奇幻/科幻

>1.沒理由，就是想回去
先不說異世界，突然把你丟到一個沒水沒電的東南亞叢林裡你會不會想回去原本的地方?
現在那些不回去的多半都是原本世界不如意異世界過太爽的傢伙
>2.主角原世界有大好前程(有錢有房子之類)
有部漫畫叫異世界黑心企業，主角就是這個例子，主角在原本世界爽爽過結果突然被拉到異世界去，所以努力在異世界尋找回去的方法

懷念廁所和電腦之類的?
每次出遠門我最懷念的就是這兩個東西

思鄉是人之常情
就算是現實旅外的人都會懷念故鄉了
何況是把人丟到個文化語言價值觀常識完全不同八成沒水沒電沒網路的環境自生自滅
正常人都會想家的

假如主角年紀小
想回到家人身邊很正常吧
假如主角年紀不小
想回到自己生活過多年培養人生觀的地方很正常吧
而且會拉開作者與讀者間距離的大好前程是指什麼?
我想除非是通緝犯
否則要一個普通人離開安穩的三餐一宿
到一個連基本物理定律都可能有差別的異世界重新開始
正常人都會想家的

現代普通人的生活
舒適度可是連古代皇帝都比不上的
你確定適應了在那一輩子當農民的日子嗎?
而且沒有美少女毆

懷念SEGA主機W
看異世界叔叔，在異世界經歷了十七年後回來，最在意的事情是主機戰爭SEGA贏了沒有XD

>>189929
>>189939
如果是連魂帶身一起穿也就算了，但作品常常不要說身體，甚至種族性別也換了，就算回去你也過不了原來的生活啊?

而且說要回去最後還不是走上稱王稱霸稱神之路，離穿越前的生活越來越遠，「想回去」這種前題預告一點意義也沒有

>>189945
故事就是這樣一回事
角色性格與想法會在不同場景及事件中產生變化
「想回去」本身是象徵角色原來的理念
產生變化的過程需要先有主軸作對照
從最初就釋懷的穿越故事只是一個生錯世界的怪人的傳記
如果你所追求的故事滿足於此的話
想不想回去的確對你來說一點意義也沒有

過去穿越一般是拼命回去，因為這才是屬於自己的世界。簡單說是為了回家。
《妖精狩獵者》三人為回去原來世界，要找出精靈(女)身上咒文碎片，不惜四處強脫女精靈的衣服。

如果我是男主，也會堅決地回到原世界，不想在異世界多一秒！

>>189949
同意!，所以精靈就是該脫！
就算是蘿莉也一樣！

3.
人老了。就是有種倦鳥歸巢，落葉歸根的本能。在異世界闖蕩了這麼久，年輕的時候憑著一腔熱血勇往直前，覺得男兒志在四方，處處可為家，憑著自己的能耐，就算是到了這全然陌生的異世界，也總能造出一番功績。

壯年的時候雖然做出了一番事業。雖然沒有成王稱帝，但也是一方頭面人物位極人臣，名號說出口，舉國內外人人敬重。並且對異世界的風土人文習慣生活了然於胸。黑暗精靈的主母和你有段剪不清理還亂的關係，部落大酋長和你是兄弟相稱肝膽相照。失落了三百年的教會聖地是你幫忙奪回來的。但你卻總覺得有些東西與自己內心的底層觀念有所衝突，以前不太在意的一些對你異世界的身分的閒言碎語，時不時的刺著你的內心。

老年時，雖然福祿雙全，兒孫滿堂，四大學院的校長，五大公會的會長見到您面總要尊稱你一聲:『大先生』，慢說是帝王將象，就連巨龍的領袖，魔族的大領主見到您也要低下高傲的頭顱。
而您心裡也知道，自己該放下心思享受晚年，等待著日落西山風吹殘燭。但是站在巍峨城堡的露臺上望著自己綿延的領地，總不由覺得這景色和小時候與弟弟坐在芒果樹上看得的老家山景相仿；坐在壁爐旁小孫子小孫女要您講故事，您搜腸刮肚順嘴而說的，不是青年時澎派熱血的冒險，不是中年時的詭譎爭鬥，而是平淡如水穿越前的日常生活。

