奇幻/科幻

你為何不問問宇宙泰迪熊呢?

告訴他
>其實這些落後種族都有超強大的超高科技種族保護
這件事

你又是哪來的先知?

話說...
都能侵略外星球了
那麼科技水準應該異常之高吧?
一個停留在泥地玩土的種族
能給在星海間隨意穿梭的種族甚麼呢?

>>186602
資源 奴隸 砲灰 領土

>>186602
借位置囤積核廢料

>>186603
呃...
應該先假定一下該科技水準
個人是以星際迷航記那種標準來看
所以在那種水準的科技下
除非非常時刻不然其實不太必要這些
>>186605
直接找個無人星球丟就好了啊
幹啥特地搞入侵來丟垃圾啊

>>186607
怎麼說呢
宇宙中總有一些危險的礦產資源星球 或是建設工作 或是實驗室
武器實驗等
是需要拿人命去填的
固然可以改良技術來解決但不合成本
這時候一船一船的異族奴隸就很好用了
就像當年為什麼要用黑奴一樣

也有可能是對方的星球上剛好有我們需要的資源
如果實力相差太多當然是直接搶 或奴役當地人就地挖礦

砲灰則要看戰爭型態而定，但如果需要大量砲灰的話，把異族填進去總比填同族好

領土跟戰功就比較直觀了，即便是宇宙時代，個人能夠拿到一顆可居住星球當領土也還是不錯的，也有開疆拓土之功

>>186603
>資源 奴隸 砲灰 領土

資源：除非你已經是K2+文明，否則完全沒意義，自然生成的元素就是那幾十種，幾乎所有的星系都有，沒有的還可以自己造出來。

奴隸，砲灰：有種東西叫做機器人

領土：這是唯一有可能的理由。

>>186605
>借位置囤積核廢料
跨越星海需要的能量比核能所能創造的還要高上不少，另外，核廢料並不危險，如果你有能力做星際航行，你就有能力挖穿地殼丟核廢料下去。

>>186608

>宇宙中總有一些危險的礦產資源星球 或是建設工作 或是實驗室
>武器實驗等
>是需要拿人命去填的

地球上的汽車都快要可以自己到處趴趴走了，居然還有人覺得高科技種族會有什麼東西需要『人命去填』？

>也有可能是對方的星球上剛好有我們需要的資源

這是最白痴的理由，這個宇宙沒有什麼『特別』的只有某個地方才有的資源，所有的元素理論上都是可以人造出來的。

>>186618
我想...只有一個理由吧

就是那個星球上的"生命"只要看到地球生物
就會自滅或著產生嚴重問題
為了避免自己滅亡只好毀掉地球

>>186618
>理論上都是可以人造出來
成本
有天然的當然先用挖的

>人命去填
一樣是有礦，不同地方蘊藏量跟開採難度可能天差地別
本族人沒人想去危險星球炸礦 然後用奴隸計算下來又比機器人便宜的狀況，當然用奴隸

還有一個可能的理由
把潛在的競爭對手殺死在搖籃之中

哦，還有一個可能的想法
偶然發現一顆星球，結果上面的土著種族肉很好吃
應該就構成人類入侵的理由了吧

然後換成蟲族之類的文明的話，入侵星球就只是正常覓食而已

>>186620
>成本
>有天然的當然先用挖的

成本？你知道任何一艘能夠加速到超過30%光速的太空船，就算它只有民航機大小，它所需要的能量都超過整個現代文明能夠創造的能量嗎？

除了反物質之外，任何人造物質所需要的成本都遠遠(遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠)小於星級航行。而這個宇宙沒有天然的反物質，我們知道這一點因為我們有望遠鏡。這個宇宙也沒有任何太陽系沒有的物質，我們知道這一點因為我們有望遠鏡，還有光譜儀。實際上，現代文明所使用的一些物質，比如說鈽，在自然界裡根本沒有，全部都是人造的。你國中自然科學看到的那個元素表？原子量90之後的元素全部都是人造的，自然界沒有。

>一樣是有礦，不同地方蘊藏量跟開採難度可能天差地別
>本族人沒人想去危險星球炸礦 然後用奴隸計算下來又比機器人便宜的狀況，當然用奴隸

見上，星際航行的成本極高，花等同於幾千年的現代人類文明能量消耗總量就為了載運幾百個消耗品跑到其他地方挖礦？腦袋有洞？

告訴你一個秘密，有種東西叫做范紐曼機械(https://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine)，丟一台能夠自我複製的機械挖礦在自動化時代是最簡單的事情。

>>186622
你在講三小阿
挖天然的當然不是說"只為了那艘船"阿
你能有更多氫更多XXX能輕鬆得到為什麼要拼命的在自家做w
有科技現地挖礦當地做反物質
為什麼反而要從母星送過來?

>>186621
>偶然發現一顆星球，結果上面的土著種族肉很好吃

抓一隻上來分析DNA，然後無限複製，成本遠(遠遠遠遠遠)小於送更多船跨越星海過來抓。然後複製出來的肉不但乾淨無污染，還可以調整成最美味的。

順便一提，人造肉產業已經快要在地球出現了(https://en.wikipedia.org/wiki/Cultured_meat)

>>186623
>挖天然的當然不是說"只為了那艘船"阿

你沒看懂，我的意思是，人造的不但比去其他星系挖的便宜不少，我們需要的一些元素還是挖不到的。星際航行可以是為了殖民，但是幾乎不可能是為了礦產，這是科學界的共識。

還有，誰跟你反物質？這東西哪裡都挖不到，只能人造。

能宇宙航行的種族不一定科技樹都會一樣

比如
>『特別』的只有某個地方才有的資源，所有的元素理論上都是可以人造出來的
這句話對泰倫蟲就不適用了
或者很罕見的,這個種族有宇宙航行能力但沒機器人(看看40K的帝國)

>這是最白痴的理由，這個宇宙沒有什麼『特別』的只有某個地方才有的資源，所有的元素理論上都是可以人造出來的

經濟考量
大氣與重力剛好類似母星的星球也算一種資源囉~找現成的或是花個幾百年做行星改造,選一個?
又或者某個玩土種族住的星球很剛好的是你附近找到星系裡礦產最豐富的
你要跳幾個光年去其他地方找新礦點?或是自己造出來?還是打爆這些玩土種族?

也或者有種可能,這星球上也沒甚麼能給的,只是我剛好要蓋條宇宙快速道路,而這倒楣的行星剛好在路線上www

>>186624
複製之後發現
野生的比較好吃,在該星球上成長並吸收某些微量元素後具有特殊的迷幻性與美味(就像大部分的養殖動物一樣)
在人工養殖環境下無法重現

於是在該星球上開個蟲洞把肉品丟包回去

對於能宇宙航行的種族，礦物真接在小行星掘就好了。太陽系中小行星帶的貴金屬礦產比地球還要豐富。像氦-3這種地球稀有的資源，也是在月球隨處可見。

星域位置
作為中轉站或據點就近研究像黑洞一類的東西
觀察實驗
爆破星球、改變星球軌道，觀察其他有一定文明的智慧生物的應對，雖然這不需要侵略就是
不同的科技文明技術與產物
我是覺得就算發展到能橫跨星球，那其實是代表宇宙方面的科技點很高而已，當然其他科技也有一定高度啦，不過其他星球未必沒有因為星球環境、政治之類的因素導致雖然還沒能出宇宙，但某項科技卻突出的超乎想像的情況存在

>>186626
>這句話對泰倫蟲就不適用了

能否別拿40k這種不科學宇宙來當例子？


>大氣與重力剛好類似母星的星球也算一種資源囉~找現成的或是花個幾百年做行星改造,選一個?

