我要把所有人都變成動物"呢?

>>178685
納垢也覺得自己對信徒好極了

>>178685
看你的神老大怎麼想
他覺得你善良就善良 邪惡就邪惡

你自己怎麼想不太重要 重點是你幹了啥之後你家老大(神)覺得怎樣

>>178683
>>178687
雖然通常你幹了太多壞事被善神認定墮落的同時會偏到邪惡陣營，但事實上神的判斷只關係到你會不會因為犯忌被教會踢出去，跟你真正的陣營偏移無關，那只是剛好你家神的判斷標準和正規的陣營定義相同，在dnd裡，陣營屬性獨立於信仰之外，即使是不拜神的無信者也具備各式各樣的陣營屬性

>>178688
不是陣營的問題，而是說D&D裡的善惡是可以通過問神來判斷的，不存在灰色地帶，這是為了避免玩家陷入哲學上的嘴炮

>>178679
費倫的邪神是會騙你的。

Cyric下凡跑去假裝別的神騙了一堆凡人，
受害者的老大開諸神大會要清算他的時候還被說
「他的領域有欺騙，騙人本來就是他該做的事」。

最陰險不守信兇殘等等集於一身的惡魔應該是最邪惡的惡人，他不應該被其他邪惡的惡魔崇拜?

>>178690
>除非他的權能列表裡有欺騙類領域
沒看完齁

>>178691
覺得你能搞那麼大事真他媽的猛啊

但有機會還是會幹死你

大概是這樣

因為你這麼陰險兇殘%@%#@$
那我幹死你我不就等於變成猛中之猛

>>178689
那麼……非玩家總可以嘴炮了吧

>>守序邪惡：就算要殺人也一定會先給人安上罪名
除了買兇殺人之外，若是自己偷偷解決對方，只要沒被人發現我是兇手，我這樣還能算守序邪惡？

>>178700
算，守序邪惡是指利用規則和規則漏洞以牟利，你做好計劃去殺人不被發現，所以沒有證據也沒有證人，當然定不了你的罪，你沒有破壞規則，你只是想辦法不讓定罪程序被啟動，要說混亂邪惡的話應該是一時興起就把人給殺了，殺了就算了也不在意之後的事

>>178700
簡單的說，守序邪惡是計劃性犯罪，混亂邪惡是道路殺人魔

>>178700
可以算
陣營不用想得太死版，不用想成因是某陣營所以必須或不能做某事

守序善也可能因某些原因而屠殺無辜

>>178704
其實陣營設計算是D&D系統中最失敗的東西
太多行為都是屬於 "自由心證"

>守序善也可能因某些原因而屠殺無辜
你知道早期只要守序善在設定上只要殺到一個無辜就是判定墮落了嗎
尤其是聖騎士可能只要一個偷竊行為就得花上不少代價把陣營拉正

但我知道你大概想說"我覺得這樣不算"
只是早期的陣營設定就是如此
當然因為太多的爭議才開始慢慢放鬆

再拿守序善殺無辜來講好了
不管理由
殺完他會覺得自已還是守序善嗎
殺完他的親友隊友會覺得他還是守序善嗎
殺完被殺的無辜者親友還會覺得他是守序善嗎
殺完聽聞守序善行為的外人還會覺得他是守序善嗎

即使守序善認為他是為了善而行惡
但身為無辜者親友的人認為他就是濫殺無辜的邪惡之人
請問他的陣營要怎麼判定?

因為太多的情況會因為人物選擇而改變陣營
你說守序善不會殺無辜
可是他因為某理由而殺了
這不是跟他堅守的理念互相矛盾了嗎

所以硬要為角色行為上陣營分類老實說只是自找麻煩而已
連善惡分類都有可能單純因為雙方是敵對國家就開始有模糊地帶了
如雙方都認為對方是邪惡的
對敵方間諜施於惡行以求情報是善是惡等等

所以說真得
別想太多

>>178707
不，陣營在dnd裡是獨立且具客觀性的，某人的善惡不因主觀立場、本人的看法、他人的看法甚至神祇的看法而改變，你的說法在其他作品裡也許可行，但在dnd裡是標準的詭辯

>>178708
>但在dnd裡是標準的詭辯

所以才是最失敗的設計
我不認同所以是詭辯
人的行為本來就是如此複雜
不該用陣營來簡化分類

>>178707
所以守序善不會去殺無辜阿.......
當他殺了的時候就判定墮落了你自己都說了

>>178710
守序善最常見的屠病村問題?

某個村子染上瘟疫
殺下去就是殺無辜的人
如果不殺光瘟疫就會擴散害死更多人


個人是有看過守序善會把整個病村殺光然後自裁去跟神明請罪這種說法...真的有病成這樣?

