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3287 KB
爵位的封地和騎士的地位?無名18/09/01(六)03:32:16 ID:5VLNRGDENo.187995del
話說我一直有個疑問,那就是貴族的封地。
以一般奇幻世界裡面,很多貴族會被封為公侯伯子男等階級。
基本上貴族都是有封地,男爵我不清楚,但子爵以上應該就有不小的封地了吧?
我的概念是想說,就像是群雄割據一樣。
國王有難會要諸侯來協助,然後諸侯平常各自在自己封地。
可是有些小說裡面,會寫到國王身旁有OO侯爵或XX伯爵之類的將軍。
但這些貴族不是自己有封地嗎?為什麼會整天待在王城?
比如說國王旗下的護衛可能是某某子爵。
但既然有爵位,應該就有封地,這些貴族都不用管自家的封地嗎?
然後還有一個問題,就是爵位通常是世襲的。
這個意思就是說,假設兒子立再多戰功,都不能封爵囉?
如果一個公爵的兒子遇上一個子爵,那這個兒子要對子爵敬稱?
另外就是奇幻小說很容易出現騎士。
騎士到底是一個軍階還是一個官階,又或是一種爵位?
然後貴族能不能也同時是名騎士?
因為我查很多資料,好像騎士很尊貴有地位。
但是,這些騎士的地位能比上男爵以上嗎?
再來就是,有些小說騎士從頭到尾都沒騎馬,旁邊也沒隨從。
到底是騎士是一種冊封的名稱,還是一定要會騎馬打仗?
簡單來說,騎士=騎兵嗎?
也就是說戰場上一群騎兵衝鋒,其實都是很高貴的騎士?
問題很多,不過主要都是騎士和貴族,還煩請賜教。
無名18/09/01(六)06:18:04 ID:g5jEmBAYNo.187996del
つ設定
無名18/09/01(六)06:48:25 ID:CNkem6LoNo.187998del
>>但這些貴族不是自己有封地嗎?為什麼會整天待在王城?
歐洲從路易十四加強王權之後的傳統,貴族要求封賞必須在國王身邊,同時他們也希望過宮廷的繁華生活

>>這個意思就是說,假設兒子立再多戰功,都不能封爵囉?
歐洲是長子繼承制,長子以外是不能封,立下戰功讓國王封除外

>>騎士到底是一個軍階還是一個官階,又或是一種爵位?
騎士一般是指最低級的貴族
封建時代最開始就是蠻族軍隊佔領一個國家之後給所有人分領地,由於當時騎兵很重要,最低級的就叫騎士
再往上男爵伯爵公爵之類都是軍隊里的官職,後來才演變成固定的貴族頭銜,中文翻譯的時候對應中國的頭銜翻譯
無名18/09/01(六)11:08:30 ID:2xTo7K1ENo.188001del
看某些小說會有封地貴族和宮廷貴族兩種 (現實是不是這樣我沒考究過)
封地貴族就住在自己封地但基本上都要自己管理開支收入,而且要上繳給皇族
宮廷貴族則沒有太多這方面的煩惱
通常會設定兩者是皇族用於互相制衡的存在
特別是在奇幻背景中,封地貴族雖然有封地兵員較多但是高端戰力不多,互相之間還有一定的競爭關係
而宮廷貴族比較抱團所以高端戰力相對單個的封地貴族更多,但可領兵力較少 (兵團正常應該是在皇帝手裡)
皇族就在這兩者之間玩互相制衡,疆域太大皇族控制不來所以要分封土地
而宮廷貴族就是用來監督他們的一把尖刀
無名18/09/01(六)13:24:46 ID:2FFAia1sNo.188005del
>>188001
古代有一種安排叫遙領,被封在某地只是一個稱號,本人不一定到某地去(甚至從未去過某地),某地的具體管理交給別人

要認清一點,封建的前提是沒有妥善的官僚制度,等官僚制度建立之後貴族就逐漸官僚化,變得有名無實
無名18/09/01(六)13:49:12 ID:I4aiRxFsNo.188006del
>>188005
官僚化也要看取士渠道如何?