實際上不需要。就像未來的人類不需要地球一樣。球形是表面積-體積比最小的形狀，你的腳下有六千公里深的石頭完全沒有被利用到。要能夠承受更多的人口其實很簡單，將太陽系所有的行星/隕石等全部分解成材料，直接製造出幾百兆個類似歐尼爾太空站(https://en.wikipedia.org/wiki/O%27Neill_cylinder)的東西，你可以有幾十億倍與地球表面積的，完全調整為最適合人類居住的空間來提供人類發展，連離開太陽系都不需要。這叫做戴森群(https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere)

重點是這個方法完全不需要新科學，也完全沒有物理法則的阻擾，就只有隨著時間和投資就可以解決的技術問題。

需要星際殖民的時候根本不必挑選環境，看到什麼東西都分解掉製造太空站就好。

>>186627
>複製之後發現
>野生的比較好吃,在該星球上成長並吸收某些微量元素後具有特殊的迷幻性與美味(就像大部分的養殖動物一樣)
>在人工養殖環境下無法重現

能夠跨越恆星的文明沒有分子合成技術？你開玩笑麼？當你能夠一個原子一個原子的複製出完全一模一樣的東西出來的時候，就沒有『無法重現』這種事。說『無法重現』這種話就和說現代跨洋輪船上面沒有維他命，還需要檸檬才能防止船員的壞血病一樣可笑。

>>186626
假設我們是要討論硬科幻的話……

>這句話對泰倫蟲就不適用了
40k是太空歌劇，它的設定都是為了說故事用的，寫實性幾乎沒有

>或者很罕見的,這個種族有宇宙航行能力但沒機器人(看看40K的帝國)
同上。
自動化機器太方便，幾乎不可能不去發明。就算某個種族覺得自動機器是邪魔歪道打死不用，只要一個人不這樣想去發明了自動機器，資本主義很快就會修理死腦筋的人

>大氣與重力剛好類似母星的星球也算一種資源囉~
那也太剛好了。遠的不說，光我們太陽系裡適合人住的星球就這麼剛好只有一顆而已

>又或者某個玩土種族住的星球很剛好的是你附近找到星系裡礦產最豐富的
基本上找小行星挖礦會遠比在行星挖礦好。重力低方便運輸，開挖容易，含量又豐富。很有可能你隨便挖到一顆好的就比在地球上挖的量還多，而且小行星能夠挖空以後就地改造成殖民地。
所以從硬科幻的角度來說，為了挖礦而去侵略某某星球基本上是非常愚蠢的。因為對於有星際航行力的種族來說，要獲得礦物實在太容易了，為了採礦而侵略就像是為了一瓶水跟人幹架
題外話，很多科幻片常用的劇情，找一堆奴隸挖礦之類的，基本上合理性幾乎等於零。除非剛好剛好你要挖礦的地方是你的奴隸可以直接生存的地方，否則你就要人手一件太空衣，品質還不能太差，否則奴隸死光你的錢也賠光了。
然後這些奴隸拿著你昂貴的太空衣，在一個除了礦物以外完全什麼都沒有的地方要吃要喝要拉屎，壽命也短，工作效率又比不上機器，三兩下就會被資本主義給打倒了

>複製之後發現
>野生的比較好吃,
你都設定成這樣了，那還要說啥。那我也可以設定合成肉經過精密的客製化調整，每個人吃的肉都是符合每個人的口味

>也或者有種可能,這星球上也沒甚麼能給的,只是我剛好要蓋條宇宙快速道路,而這倒楣的行星剛好在路線上www
這個其實是可能性最高的。
當然不是說外星人真的會來蓋宇宙高速公路，而是他們會因為很務實的理由在沒有惡意的情況下做出對我們很惡劣的事
比如說，對森林裡的動物來說，把整片森林砍光蓋成高級住宅區的人類簡直是神經病+惡魔，但是對人來說，森林裡的動物怎麼想跟他一點關係也沒有，他就是個房地產商。外星人到了地球，很可能不會特別注意到人類，然後就把地球拆掉做成別的東西

>>186629

>我是覺得就算發展到能橫跨星球，那其實是代表宇宙方面的科技點很高而已，當然其他科技也有一定高度啦，不過其他星球未必沒有因為星球環境、政治之類的因素導致雖然還沒能出宇宙，但某項科技卻突出的超乎想像的情況存在

你要知道現代人類所有的科技都是相輔相成的，比如說，發展火箭需要的科技有大半都是和火箭完全無關的。所謂的點錯科技術這種鳥事只有在玩文明帝國的時候才會發生。一個擁有汽車的文明，不可能海運還在使用帆船，也不可能連電冰箱都沒有，因為發展汽缸引擎所需要的知識(比如說熱力學)，同樣可以用在其他方面。

一個文明有可能因為側重不同而有著稍微發達和稍微落後的科技，但是科技和科技之間的差異不會超過(人類時間感官為標準)幾十年。

另外，科學是一種研究體系，真的有需要的時候，任何文明都可以使用這種體系在短時間能將某方面科技上的短處捕全，因為發展那方面科技的前置要求已經因為發展其他的科技而存在了。打個比方，如果今天1／3的人類有愛滋病的話，你信不信三年之內有效疫苗就能夠被製造出來？

>>186630

不討論泰倫蟲?那討論星海的蟲族?或是宇宙怪獸?
是不是生體戰艦類都不科學?
需要一顆星球的生質能源算不算不科學??

>能夠跨越恆星的文明沒有分子合成技術
......為何要有?
不是每部穿越星系的科幻作品都叫Star Trek
星際之門,星艦戰將,異形,星戰勉強也算好了
這些多的是人類或異星人穿越星系的作品,也沒分子合成技術啊


>殖民地
現在的人類連元素循環的問題都還沒解決,目前終究是科幻範圍
在一些作品裡,殖民地也只是過渡的功用,最終還是要找個類地行星殖民
畢竟行星不用擔心宇宙垃圾,有行星電磁層保護,不用太常煩惱人口/資源比,不需要嗎??

>>186633
>>最終還是要找個類地行星殖民
銀河系包含多少跟地球類似的類地行星你知道嗎...

>>186631
>就算某個種族覺得自動機器是邪魔歪道打死不用，只要一個人不這樣想去發明了自動機器，資本主義很快就會修理死腦筋的人

這就要牽扯到,這個種族有沒有發明資本主義(ry
再說畢竟叫科幻
有些幾乎不可能發生的情況可能會發生
如果不考慮40K
或者有另種劇本:該種族沒發明半導體只有真空管,只能製造超大台電腦或自動機械但無法做出小型的機器人

>>186627
>就像大部分的養殖動物一樣
養殖動物的味道應該只是取決於
技術跟投下的資源高低而有所不同
同樣都是養殖的，就有和牛跟坂東太郎等品牌
隨著技術的發展，養殖超越野生也不是沒可能的

>>pc.8tnvI
以地球來說 目前有個很偉大的發現
E = mc²
就算任何物質都能夠用合的合出來
請問一下 能自由的合成某種特定物質也許難度不是很高
但是在質能轉換的時候必定有所耗損
當你的母星質量消耗到一定程度 可能會1.無法維持大氣層密度 2.影響運行軌道(公轉及衛星繞行)
你勢必要掠奪母星以外的質量
以文明發展來說 使用的燃料一定是從最容易取得的開始消耗
等到文明高度發展之後 能用的燃料肯定需要特別處理 導致剩下的不是開採不易就是加工困難
而且侵略目標不一定是非要在數光年外的星球 你也可以先把同星系裡面的其他行星吃乾抹淨
范紐曼機械?先確定一下我知道的范紐曼機械-自動複製機器人跟你說的那個范紐曼機器人是不是一樣的
我所知道到=可以利用已有可用的材料組裝出跟自身功能性相同的機器人
從你文章所描述的=可以在只有某些純物質/混合物的情況下 自動精煉自動加工成為零件並且自動寫入AI 可以無視任何物理定律直接做出CTRL+C&CTRL+V這種等級的自我複製
來談談在沒有成品半導體的情況下要做出半導體的難度
例如說在鈦含量97%以上的小行星 你要讓你的機器人怎麼樣生出半導體?
先將金屬裂減到變成非金屬外加可以把機器人炸到灰飛煙滅的能量?
當然 我知道你要說什麼和做什麼
"理論上......"然後把別人的想法跟論點批評一番再貼上一篇非常學術(理論上可行 但還沒走出學術 也許再過幾年會被推翻)的東西

