奇幻/科幻

>>理由是徒手比武器靈活，可以一手抓住劍刃一手暴打對方

你都能一手抓劍另一手打人了,對方是不懂一手握劍柄另一手跟你互毆嗎.

>>188207
空手方的手殺傷力跟正常冷兵器一樣 持武器方只能用武器對付或護具抵擋

>>如果身體可以強化到可以徒手握住劍刃、用手格擋斬擊的話
如果有刀槍不入+能耐住武器的衝擊的話
你覺得超人徒手打贏拿槍的歹徒是因為拳頭比較強嗎?

武器的強悍不只是其特化用來傷人的刃部,大劍就算沒開鋒靠砸的也能靠揮舞的動能把人砸到骨肉斷裂
你要徒手"擋住"武器不受傷,那表示一個持有冷兵器的凡人要打傷你幾乎是不可能的事情,這樣子想輸也很難吧

開版那樣夾我覺得其實還是演出效果
現實中僅靠兩側施力要完全夾住一個
"以英靈的筋力(藍傻就算因為士郎是御主力量下降,實際上還是比一般人強上不少)揮舞的寬度頂多10~15cm的金屬片"
而且沒有絲毫晃動,要達到這種條件需要的力量大概可以讓葛木用同樣姿勢夾扁H型鋼吧
用這種出力別說打人類,打英靈大概都能一拳爆頭了

一寸長一寸強，攻擊距離就是優勢

舉個例子
鱷龜的咬合力約4.5千牛頓乘以位移0.08m=360焦耳
大約等於警用手槍子彈的動能370焦耳

如果鱷龜和警察對打，大家覺得誰會贏？

軍武月經文?

其實兩者之間沒有絕對優劣,只有相剋與否
如專練徒手奪刀者剛好遇上用刀者,才符合該假說

然而實戰上沒有假說,勢均力敵之兩者,
若徒手方採犧牲非要害處或非慣用之手腳,
以封住持武器方攻勢,等同令持武器方暫時繳械

此種以小搏大之成功與否,方為最終致勝關鍵
甚至誘迫,偽裝等欺敵戰術,只能在瞬間就要判斷出來
同一道理,持武器方也可故意用犧牲(以下略)

不過話說回來,正式賽事上徒手對徒手,兵器對兵器已成慣例
很難再現過往各流派間無差別互鬥之情形
建議咱們來論述魔法術式與槍砲攻擊之間的對抗,會比較有想像空間

>>188211
>其實兩者之間沒有絕對優劣,只有相剋與否
......就算是空手奪白刃，空手方所要冒的風險依然遠大於持刃方。我完全看不出來為啥會有所
謂的"空手剋武器"一說。

>>188209
嗯...那如果把條件限定為:

"戴上一雙材質特殊的、爪尖鋒利的、刀槍不入、抗衝擊的及臂長手套"
"該手套對使用者的徒手攻擊提供一定的力量加成(約跟對方手持的冷兵器相當，但不影響雙手靈活度)"

>>188217
小龍女的金絲手套？

>>188217
到最後只會變成雙方手握力的較量吧
持武器方因為武器的長短重量而佔優的同時
多餘的預備動作與重心轉移也會令行動受阻
把雙方的優劣拉近後
勝負又回歸各人的體能的高下

>>188217
還是一樣的問題
武器動能沒解決，怎麼接武器都容易受重傷

就算武器完全無鋒無刃保證你不會因為觸碰武器而受傷好了
一根手腕粗的大木棍揮下來你覺得空手入白刃需要多大力道?

