奇幻/科幻

近來夯的版本我就直接轉貼

>>182945
主打ㄋㄟㄋㄟ？

>>182945
這個是七色慾吧

常見版是為了對應七罪而出的吧

>>182957
七母豬

>>182958
可是比起七宗罪來說
感覺似乎沒有那麼鮮明

>>183057
就像地獄的設定永遠比天堂炫泡一樣

我比較有印象是騎士的八美德
謙卑、榮譽、犧牲、英勇、憐憫、誠實、精神、公正

>>183059
該怎麼說啊...比較起來沒有七罪那麼純粹
而且跟傲慢、嫉妒、憤怒、怠惰、貪婪、暴食及色慾
好像沒辦法很自然的對應起來

>>183061
就像是沒文化中學生硬要對仗的下聯似的

>>183062
抄襲的通常比較爛同理
而且美德這東西隨時代/思想改變會一直改也沒法像七罪這樣差不多一定是那幾樣

對應儒家是五常的仁、義、禮、智、信
>>183060
可惜正史的騎士都是燒殺掠搶，「光顧」教會的次數恐怕不比維京海盜少，騎士的暴行也是十字軍東征的原因之一。
要搶就給我去搶異教徒

>>183062
罪的反義詞是什麽呢？

“罪。罪的反義詞是什麽呢？這可是一道難題喲。”我裝著若無其事的表情說道。
“法律。”掘木平靜地回答道。
我不由得再一次審視著掘木的麵孔。附近那棟大樓上的霓虹燈閃爍著照耀在掘木身上，使他的臉看起來就像是魔鬼刑警一般威風凜凜。我煞是驚訝地說道：
“你說什麽呀？罪的反義詞不會是那種東西吧。”
他竟然說罪的反義詞是法律！或許世人都是抱著那樣一種簡單的想法而裝模作樣地生活著。以為罪惡隻是在沒有警察的地方蠢蠢欲動。
“那麽，你說是什麽呢？是神吧？因為在你身上有一種恍若僧侶的東西，真讓人討厭。”
“別那麽輕易下結論，讓我們倆再想想看吧。不過，這不是一個有趣的題目嗎？我覺得，單憑對這個題目的回答，就可以知曉那個人的全部秘密。”
“未必吧。……罪的反義詞是善。善良的市民，也就是像我們這樣的人。”
“別再開這種玩笑了。不過，善是惡的反義詞，而不是罪的反義詞呐。”
“惡與罪難道有什麽不同嗎？”
“我想是不同的。善惡的概念是由人創造出來的，是人隨隨便便創造出來的道德詞語。”
“真討厭呐。那麽，還是神吧。神，神。把什麽都歸結為神，總不會有錯吧。哎呀，我的肚子都餓了呐。”
“良子現在正在樓下煮蠶豆呐。”
“那太棒了。那可是好東西呀。”
他把兩隻手交叉著枕在腦袋後麵，仰麵躺在了地上。

誠實不是美德哦wwww你對魔鬼和異教徒誠實就是對主的欺瞞唷wwww

>>183065

反中世紀廚不要亂上島。之前被打臉打了N次就別再丟臉了。

猜一下等等你大概會開始所有反對你的通通是同一人或是基督徒，好證明你自己是對的鬼邏輯。

>>183065
那些鑽法律漏洞成功脫罪的惡人真的沒有罪孽嗎
價值觀、善惡、是否有罪，這些東西一直都是糾纏不清難以界定的
硬要玩文字遊戲用二分法弄出對仗和規範是廚二病的特徵
對，宗教就是史上最大最強的廚二病作品

找了一下與七宗罪對應的七美德
色慾（Lust） 貞潔（Chastity）
貪食（Gluttony）節制（Temperance）
貪婪（Greed） 慷慨（Charity）
懶惰（Sloth） 勤奮（Diligence）
憤怒（Wrath） 耐心（Patience）
妒忌（Envy） 寬容（Kindness）
傲慢（Pride） 謙遜（Humility）
如果除了寬容與耐心怪怪的以外
其他都比開版契合多了，但看起來還是很弱

>>183076

自己自演回自己以為很好玩嗎?

還有你這說法實際上是打了一大批哲學家的臉(更正確的說法是你的理解十分膚淺)，是非善惡本來就是人定義的，但是硬要把定義視為廚二病本身就是非常虛無主義的行為。

猜你可能是共產主義或是新無神論文宣看太多，自以為宗教都是文宣上寫的那樣。

噢對了大多數基督教派才沒有明顯的二分法，那是某些日本動畫跟左膠小說寫來硬黑的，本來就是為黑而黑，把小說當真還來奇幻版亂版數次，每串只要討論到中世紀跟基督教就一定要亂凹凹到套論串沒辦法討論下去。