一夜夜在夢中童年那滿園雪白的茉莉花裡驚醒，一晚晚您的淚水浸溼了枕頭。離家時兩鬢初泛斑白的父母還在嗎?弟弟妹妹畢業後生活還順利嗎?當年一起讀書打架看電影的朋友們還好嗎?結婚一年多的老婆在離開後是怎麼過的?最後那一天她欲言又止的到底是要講甚麼?

終在一天王城皇宮，帝王將相文武百官驚訝的看到昔日的大英雄，國之重臣。隱居已久的『大先生』，拄著他那眾人口耳相傳街頭巷尾奉為傳說的寶劍，站在大殿的正中央。要求將他送回原來的世界。

>>189954
嗯...
但都混到這種地步了
回去大概又是另外個悔恨的開始

>>189954
還有就是主機戰爭究竟是誰坐上了霸主
烏龍派出所完結了沒
蠟筆小新最新的發展等等...
一切都是如此的令人在意

>>189957
回去之後,發現獵人還沒完結
而神眉還在連載

父母，親人，朋友，正常人總該有一兩個吧。

如果是我的話，為了現代科技打造出來的舒適生活我肯定是死都要爬回來的
打開水龍頭就有清澈乾淨的自來水、人在沙發坐能知天下事的網路，喔!別忘了還有便利商店，我無法想像沒有便利商店的生活

>>189989
比起這個，我覺得更重要的是……
馬桶跟衛生紙

>>189991
紙一開始的用途就是包裝食物和擦屁股，後來品質改善之後才被用在書寫上。

衛生紙這種東西老早就有了。

>>189991
喔!!沖水馬桶超重要!!
能夠讓人深刻感受到現代文明的美好之處!!

>>190004

沖水馬桶是簡單(羅馬時代就有了)
下水道OR化糞池才麻煩.......

>>189992
>紙一開始的用途就是包裝食物和擦屁股
最好是,早期紙可不是便宜的工藝品,士人以上才用的起
要包裝拿植物或布包一包就是了
最好平民能拿來擦屁股

再說早期的紙用的都是粗纖維,你要擦恐怕菊花還承受不了

>>189992
古羅馬白的衛生紙是海綿，中國用小硬物挖。
西方是紙的成本下降才有，中國是元朝才用，而且是不能寫字(文"紙"崇拜)。

>>189989
>>189991
>>190005
不要擔心，如果你穿越過去是日系的奇幻世界的話這些東西應該都會有
可能是日系奇幻比起真實性更重視娛樂性，除了劍與魔法與冒險的方面以外，生活都舒適的像現代一樣

>>190021
可是....沒有STEAM

>>190026
那不是更好?

>>190026
但是有超便宜的價格就可以買到的各種獸耳娘奴隸，然後她們都會無條件愛上豬腳。

還有神加持過的手機，不需要充電還可以接上地球網路。

更別提異世界的人缺乏各種中世紀的人就應該有的常識，就等著豬腳(用手機谷歌之後)點化他們。

>>190054
>>缺乏各種中世紀的人就應該有的常識，就等著豬腳(用手機谷歌之後)
不先煮沸水、隨地便溺、認為污垢是神賜不可清洗的惡化版？

這種獸耳娘奴隸……

>>190021
>>190054
>>190055

因為絕大多數日系/台系/CHINA寫這方面的作者
根本也不瞭解中世紀

基本上只是根據影劇動漫的刻版印象去弄一個"類"中世紀
所以細節嚴重缺失或錯誤(有些根本是文藝復興或大航海時代的特徵)也不意外


就好像外國人寫中國風故事往往會把王朝名稱直接取成什麼龍什麼鳳

硬把作者創造的世界套上現實中世紀。
然後在那邊作者不了解中世紀。

在有著非現實要素的作品中要求現實構造。
是腦袋被雷劈到了是不是。

>>190058
會這樣說不正是因為太多作品只是套個中世紀外觀
骨子裡其實是現代或二十世紀初的世界?