>>188222
補充一個
中古歐洲的全身鎧,其實除了外面的鈑金全身鎧外,還需要穿鎖子甲,加上皮革或厚布補強弱點,然後裡面要穿上厚厚的棉制內襯
然後這樣厚重的裝備被當時同樣騎士的武器砍到是不會死,骨折或瘀青內傷而已
這是武器本身重量X速度-鎧甲防護剩餘的衝擊造成的

但是這也不是無解,這裡我舉個可以完美迴避動能問題的設定
1.使用者橫練金鐘罩銅筋鐵骨或天生神力,擋住刀刃就沒在怕了
2.使用者只是借力使力撥開武器,如太極拳一樣沒有直接與武器動能衝突
3.中國軟劍,細劍,爪,勾,西洋劍等比較輕巧靠刃部殺傷的輕武器
4.場地狹小沒辦法讓武器自由揮動

所謂的空手入白刃我是覺得有點太過神話了
空手對武器本來就是非常不利的狀態,像開版圖那樣出奇制勝頂多可以嚇到對手爭取反撲機會而已
我是不知道什麼徒手握住劍刃就比較有優勢云云誰講的啦
但現實中用手接武器這種事當電影特效看看就好

>>188222
>>刀槍不入、抗衝擊

這邊是可以用手臂直接擋住或手掌直接接的意思吧 衝擊力道就跟拿冷兵器去擋一樣
空手入白刃是兩側夾擊，這邊是說允許直接握住或把手臂當鐵棍用來格擋


再簡單的話就想像成 :

一個拿著冷兵器的人 vs 一個裝了雙手超合金義肢的徒手人(義肢靈活度跟真手一樣)

>>188225
一寸長一寸強，拿兵器的人還是有優勢，真的朝你刺來的兵器沒那麼好抓，你一失手胸口就多了幾個洞。

會說『理由是徒手比武器靈活，可以一手抓住劍刃一手暴打對方』都是預先設定了空手的那個人的反應速度和肌肉速度比拿兵器的快了。

媽的要開一堆掛才能贏還有什麼好說嘴的？

>>188224
流言終結者有作過實驗
就算反應跟力氣足夠
也無法無傷接下刀刃
還是會被削掉一點皮

相較起來，刀劍等武器：
- 距離比較長（持者自然會選擇保持距離優勢而不冒進）
- 有一擊致死之效（沒技術加乘者也能作的到）

>>188208
>>空手方的手殺傷力跟正常冷兵器一樣 持武器方只能用武器對付或護具抵擋

所以全世界是只有主角會這招,其他人都不會的意思?

>>188234
鐵手沒武器 VS 正常手有武器

當然要討論鐵手拿武器或正常手沒武器也不是不行啦...

>>188236
這時間點無論是生化義肢還是鐵手,本身也已經是一種武器了

你根本上"空手能擋武器的話會不會比較強?"的前提上面已經有很詳細的回答"為什麼有武器還是比較強"的理由
如果要把雙手萬能的規格不斷往上加,那跟一開始上面說"超人空手打贏武裝暴徒,你覺得是因為雙手有優勢嗎?"的不是一樣

>>188240
我理解他所說的相信也包括生化義肢、鐵手、魔法加乘、硬氣功、異變肢體etc
他想問的大概會是「要加乘到什麼程度，徒手才可以打贏手持武器的對手」吧。

>>188206
在有角色能練到徒手接劍，以臀擋斬的世界觀

通常也會有劍手把劍練到比手更靈活

故此，都是那句︰

「看設定」

反芻了一下本串討論

開版的核心命題是
"假設可以空手可以防禦武器攻擊,殺傷力也跟持武器攻擊相等,那空手是否比武器還有優勢?"
換句話說就是不談手持武器帶來的攻擊力加成,純論動作上空手是否比多帶根東西亂揮還要強

這問題本身還需要一個重要的參數才能討論出答案
就是雙方的技巧程度和肉體素質
如果是拳四郎對上拿著斧頭或大刀的雞冠頭,我想也很少有人覺得雞冠頭會贏吧
又或者是刃牙的原始人篇,體質遠壓現代人類的原始人也不是尋常武器或技巧能打贏的對手

然而今天如果是銃夢LO的貓凱莉(這已經是我覺得空手武力有頂天的代表之一了)對上卡耶魯拉。桑格維斯(同樣,傳統冷兵器的武力頂點代表)
兩邊技術對等破壞力對等時其實空手武器已經不是什麼值得討論的差異了,最強者勝出而已(意思是無論哪邊獲勝都不是因為他有/沒有拿武器,而是"他更強"這種單純的理由)
這裡又回到開版的英靈VS魔術強化人類的框架
結局還是看故事要怎麼安排,作者怎麼提出能使觀眾信服的理由
包含本串的所有回文在內,無論是武器本身,空手技巧,肉體素質,甚至其他外加因素如魔力內功經驗義體義肢都可以作為論述上添加的材料