>>183080
首先《人間失間》是日本左膠小說?
而騎士看一看bbc
https://www.youtube.com/watch?v=JSJgPnKqZDM

>>183081

沒錯啊，95%的寫作者本來就是左派主導，上世紀日本文壇就被共產主義滲透過，所以才有一大批日本產的反日作家。

至於BBC那本身的騎士影集有很多種，你自以為隨邊挑幾個黑騎士的就說服人?別笑死人了。

>>183083
內部有在派描寫，你看看吧。
最少正常人都不感到美化，而是在嘲笑。
>>有掘木那樣愛慕虛榮、追趕時髦，心裏自詡為“馬克思主義者”的；也有我這樣僅僅喜歡“不合法”氣氛便一頭紮入其中的。倘若我們的真實面目被真正的信仰者識破，無疑我倆都逃不過他們的憤怒斥責，被當成叛徒趕出組織。但我們卻沒有被開除，在不合法的世界裏，我們比在紳士的合法世界裏活得更加悠閑自在、遊刃有餘，顯得“蓬勃健康”。以致於被當作前途無量的同志委以重任。真讓人忍俊不禁。

《富豪刑事》也笑說
「很多對求千金小姐不成功的人，都成了優秀的共產黨黨員」(追求鈴江失敗)

看見有日本名，就妄下判斷說是左膠小說....
像是瞎子摸象，摸到象尾，感到大象長得像一條繩子。一摸到繩子就說大象。

那你隨邊挑幾個真正歷史上存在的「白騎士」說服一下人，好不好。要是真正歷史上白遠比黑多，應不難。

我都懷疑ID:ri1tsP66是不是你因為要抄起來的自演

>>183084

會黑只是某些馬克思主義政權現實太黑所以才不敢粉。

但是對思想來說大方向上還是美化居多，從天皇批判到對財產共分的完全支持，很多甚至還是陷入附讀機，你跟他講真實的中世紀農奴生活沒那麼慘他還是會繼續附讀自己學的錯誤知識。

還有自演就是自演，ri1tsP66的論點跟你的沒兩樣，不要辯不過就指責別人自演。

另外中世紀騎士的故事除了亞瑟王是幻想之外很多是取材自真實故事(例如熙德之歌)，而亞瑟王傳說本身就是當時人民認為廢除騎士制度之後生活反而變差才出來的，歷史上的騎士很多不是官僚化後只會為自己利益而活的雇傭兵，因為最初騎士其實是從日耳曼蠻族軍隊變形而來的，蠻族軍隊大多是對外人壞但是對跟自己有血緣與親情的自己人好，這種精神在中世紀經過法治化演變之後變成重視競技勝過於戰爭的騎士精神。而騎士尊重平民事實上也是因為騎士普遍權力不高，甚至常常被農民控告而賠錢所以啟蒙時代那種魚肉鄉民的騎士反而不常存在，即使是十字軍東征也有學者發現很多是啟蒙學者頻空杜撰(主要是為了汙名化當時的教會)並沒有實際紀錄基礎。

而近代戰爭歐洲善待戰俘的精神也是基於騎士精神的殘留而不是反過來(事實上東方國家對於戰俘的對待通常慘忍於同期的中世紀)

>>183085
像是初夜權 還有剖人溫腳權ETC

>>183086
我記得初夜權也是假的，只是當時有類似的習俗，像是結婚前希望領主給個好彩頭之類的便會主動付大量禮金要求領主「睡」，但領主也不是真的跟你老婆睡，就只是個形式上的習俗。

以前當領主的要魚肉鄉民其實滿困難的，你的權力和兵力通常就是來自你底下的農民跟騎士，你搞個睡他們新婚老婆的爛法案最好是不會三天就滅亡啦

>>183085
所以《富豪刑事》和《人間失間》有「對思想來說大方向上還是美化居多」和「從天皇批判到對財產共分的完全支持」?
不見有這方面的描寫

正史的熙德可是比起騎士更接近傭兵
而騎士對待非騎士的戰俘都是殘暴，不見是善待戰俘，因為非騎士戰俘沒有贖金。而中世紀騎士的戰爭最常以燒殺掠搶為主，
說
>>亞瑟王傳說本身就是當時人民認為廢除騎士制度之後生活反而變差才出來的
但亞瑟王傳說創作在12-13世紀，騎士還活躍在戰埸上。
>>183088
>>183086
初夜權存不存在這不肯定，但可肯定領主對農奴的結婚、喪事；或是領主貴族的結婚、喪事各項事項徵稅。

>>183064
說得過份了
就是當時的時代來說有比沒有好的東西
能有多少人願意接近這些美德行事算多少
啟蒙時代都還沒開始呢 對人權沒多大概念

>>183095
騎士要靠戰爭才有發財機會，騎士才有掠奪、贖金、戰利品、爵位。戰爭也不同現代或古典時代，戰爭更為了傷害對方領主的經濟，掠奪對方領主遠比攻城容易。
在騎士的暴行下，教會作為大地主，自然常成為「光顧」對像，加上例如東西教會分裂、農奴逃亡等等各項因素。以拯救為名，利用騎士的十字軍東征也應為而生(拜占庭和伊斯蘭國家關係不差，貿易交流也頻繁)。
在騎士解救了東方的基督徒後，不但沒有廢除向基督徒徵收的吉茲亞(人頭稅)，基督徒還要交吉茲亞，而且當地的土教派也被干預，反而伊斯蘭收吉茲亞就不管當地基督教派的事。