再說 侵略異星並不一定要什麼很了不起的目的
搞不好指是宇航部最高指揮在看了自異星上回傳的地面偵查錄像之後
發現當地的原住民能夠激起他"嘿!諸君，我有個大膽的想法..."
以人類這種可悲的生物來說 完全以第三類接觸為目地侵略異星並不是不可能的...
搞雞的 搞老鼠的 搞馬的 搞羊的 搞魚的 搞植物的 搞冰戀的 甚至還有搞汽車的 搞烤麵包機的...
搞外星人? 好吧 看了上面那些真實例子之後我覺得這個想法並不是那麼糟...起碼還是活的人形生物

人類對外星種族發動滅族攻擊的理由

1.人類被一個跟納粹黨沒什兩樣的激進環保和反戰主義的腦殘政權給統治(成員都是中二青少年)，該政權提出了人類優生至上論，認為人類以外的種族都是低等的存在，沒有生存價值

2.地球人口暴漲至90億以上人口，為了舒緩人口而將大量人類強制移民到其他星球

3.地表資源逐漸枯竭，所以需要侵占可讓人類生存的星球的資源

4.人類的太空航行技術和太空船來自某地球上地底外星人的遺跡，由於激進政權急於太空殖民，又怕手上高科技被反對自身的團體用於反擊自身，所以人類的整體科技仍舊維持在20世紀後期。

5.對於外星種族嚴重歧視關係，人類每到一顆星球就進行地表核彈大轟炸，把有居住外星高生命體的地區全部轟光。

6.然而實質上極端政權一直都是採用星球切割方式採集資源（將擁有豐富資源的地表切割再用反重力裝置拉到空中後採集資源），這種方式會嚴重傷害一顆可住人星球

7.一旦遭到該星球原住民強烈抵抗，極端政權就會實施滅星作戰，用之前外星人遺留下的太空艦的艦砲和人類的核彈摧毀星球地表。

8.從發現外星科技到殖民外太空，短短25年人類已滅絕了超過150個外星落後種族，這已經觸怒了許多超高科技的種族(包含人類的兄弟種族)，這些高科技種族隨隨便便一個都能夠在眨眼間將人類滅族。

9.極端政權因為長期政策下來導致地球居民貧富差距變大，使的政權已不保，為了解決這問題，決定發表外星物種威脅論和極端政權元首的神子論，決定對全宇宙宣戰，將大量人口全部半武裝化都丟去外星種族戰爭。

>>186633
生質能源本來就是宇宙中最低效的能源
再多的煤和石油也比不上核分裂和核融合的高效率

某些死腦筋的人應該要去看論文而不是科幻故事
既然都是科幻了當然是看設定沒有絕對正解
別整天想著要用腦內設定(不論是依據什麼)攻擊別人

其實這類的問題在回答以先，要先定出相對的科技發展水準……也就是「看設定」哦哦。

>核廢料
有種說法（就當是科幻吧）其實核廢料當中還儲有大量的能量，只是以現今科技來說是沒用的東西，在未來能開發出使用法時我們就會把它們挖出來再用。

>直接找個無人星球丟就好了啊
直接海拋宇宙空間比較方便？

>資源：除非你已經是K2+文明，否則完全沒意義，自然生成的元素就是那幾十種，幾乎所有的星系都有，沒有的還可以自己造出來。
>這是最白痴的理由，這個宇宙沒有什麼『特別』的只有某個地方才有的資源，所有的元素理論上都是可以人造出來的。
要說成能夠超低成本地改變組合元素的科技的場合，「資源」的定義就是「任何的物質與能量」。
因為無法無中生有，建立出這程度科技的文明到達極限之時，就只能向外蠶食途中的一切物質與能量，只留下不斷擴大的虛無。
我們應該叫這作黑洞文明了（當然與現代所指的黑洞定義無關）

>奴隸，砲灰：有種東西叫做機器人
>地球上的汽車都快要可以自己到處趴趴走了，居然還有人覺得高科技種族會有什麼東西需要『人命去填』？
數十年前大家都覺得21世紀會是什麼都自動化的年代，結果到現在還是有很多地方汽車不能到處趴趴走，像奴隸的生活還是有很多人在過。結果還是看「成本」與「需求」嘛。（這就是資本主義？）
而且換個角度來看，「自動生成繁殖機械人」其實與「自動生成繁殖智人」沒大分別。

>>186643
>>這已經觸怒了許多超高科技的種族(包含人類的兄弟種族)，這些高科技種族隨隨便便一個都能夠在眨眼間將人類滅族。
why?

你會對螞蟻咬死另一窩螞蟻生氣嗎
還觸怒? 人類的份量沒那麼大，真的那樣搞了
神級文明頂多覺得破壞生態平衡 順手噴個殺蟲劑
憤怒情緒想多了，人類的份量沒那麼大
而且都滅了150多個種族才在暴怒我看這神級文明也不怎麼樣


而且我說真的啦，當人類看到外星種族
只要不是類人什麼貓耳人之類的、可讓人生起同情心跟溝通的

而是什麼蟑螂星人、蛇人、蠕蟲、觸手怪之類的
非我族類其心必異，先滅掉再說絕對會是地球上多數人的想法

>>186635
只有真空管的話，這種族科研大概就會被卡住了
超大而且難以普及的電腦對科研的加成不夠
而且飛船也需要電腦進行飛行補助，用真空管電腦做導航的話
太空計畫大概射個一兩次就會因為經費而終止

去其他星球綁架奴隸也是非常不划算的一個選擇
大多數的情況直接把下層勞工當奴隸用更划算
更別提其他星球綁來的奴隸還要經過重新教育，讓他們適應新的工作環境和工具使用，這玩意又是一大筆資源

人口類比較有可能發生的是小規模的綁架事件
不管事綁回去養殖或滿足特殊的癖好都沒有到發動戰爭的等級
派艘小船去綁個一打人就行了

>>186632
其實文明的科技差距還是有可能的
畢竟某些科技間具有取代性，只要有了其中一個另一個就不是那麼重要
比方說某個文明所在的星球具有某種能取代鋼鐵的植物
那他們在發展的過程中可能就不會點出冶金技術，而是以改良該植物的生物技術為主
所以不同文明的技術可能會有顯著的差異，但在功用方面可能差不多

>>186633
>不討論泰倫蟲?那討論星海的蟲族?或是宇宙怪獸?
>是不是生體戰艦類都不科學?

是，生體戰艦是以現實角度來說白痴無比的東西。碳基生物的基本構成物是蛋白質，蛋白質的特性有兩個：(1)種類很多，非常的多，有至少幾十億種，因為這種多樣性所以才有多采多姿的生命。(2)化學能結構脆弱，簡單的說就是物理上，蛋白質不耐温差又不堅固。

這種東西拿來製造生物很完美，但是拿來製造需要兼顧堅固和耐溫差的太空船？玩了星海看幾部科幻片就以為生體武器生體戰艦是神？去吃屎快一點。

>需要一顆星球的生質能源算不算不科學??