只是還是要注意別搞出那種毒草YY輕小說中讓人容易毒發身亡的二流論述
拿武器畢竟還是比空手上陣有利的多了,要怎麼彌補其中的差距要好好想一下

>>188249
一般來說
拿武器絕對是比空手要來的有利多了

但這邊的命題是:
如果手的堅固跟殺傷力跟兵器一樣，那麼人對手天生的熟悉、直覺、神經反應跟身體靈活度能不能彌補攻擊距離跟武器重量的差距

畢竟武器再怎麼樣都算是身外之物，除非是如意棒不然劍刃也沒辦法隨心意彎曲等等

視為一種極度靈活的短兵器去討論我覺得比較恰當

很多人都忽略了....

姑且不論長短靈活的問題

當一個人有武器而他對手沒有的時候，在長度上他就一定可以先攻擊而對手不行

光是這個先攻的特質就足以吃死一堆同等對手了

>>188250
上面也說過了,一寸長一寸強,一寸短一寸險
武器做長在對陣上是絕對有利的,而這觀念的最終型態就是人類的火藥武器科技樹(已更新到:洲際彈道飛彈)

也許你會覺得:啊我短武器近身戰有靈巧性的優勢阿
確實都給你貼到臉了長柄武器就是個累贅,但綜觀人類的鬥爭史,手長的一方往往是有利的,近身戰畢竟是少數情形(而且這種狀況下通常裝備完全的一方還有近戰用的裝備)

你把同樣的問題變成
一般冷兵器VS拳套or手指虎
制式步槍VS手槍

很容易就會得到類似的答案:在某些場合下,後者可以取得優勢
但大部分情形你會選哪個?

長短之差在於刺。
用砍的欠近身。

>>188206
空手很難跟武器(哪怕是一根木棍)

看技術..

>>188257
其實有技術也差不多

有練過劍術的朋友講過，你不需要練甚麼太高深

拿根竹竿在那邊戳，再有技術也很難躲（因為速度很難練上去）

>>188206
不OK

因為這個前提是預設己方的雙手比對方的雙手+武器更強
要是雙方有相同條件(持劍方的雙手是相同規格再加一把劍)空手方肯定還是輸

>>188249
空手武力有頂天...怎麼感覺再怎麼排也輪不到凱莉 而且她姑且只能算"近身戰鬥" 武器她也是會用的 這有頂天感覺會被北斗籃球隊完虐 特別是那個吸入輻射塵的那個
"北斗二指真空把可以把對方的飛射武器反射回去"

>>188206
你那個"有人"是不是練過號稱一子相傳 結果在某個時代出現了三個天才的那個拳法流派? 還是持有99.99%物理減免/無效/反射/吸收或超再生的人形生物?
還有 攻擊範圍凌駕於破壞力之上 如果身體能力可以防切割 根本不需要抓或是擋 直接撞上去就好了

>>188210
那得看是哪國的警察 還有警察有沒有包含標準配備

>>188257
就算空手那個是有現實社會最強的身手(ex:李存義、李書文、孫祿堂這種當年空手格鬥在中國橫著走的怪物)
李存義形意拳大師號稱單刀李除了刀法聞名之外還有一套純陽劍法在其創立的中華武士會傳授 實力有國家勳章掛保證 李書文在型月的推廣下現在很多宅宅知道了號稱神槍李 底下一大把徒子徒孫都是大內侍衛 實力就不用太多敘述 孫祿堂應該能算近代鍛鍊最完整的人型生物 先不管傳說中的擊敗誰 神技貼牆上之說 光是李書文幫他背書就夠證明實力了
既然上面那幾個人空手已無敵(PR值99) 為何還要練刀練槍練劍?
結論很簡單 肉身沒辦法突破物理之壁 再強健的體魄還是禁不起鋼鐵刀刃的斬擊 刺擊 而且攻擊範圍碾壓一切
對方一刀一槍過來 你只能用足夠強度的物體來抵擋或是老實跑開
肉身可能可以把鋼片打凹 但是不可能手刀切割或是貫穿

>>188252
不然這樣好了
今天有個長臂突變人
帶著不會被武器所傷的腕甲
手臂揮擊距離等同對方武器的長度
這樣的空手方是否會比持械方有利呢?