但正面作用是西歐從中學習東歐和中東的技術。

>>183079
也許這樣說,七罪都是人類需求的極端狀態,那相反的時候要不就是正常的人類需求,要不就是節慾的自制,所以節制算是比較泛用的善,當然聽起來弱得多,但實行起來絲毫不比英勇容易

>>183091

>但亞瑟王傳說創作在12-13世紀，騎士還活躍在戰埸上。

唬爛不打草稿，亞瑟王傳奇的創作是在14世紀，由某法國人寫的，寫作原因就是封建騎士制度崩潰，封建至部的崩潰與官僚制度的興起導致國家可以對人民無條件徵稅而不必遵守契約。

結果就是導致人民的生活比起過去還要變的更差，養的士兵在過去是幾百人養一個騎士，現在是十幾個人養一個士兵，間接導致稅率高攀。

>>183095

>啟蒙時代都還沒開始呢 對人權沒多大概念(x)

啟蒙時代開始了，人權大幅倒退(o)

你甚麼時候產生了極權官僚能比封建分權更能保障人權的錯覺?

>>183096

被打臉n次就不要再出來丟臉了，上面跟之前幾次討論就已經提過
騎士占總人口僅連1%都遠遠不到，遠比近代跟古典時代還要少是能造成個屁破壞。事實上中世紀城堡跟莊園的防衛極為森嚴掠奪通常是虧本虧到死的，事實上中世紀戰爭常常發生打數百年結果雙方人口反而倍增的事情這是古典時代跟近代完全不能想像的，要到近代火藥普及古典時代的總體戰模式回歸後才開始出現大規模的軍隊暴行。

中二屁孩以為謊言說一百次就會變成真的，看到自己看的左膠小說被現實歷史學家打臉就不能接受嗎?

看到上面某個弱智有在無故亂黑中世紀，騎士其實不需要靠戰爭賺錢，就像是歷史的春秋時代大多數騎士過的是相對於普通農民更為體面的生活其實不需要跑去打其他領主的城堡，會到侵略別人大多是沒土地類似浪人的流浪騎士，像是十字軍東征很多是這種。

另外西方不是啟蒙後才尊重人權的，西方人權制度早在日耳曼蠻族的部族會議就有基礎了不用到啟蒙才有，事實上啟蒙時代之前的西方契約農民就表現出有一定程度的法律素養，例如英國中世紀就有很豐富的法庭紀錄。

>>183101


補充一下，亞瑟王傳說的基底可能是某個羅馬末期的不列顛領袖，之後經過傳誦創作，但現在的版本一直要到百年戰爭後才完成，早期的亞瑟王傳奇類似於描述真實的騎士與早期的不列顛人生活，百年戰爭後才變成十四世紀的奇幻小說背景。

大概那些黑的故事只是特例，所以才廣為流傳
畢竟那時期歷史都斷斷續續，要是有詳細的記載大概就能看出只是某些腦殘的領主的個人行為
再來搞不好是當作寓言故事，貴族用來警惕後代不要做傻事，說以前有個腦殘搞初夜權的，下場就很慘之類的
結果到了近代就被當成是以前某個時期貴族都在搞初夜權...

>>183102
而這類浪人騎士的出現則是從中世紀後期就開始的官僚化趨勢有關，國王們開始透過中央集權化廢除各地騎士跟貴族的領地然後又大量擴徵契約只有幾年甚至是幾個月的士兵來打壓傳統騎士的權利，這樣的行為導致大量的騎士浪人化並成為各大王國內部潛在的問題，最後以十字軍東征出清到伊斯蘭世界。

而這個問題最終在百年戰爭後變的更為嚴重，啟蒙主義黑的騎士也大多是以那個時代的浪人騎士為基礎。但就像版上之前吐嘈的那樣，那不是中世紀也不是封建主義的產物。

>>183105
很正常啊，創作嘛
封神演藝不也一堆周朝沒有的官職或武器WWW

>>183079
那改一下
色慾 童貞法師
貪婪 敗家
懶惰 社畜
憤怒 體悟心靈祥和
忌妒 羨慕
傲慢 自我放棄

聽起來就是個失敗組範本啊....

>>182945
純潔露最多
博愛胸不是最大的
節制居然不是貧乳
這真是太失敗了

>>183099
說來惡的極端很好聯想到強力的形象
但善的極端似乎就很難聯想了
>>183107
怎麼沒有暴食
>貪婪 敗家
我覺得可以改成獻身
>忌妒 羨慕
這兩個感覺上是同條路的
只是程度不一而已

>>183112
>怎麼沒有暴食
厭食?
>忌妒 羨慕
>這兩個感覺上是同條路的
那....無視?
不管羨慕忌妒基本上都是注視著對象的一種感情
所以相反的話應該是當作對方根本不存在這樣?