幻想本來就是參照現實所做的假想
就像創造奇幻生物本來也是借用現實生物的特徵去發想
創造一個奇幻世界也是同樣的道理

>>190061
講中文吧，
看不懂你要講什麼.......。

基本上刻板映像的中世紀來自於三個方面

1.啟蒙主義時代的天主教封建主義法西斯幻想，但實際上的中世紀教廷跟國王對社會的控制力很弱，地方教堂跟領主的影響力反而較大，而人民的權利實際上比同時代的東方大多數國家還要好(因為有權力的管理層級更親近基層)

2.十五世紀到十六世紀的後文藝復興風格(主要，基本上就是把文藝復興後的歐洲社會套進去，像是那種大城市跟鄉村並行存在的情況，還有一堆中世紀根本不會存在的城市大建築，真實的中世紀實際上是村莊>>城市，類似羅馬崛起前的古希臘那樣的田園風格。

所謂的城市說難聽點就只是規模比較大領主城堡比較大的村莊(倫敦中世紀最多只能裝四萬人)

3.科技落後退化，已經被證明是唬爛，中世紀西歐比起周邊的技術並不見得低落，比起羅馬時代也是(例如中世紀的彩繪技術跟煉鐵技術都比羅馬時代好)，會讓人覺得退化實際上是中世紀君主權力普遍不大人民過度分散所以沒必要去進行大規模建設，但是物品的精細度比起羅馬算是進步許多(例如時鐘)

>>190056
>>就好像外國人寫中國風故事往往會把王朝名稱直接取成什麼龍什麼鳳
有這種事？

馬丁在冰與火之歌，"設定"厄斯索斯有中國風的夷地，也有朝代更替，但各朝是用顏色取名，灰朝、猩紅朝、靛藍朝……

>>190066
>>而人民的權利實際上比同時代的東方大多數國家還要好

要看領主好不好(人治不是法治)

>>190068

領主普遍權力不高，有教會跟習慣法制衡，契約農民(啟蒙語:農奴)跟自由人也會組成委員會跟法庭決定領主開支，領主要多徵稅必須徵求領民法庭同意，人治情形不高(事實上法治精神就是在中世紀歐洲出現)。

>>190070

農奴不是留在園莊，除了少數商人外到訪，不是基本不會與外界接觸？
當時自由民主要集中在城市中，會有跟農奴組成委員會？而且有自由民是逃亡農奴在城市生活滿一段時間(一般為一年)，成為自由民。