地球上植物的葉綠素的陽光利用率是0.6%，是成本最低最糟糕的太陽能板的十分之一，不如你告訴我哪裡來的星際文明會腦殘到『需要一顆星球的生質能源』？

>......為何要有?

因為這個東西是(1)現實中沒有物理之壁阻擾和(2)一旦發展出來，可以以數百數千倍的效率來個第二次工業革命和(3)需要的工業化程度和實際能量消耗遠小於星際航行的東西。腦袋正常的智慧生物就不會點歪科技術。

你要知道，這串裡面討論的東西，用難度來排比的話是這樣的：

超光速>>>>>>(物理之壁)>>>>>>>>>擁有大規模亞光速星際航行的能力>>>>>>>>>所有其他的東西

只要你能夠做星際航行，就不會有能源，資源，居住空間等等的問題，因為首先你需要解決其他的問題才有工業能力做大規模星際航行，所有的東西都是星際航行的前置科技。

>現在的人類連元素循環的問題都還沒解決,目前終究是科幻範圍

不如你先解釋元素循環是什麼鬼我們再繼續討論。


>在一些作品裡,殖民地也只是過渡的功用,最終還是要找個類地行星殖民

所以那些作品是作者沒搞清楚基礎科學的本末倒置下的產物，行星是最浪費資源的東西，因為人類需要的是面積，而球形是單位體積之下，面積最小的東西。

只要拆了地球製造出戴森群/戴森雲，光是一個太陽系就能夠支持至少20億倍於現有的人口，140萬兆人。所以你告訴我為什麼需要行星？

>>186657
可是星海有晶礦跟瓦斯跟幽能...
那邊的蛋白質有沒有跟現實的特性一樣都還兩說呢

>>186657
>去吃屎快一點。
本是同根生，吃屎何太急？
科幻就是構想填補漏洞，就算設定成生體戰艦的外殼與主構造體都是用牠的屎來形成也無不可。
科技有什麼才去設定什麼，就如吃屎拉屎，拉出來的與吃下去的一樣；
創作就如吃飯拉屎，把吃下去的東西消化過後再生成屎出來，與吃下去的東西不一樣，拉出來的屎才是創作。

>>186660
我是覺得有些人火氣不用那麼大啦 呵呵
本來就是天馬行空亂聊而已

>>186642
>E = mc²
>請問一下 能自由的合成某種特定物質也許難度不是很高
>但是在質能轉換的時候必定有所耗損

我從來沒說過要直接用能量來創造出物質，我說的製造元素是現代人類就有的技術，叫做核子反應爐。

國中物理：所有的元素都是由質子，中子和電子組成。不同的元素不同的地方在於原子核中質子的數目，氫元素的原子核由一顆質子，氦元素有兩顆，以此類推。當質子數相同，但是中子數不同的時候，我們叫它同位素。比如說，鈾235的原子核中的中子數量比鈾238。

要製造元素很簡單(物理上，現實之中不容易，但是無論如何跟星際航行比起來就是嬰兒學走路和鋼彈的差別)，就是用中子撞擊某種重元素，改變該元素的原子核中的質子數量就行。或者用核融合的方式融合兩種輕元素來得出重元素。

無論如何都不需要質能轉換。


>當你的母星質量消耗到一定程度 可能會1.無法維持大氣層密度 2.影響運行軌道(公轉及衛星繞行)
>你勢必要掠奪母星以外的質量

人類不需要母星，見 >>186630 和 >>186657，就算不提可以用一個太陽系支持幾百萬兆人口的戴森雲，如果你有工業能力可以做大規模的星際航行，你就有工業能力做大規模的行星氣候調整。

另外，人類需要質量？有個東西很近，就在一億五千萬公里之外，叫做太陽，它的質量是地球的一百萬倍，其中98%是氫，2%是其他，也就是太陽擁有2000個地球質量的各類元素。對，實際上挖礦挖到太陽上面已經被各類閒著沒事幹的物理學家證明完全可行，沒有物理之壁，這叫做Starlifting(https://en.wikipedia.org/wiki/Star_lifting)。

還沒有技術挖太陽？太陽系內還有一堆其他的東西可以挖呢，土星的質量是地球的400倍，木星是一千倍，上面擁有的各種物質都是地球的好幾十倍。

>>186654
>有種說法（就當是科幻吧）其實核廢料當中還儲有大量的能量，只是以現今科技來說是沒用的東西，在未來能開發出使用法時我們就會把它們挖出來再用。

不是科幻啦，這技術行之已久，叫做快中子增殖反應爐，可以把核廢料重新變回核原料(非永動)。只是同樣的技術基本上和被拿來製造熱核彈使用的鈽的技術相同，所以現在被聯合國五大流氓封印中。

>因為無法無中生有，建立出這程度科技的文明到達極限之時，就只能向外蠶食途中的一切物質與能量，只留下不斷擴大的虛無。

我不否認這點，實際上我也沒否認過文明有擴張的理由，我否認的是文明有『侵略』的理由。因為擴張不需要侵略，需要的是消滅，很冷血，但是這是事實。一個星際文明需要土著所在的星球的時候，他們不會選擇跑到地表和你玩泥巴，而是遠遠地就把你燒成玻璃(如果這個文明擁有戴森雲的話，他可以直接跨越星際空間就把你燒成玻璃，連船都不必送來)，然後悠哉的下來挖他們需要的東西。

>>186663
基於上面的說法，沒有東西是值得跑這麼遠過來挖的

>>186658
那種東西也不是生物了
何必硬要扯成生物?

>>186664
沒錯啊，是我說的，沒理由挖東西回自己的星系，但是可以挖來造太空站就地殖民。

>請問島民有什麼方法可以挽救人類免於滅族??
忘了回答這個。
把一男一女捉回去，建個農場來繁衍就行，野外滅絕不等於絕種。
再基本點的作法，就是留一點點人類細胞（又或者屎）以保存基因，這也算是沒有滅族了。

>>186666
挖到最近的行政區去用還是挺有價值的吧

不一定會輸回首都行政中心，但可能會送到附近的殖民地或領主領地去

＞＞所以那些作品是作者沒搞清楚基礎科學的本末倒置下的產物，行星是最浪費資源的東西，因為人類需要的是面積，而球形是單位體積之下，面積最小的東西。

＞＞只要拆了地球製造出戴森群/戴森雲，光是一個太陽系就能夠支持至少20億倍於現有的人口，140萬兆人。所以你告訴我為什麼需要行星？

但當星際殖民的成本比建造戴森群低太多時,這論點便不成立了。

>>186670
戴森群之類的維生系統跟大氣循環之類的都要人工建造吧

不如用天然的行星 地底下挖一挖也是住很滿

>>186657
>是，生體戰艦是以現實角度來說白痴無比的東西。碳基生物的基本構成物是蛋白質

不能單純這樣看啦，太空船也不是全部構造都可以耐高溫啊
有可以耐高溫的外層和隔熱層就行了，當然純天然演化的生物不太可能出現這種結果
但可以玩基改啊

>所以那些作品是作者沒搞清楚基礎科學的本末倒置下的產物，行星是最浪費資源的東西，因為人類需要的是面積，而球形是單位體積之下，面積最小的東西。

還要考慮經濟效益以及短期和長期效益的問題啦
就像不會有人在偏遠地帶蓋摩天樓一樣
也不是每個地方都需要拚最大利用率
而且完整的空間站需要的技術需求很高
有些科技不夠的低等文明就會需要星球

>>186676
>有些科技不夠的低等文明就會需要星球

也不是低不低等文明的問題
就算文明科技高到空間站像垃圾一樣開
權貴還是有可能會想住星球上以顯示自己的身份不同

畢竟從行星上走出來的文明，可以的話還是會想要住在行星上
習慣問題

>>186678
>>畢竟從行星上走出來的文明，可以的話還是會想要住在行星上
>>習慣問題

那如果已經能把太空站建設到足以媲美地球化等級的行星該怎麼算?