>>183113
其實我覺得忌妒跟傲慢可以對立了
忌妒是因為對方有自己沒有而產生的情感
那麼傲慢就是覺得自己擁有並高於一切

>>183114
那蔑視?

>>183112
>>善的極端似乎就很難聯想了

山德森創作的寰宇系列中有十六個神
這些神代表十六種不同的特質之神力
雖然這些力量不分善良和邪惡
但在故事中會因為立場分開不同的

其中創造《迷霧之子》世界的神「存留」是守護人類的善神
祂的神力是代表保護、安穩
使世界「存留」的能量

可是如果沒有死對頭的「滅絕」（ 代表破壞）跟祂作對的話
萬物不會滅亡
人類也不會死亡，卻只會像空殼一樣「存留」
世界只會停滯下來

>>183101
啟蒙時代17世紀開始 騎士已經沒落了
而政治體系結構改變初期各種爭鬥會死很多人 戰時人命賤
這不是啟蒙時代的問題
封建分權 很多地方私下來管不到 人命重要觀念相對近代淡薄
你才什麼時候有錯覺古代人權更好?
黑暗時代那算有變差 但那之前也沒有近代好

亞瑟王傳說 大約是9~13世紀由不同作家加入民間故事編撰彙整 描述5~6世紀的事

>>183121
記得法國版的[亞瑟之死]好像就一堆同人創作結集成書, 出處大多是遊走宮廷的詩人創作

>>183112
善的極端就是至善,大概只屬於一神教的主神,
人類和天使可以做到的只是弱化的版本,
但祭司跟聖騎士之類還是非常強力的,
至於聖職者的道德一般都是無私的奉獻,利他主義,也包括對主神的信仰,十戒裡都有提及
-
反過來說,邪惡陣營較多是利己主義的,破壞性的,以引起痛苦為樂的,雖然亦有對邪神的信仰,不過動機就差遠了
由此,不難明白為何rpg裡面善良陣營防禦治療力高,邪惡陣營攻擊力高的設定

基督教七美德最早是來自柏拉圖提出的四美德：節制、謹慎、勇氣、正義。再加上神學家托馬斯·阿奎那提出的三種大神學上的美德：信仰、希望、以及慈善。

後來中世紀出現七大惡的概念後，七大美德又出現了硬要對仗的下聯似的版本

>>183112
因為善者就算在戰鬥中還是會有所顧忌，而惡者相對較不受束縛，能有更多出招選項？

順便問一下，把善\惡以利他\利己定義是否恰當？我對dnd一無所知所以那些背景設定就饒了我吧，我只是想知道能不能用人物的行為傾向來區分陣營

>>183133
原則上可以，善惡分野在於重視自己是否多於全體，秩序混亂則視乎是否尊重群體規章

>>183133
除了損人損已的病態瘋狂之外，利已/利他很多時是道德判斷的必要條件，但並非充分條件，
比如惡魔都是利已的，但利已行為不一定邪惡，
人與人的合作，互助互利明顯就是理性導致的善
-
1.行為 2.動機 3.對事件的情緒反應
都可以用來了解角色的道德觀，不同理論會集中於不同方面
-
還有,為什麼扶桑姐姐是守序邪惡......

>>183136
因為是不滿家長安排的婚事就把男方打一頓，把有公司重要資料的電腦砸得稀爛之後為了避風頭進了軍隊，卻又侵吞公帑建邪神像，最後被塞到隊伍組成包括：

天然呆人形決戰兵器
買牛郎買到欠一屁股債的前ACE
腦筋戰隊英雄
穿不下裙子而無法改二的老前輩
小時候被前述決戰兵器啟蒙而獵奇覺醒的新兵
潛力碾壓以上所有人卻被懶惰害死的廢物
以及住附近的蘿莉

的特務部隊的忠於自我的家出千金啊

最近用快速回覆都會timed out呢
為什麼呢

>>183136
因為她是邪教徒啊
雖然那位邪神可能是這部漫畫腦袋最正常的一位

>>183137
在特務隊裡被教到變守序了吧

第一集就懂得立邪神像前要和長官報備了喔w

>>183121

>封建分權 很多地方私下來管不到 人命重要觀念相對近代淡薄
>你才什麼時候有錯覺古代人權更好?

這邊沒人說古代人權更好，但是中世紀的人命重要性的確好過於近代(至少二戰前都是如此)中世紀戰爭是由少數職業軍人打的競技性戰爭，因為騎士命貴農民又多不上場打仗，所以很多時候是不死人的很少有把人命揮霍的事情。

事實上一個封建領主底下的人民常常不過數千人，範圍不過幾個村莊，死幾個成年人對領主都是巨大的打擊，自然就更重視人命，比起官僚主義與人口數千萬的大帝國封建分權治下的人民更接近部落，因為彼此人口少加統治的的權力不大，所以人命自然就貴，這不是唬爛中世紀騎士甚至是臨時組成的農民軍本身就很少因為戰爭而死人，即使醫療情況不如近代但幾乎沒有把人當砲灰打的情況發生，甚麼一個人因為一點小傷口就死這種事情根本不常發生。