中世紀時間不短，或有你口中情形，但我不知，資料從何以來？

>>190070
現今各國也不見平民直接參與國家、地方稅率。甚至政府、官員開支。
中世紀真的有領民法庭？谷歌也不見，原文是什麼？

如果上面那位說的是莊園法庭那版上之前應該就有討論過了。

莊園法庭的陪審團是由莊園內人隨機抽出，

由於農奴(契約農民)很多時候佔多數所以陪審團甚至是整個法庭的運作基本上是由農奴構成是很常見的事情，

雖然莊園法庭常常被黑成"領主對領民的司法權"但實際上領主被
農奴告到賠一堆錢是常見的事情。

封建法庭
每一位領主都有一個「封建法庭」，以處理各種糾紛。法庭係由諸附庸組成，領主僅
為主席而已。如此可保障附庸的權力不致受領主侵犯，而領主也多同時為另一人或多人之
附庸故保護自己附庸權力亦即是保護自己的權利。如果某一附庸控訴對象是自己領主，那
麼第一審視在領主的法庭；若原告不服，可上訴領主的頂頭領主。
封建法庭所遵行的法律是當地的「習慣法」，而習慣法之存在及其效力是由法庭來決
定的。在封建社會裡並無「立法」一觀念。到十二世紀羅馬法復興後，在西歐乃有「成文
法」和「習慣法」之別。此外，每一地區有其特殊習慣，所以「法律的地域性」是封建法
律的又一重要特質。中古之法律，如同其幣制一樣，乃具地方性；審判和住必同為封建政
權的權利。後來王權伸張，首當其衝就是幣制和法律的統一。
封建法庭只處理貴族間的糾紛。平民則有「莊園法庭」、「市場法庭」、「都市法
庭」等。教士則有「教會法庭」。

>>190073
陪審團不是亨利二世設立？

>>190074

陪審團的歷史根源可追溯到歐洲古代的日耳曼民族部落習俗，並隨著中世紀盎格魯-撒克遜人（日耳曼人的一支）的遷徙而將此習俗帶入今日的不列顛地區。"現代形式"的陪審團則起源於12世紀中，英格蘭國王亨利二世的時候

沒錯要說"現代的"陪審團那的確是亨利二世(不過即使如此亨利二世也在中世紀晚期的範圍內)而陪審團的前身則是眾人裁判的日耳曼習俗，

德國跟北歐也有類似的法庭(例如德國的proto-vigilante跟Landgericht都有成年人不論貴賤都可參加的規則)但是到了近代只有英國的陪審團生存了下來，

而這些大多數的習慣法法庭在中世紀後都被更人治的成文法給取代掉。

這個版上一直有些人幻想古代是人人平等的共產民主雙料主義社會,說著說著,好像是在說人類近幾百年都在退步,中世紀才是地上天堂似的.

>>190067
這就很外國感啦

基本上中國王朝大部分 要不從籍貫封地抓字
要不從典籍(如易經等)

用顏色取就是西方人想像的東方吧

還有P社的資料片: 玉龍王朝
裡面的皇帝名稱居然是直接用諡號廟號

P社是不是不知道這個東西是死了才加上去....

>>190077

沒有人這樣說，

誰跟你一樣聽到中世紀不是地獄的歷史事實就會自動腦補成大家都以為中世紀是天堂。

事實就是中世紀莊園那種人口只有幾千人的社會很難產生人治力強大的環境莊園領主的權力就真的那麼小，

但怎樣也不會有人把中世紀等於是天堂。

>>190075
>>陪審團的前身則是眾人裁判的日耳曼習俗

你是說甲殺了乙，乙的家屬要找X個"證人"，才可告甲殺人的習俗?

>>zM.VTZf.
>>rROAs.Eg
>>kg4Fu6AE

所以說
>>農奴不是留在園莊，除了少數商人外到訪，不是基本不會與外界接觸？
>>當時自由民主要集中在城市中，會有跟農奴組成委員會？
而且有自由民是逃亡農奴在城市生活滿一段時間(一般為一年)，成為自由民。

>>190077
沒說有像天堂，只說不像原本眾人以為的地獄程度

>>190083

>而且有自由民是逃亡農奴在城市生活滿一段時間(一般為一年)，成為自由民

自由民(Freemen)絕大多數不是農奴逃亡產生，

也不一定在城市才有。

一般來說有自己土地的自耕農就算是自由民了。

而自由民也常必須要跟莊園接觸甚至是進去裡面打工，

甚至本身是莊園的一份子(中世紀有很多村落一半人是自由民另一些人是農奴)