>>178709
用線上遊戲的二元善惡值去分析DnD的九大陣營是錯誤的
因為九大陣營是類似色環那樣各自的存在
用一些哲學上的主義去分析會更恰當

守序中立代表的是保守主義
守序邪惡則代表機會主義，只要有利犯一點法不算什麼

混亂善良可以代表十字軍，嘴上說維護社會的秩序也尊重社會的價值關，但對不在同價值人絕對不留情，在自己的信仰和世俗法律面前，他會選則前者，就算世俗不容他也一樣

邪惡陣營的多帶有反社會的傾向 他們基本上視社會法律為無物(守序邪惡會有條件的遵守),而且大都是利己主義著 凡事為自己為優先是邪惡陣營的的一大特典

所以最極端的混亂善良和混亂邪惡看似類似
但兩者的出發點並不一樣
再面臨需要被犧牲的場合時，混亂善良或許會考慮一下
但混亂邪惡的連考慮都不考慮

再來是，人物陣營和一堆法律效果和偵測有關
和主神的信養很有關係
所以在討論DnD的陣營時一定要從DnD的世界觀下手
(雖然大部份的人只是借用他的規則來玩：P

>>178711
>某個村子染上瘟疫
>殺下去就是殺無辜的人
>如果不殺光瘟疫就會擴散害死更多人

守序善良會選擇找其他方式解決
或是用更間接的方式
例如讓染病者們“被“隔離，然後照顧他們到死
屠村比較像混亂善良會做的事

但DnD手冊也說了，陣營不是種限制
混亂邪惡也能好心救人一命
守序中立也能因為盛怒下殺人
他只帶表一種標示角色是為什麼目的存在的顏色

而一個好的故事，就是拿故事是考驗人心
所以當一個守序善良的角色被逼著屠殺自己村人
這就是故事的醍醐味，也考驗作者\城主說故事的能力

>>178709
>>178713
DnD的九大陣營真的就是所謂”線上遊戲的二元善惡值”，其他作品裡或者在哲學範疇可以去思辯，但在DND這東西由中立第三方（DM，或者海岸巫師）定義，有強弱偏向之分（比如狂信徒一般極度強烈的守序善良偏向，或者無限接近於守序中立的守序善良的溫和派等等），卻不因主觀立場、本人的看法、他人的看法甚至你拜的神祇的看法而改變，你的陣營該偏就是會偏，你說你拜的主神認為怎樣怎樣，那就代表你那尊神也偏移了，如此而已

>>178718
對
聖武士屠病村的正確解決方案是打電話問神
聖武士應該向神祈禱自己該怎麼做，然後DM說什麼就是什麼，屠不屠村後果都和聖武士無關了

>>178719
接著DM說其實那是聖騎士被邪神騙了，直接劇情殺，強制墮落..................然後在DM被折凳一陣爆打之後，墮落的聖騎士踏上愉悅之旅

>>178720
絕冬城之夜的精靈聖武士嗎

>>178720
當然是殺去找邪神算帳囉

>>178718
所以有疑問就是直接開大絕：「神說了算」
這麼如此沒討論度的話怎不乾脆點說作者說了算
還分什麼陣營還規定陣營有什麼行為

如果一個惡魔他的邪惡達到了做人失敗連惡魔都贈惡他，那算邪惡嗎? 做人失敗還有機掰是邪惡的一種嗎?

>>178731
你都沒看上面的討論吼

邪惡的本質是損人以利己或純粹損人

邪惡生物之間除了短暫合作為了完成更大的個人利益
基本上還是互坑的
就算不互相討厭 關係本來就不會太好

然後雞掰不是邪惡
雞掰只是惹人厭、不懂應對進退
這種人守序善良跟混亂善良那邊多的是

>>178718
>DnD的九大陣營真的就是所謂”線上遊戲的二元善惡值”
線上遊戲的(準確來說是天堂的紅藍制)主要是抑制PVP行為
所以才會有"砍一刀變紅人"這種毫不給人解釋機制
除非你的主神有很明確地說什麼事情不做
還有在DnD中城主不像線上遊戲DM有絕對性
玩家/角色有很大的解釋空間，城主甚至有可能犯錯
那如何把這個BUG修補起來就是玩家/角色和城主互動的要點

>本人的看法、他人的看法甚至你拜的神祇的看法而改變，你的陣營該偏就是會偏，你說你拜的主神認為怎樣怎樣，那就代表你那尊神也偏移了
這是從人類為觀點的信仰論，但DnD的世界觀是主神製造了世界和異界
在DnD的世界觀中，神不是至高不可在存在，神可以被殺死的(好像?
先有神才有了人，這是世界觀的基礎

>>178730
>直接開大絕：「神說了算」
這絕對是TRPG中絕對不能講的話喔


>如果一個惡魔他的邪惡達到了做人失敗連惡魔都贈惡他
討厭是種感覺
一個惡魔都討厭的惡魔是邪惡的話
那連天使都討厭的天使就是邪惡的嗎?