一直到十四世紀後開始總體戰之後才逐漸把人命當數字當砲灰打，常常一打仗就把幾個村莊甚至公國的人口通通打光殺光，事實上很多近代的學者都認為封建主義結束是導致人權大幅衰退的原因(而二十跟十九世紀的總體戰則讓很多思想家隊進步主義喪失信心，因為再多的抗生素也改變不了當時人命賤的事實)，至少封建主義不會有蘇聯或是納粹那種和平時代還能搞死一堆人的事情。

而現在所謂的近代的人權進步反倒是英美這類封建分權主義保留更完善的國家才有的。是二戰與冷戰之後保守主義戰勝進步主義後才有現在這種重視人權的社會。不然蘇聯那種超進步社會集權的統治下人民並沒有比中世紀更好的權力。

我記得沒錯的話中世紀的戰場前線死亡率貴族大約是1/4而平民是1/5，而到近代(大約十七世紀後)前線的死亡率就直線上升到將近100%，到了一二戰的時候已經是絞肉機了。要一直到二戰結束後在英美主導下才有珍惜士兵生命的思想(不管是法西斯陣營還是共產陣營都是把士兵當砲灰撒的)

某個中世紀黑的問題在於把制度跟技術畫等號，要知道人類歷史裡面的反例其實很多，技術進步並不會導致制度進步，反過來也一樣。

反過來說中世紀的騎士精神本身就是在少量人民+極少量騎士得狀態下才出現的，因為每個統治者的管理人口少所以人命自然也就貴重許多，死幾十個契約農民或是幾個騎士對領地就有可能造成重大傷害，根本禁不起像近代或是古典時代那種一打仗就要死幾千幾萬人那種消耗，所以才有這種互相尊重且不傷害平民的美德出現。

>>183143
百年戰爭真的很嗨，英軍把法國當肥豬榨油，上岸就是燒殺擄掠，管你三小平民，林北就是來賺錢的，平民士兵的想法大概就是這樣吧，英國這樣打算是中世紀少數頃全國之力的吧。

>>183142
蘇聯好歹很長一段時間是共產國家典範，
高等教育普及率在世界上都是名列前茅，醫療，戲劇等娛樂也不缺。
你拿中世紀比......你腦中的中世紀是什麽天堂嗎。

>>183147
其實中世紀戰爭死人少應該跟武器不夠力，通訊科技不夠好有關。
畢竟上戰場的始終是人，人殺紅眼後在哪個時代都一樣吧

>>183147


還在辯不過就崩崩嗎?居然還扣人以為中世紀是天堂的帽子?

沒人說中世紀是天堂，大家在這邊提的中世紀大致上就是現代歷史學家研究出來的歷史事實，事實就是中世紀很難因為戰爭死人(因為沒總體戰)，加上統治主體是地方領主小國寡民不像是近代國家有那個體量去迫害平民。

還有蘇聯教育普及率並不高，醫療，戲劇也大多不如同時期的西方(大多數就是菁英當樣板讓大家以為連平民也是那樣生活，但實際上多數人民生活水準並不高)，大多是集中在菁英階級，非菁英常常被共產主義榨取資源，吃飯排隊要排好幾個小時，黑市發達。

基本上在古拉格跟大量被迫遷徙的人民慘狀被爆出來後就基本上沒人相信所謂的蘇聯生活好。蘇聯精英是生活好沒錯，但頂多就是自由世界的中產階級那樣，真無產階級的生活水準大多反而不如同時代的非共產國家人民。

>>183148

>其實中世紀戰爭死人少應該跟武器不夠力，通訊科技不夠好有關。

這是一個原因但不是主要原因，前古典時代科技總體嚴重不如中世紀，但是依然可以搞出大規模屠殺跟亞述式大遷徙，中世紀很少死人主要還是制度跟思想而不是科技的影響。

因為封建主義的分封制將權力主體降低到村莊，然後又有教會與公會等組織制衡了當時的君主，使的戰爭很難像同時期的東方官僚國家某個皇帝或是蘇丹可以憑一己之念動員百萬大軍去勞民傷財。

打個比方就是現在的法國或是美國等西方國家沒辦法強制遷徙一地的人民並不代表現代科技落後於古巴比倫。

一些人有特異功能，令反對自己的人都變○×。
像毛澤東，令反對的人都變成反革命份子; 史達林，令反對的人都變成托派。
不看共產黨和無神論者文宣的有神論者說不定也有這特異功能。
更可令對一切無效化，那怕地球是圓也可無效化

無本文

>>183151


https://translations.headsalon.org/post/2015/07/%E9%BB%91%E6%9A%97%E6%97%B6%E4%BB%A3%E7%A5%9E%E8%AF%9D/