>>190058
異世界穿越普通開頭就説像中世紀歐洲
又寫的半點不像

所以說農奴是自己決定要交遺產稅？

>>190086
以繁榮程度來看都是文藝復興時代的等級比較多啦
像kingdom come那種小村落跟小城堡的幾乎沒有

>>190080
至於異端，從兩方面看，從他們自身來看；從教會這方來看
從他們自身來看，他們犯了罪，這罪就是不僅要通過除教令把他們開除出教會、而且必須要通過死刑把他們清除出這個世界的理由。因為，敗壞信仰，信仰是靈魂的生命，是比造假幣來維持世俗生活更嚴重的罪行。如果造假幣者和其他壞分子必被世俗統治者馬上合法送入死亡，那麼，一旦異端被確認為異端，不僅馬上被開除出教會，而且合情合理地被處死，那就更是應該的了。

而從教會這方來看，要有尋求讓彷徨者轉化的仁慈心，不能立刻給他們定罪。但是，就像使徒指示的那樣，"一兩次的警告之後"，如果他還是頑固不化，教會不再期望他的轉化，那麼為了尋求對他人的救贖，就應該把他開除出教會，並進一步把他移交到世俗法庭受審並以死亡來把他從這世界上除掉。

湯瑪斯·阿奎那

理論也不太差，沒有被馬上處死。
即使被送進宗教裁判所，馬上認罪，上繳所有財產，便可判無期徒刑，也是不太差。

>>190089


中世紀的宗教裁判所效率低下，

幾乎沒有任何執行力，

執行力強的西班牙宗教裁判所要一直到十五十六世紀才有。

>>190090
對，伽利略也只是終身軟禁、查封著作、禁止寫書。對不認罪的已很寬宏大量。
布魯諾才是被燒死，從這世界上除掉

>>190080
>>事實就是中世紀莊園那種人口只有幾千人的社會很難產生人治力強大的環境

會說這種話的根本沒回過農村

>>190092

那裡的農村?中共國的農村?

日內瓦公約是源自"中世紀"騎士精神(不要wiki日內瓦公約)，但一堆騎士砍人是"非中世紀"的君主集權。

>>190096

這點版上之前就討論過了。

中世紀騎士即使砍人也很難達成大規模殺傷砍平民也不是常態現有資料不是唬爛就是雞蛋裡挑骨頭偏要挑慘烈的來看，

事實上中世紀戰爭打好幾年結果對交戰雙方人口甚至平民生活沒影響是常態。

>>190096
「不要wiki日內瓦公約」是？

是新的網路流行語嗎？

>>190096
說好了是「騎士」精神，與平民有什麼關系？
砍平民又不是砍可以交贖金的騎士，沒贖金就徵收。

>>190099
幻想=>沒贖金徵收農奴不就好了

現實=>農奴不給你收，因為契約裡沒寫=>阿強徵不就好了=>士兵數量是農奴的千分之一=>gg

>>190095
噗,難怪說的話如此天真,原來又是一個典型的溫室花朵

>>190100
>>190099
不是錯，也不是全對，

百年戰爭期間，各項慢性的戰爭開支也間接增加各地稅收，當中包括騎士贖金。
因重稅英法亦爆發了農民/農奴革命，都很快就鎮壓下來。但也展現農民/農奴的力量，加快農奴制廢除，稅收也減少。

>>190103

瓦特·泰勒農民起義的主因在於黑死病導致人口減少並間接使的農奴跟自由人的薪水提升，

而貴族則因為無法從舊契約體系爭到更多收入而強行加稅，

最後的結果就是暴動。

而這件事基本上導致了一個發展

代表君主集權化日深所以才能大範圍收稅，

甚至成功鎮壓農民起義，

在更早的年代這幾乎是不可能的。

而農民本身也因此理解到了自己的力量，

伴隨著舊貴族因為無法在契約體系下對收入增加的農民額外增稅新興的中產階級也開始竄起(現存的英國貴族家族很多都是在這個時代出現的)