>>186679
你看看現在地球上的有錢人

明明養殖、人工、流水線的東西 品質都跟天然 有機 手作的一樣甚至可以超過

結果中產階級以上或有錢人還是喜歡買什麼天然有機純手工
那買的就是一種優越感


太空站這種東西蓋起來一定是比宜居行星多得多
這時候能夠住天然行星(或在上面有別墅之類的)就是一種優越感
有錢有地位很爽的感覺

>>186680
所以說 你知道銀河系跟地球類似的行星有幾個嗎?
還是你的重點在於只有你一個人可以住其他人都要死掉?

>>186681
什麼其他人都要死掉? 沒人那樣說啊

不管宜居星球有多少個，能擴張成那樣的文明人口一定少不了
如果大多數人都住人造太空站，那相對較少的天然星球當然就權貴分去住分去玩，有錢人有私人行星等等
如果大多數人還是住行星，那就變成權貴們佔住最好的那些行星
或者相對較優美的環境


所以星際文明消滅行星文明的另一個理由 : 遠雄宇宙建設集團拿到帝國當局特批開發狀要搞太空炒房蓋宇宙帝寶，先派建設隊把上面的土著清一清

>>186682
想到艾西莫夫筆下的索拉力星（跟某個生物海洋星沒關係
整顆星球都是人類恐懼症的宅宅，人口密度超低，每個人都住超大莊園
但是他們覺得不夠，想要一個人住一顆星球，這樣就再也不用跟別人互動了

>>186683
啊不就太空芬蘭人

>>186676
>不能單純這樣看啦，太空船也不是全部構造都可以耐高溫啊
>有可以耐高溫的外層和隔熱層就行了，當然純天然演化的生物不太可能出現這種結果
>但可以玩基改啊

太空船也不需要一堆對宇宙飛行和戰鬥毫無用處，存粹是維生用的，又占空間又占質量還不耐G力的脆弱內臟否則會死啊。生體戰艦白痴不只是在外殼脆弱，所以你換了外殼，內臟呢？你連內臟也把他改造掉了，那還有哪邊是生體，還算生體戰艦？

實際上，同樣的理由，真的宇宙作戰用船隻大概連實體人類駕駛都不會有，沒事放一堆需要複雜脆弱的維生裝置，不耐冷熱碰撞也不耐G力的肉塊在戰鬥機械裡面幹嘛？需要駕駛員，將意識副本上傳到船上就好。沒有了人類的肉體這種鬼東西，這艘船可以用足夠把蛋白質塊壓扁成薄薄的爛泥的G力作各種花式飛行，重點是不裝備咖啡機還不會有人抗議！

>還要考慮經濟效益以及短期和長期效益的問題啦

重點其實就是經濟(還有戰略)效益：就人口成長和資源攫取而言，星際航行的經濟效益比造太空站要小得多。假如有需要質量，就算不算太陽本身，太陽系中也有兩千倍於地球質量的物質可供利用。同樣的質量，假如你需要從另外一個星系運送回來，中間需要將7－8成的質量，也就是一千五百個地球的質量當作推進劑，否則根本無法在短時間(幾千年)內運回來。更別提算上太陽，太陽系中有兩萬個地球質量的非氫物質可供開採。

這就是為什麼我說挖礦沒有意義，星際航行只能是殖民，殖民的目的是將其他星系也轉化成戴森雲。

而當太陽系內的資源開發完了你的戴森雲也建造好了。到時候人類可以掌握現代文明的二十億(太陽的總光量相對於照射到地球的光量)乘以八千(太陽照射到地球的光量相對於當前人類文明使用的能量)，十六兆倍的能源。到時候要造黑洞引擎(https://en.wikipedia.org/wiki/Kugelblitz_(astrophysics))或者大量堆積反物質都只是隨手而為的事，甚至將整個戴森雲當作一個太陽系大的雷射，將銀河系另一端的恆星系燒成玻璃都能夠做到(這叫做尼克爾-戴森雷射 Nicoll-Dyson Laser)，順便一提，這東西還可以當作動力，移動整個恆星系。

到了這種程度，你就離需要『侵略』他人的行星更遙遠了，你需要攫取資源的時候，目標會是其他的恆星，而不是地球大小的泥巴球。

簡單的說，當你的科技以及工業能力不到位的時候，開發自家的星系比攫取其他星系的行星的資源要有效率的多(的多的多的多的多)。當你有足夠的能力的時候，你已經不需要其他行星了，你的目標是恆星。

>>186678
>就算文明科技高到空間站像垃圾一樣開
>權貴還是有可能會想住星球上以顯示自己的身份不同

>>186680
>這時候能夠住天然行星(或在上面有別墅之類的)就是一種優越感
>有錢有地位很爽的感覺

文明科技高到空間站像垃圾一樣開，你就會擔心其他文明是否也擁有同樣的能力。戴森雲這種東西，不但是將一個恆星系的居住空間和能量利用最大化的最佳方式，還是末日武器以及防禦末日武器的最佳方式。

如同前面所說，這個東西可以當成太陽系大小的雷射使用，將幾萬光年外其他星系的行星燒成玻璃，而它也是防禦同樣的攻擊的最佳解，燒一顆地球容易，燒分佈在一億五千萬公里直徑內的，數量為五百兆的太空站群很難。

如果我是權貴，我才不住隨時會被敵人燒成玻璃的泥巴球。

>>186662
非自發的核分裂不是質能轉換那什麼鬼東西是質能轉換?
變成伽碼射線的中子質量難道是見鬼去了?
別再跟我說核融合 核分裂 那就是質能轉換
國中物理WWW 你國中物理老師有跟你說不管是燒油還是核分裂核融合都是質能轉換的延伸嗎
既然你喜歡把別人當國中生 好啊 那我們來談談國中物理
國中物理最喜歡的 化學反應之後質量守恆
這個你國中老師一定會講 還跟你說必考
你知道除了質量守恆 能量也會守恆嗎?
甲浣在氧氣燃燒會變成二氧化碳+水+反應熱(這邊是化學
畢竟國中程度只會要求你算對個別質量個別熱量
不會要你算出反應後的質量跟熵的流動
而且國中物理不會跟你要求環境熱跟電子狀態的變化
要滿足你產生能量還不需要質能轉換這麼嚴苛的條件
靠 除了拿來酸人的用愛發電我還真他媽想不到別的辦法了
原來你超高科技文明的秘密就是能用他媽的愛來發電!?
還是偷偷藏了一個時間水晶(目前在理論上最接近永動裝置的概念)?

用你的最愛說的
"大型星際移動需要大量的能量"
除了把母星質量拿來轉能量這個方式還有更好的能量來源?
對啊 上面我已經講到了 你的秘密武器就是用愛發電或是永動機
既然你認為不用母星 不用質能轉換 我看你拿什麼東西來製造能量

Starlifting?那種人類猜想起碼K2 甚至要K3以上等級的文明
就像戴森雲一樣 你的建設限制可能到要在K3 但是你的文明可能在K2就需要他來做進一步的提升
這就像在石器時代因為食物短缺奪走很多人命 所以身為族長的我只好拿出雷射槍來打獵 讓整個部族免於飢荒

人類不需要質量?人類千百年來除了掠奪之外根本沒有其他生存之道
人類是不需要質量 人類需要的是能量 但是沒有適當質量拿來轉能量 我看你拿什麼活
等你可以光曬太陽不吃東西不喝水不呼吸就能活 你再來跟我說人類不需要質量
那種東西一般我們這邊習慣叫做機器人

當然 這次我還是知道你要說什麼和做什麼
"理論上......"然後把別人的想法跟論點批評一番再貼上一篇好像非常學術(理論上很學術)的東西 實際上

不知道為啥這串會讓我想到這個
https://www.youtube.com/watch?v=0UgiJPnwtQU
當一個文明幾乎能作到在各方面都取之不竭
那麼宇宙究竟還有甚麼能讓祂們感興趣而去掠奪

>>186683
這種人幾百年內就會滅絕了好嗎
還需要擔心他們住哪?