>聖武士應該向神祈禱自己該怎麼做，然後DM說什麼就是什麼，屠不屠村後果都和聖武士無關了
不對喔，聖武士已經"選擇"相信神諭，所以他還是和他接下來做的事情有關連

>>178731
那就是邪惡中的邪惡
可以w

要怎麼樣用九宮格來看原作漫畫的V怪客？
他心中認為無政府社會有秩序但不需要領導人
任何形式的政府一律用C4炸掉
而他對倫敦發生的暴動也表示這不是無政府而是混亂

>>178751
就真‧無政府主義者啊

他們反對政府存在，而認為政府的功能可以由人民自發性的互助行動取代

本質上他還是崇尚秩序，只是是另一種的秩序

就好像共產主義者要把資本主義政府掀掉建立無產階級專政
但你不能因為他反對當前的秩序就說他是混亂陣營一樣吧
他最終目的也是要建立一套秩序

>>178752
V怪客不是無政府，而是反對專政
不過他的目的是推翻政府，手段也有些過過分
(恐攻，威脅，暴動
應該算混亂善良


https://zh.wikipedia.org/wiki/阵营_(龙与地下城)
這裡還舉蠻多例子的

>>178755
對無政府主義者要看他care不care牽連無辜者

如果care那麼CG無誤，如果不care至少是CN

>>178733
>>DnD中城主不像線上遊戲DM有絕對性

The Golden Rule: "The GM makes the rules; don't argue with the GM"
D&D中DM是超越神以上的存在
還是台灣玩得D&D跟歐美不一樣?

9界是超越至高神AO之前就存在的東西
而D&D的善惡是由九界來看的絕對值
不是甚麼人類為觀點的信仰

>>178759
是的
別忘了就連外層位面也是按照九陣營劃分的

>>178733
你對DND的誤解非常嚴重，
建議去找三寶書重新了解DND世界觀究竟是什麼，
DND從來就不是以人類或別的什麼種族為觀點的信仰論，
DND的陣營是獨立為第三方的絕對性數值，
別說你的詭辯，
就算是劇情或神也不能扭曲善惡定義，
惡行就是惡行，
就算法律、教規、習俗沒定，
你陣營該偏就是要偏，
你家大神叫你做你還是會偏，
而且那代表你家大神的陣營在叫你去做的時候已經是偏的了

DnD的善惡背後是有正負能量直接背書的
所以都很絕對值
不過官方出版品有時候會自己砸腳給人挑毛病就是了..

杯麵的話基本上是因為最近有完全惡棍裡面有直接列成LG了
不過單純不殺不私刑並不會L到哪去
否則就像一堆人說我守我自己的序就是守序一樣
杯麵雖然都闖紅燈也不敲門就進你房間，
然而基本上他還是認同那個世界法律制度的玩法
把壞人交給普通人去公正審判、懲罰 他還是會覺得罪有應得
這種對制度的尊重才是主因

>>178576
好預兆裡面有句話
"邪惡總是帶有自我毀滅的因子"
大概就是在講你說的這種矛盾

>>178791
有趣
所以大環境來看應該讓邪惡獲勝
這樣才會有永續的平衡?

>>178794
應該是邪惡永遠會一佔上風就開始自爆

>>178798
關鍵詞：Blood War

>>178707
所言所思不足憑，唯所行為真
腦子想和嘴巴辯解的都不算數
行為才是決定陣營的憑證
不論你在怎麼認為自己殺的人不無辜
你也辯到相關者認為被害者罪有應得
但是陣營系統上認定那個人是無辜的話
你就會被判定殺害無辜者而陣營偏轉
陣營判定不會因為詭辯而改變
但是gm會

>>178798
正義方平穩，但通常較弱小
邪惡因為內鬥不休所以容易誕生強者但愛內鬥

>>178794
>>178798
>>178811

奉行"邪惡至上主義"最後都會反過來婊死自己
善至上則通常沒有這個問題

>>178812
善至上走到極致最後會被惡闖空門幹死，然後惡又老馬，無限輪迴..................爽，兩邊幹的這麼激烈我們才有故事看

>>178819
我記得龍槍的主題便是善良會救贖自身、邪惡會自相殘殺、而兩者之間的擺盪讓世界進步。

>>178824
克麗珊娜最後救贖的也只有自己，雷斯林道是乖乖被塔克西斯抓去玩，倒地是卡拉蒙親情嘴砲奏效還是雷斯林覺得龍后超辣，早就想跟她玩種play

>>178826
放棄砍死塔克西斯自己封神了，因為預見到那樣會弄死克萊恩

>>178798
D&D就是這樣沒錯

惡魔有足以毀滅世界的強大軍力
但是他們混沌邪惡的本質讓他們一佔優勢就開始背刺內鬥
所以永遠沒法打贏魔鬼
更別說推出去

>>178929
我忘記惡魔魔鬼哪個是混沌哪個是守序了
但我印象中混沌那方應該才是最終的贏家,因為他們有無盡的數量

>>178932
惡魔是混亂邪惡魔鬼是守序邪惡

>>178932
無底深淵的惡魔是混沌邪惡
9層地獄的魔鬼是守序邪惡

惡魔有無限的數量,但是因為熱衷於背刺內鬥
所以無法發揮實力

理論上惡魔團結起來就能打敗魔鬼然後把上層界域給淹掉

>>178827
然後塔克西斯玩得太過火，又被至高神打為凡人