>>188262
就算這樣比較有利好了......有什麼意義嗎？重點是他異於常人，而不是他空手耶。同樣一個長臂變
種人我給他拿武器還是會比他戴鐵手套強啊。

>>188265
感覺給他長槍會超強的

這樣吧 反過來思考
一個練習兵器/武器之人
在空手/被搶走武器/更換武器/武器損毀的時候
所發揮出來原有的表現
與
一個本來就是練習空手
在戰鬥時除了運用四肢關節外
還可以利用場地及戰鬥中的優勢
包括潑沙扯頭髮或者反過來使用武器
以這樣作為所謂靈活性的表現的話?

>>188267
這其實是很典型的外行人幻想
因為大部份武術,特別是中國武術
拳法大都是從兵器用法演變而成
其架式、發力方式大致相同的,而且正宗的練習方式通常都會牽涉到兵器的教學,所以並不會出現沒兵器就不能打之類的情況.

老實說物理上就是一寸長一寸強
客觀條件相同的情況下就是手上拿著傢伙比空手更有機會摸到對方的要害
就算空手鍍鐵也一樣
話說 為什麼奇幻版的文章好像不能頂上來?
是有回文到一定數後就會被強制sage的機制嗎

>>188268
但練習刺劍的人給他一把脇差總會有差別吧
長弓手的近身重拳與八極拳的槍法也能分高下吧
你這樣說不就正正證明只要能成功奪武
練拳法的都比練武器的有優勢嗎?
這只是作為外行人的小小疑惑
敬請不吝賜教

>>188270
>只要能成功奪武
>只要
你看出問題在哪裡了嗎？

順帶一提，任何腦經正常的武術教程都會告訴你除非無路可退，否則你空手對方有傢伙的情況下
都是最好當場卅六計走為上策。

假設場景平坦的空地，兩人同樣頂級技巧與體能，一人有劍，一人有手套，兩人皆無其他裝備，比的是正面搏殺能力。
現實面來講，徒手輸定了，因為本來徒手最優勢的在於無限制利用週遭事物的能力而不用顧及單一武器，這條件下徒手毫無優勢可言。
劍所帶的攻擊範圍與殺傷加成是遠大於因持握武器導致的攻速靈活性下降的。徒手的人不管是接還拍，手都會有損傷，同時對於持劍人而言全身上下都是致命傷，同等條件下怎可能贏。
樓主這問題關鍵點應該在於兩人的頂級的體能究竟是什麼水平，與所導致的持武器所帶來的速度靈活降低影響大不大。
如果是被劍砍一下沒什麼大礙的體能，如果是劍一擊落空就會被欺近身體的體能，到那時才算的上是有優勢吧。

>只要能成功奪武
也就是「兵器VS徒手」的取勝方法是把狀況改成「徒手VS徒手」，那就要想想為什麼會變成「徒手暴打徒手=徒手勝過武器」這奇怪的結論了。

奪武就是要你把那被武器打中就會受傷的手，伸過去穿過對方的攻擊範圍，再抓著對方武器不會讓你割傷手部的部位，然後要比力氣把武器從對手的手中搶過來。

武器方見你是徒手的，自然也會考量到避免被奪武，讓徒手的一方更難奪武。

如果你的手不怕刀槍敲打的話，也要看對手知不知道你有這方面的能力，知道的話對手也能作出因應的戰法。

>>188273
現實的徒手奪兵器是；閃避對方的攻擊→盡可能貼近對手→扭轉或攻擊關節迫使對方放開武器
換而言之需要的不是力量或防禦，而是敏銳的身手和精準的操作
就算有金剛臂當你要接下武器的攻擊時已經輸一半了，那代表你的速度反應輸給對手了，只有被慢慢打死的份