官僚大部分都被貴族壟斷的狀況也是有的
無名18/09/01(六)14:03:29 ID:fTFAJ0eYNo.188007del
>>188005
封建的前提是中央政府不夠有力,跟文官體制沒有絕對的關係。

你以為日本的官僚制度不夠妥善?沒有實行的力道才是問題。
無名18/09/01(六)14:18:44 ID:fTFAJ0eYNo.188008del
>>187998
放你娘的屁 你到底是讀了甚麼歪書在這裡亂講話啊.....
還是腦內空想?

騎士一詞一直到11世紀後才成為貴族的代名詞,
之前就是一群貴族家的惡棍,名聲差得很。

之前最低級的稱號就是男爵(有資格參加上議院的最低頭銜)

公爵從來就是皇室稱號,你指揮你媽呢?
侯爵和邊境侯爵有些衛土封疆的意思,但也不是軍隊稱號
伯子男就更不用說了
無名18/09/01(六)14:59:25 ID:fnn9z2YcNo.188010del
>>187995
小說設定跟史實有落差很正常的,畢竟作者爽就好
建議查看史料與紀錄所載比較有根據
另外也推薦BBC與History頻道的考據系列,吐槽力滿點呀
無名18/09/01(六)17:50:44 ID:2FFAia1sNo.188016del
>>188008
>>公爵從來就是皇室稱號,你指揮你媽呢?

你提哪個不好非要提公爵
公爵duke,其他各種語言的變種不一一羅列,都来自拉丁語的dux,原本是羅馬帝國晚期一個行省內部的最高軍事長官的頭銜

不學無術請去讀書,好嗎?
無名18/09/01(六)21:17:16 ID:1B2ya7aYNo.188020del
按中國的情況,所有爵位在一開始都是跟領地掛鉤的,
封你秦王就是秦地都給你管的意思.

但隨著中央集權的加強,皇帝不想給貴族太多權力,所以越來越多爵位就只有頭銜跟社會地位,並沒有實權.

我想外國的貴族發展史本質也差不多.
無名18/09/01(六)21:19:50 ID:63/9JPf6No.188021del
爵位跟騎士頭銜,兩者是兩回事,就像軍階跟官銜一樣

講極限一點,單純說一艘船死到剩一個一兵跟一群二兵,那名一兵按遞補順位成為船長

鄉下沒有家產封地的貴族,國王欽點成為騎士,幹你就是"騎士"
跟身家沒有關係,只是在於實質上這通常是王家和貴族間的裙帶關係,平民是根本沒可能的,奴工沒反應就只是奴工,給我去種田

騎兵又更簡單了,就是個軍種
只是要當這個軍種,要花上不少錢來維護,通常也就貴族花銷得起


>>但這些貴族不是自己有封地嗎?為什麼會整天待在王城?
粒萎也不是天天在粒髮怨裡開會(ry
無名18/09/01(六)23:22:43 ID:FQRCuAOYNo.188026del
小説就看設定
歷史就歷史版
無名18/09/01(六)23:26:34 ID:FQRCuAOYNo.188027del
>>188008
起點學歷史的智障 科科
無名18/09/02(日)00:03:06 ID:9B9lUze.No.188028del
貴族留京不是什麼奇怪事
就是留下當人質的質子而已
有時帶兵出外都會留家眷於京城
還會有封地間互送子弟留學的情況
一方面保持互動打好關係
另一方面作為間諜暗中查勘機密通風報信煽惑造謠
必要時就是談判用的肉票
無名18/09/02(日)00:32:01 ID:Xn0XECywNo.188030del
>>188028
封地封下去是一回事

實際上要去就藩又是另一回事了
無名18/09/02(日)02:30:31 ID:K1z6rp46No.188031del
>>188008
你把duke跟Prince弄混了吧
雖然有些親王的確會兼有公爵頭銜
而且就算是親王也不一定是皇室血緣關係人
看各地不同用法而定(這種時候中文可能會翻成大公)
自己書讀太少怪別人讀歪書
標準的以管窺天wwwwww
無名18/09/02(日)08:57:45 ID:ho5bKE5MNo.188032del
>>188021
這例子怪怪的
立委這個職務的設計一開始就是要在立院開會的阿