另外類似事件在當時的西歐常常出現，

最後導致中世紀封建制度的結束。

順帶一題黑死病全世界都有但只有在歐洲導致了後者的結果，

當時世界大多數的地方也有因為大規模人口減少而收入增加的情況但是大多數都被新加的稅款給吃掉因而沒有發生平民生活改善的情況。

只有西歐鄉民會為此暴動，可以說是中世紀契約文化的遺產。

>>190100
>>現實=>農奴不給你收，因為契約裡沒寫=>阿強徵不就好了=>士兵數量是農奴的千分之一=>gg

所以……為什麼歷史會有騎士砍平民而又不gg？交税比被砍過份？
>>190108
那農奴又為什麼不只要求減稅，還要求廢農奴制？
其他地方也有鼠疫，但沒死到歐洲嚴重(30%-50%)
>>190085
農奴制想此理想，可以由農奴定税收，為什麼會有農奴逃亡到城市？脫離農奴？

>>190109
>那農奴又為什麼不只要求減稅，還要求廢農奴制？

中世紀的農奴契約由於是不可隨意加收的當時也沒有要廢農奴制而是要君主把稅退回來。

農奴制度的結束很大程度在於逐漸因時代變遷舊契約逐漸不合時宜而消退，

但是支撐農奴制度的契約體系反而沒有因此消滅反而擴大成為現今資本主義的重要部分。


>可以由農奴定税收

從沒有人這樣說，

只有提領主不可隨意加收(大多數領主單獨想要增稅會被法庭跟議會擋下來，很少有辦法能實行)

瓦特·泰勒的例子在於當時法庭跟議會都被利益集團給把持原本的制衡系統逐漸無效。

>為什麼會有農奴逃亡到城市？脫離農奴？

有很多種原因領主有問題只是其中之一，

也有反過來的例如的確有發生過農奴偷一堆錢然後跑路的情況。

不能全推給制度問題，不然造樣造句法律這麼好怎麼還有人殺人誰不會?

>>190111
>>也沒有要廢農奴制
英語Wiki
>>The following day, Richard met the rebels at Mile End and acceded to most of their demands, including the abolition of serfdom.
>>including the abolition of serfdom.

包括廢除農奴制
農奴制是一種契約，一種階級。但不代表沒農奴制就沒契約。
凡是男人就有鬍子？
>>不能全推給制度問題
脫北者的問題，也不能全推給制度問題。

是說奇幻世界在有魔法的情況下
貴族的控制力會更強吧
畢竟一個人可以擋幾百個
農民被壓榨好像蠻合理的

>>190109
>>交税比被砍過份？
可能農奴都是猶太人

>>190112
是統治者的問題

>>190116
是 如果魔法強度夠的話

而且如果魔法是吃天資or神秘傳承的那種會更嚴重

而且因為魔法方便所以貴族也沒什麼推進技術演進的慾望
底層社會幾千年保持不動都不是啥怪事

農民能被壓榨還是幸福呢，怕就怕魔法太方便
貴族對農民的需求極低，連壓榨都懶 只在農民動靜太大的時候隨手丟火球鎮壓

>>190116
現實就是沒有魔法
一個流氓都可以收幾百人保護費了.

>>190112

>脫北者的問題，也不能全推給制度問題。

中世紀那種環境跟北韓差太多了，首先農民跑去城市很大機率會沒有工作而餓死所以很多是逼不得已鋌而走險才這樣幹。

脫北者很多是了解到南韓生活水準跟自由度都>>北韓所以直接放棄工作直接跑去南韓。

再者中世紀莊園每個幾乎都是獨立體系，領主也大多跟底下平民有血緣利益關西很難發展成北韓那種上面的人跟下面的人完全不認識也沒利益關西，上面坑完下面在下任任期之後拍拍屁股走人的情況。

一個領主做人失敗太多農民逃離莊園通常會導致經濟崩潰，所以領主通常不敢違背契約，所以黑死病後農民通通大規模加薪眾領主深怕底下農民被其他莊園挖走。

如果是發生在共產國家那就是加倍工作但是領的糧票還是一樣!不服就鎮壓下去!


>>190124

>現實就是沒有魔法
>一個流氓都可以收幾百人保護費了.