>不看共產黨和無神論者文宣的有神論者說不定也有這特異功能。
>更可令對一切無效化，那怕地球是圓也可無效化

安安 裡面這個反對中世紀黑暗的論文就是無神論者寫的，按照你這說法只要說中世紀不是黑暗世紀就會變成有神論，崩成這樣還不快承認自己是錯的。

還有你付的這篇文章的確很多是過時文件(也就是共產主義時代亂寫來唬爛中世紀的文章)，現在研究大多認為中世紀作戰人口占比太少沒辦法造成大規模破壞，是有一些文獻有關於軍隊破壞的紀錄但總體來說根本沒有對當時的經濟發展造成太多破壞，如果中世紀軍隊真能造成如此破壞是不會有連年征戰但是總人口反而上升的事情發生。

這邊只討論事實不討論立場，指出你的論點錯誤源頭是哪裡還會被反駁說是有神論，你也太厲害了。

>>183149
就算是蘇聯解體，俄羅斯最潦倒的那幾年，
俄羅斯的高等教育以及人均讀書量都是世界前列的
>>真無產階級的生活水準大多反而不如同時代的非共產國家人民
你要不要數數排除第三世界，那時候能比蘇聯生活水平好的能有幾個？
就算是英國，戰後回復也是花了很多年。

>>183155
對了，美國論外
英國現在能這樣很大程度多虧了某個女人。

>>183155

>就算是蘇聯解體，俄羅斯最潦倒的那幾年，
>俄羅斯的高等教育以及人均讀書量都是世界前列的

統計上基本是以城市居民為主，跟現在中國一樣官方數據罷了，當年蘇聯號稱GDP世界第二有美國80%結果解體後過去的數據被翻出來發現連美國的40%都不到。

是有很多高等教育人才，但是沒有蘇聯表面吹得那麼多，比起同時代的西歐跟北美甚至是日韓台還是不如的。至於第三世界國家你知道第三世界國家的底層是由社會主義跟共產主義的國家組成的嗎?蘇聯頂多就是這批國家裏面混得比較好的。

>>而到近代(大約十七世紀後)前線的死亡率就直線上升到將近100%，到了一二戰的時候已經是絞肉機了

???????

凡爾登絞肉機到現在都是少數例子好嗎？
而二戰裡，西線更是10萬發子彈才能殺一個士兵
而東線雖說殘酷，但是也沒有一戰凡爾登的程度

>>183157
蘇聯城市人口的比率大概是90%

>>183157

蘇聯的生活水準大致上來講其實並不好，二戰前就飢荒頻傳，號稱社會主義不售大蕭條影響但卻出現餓死大量烏克蘭人的事情。超過1000萬人(也就是當時蘇聯人口的至少1/10~1/5)被活活餓死，毛澤東的人造飢荒事實上就是學蘇聯搞得，而第三世界國家只要不是共產主義基本上只有天災才會導致這種死亡率。

史大林時代大量異議分子被送進集中營，大量低下階層人口被強制遷徙去西伯利亞或是其他地方，並被計畫性餓死。戈巴契夫跟美國交好後生活水準稍微好些但還是黑市貿易旺盛，公營市場供應不足。

>>183159

如果不算被活活餓死與被強制遷徙的人口的話。

>>183157
噗……蘇聯可以在甚麼都沒有,數據全靠吹,教育還不如台灣的情況下跟美國冷戰數十年,這他媽的共產主義好神奇阿.

>>183161
蘇聯的城市化過程本來就褒貶不一，
集權國家這種急速的工業化現代化很容易出現這種現象。
有時害怕的反而是付出了犧牲，但沒有獲得相應成果。

另外一戰二戰對人類造成的影響真的是頗爲巨大，
二戰結束的時候，其實各國政要對三戰是否會很快爆發這點上的態度都庭悲觀的。

>>183163

沒錯啊，蘇聯的確就是靠吹得來跟美國冷戰最後把自己搞到崩潰的，還有不是共產主義好神奇，是你蘇聯明明有世界第一大國土人口占世界前十還能下到大量人口在和平時代滅絕，人民生活水準甚至不如世界上一大堆小國。分明是你共產主義太廢一個資源人口跟美國差不多的國家從建國到亡國連一百年都不到，俄羅斯真的太可憐了。

蘇聯的生活水平要一看那個時期早期蘇聯的確是過得很苦。但赫魯曉夫-勃涅日涅夫時期蘇聯人民還是過得不錯。

雖然比不上歐美，但也算中上水平。醫療，教育，住房全免費。汽車超平宜。工人每年有一個月的帶薪去黑海休假的權利。人民也沒有吃不飽的問題。(畢竟有一眾東歐小弟的支持)。

倒是因工業向重工業嚴重傾斜，一些日用品奇缺。至於消費品更不用期望能買得到。

>>183167
所以就是拿其他國的資源養俄羅斯人嘛......

>>183165
而且在帝俄糧食自給率有餘可以賣到國外，
到共產年代不升反趺變成要靠輸入……

>>183163
看看中共...