>>188273
那退一步說
武器vs武器的話
除了比較武器的設計 物料的強度重量韌力長短鋒利程度外
還有雙方的體能 進退的技術身法步法
也就是進攻 擋格 回避 的時機與應用
相比徒手來說武器在進攻與擋格擁有優勢
而正常的教程與常識觀念都說徒手於回避上有優勢

那假如雙方的體能相當 徒手方有最基本的防護 舉例說皮革手套
主要以回避及最必要時的擋格技巧 徒手方能否把持武者的體力消耗至能奪武繳械的發展?
另外在一般的戰鬥中武器脫手的機率有多少?
最後是要在一般的戰鬥中打算以繳械對手為目的 徒手奪武是否比用武器繳械 較有優勢?
在我看來繳械也有以柔克剛與以剛克剛的差別

>>188275
>徒手於回避上有優勢
終極的迴避就是逃走,對上有武器的對手,快跑比較實在
>主要以回避
你沒武器對方可以大膽捨身貼上去跟你扭打讓你無法迴避,趁亂用武器捅你或打你
對方捨身跟你互相攻擊只會吃到你不致命的拳頭
你卻會吃到致命的武器攻擊,這樣應該很清楚了吧
>最必要時的擋格技巧
武器的優勢就是不管你用身體哪個部位去擋都會受傷

>>188286
>>武器的優勢就是不管你用身體哪個部位去擋都會受傷
>>對方捨身跟你互相攻擊只會吃到你不致命的拳頭
你卻會吃到致命的武器攻擊

所以這串才需要加上刀槍不入手+手殺傷力跟武器一樣大的前提
不然徒手比武器本來就除非徒手方的實力領先武氣方很多

不過
>>捨身貼上去跟你扭打
這有點不對吧
除非拿的是短刀軍刺匕首類
不然貼身扭打一般武器的優勢很難發揮出來

武器的優點就是長
但進入拳頭跟擒拿的射程的話武器反而吃虧
一寸長一寸強的另外一句是一寸短一寸險
拿著武器對抗徒手的對手應該是要盡量保持你砍的到對方對方打不到你，用射程欺負人吧

>>188287
>>所以這串才需要加上刀槍不入手+手殺傷力跟武器一樣大的前提
>>不然徒手比武器本來就除非徒手方的實力領先武器方很多
我覺得這前提時在很沒意義
開版直接把問題改成:長武器射程VS短武器靈活+速度還比較符合他想問的

硬要強調空手反而只會一直突顯出武器的優勢
不過我覺得更長的射程還是比較好,因為你可以先傷害到對方+製造自己的安全區
雖然閃過攻擊拼近身格鬥會是靈活的短武器有大優勢,但現實中要閃武器哪有那麼簡單

空手奪白刃這應該是只有戴手套的情況下
因為要是沒帶，那應該是用赤手這個詞，而空手只能明確知道是沒有拿武器，但卻無法代表沒有帶防具

太多變數要考量了啦
就算雙方的體格、技巧一樣
也會根據環境有不同的變換
場地大小、起始距離都會影響

老實說我覺得空手最大的優勢應該是跑比較快
地形複雜時可以直接攀爬逃跑、高空暗殺之類的
平原或格鬥場上還是劣勢居多

>>188217
>>"戴上一雙材質特殊的、爪尖鋒利的、刀槍不入、抗衝擊的及臂長手套"
那人家可以不打你的手，用假動作聲東擊西，指上打下，畢竟人家的武器比較長
其實你說的已經不空手，只是有一塊非典型的盾牌，

>>188224
中國軟劍是幻想產物，細劍不知你說是沒有的中國細劍、smallsword還是rapier
後者用的方法是用手撥開，水平相若，空手的很難不被假動作加突刺刺中