>>186686
又沒人規定生體戰艦一定要有內臟，人類只輸葡萄糖液都能活
要基改出不需要的內臟的生物並算太誇張
當然到這個程度的時候，戰艦的功能和結構基本上不會差太多

>簡單的說，當你的科技以及工業能力不到位的時候，開發自家的星系比攫取其他星系的行星的資源要有效率的多(的多的多的多的多)。當你有足夠的能力的時候，你已經不需要其他行星了，你的目標是恆星。

某些情況還是會發生要去搶泥巴球的情況啦，像是科技不夠發達的太空難民之類的
因為科技不太可能普及到整個國家的每個角落
一些窮人自主開拓的地方也可能會先佔星球
當然侵略他人行星的可能性很低，隨便找顆沒人的星球快多了

>如果我是權貴，我才不住隨時會被敵人燒成玻璃的泥巴球。
現在的洲際導彈一樣可以丟到遙遠的地方啊，你有看過有錢人不住豪宅住地堡防核掩體的嗎
這種高科技帝國做不出已知危機的預警系統才是怪事

>>186687
燒油沒有質能互換吧？只是單純的化學反應。

>>186687
你是多少人口會需要把一個銀河甚至一個星雲
都用完還不夠 要去搶別人的?

>>186691
我說
你對於生體戰艦的定義很模糊
如果他的外殼是高密度高強度物質外加高效率引擎
空有一個需要葡萄糖液體維生的無用器官
他還不能生長生殖代謝感應

這東西跟生體已經八竿子打不著關係了

>>186695
為什麼你認為人口代表只有一個星球的人口
我擴張到整個銀河系所以資源也是星雲級的不行喔
>>186666
所以你這智障到底是在否定侵略戰爭還是否定人類需要外星球的資源啊
你中途換掉你的論點了耶

>>186690
不，這些人因為實在太討厭見到其他人類，最後整個星球的人都改造成壽命超長的雌雄同體人，這樣不用啪啪啪就可以延續種族。日常萬物都交給機器人處理。順便在頭腦裡裝一個超能力裝置，只要有外人進入大氣層就用超能力炸掉

假如星際旅行的科技並不需要到k2水平就掌握。那殖民到其他星球便有意義了。

>>186695
可以生長啊，為何不能生長
生長就只是細胞進行分化分裂而已啊
有沒有消化器官不是重點
只要靠人餵食就不用消化了

哪來的無用器官
生體戰艦的每一部分都需要養分來維持
最外層的外殼也需要底下的細胞來生成
最核心的大腦和引擎也要養分

生殖也不是必須的
就像工蜂也缺乏生殖能力一樣
生體戰艦可能只有少數母艦具有繁殖的功能

生體戰艦並不是把人直接當成戰艦
而是戰艦上需要的功能用組織來替代比較容易理解

>>186696
老實講我覺得
任何種族遠在有星際航行能力以前，九成九就會發展出意識上傳的技術
我們人類在未來的一兩百內差不多保證可以做到，運氣好一點在座各位可能永遠不會死
到那個時候的人要不是住在母體裡就是用人工身體啪啪走
等到K2級文明甚至可以建造Matrioshka brain，也就是在戴森球上面裝一個母體，然後全種族一輩子活在完美的VR世界不老不死
而這些所需要的物資由太陽系本身就可以提供的非常充足了
所以說我覺得不管是搶星球啊，搶資源啊，硬科幻下都沒啥合理性。可以說是因為我們是來自星球的種族，所以我們覺得我們手上的這顆彈珠非常珍貴，還每天想個隔壁的屁孩會不會來搶我們的彈珠

>>186701
>>所以說我覺得不管是搶星球啊，搶資源啊，硬科幻下都沒啥合理性。可以說是因為我們是來自星球的種族，所以我們覺得我們手上的這顆彈珠非常珍貴，還每天想個隔壁的屁孩會不會來搶我們的彈珠
你妄想的智障科技就省了吧
“你覺得”不需要
別人覺得需要
那就頂多代表可能有外星人蠢到覺得資源不是越多越好w

>>186701
讓我想到某遊戲人類的三種進化路線

純正 至高 跟和諧

至高就是你說的意識上傳

和諧就是生體改造走SC蟲族路線，不斷強化自己的器官、基因改造人等

和諧就是堅持人類原始樣貌

我覺得意識上傳技術就算出來，勢必也不會全部人都進入母體
人類原教旨主義者一定存在，要讓所有人甘願放棄肉身不是那麼簡單的事情

>>186700
如果你所謂的生長是會自己製造機器人來維修自己
而實際上並不需要蛋白質的東西

那就不叫生體了 純粹就是個戰艦

>>186707
生體戰艦跟一般戰艦不就差在材質而已嗎
弄生體戰艦的方法例如

母巢控制基因 長出需要的器官來
有機質結構的曲速引擎或酸液、電漿主砲之類的
整台戰艦是一個超大型生物

>>186704
資源當然是愈多愈好啊，你在說什麼呢
但是最多、最便宜的資源在哪裡？以太陽系來說開採小行星帶能獲得的資源就能輕鬆超越開採地球獲得的資源，為什麼要用搶的呢？便地都是東西，幹嘛像乞丐一樣。所以我說資源用搶的是我們這種窮人才會有的思想啊。小行星帶挖完以後再來拆掉水星、地球也不遲
我妄想的科技？抱歉囉，我提到的科技沒有一個是我自己想出來的
Matrioshka brain不是我提出的，意識上傳成真的可能性也不是我隨口胡謅的，你只要稍微關注腦神經科學最近幾年的發展就會知道我們離那一步愈來愈近

>>186706
的確會有那種人，就像是現今美國有一群艾美許人，他們拒絕使用電器、電力之類的科技
不過永生不死非常的誘人，最後多數人不待在純虛擬的母體裡大概也會待在人工身體裡。

最近看了一本書，是加來道雄博士寫的 The Future of The Mind。裡面提到一個很有趣的未來科技，一旦意識上傳普及以後，我們可以在宇宙各地建造通訊站，如果我要去宇宙任何地方，我就把意識用通訊站發出去，宇宙另一端的通訊站收到了，就把我的意識下載到一個已經準備好的身體裡。這樣對我來說，只要一眨眼就能穿梭宇宙，而且不需要任何太空船，還可以順便當成費米悖論的一個解

>>186708
我想他的意思是如果生體戰艦只是為了追求可以自己長出器官的便利性，那做成像T1000那種水銀人（基礎零件是奈米機器人）就可以了，不一定要用有機物質（肉），因為肉這種東西……烤一烤會熟

>>186710
用有機物質長戰艦出來應該是文明本身特性限制了吧

像各大作品的蟲族類文明，基本上他們連冶煉都不會

不然就是把礦物吃進體內然後長出來吧

>>186686
>這個東西可以當成太陽系大小的雷射使用
>將幾萬光年外其他星系的行星燒成玻璃
呃...
可是這雷射速度應該不會超光速吧?
這樣一來起不是要幾萬年後打擊才會到來?
>>186710
>一旦意識上傳普及以後，我們可以在宇宙各地建造通(ry
真好奇那個時代的K島是甚麼樣的...