>>183170
>>183167
事實上1960到1970年代這段時間蘇聯的生活水準也不好，黑市也大概是從這時候成長起來的，只是沒史達林時期差，但整體來說沒有中上這種程度，人民還是很容易餓肚子，大多數工業產能實際上都被拿去跟著美國冷戰，結果民生依然凋敝不起色。

主因還是在於蘇聯的總體戰模式不利於長期生產，但適用於短時間榨取資源，

>>183172
嗯...中共則多年來經濟漰潰成世界第二大經濟體, 而不少台灣人識之士正引用歐美預測中共會在貿易戰敗陣而在2018第3、第4季年真正漰潰，總之拭目以待吧
台灣的教育嘛...大學跟大學生多到不值錢。台灣高等教育腐敗沉淪，冰積三尺非一日之寒，從李登輝擔任總統時為了爭取各地選票，把專科學校一律升格為大學，導致大學數量暴增，阿貓阿狗只要在考試中簽個名就能讀大學。設了一百六、七十所大學，政府卻沒有提供相對經費，教育品質的低落和浪費資源，都令人痛心。
當今的執政黨長期成功經營校園勢力，最後果真靠太陽花學運和學生支持重新奪回執政權，上台後更是加大力度控制各大專院校，防止自己政權被學生「推翻」，用盡九牛二虎之力阻止意外當選台灣大學校長的具國民黨籍管中閔上任。台灣的大學在世界排名連年下滑，反映出台灣的邊緣化。現在愈來愈多有遠見的學生看透綠營的教育政策是死路一條，用腳來投反對票，出走前往大陸和香港讀大學風潮方興未艾。

>>183172
這很難說
70年代文革開始談中共崩潰
談到現在還沒崩潰
網路一直有陰謀論傳言中共崩潰論是中共自己私下散播的偽情報
專門讓他人鬆懈用的
如今中共撐了半世紀
我是愈來愈相信這陰謀論了

>>183177
中共是有借鏡蘇聯，但問題是數據造假不透明以及貪汙極權等等到是如出一轍
所以是比蘇聯好，但能夠好多久這就不知了

>>183177
台灣的問題是不管中共會不會倒那都是你小小一塊地跟人口管不了也影響不了分毫的事情，我們真正需要的是從這麼小的立足地找到生存的方法，而不是妄想哪天敵人會自己倒下

>>183178
中國還不致於像蘇聯一樣崩潰。蘇聯的崩潰主要還是來自失去市場調控加上欠缺效率的計劃經制所致。隨著中國市場逐步開放，應該不會重蹈覆轍。但受貿易戰影響，未來可能會有一段陣痛期。

>>183180
倒下倒是不至於，但問題最後會不會信用破產而出現金融危機到是有可能的

>>183180

逐步開放是笑話，從14年開始貨幣政策就走向鎖國化了。貿易戰是川普鐵了心要弄死中國，即使川普沒搞貿易戰中國經濟也在失落的十年了(另外別扯GDP，基本上中國在GDP造假上比蘇聯還要嚴重許多)

揉眼

我一直以為奇幻版的亞空間風暴是40K
沒想到毛主席駕著馬列主義的蟲巢艦隊從外圍殺進來了

>>183154
但現實是騎士精神都只是浪漫化的幻想產物，騎士都是姦淫擄掠。
>>如此破壞是不會有連年征戰但是總人口反而上升的事情發生。
二戰中國戰場，整個中國死了五千萬軍民，經濟損失更是天文數字。
但人口也是上升，是不是日軍其實是很文明？在沖繩島的美軍所見的日軍暴行，都是美軍和沖繩人唬爛？

>>183189
有病就去就醫，別在這裡發瘋

>>183154
是誰說
>>猜你可能是共產主義或是新無神論文宣看太多

>>還有你付的這篇文章的確很多是過時文件(也就是共產主義時代亂寫來唬爛中世紀的文章)

過時？

>>183183
七宗罪最後變成聊蘇聯
有種戰艦進亞空間出來變太空廢船的感覺

>>183194
看來大伙需要Waaaagh一下了

>>183194
政治因為接觸門檻太低,而且個個都認為自己是眼光獨到的專家,所以產生出一堆的政治廚.
常見的徵狀是明明自己連那份工作比較好都不知道,但卻自以為兩三句就能說出整個國家政策的缺點.
一問他們資訊出處,八成都是在亂七八糟的網上看來的討論跟清談節目的結論.

>>183192
>>183193

過時了 (茶)　而且事實上除了過時以外還有別的問題。

除了台灣劣質業者不告訴你書裡面的內容從
哪裡剪貼來的之外,作者本身講的話有多少份量
你也不知道。

第一本假設真的有取得著作權的話應該是
Kriegskunst im Mittelalter. Ausrüstung
und Kampftechniken von 1000 bis 1500 n.
Chr.
這本實際上是2008年初版(德文版,英文版可能更早)。

而作者...經歷上寫:
He has been at times a games designer,
an engineer, a self-protection instructor,
a teacher and a defence analyst.

關於歷史和考證方面的經歷好像都沒提到...


第二本作者是個日曜歷史家,意思就是他是業餘的。
宮木冬子本職據他自稱是做書籍電子化的工作的。
雖然不是沒有所謂業餘研究家提出過轟動一時的
成果的例子,但...