如果那個流氓有政府當靠山的話就有可能，如果沒有的話被當地居民自組幹掉才是正常的。

在中國就是這樣，當地居民幾千人打幾十人流氓黑社會，結果黑社會找政府派幾百個全副武裝的警察鎮壓下去。

但是幾個全副武裝沒有後援的騎士(其是極度依賴後援)根本沒辦法把莊園暴亂鎮壓下去。

除非是那種能控制規模大到幾百萬人的國家政權，底下居民聯合不易，可以派兵一個地方一個地方的掃蕩，莊園農民發生暴亂除非那個領主還有其他沒暴亂的莊園做後援不然通常就是直接gg。

再者如果鎮壓真有那麼容易那就綁定農民的不會是"契約"了。

說真的某反中世紀廚就別再撐了，中世紀莊園生活不一定比城市生活糟，逃亡農奴在城市稱滿一定時間後通常就是用腳投票到條件比較好的莊園繼續當農奴，而不是當三餐不繼的自由民，再者農奴也不一定是無辜才逃亡有時是犯罪或是竊盜怕被農奴自己人組成的莊園法庭制裁才跑的，不能通通連結到領主好獨裁好壞壞這點上。這樣還能拿去跟北韓那種被南韓屌打的環境比。再者中世紀莊園大多數有法庭而領主只能藉由契約而非個人意願徵稅這點是現實歷史承認的，非要挑幾個特例(還不一定是領主壞所以農奴逃跑)來硬說中世紀莊園都是領主獨裁。

>>190128
英語Wiki
>>The following day, Richard met the rebels at Mile End and acceded to most of their demands, including the abolition of serfdom.
>>including the abolition of serfdom.

所以會要求廢除農奴制？
>>逃亡農奴在城市稱滿一定時間後通常就是用腳投票到條件比較好的莊園繼續當農奴
而且都有經驗對比，上百年後北韓亡國後，會

反中世紀廚太惡，金氏三代明明愛民如子，逃亡的都是罪犯，非要挑幾個特例。

>>但是幾個全副武裝沒有後援的騎士(其是極度依賴後援)根本沒辦法把莊園暴亂鎮壓下去。

農奴肯定都是猶太人，所以被砍不革命。
以加稅間接迫自由民再次成為農奴，才革命。直接強迫再次成為農奴，就可和平恢復農奴制。

>>190132

當時進城要求廢除農奴制的也只有幾千人，實際上農奴制在之後並無廢除，要一直到十五十六世紀逐漸因為經濟演莊園經濟消退之後才被動廢除。

至於後面硬要把北韓等同中世紀的可笑跳針言論就不回了。

北韓那情況其實類似墨西哥和美國，沒什麼好說的。
不過近現代國家對土地人民的控制力逐步加強，
能更有效利用國力的轉型期往往是民眾生活痛苦的時間段。
工業革命時的歐洲，以及上世紀的東亞之類都是這樣。

>>190056
文藝復興和大航海時代還在中世紀後期的範圍內喔
應該說中世紀前期到後期
歐洲各地不同民風的文化制度、器物裝備混在一起

>>190136
應該要到啟蒙才不算吧

不過亞洲一般講中世紀背景都是查里曼那附近

>>190091
你說的就是16世紀後的事情阿w

>>190127
>>如果那個流氓有政府當靠山的話就有可能，如果沒有的話被當地居民自組幹掉才是正常的。

然而事實上流氓組織就是由當地居民自組構成的……

>>190134
>>當時進城要求廢除農奴制的也只有幾千人
同義
抗議政府才數十萬，還有上千萬人支持政府，這邏輯沒毛病。

>>至於後面硬要把北韓等同中世紀的可笑跳針言論就不回了。
你也知可笑?