>>188256
>>長短之差在於刺。
a用打刀，b用野刀，大家互砍，看看有沒有差

>>188258
>>拿根竹竿在那邊戳，再有技術也很難躲
白蠟還好，人家專削你的竹竿如何擋？

>>188268
>>因為大部份武術,特別是中國武術，拳法大都是從兵器用法演變而成
調轉了，所謂的"拳成兵器就，莫專練刀槍"之說是清代才大量流行
明代雖然有人強調徒手是兵器的基本功
但大多兵器和徒手技術是分開的，學少林棍是不用學少林拳的
看看程沖斗的少林棍法闡宗，那時的少林拳還不怎樣呢

拳法在從前其實不是很流行，摔交才是國際通行的武術
也獨立一門的

>>188270
>>但練習刺劍的人給他一把脇差總會有差別吧
意大利就有人把傳統平均40吋以上的rapier劍術
演化成摺刀武術.........
>>長弓手的近身重拳與八極拳的槍法也能分高下吧
八極拳本身就專練槍法的
近代傳武跟明代傳武的分別就是
明代傳武大多學槍就槍，學拳就拳，學棍就棍
就像很早的電玩一樣，只有本體，沒有DLC或資料片

而近代傳武要學的由拳、內功、兵器、醫等
就像你買了本體遊戲，要一直交錢才有更多內容
為什麼清代特別多門派出現，就因為武術家發明了這種經營方式

>>188275
>>而正常的教程與常識觀念都說徒手於回避上有優勢
徒手怎會有回避優勢，你不會因為帶了一、兩磅的東西(平均單手武器重)就走不動，而且現實上格擋是不會扣生命值的雙方身體機能相若，光是有兵器，你就能撥、格來爭取回避率了
>>徒手方能否把持武者的體力消耗至能奪武繳械的發展
這就是動漫甚至現實奪刀術的盲點，殺人其實是不會一刺一砍就停下來，而會連消帶打的攻擊
推著你的胸口猛刺、扯著你的衣服狂砍
因此你的想法是錯誤的

>>188262
會超強
>>188308
不知什麼是高空暗殺，暗殺拳的效率，倒不如用中古流行的匕首加冰插握法
>>188272
古代武術家就算很專一門，都會花時間學習其他種類的武術

>>188326
因為不需要考慮格擋，只需要想如何回避閃躲吧？
不過這種優勢說穿了就是敏捷比對手高一點的程度，基本上沒有意義。
而且在雙方能力持平的情況根本沒可能一直閃躲成功吧。

相對格擋等防禦動作，閃躲是很耗體力的。
結果還是會先被持械方消磨掉徒手方的體力。

想想W時五飛好像沒什麼活用伸縮手
還是伸長時會自動變龍頭?

不然換個方向來思考吧
為什麼你會覺得眼前這個劍術高手沒了劍就沒攻擊力了呢？
事實上不管是徒手還是持械武術練到一定的程度對人體要害在哪裡都都很清楚了，體能也有在鍛鍊的話基本上也都差不多
而實際上決生死的肉搏戰也沒甚麼漂亮精彩的技巧可以用了，就是比誰比較耐打誰下手比較狠而已

>>188341
>而實際上決生死的肉搏戰也沒甚麼漂亮精彩的技巧可以用了，就是比誰比較耐打誰下手比較狠而已
幾乎是相反意見
平時訓練讓你能使出有多快又更適當的戰鬥反應 這方面就已經融入了技巧
耐打很重要 不過比起狠我覺得要冷靜

>>188249
>(意思是無論哪邊獲勝都不是因為他有/沒有拿武器,而是"他更強"這種單純的理由)
等等、吸血鬼之所以到了凱利的年代依然是頂點近乎無敵、不是因為人家有近乎未來視、看穿對手身體的信號傳輸這一點嗎?
單論傷害力她跟凱莉根本沒得比.

>>188417
八斷死門陣可以幾乎完美的預測對手行動
但沒有足夠輸出要把合成人斷頭根本是不可能的事情

我忘記凱利在當時是否升級成貓凱利了,但普通的合成人身體絕對不是普通人能拿冷兵器傷害的等級
後面借用木星兵器再生的身體強度更強,只是對手是出力應該可以爆掉戰艦的刀耳