---
簡單的說：你拿出來的證據慘到令人不忍直視(facepalm)

BBC都說了騎士精神不存在，也舉出騎士暴行，
在百年戰爭，也說了騎士是如何。

>>183194
400K的七美德和七宗罪會是由誰代表?
我認為是

正義=荷魯斯
愛=莫塔里安
貞潔=羅迦
智慧=瑪格努斯
勇氣=福根
誠實=阿法瑞斯
慎重=砍王

>>183189
>二戰中國戰場，整個中國死了五千萬軍民
數據錯誤離譜，請別隨意唬爛。

這邏輯就像官員貪污，GDP就應下降。但GDP上升，所以一定沒有貪污。

>>183203

很正常的，雖然在主流歷史系裡面中世紀黑暗說已經處於完全被電爆的狀態，但是還是有大量左膠情感上不承認中世紀黑暗，像是這個反中世紀/基督教廚在本版一直亂版已經很久了，只要討論到基督教跟中世紀就一定要跳下來亂，然後辯不贏就拼命攻擊反方是信徒，本版很多類似的串會偏離討論其實就是因為他打死就要黑中世紀/基督教，不跟他一起黑或是指出他論點的錯誤就會被他帶帽子然後就很容易搞到沒辦法好好討論，如果是批踢踢或是巴哈之類的板這種人通常會被圍毆到自動退出討論，不過這裡是k島他可以開分身攻擊反方全是同一人自演，如果有再k島混夠久就知道這其是就是廚才會用的招數。

>>183206

>>183206

事實就是騎士精神的確存在，不會因為你舉一大堆暴行而消失，事實就是中世紀打仗死亡率比近代跟古典後期低(這幾乎是學界公認，隨便找都很清楚)，如果只有暴行就等於騎士精神不存在，那美軍有暴行是不是就證明了美國不重視人權?這種非黑即白幾乎等於意識形態的"論點"一直是學界極力避免的。


然後還舉百年戰爭這種準總體戰被學界公認是封建騎士制度崩潰的起點來黑，這就好比是拿蘇俄來黑帝俄或是拿美利堅邦聯來黑林肯一樣。

你就不要當複讀機了，好好承認中世紀就是沒你想的這麼黑暗，我知道你被某些反中世紀的書籍洗腦，我自己也是過來人，但是在網上跟現實辯論思考過後反而很清楚的知道了關於中世紀黑暗的說法很多是杜撰，也知道學界現狀與現實證據來看中世紀其實就是地方自治深類似西歐到春秋時代那樣的封建邦國，而不是戰亂頻傳民不聊生的奇幻小說。

基本上騎士精神是道德體系，最初的騎士精神是古羅馬到中世紀早期對於騎兵的理想化 - 涉及軍事勇敢，個人訓練和服務於他人所撰寫的法典，到了中世紀中期後騎士精神的道德意義才逐漸完善，之後在中世紀後期逐漸崩解，最後在十五世紀結束(一些人認為愛德華伍德維爾Edward Woodville是最後一個擁有騎士精神的人)

就跟所有的道德規範一樣(特別是涉及與戰鬥有關的道德體制)，理想上的騎士很少，但不理想的騎士跟理想的騎士一樣少。而且歷史上就真的有這種人(不然不會有一大堆吟遊詩人搶著創作)，這也是中世紀吟遊詩人創作的源頭，像亞瑟王這種奇幻小說實際上就是基於中世紀與歷史上記載那些真的有忠誠有道德底線的人為樣本而創作的，打個比方就是有人拿十八世紀北美紳士戰爭來創作一個奇幻世界並不代表紳士戰爭不存在。

>>183207
百戰百勝阿巴頓，忠心不(ry

借串問一下
聖本篤的修道院生活那一套有沒有可能是近代軍事生活常規教育的起源啊?

>>183215
>>183218
我比較想吐槽的是中世紀有付贖金慣例吧....那些常備騎士背後都有家有財，與其讓他們翹了不如把他們抓起來敲一筆還比較賺

>>183243
除了貴族階級的贖金以外，中世紀作戰－尤其義大利諸邦－很仰賴傭兵團。許多戰爭其實都是傭兵團打表演賽，兩邊都是同行熟人，留手日後好相見，另外也會故意把戰爭能拖長就拖長（到雇主出不起為止）。

除此之外，即使被拖上戰場，農民在封建制下是附著於土地的財產，對貴族來說殺掉算很浪費，他們更願意將農民抓走來增加我方勞動力。

中世紀打仗死亡率低與其說是騎士精神或基督教義的影響，或許更有可能是經濟利益或其他社會因素所導致的。

>>183291

一定程度的道德底線還是要有的，中世紀不像同期的某些文明(例如同時代的中國印度戰爭死傷率都高於當時的歐洲)這不單單是用技術不足之類的物質因素來說明的，不然英美根本就沒有必要善待戰俘。

>二戰中國戰場，整個中國死了五千萬軍民
雖然共產支那是大日本帝國的精神後繼者, 但把支共殺死餓死的算進二戰也太那個

>>183412
「不是日本的話，共產黨上不了台，所以共產黨害死的人都要算在日本的頭上。」

大概是這種想法吧lol