和不駐守在自己的領地
而是因為另有職務而出入宮廷的諸侯不一樣吧

是說做得最徹底的除了太陽王讓貴族們擔任傭人外
就是德川幕府的參勤交代了吧?
所有三百諸侯毫無例外的都在江戶有屋敷
無名18/09/02(日)09:22:45 ID:ho5bKE5MNo.188033del
>>188031
Prince用來指稱王室男性是英文的情況
由於德文中用來稱呼高階封建諸侯的頭銜Fürst在英文也翻譯作Prince

因此才會有親王是皇室親屬頭銜的誤會
作為王室男性的稱呼的德文用詞是Prinz
無名18/09/02(日)10:13:58 ID:ho5bKE5MNo.188034del
>>188033
這種混淆比較有名的苦主(?)
有比利時的觀光景點列日王子主教宮

歷史上以該宮殿為住所的為列日主教
這個職務的擔任者並非限定王室貴族
會被稱為王子主教是因為
作為身兼教會主教以及世俗封建領主的神職人員們
在英文的稱呼是Prince-bishop
這個詞乃是從日耳曼語系-
如德語的Fürstbischof轉變而來的

所以英文稱呼的Prince乃是指稱這些主教們身兼的領主地位而來的
比較好的翻譯有現在維基百科採用的采邑主教
類似的職位還有隱修院的Fürstabt(男隱修院長)與Fürstabtei(女隱修院長
無名18/09/02(日)11:04:14 ID:mvTKuNK.No.188036del
>>188008
坦白說wiki就有完整的簡白解釋了 多想幾秒 看個幾秒 你可以不用秀下限
對應不同時代 說法和意義也不同
無名18/09/04(二)09:01:06 ID:U.ioypwcNo.188090del
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%83%E5%8B%A4%E4%BA%A4%E4%BB%A3
日本的參勤交代也可以作為這種形式在丞平時代如何執行的參考之一吧
設計了一個大名每年要去幕府那邊執行公務一段時間的慣例
戰時就直接集中女眷當人質
無名18/09/04(二)16:00:01 ID:OYhlFv92No.188095del
>>188090
這個制度是有名的用來削各藩的錢的傷害性制度,
更不要說德川家各種造橋鋪路修神宮都叫各藩出
錢的行為...
無名18/09/06(四)22:47:06 ID:sk5Hg23sNo.188153del
>>188021
倒轉了吧
是有地的才是騎士
數匹馬、一套全身板甲、騎槍
這些東西全都要騎士自備, 還要貴到不行
所以騎士都有一座莊園加百來人的領民, 才有可能買齊
無名18/09/07(五)00:54:14 ID:TnXjfUyoNo.188157del
>>188153
這讓我想到戰國天正記裡
仙石秀久搞一把新鐵砲要擠出整家上下的錢
和西方封建騎士弄裝備真的一模一樣
無名18/09/07(五)03:46:36 ID:EaX1zuFgNo.188160del
>>188153
騎士次子隨父兄出征→一棍放倒對面的騎士→全套米蘭甲GET!→醒來
無名18/09/07(五)10:07:08 ID:UB2bDi7QNo.188166del
>>188160
要先裝"NPC裝備實裝"MOD才行
無名18/09/08(六)13:01:26 ID:O0AlStiINo.188239del
>>188166
這就是我玩RPG一直夢想的東西啊!

對面那個女幹部身上的性感盔甲給我交出來!
無名18/09/09(日)07:19:24 ID:nA8dWmUMNo.188263del
>>187998
我記得都是羅馬時代的官職
公爵是大軍頭
侯爵是邊境長官 類似明清的封疆大吏或唐朝節度使
伯爵是內臣
子爵是內臣副手
男爵是錢比較多的富農
然後五爵頭上還有一個大公
通常是沒被教會加冕的王級領主 只比國王低
話說為什麼剛好跟中國一樣是五個阿
難道跟手指指有五根有關?
無名18/09/09(日)07:24:54 ID:nA8dWmUMNo.188264del
>>188028
還有在朝中有官職有權力對貴族來說也是很proper的事
春秋時代周王把鄭莊公的官職拔掉鄭伯就當場翻臉了
無名18/09/09(日)22:05:17 ID:kPWHxJE.No.188283del
>>188264
日本戰國武將或是稍後的德川幕府諸侯也是積極的向朝廷申請官職
只是官職大多只是掛名
收入還是靠自己的藩
什麼主計頭 修理大夫也不會真的去管帳或是宮內器具的木工


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