>>186618
>奴隸，砲灰：有種東西叫做機器人

有趣的事實:無機機器人熱量轉換的效率遠遠低於有機生物，今日的工業化世界實質上是建構於核能跟化石燃料這類機器人才能利用的能源。

記得有幾篇科幻小說有寫過石油耗盡後人類發現生物能的效率比機械好所以製造出了一堆基因改造生物來取代機械的故事，每個動物只要吃小麥甚至垃圾就能發揮如同機械的力量，再加上智能基因改造就能製造基因改造的動物奴隸了。

>>186726
>>無機機器人熱量轉換的效率遠遠低於有機生物
你從哪邊看到這種事情的?

>>186727

來自曼谷的發條女孩跟類似的作品，加上之前有看過的一篇科學期刊，大概是幾千瓦的石油裡面擠有幾百瓦能轉換成機械能，如果是電腦這類計算能可能就只有幾十瓦(這也是電腦超級耗電的原因)。和一般的生物轉換效率簡直低的可憐。

之所以在近代工業革命後能大量進入人類生活完全是煤炭石油等一挖出來就能用不用等農夫種幾個月的成本極低，完全抵銷掉機械能轉換效率低的問題，現代人感覺不出來但是石化燃料的確是如魔法一般的低成本以至於不管使用石化燃料的機械效率再低也比生物便宜。

但是如果在沒有石油核能的情況下還能不能這樣用基本上很難，應該會出現以生物為推動力但是機械為輔(不作為動力，甚至思考來源而是純粹輔助生物辦不到的部分)的科技環境。

内燃機的能量轉換效率能有10-50％
而肌肉的能量轉換效率只有14-27％
光合作用連一成也不到

所以我們什麼時候要開始挖月球

>>186735
能先挖別的嗎?
挖掉月球不但會有潮汐問題
而且還不能過中秋節耶!

>>186736
>>而且還不能過中秋節耶!
诶 這是重點嗎?

>>186726
這部分隨著科技進步都會改善吧
不管事機械還是基改生物都會朝效率好的方向去改進

>>186736
又不是要炸碎...

>>186741
當然
中秋節就是要烤肉

>>186735
那樣就不能在上面畫雞雞了啊！

>>186746
你還有火星。

>>186746
侵略別人母星的終極目的 : 我要在你們母星上畫雞雞

>>186749
等等這讓我想到
如果超高等文明的屁孩
僅僅只是為幼稚理由而入侵
會不會是繼銀河高速公路後
最合情合理的理由啊?
>入侵的目的
屁孩:啊就爽啊
>為啥打地面戰
屁孩:真男人就要打地面戰
>軍隊哪來的?
屁孩:昨天晚上熬夜作的！

就好像人類小孩會用水淹蟻丘
神級文明小鬼拿玩家箱的玩具
硬幹人類也不奇怪

>>186750
其實要看到多高等，看雙方差距有多大
也有可能他只是不小心路過 不小心吐口氣 不小心看一眼 地球就爆炸了
也有可能高等文明養的寵物 虛空吞噬喵星人
一口就把太陽系吞了

>>186749
宇宙，人類最後的邊疆，終於也被畫上了雞雞...

>>186750
星艦奇航的Q連續體好像就是這樣
他們是神一般的高次元物種，大部份對我們的宇宙沒啥興趣，但是有少數的屁孩喜歡出來玩
不過這樣就變成看設定，討論空間就不多
比如星盟為什麼要侵略UNSC？因為設定就是他們要燒異教徒

>>186751
類似Q連續體
或者DC搗蛋鬼那種
>>186752
哈哈!我就是想到那個

>>186736
你是把月球蒸發了是不是

>>186730
除了腦之外你全身的能源轉換效都低得可憐。事實上不是腦的能源轉換高，是因為我們的電腦能源轉換還太低...
除非效率可以對生存有幫助，否則生命不是向效率optimize的

>>186757
生命進化一向都是夠用就好吧

懶惰的要命的機制

>>186757
>>186758
然而按照演化論觀點,現代人跟原始人大腦在構造上毫無分別.
那為甚麼一群在草原上生活的物種需要演化出一個可以理解微積分跟量子力學的大腦?
這明顯已經遠遠超出實際生活所需.

>>186759
當初演化出來的是思考功能 拿來思考什麼則沒規定

你問這個問題就好像在問說 當初演化手出來是因為可以抓石頭跟樹幹 而不是設計來開槍開車一樣

>>186760
>>當初演化出來的是思考功能

有思考功能的動物一堆,但牠們的智力可不足以理解微積分,這理由不成立

>>186762
哪來的一堆
你是奇幻世界來的嗎

>>186762
你先找一種思考功能跟人類一樣的動物出來我們再來討論

我是不懂你到底在講什麼啦

這跟原始人可以理解微積分有什麼關係

跟原始人一樣的大腦到現在還能用 只是代表我們還沒觸碰到這個器官的極限而已

理解加減乘除跟微積分就好比用手鑽木取火或使用打火機

你當初演化手出來也一定沒想到有一天要用打火機啊
那是不是也明顯超乎生活所需?

>>186763
猩猩不說了,烏鴉跟海豚跟章魚都紀錄有解決問題的能力……如果說智力的演化是可以「通用」而沒有「限制」,那麼高智力的動物應該有很多才對.

>>186765
>>跟原始人一樣的大腦到現在還能用 只是代表我們還沒觸碰到這個器官的極限而已

這就是問題所在,
為甚麼在草原上生活的原始人,
需要演化出一個21世紀的現代人都碰觸不到極限的器官?這還是個相當消耗能量的器官,可不是「順便」就可以解釋的.

>>186767

你的手也還沒觸碰到極限啊
草原上生活的原始人也沒有鍵盤跟手機
為什麼你現在有辦法滑手機跟敲鍵盤

這可不是「順便」就可以解釋的

>>186767
首抽就出了張ssr,但現階段強度無法發揮全力,但也能向下當n卡來用
然後又不會佔太多資源搞自爆,可以,牌組保留

>>186759
你搞錯了演化的前提
演化並不是需要才會出現那種像RPG技能點一樣的東西
演化比較像抽抽樂的糞GAME
基因卡池從你父母身上而來，然後有低機率出現變異，變異結果是5星還是負五星全看運氣
而生命週期就是這個糞GAME的各種關卡
一個族群成功通關並繁衍後代的過程就是演化

所以演化跟需不需要沒有關係，只要過關就行了
不管是超豪華的五星牌組還是一堆爛牌只能靠賽過關的都有可能

>>186767
演化不是你想的

"啊，天氣變冷了我來趕緊演化個厚重毛皮來禦寒" 這種方式

他比較像，生殖變異隨時都在進行，其中有人剛好演化出厚重毛皮
然後天氣突然變冷了，沒演化出厚重毛皮的人都死光了
演化出毛皮的那批剛好賽到，於是大量繁衍

就只是純粹靠賽而已

接上，然後若干年後這些厚皮生物發展出文明

他們仍然保存著厚重毛皮的特徵

結果他們發明槍械後
驚訝的發現厚重毛皮居然厚到能夠擋住子彈!

這時候你是不是就要質疑說
「為甚麼一群在冰原上生活的物種需要演化出一層可以抵擋機槍子彈的皮毛?
這明顯已經遠遠超出實際生活所需.」

就只是當初演化出來就是剛好這麼厚 沒其他理由

>>186766
我覺得問題不在於智力高低，也不是能否理解微積分
而是在演化過程中有沒有發展出"認知革命"
不懂什麼是"認知革命"可以看看《人類大命運》和《人類大歷史》
可是一直以來"認知革命"就只有人類演化出來
現實的其他動物能否演化出"認知革命"還是個未知數
不過俱備"認知革命"的生命體在科幻、奇幻倒是家常便飯
至於能進化成生體戰艦的宇宙生命體、能仿製宿主形體的寄生生命體和能夠心想事成的行星生命體都已經超出"認知革命"的範圍內了

>>186765
這感覺倒因為果了
用手鑽木取火甚至手機打火機都是因為有手才會發展出來的
如果現在人類跟巴爾幹星人手一樣怎麼會發明平板手機或打火機哩

>>186778
我的意思是要說
這些東西都沒有超過當初演化手出來手的應用範圍
原始人當年不可能想到把手拿來滑手機吧

同理
演化腦出來的當年原始人也不知道什麼是微積分
但不妨礙這個器官到萬年之後還能用的 還能適應新東西的事實

全文：zh##ihu.com/que##stion/278203150/ans##wer/408114464

很多人沒有明白“進化的本質是堆積木而不是放煙花”這個道理，所以才會意淫這個生物可能有智慧，那個生物可能有智慧。

總結一下：被子植物的出現及與其相關的樹棲可行性、環境複雜性促進了樹棲生物的大型化、精細化和腦容量的進化，由此積累了六千萬年，在樹棲生物的腦容量不斷增大到一定程度時，才到達了由動物向人類飛躍的奇點。智慧不是大自然拍了下腦袋突然給古猿加了個屬性點，而是無數進化積木逐漸累積的結果。

如果有人問：被子植物的出現是否必然？我這麼說吧：裸子植物出現以後，動物進食種子對植物形成的選擇壓力，讓植物進化出保護種子的果皮，在億年的尺度下，恐怕不能只用偶然去解釋吧。

就算南方古猿向人的進化失敗了，也不過是一個物種失敗而已，其他人科靈長類可還是在的，靈長類的腦容量和上肢基礎就擺在那裡，一旦時機恰當，隨時可以再次發動從猿到人的進化。人類在300萬年前這個時間點進化出來是偶然，但從靈長類6000多萬年的進化史去考量，在被子植物出現後樹棲生態位較前顯著擴展的大背景下，樹棲生物進化出抓握和採摘的能力，體型由小到大，腦容量由低到高、新皮質由簡單到複雜的方向是非常清晰而明確的，智慧的出現不過是早晚問題。

>>186780
倒果為因，還混入早就被淘汰的目的因。
實際上能用偶然就可以解決的問題，依照奧肯定理無須用非偶然解釋。

不過其他部分倒是說的沒錯。

>>186734
内燃機的能量轉換效率能有10-50％

而肌肉的能量轉換效率只有14-27％

光合作用連一成也不到

這點早就被打臉了喔。內燃機燒的能量大多數都會散掉變成廢熱，幾個簡單的動作就會造成環境溫度升到幾百度，是嚴重的能源浪費，反倒是生物能能有效吸收熱。

再者石油這些能源本身就是古代生物累積下來的能量。

>>186757

>除了腦之外你全身的能源轉換效都低得可憐。

事實上是高得嚇人，很少有機器能在低溫狀態下進行氧化還原反應，幾千卡的能量可以一個成人活上一天走上幾十公里的路，換成汽車大概只能跑上幾公里。

>除非效率可以對生存有幫助，否則生命不是向效率optimize的

事實上就是有幫助，效率對於生命是非常有意義的，幾千卡能跑幾十公里的生物勝過能跑幾公里的生物。人類肌肉雖然隨著大腦能力上升而退化但那是基於降低能源消耗，從幾千卡降低到幾百卡那種，而不是幾千卡跑十公里變成幾萬卡跑十公里那種。所以你的說法不成立。

>>186762

>有思考功能的動物一堆,但牠們的智力可不足以理解微積分,這理由不成立

其實有人認為海豚可以(一些研究認為某些種類的海豚的平均智商比人類高)但是因為沒有手不能進行演算跟比喻，加上一些物理上的原因所以不能教微積分。

再來微積分之類的抽象思維有可能是近幾萬年群居生活出現後才被"演化"出來的，因為有為了未來幾十年生活或是幾百年後代存續的計畫的人更容易把基因傳遞下去(例如大多數人的基因血統大多能追朔到某幾個世襲貴族)，根據現代人在世界各地亞種的形成來說這種演化速度並不奇怪。

>>186784
你沒明白，這裡偶然和必然之間的關係是

例如可能性是1%，只要時間夠長，這個可能就一定會發生，這是必然

但在什麼時間、在誰身上發生，則是偶然

>>186792
你才沒明白，雖然你的論述主文是正確的，但是和我的說明無關；
因為那篇文章已經預設演化規則的最佳解是智慧了，但是實際上這並非唯一解，只是站在人類身上去回算而已。

>>186795
>演化規則的最佳解是智慧

演化沒有最佳解，人跟蟑螂在演化上說不定是蟑螂更成功一點

能活下去的就是好的演化

>>186788
你是不是直接無視掉人與汽車兩者的重量差異了？？？

>>186787
你這個比例該不會是拿麵包跟石油去發電導致的結論?

>>186787
>石油這些能源本身就是古代生物累積下來的能量。
用這個來比較有點奇怪
太陽能 被植物吸收，草食動物吃植物，肉食動物吃草食動物，他們死掉變成石油，能量的源頭可以追到太陽
這個過程跟生物利用能量效率高不高沒啥關係

>>186788
>>幾千卡的能量可以一個成人活上一天走上幾十公里的路，換成汽車大概只能跑上幾公里。
那是因為走幾十公里的人少扛了一台汽車

為公平起見，應該拿輕型機車與以下的這輛來比較（？

https://www.youtube.com/watch?v=uIDxsZgaW0A

>>186810

>你這個比例該不會是拿麵包跟石油去發電導致的結論?

你拿生質油去跟石油比也是一樣的，麵包之類的東西燒掉產生的蒸汽完全不能發電，但是石油只要一點點就能發電了，這主要是在於麵包蘊含的能量太低，而石油很高，即使石油產生的能量90%以上都變成廢熱散發掉依然可以產生電力。

而所謂的機器發電也就是燒東西產生蒸氣去推風車，對於細胞那種慢慢燒的利用效率來說是很低的。所以很長的一段時間文明製造的機械基本上是以人力或是獸力來進行推動，你燒稻草來製造蒸氣去推動風車不如讓一頭馬吃稻草之後去推風車。

要一直到瓦特改良蒸汽機加上挖掘石化燃料的技術大大提升才產生以石化燃料推動的工業文明。但是就如上面所提過的這只是用大量幾乎沒時間成本的便宜燃料去填跟生物比來說低效的發電系統。

>>186830
如果你是指靠細菌之類的東西去生產
那聽起來是滿划算的
只要你的環境符合
搞不好一堆細菌生產的效率會比機器好很多

>>186878

細菌本身就是一個現成的奈米機器人，改一下DNA搞不好就能利用了，人工的奈米機器要搞到能自我複製跟演化複雜化程度就幾乎跟細菌沒兩樣(或是說如果要搞能自我複製的奈米機器人為甚麼不拿現成的細菌病毒之類的東西來改?)

>>186881
因為會失控，細菌病毒結構強度太低，稍微被刺激一下三不五時就冒出來幾個亞種

>>186796
啾

>>186937
例子：這種細菌會把廚餘變成披薩！
～～～～～～一個禮拜後～～～～～～
我買的不是披薩菌嗎？為什麼我的廚餘桶裡面塞買了千層麵！我要客訴！