>>190137
>>190136
一般來說，歷史學通常會把中世紀的句點劃在1453年君士坦丁堡淪陷。在這之後則是文藝復興時期。

>>190143
>>抗議政府才數十萬，還有上千萬人支持政府，這邏輯沒毛病。
所以有論調主張法國大革命並不代表法國王室失去整個法國的民心而只是城市人的革命呀

>>190141

>然而事實上流氓組織就是由當地居民自組構成的……

事實上大多數都不是，人類歷史上的流氓組織大多是流寇那種地方居民忍受不了給踢出去的那種，如果是地方自發產生的大多其實也就是宗親會或是自警團之類的，即使像義大利發展成黑手黨也不太會去坑到自己故鄉。

而這樣的組織通常會跟地方鄉民有血緣之類的關西，絕大多數不太可能會發展到迫害跟自己有血緣的地方鄉民那種情況，而中世紀貴族很多都跟地方鄉民有血緣連接(例如征服者威廉他爺爺是製皮匠，如果是那種只有一個莊園的領主那更明顯)

而刻板印象裡面那種完全跟地方鄉民隔絕的貴族族群要等到中世紀封建體系結束後，各國權力集中後才逐漸產生出來的。

>>190173

>所以有論調主張法國大革命並不代表法國王室失去整個法國的民心而只是城市人的革命呀

其實俄羅斯也是，白軍勢力比紅軍大但是紅軍靠列寧主義硬是打贏。

不過照某位反中世紀廚的邏輯(因為有農奴逃進城市，故得證全部的農奴都生活得很慘都向北韓人那樣想要脫北)他大概分不出來其中的不同。

>>190176

紅白歌唱大賽(X)明明就是因為白組太廢物
不然靠高爾查克+黃金好歹也能再多撐一下下(喂)

>>190173
挺王挺革命那主要是要看地區而不是城鄉，像南部的土倫港就是王黨重鎮，而有些省分的農民聽說革
命了的反應是快樂的把貴族的宅第給燒了。

>>190176
說什麼硬是打贏.....紅白戰爭有兩個關鍵因素：首先是根據地，紅軍所盤據的地方多半是俄國當
時的工業化地帶和城市，相對於白軍他們有更強的生產力。其次則是向心力，相對於當時紅軍，
白軍內部從意識形態到組織都是南轅北轍，協調性很差。

>>190178
白軍內部派系林立，還有就是白軍都是貴族立場，如果說紅軍壓榨農民，白軍壓根不把農民當人
紅軍會搶走農民的最後一點糧食，白軍會因為農民的糧食被紅軍搶走以通匪罪名把農民全家殺光房子燒掉

>>190178

要知道紅軍一開始的勢力很小，主要是凝聚力很強打白軍能打到起吸星大法的功能像滿清入關那樣，一開始的時候一小搓人打到後面變一大堆。

類似毛澤東打國民黨那樣，毛軍裡面一堆國民黨軍叛逃過去的。

>>190145
所以在中世紀時是東歐比較文明還是西歐比較文明?

>>190193

前期羅馬滅亡時是東歐(但僅限於東羅馬，北方基輔羅斯等地還是跟西歐差不多)

西歐要一直到卡洛琳文藝復興跟再征服運動開始後之後才逐漸追上東歐。到中世紀盛期開始之後就基本上不算落後了。

>>190078
CK2最接近歷史的時刻只有一開始按下開始鍵以前的地圖分布(而且還是有一堆問題
而且還有附本名還算說的過去啦

中世紀就是好，農奴制就是好。
農奴以流血革命想推翻？雞蛋裡挑骨頭！
農奴逃亡？雞蛋裡挑骨頭！
農奴有財力就贖身？雞蛋裡挑骨頭！

騎士徵稅？徵稅農奴就造反，不就GG！
但騎士砍人又不GG？雞蛋裡挑骨頭！

>>190175
>>而中世紀貴族很多都跟地方鄉民有血緣連接(例如征服者威廉他爺爺是製皮匠，如果是那種只有一個莊園的領主那更明顯)

雜種威廉的公公才是，而且他媽是情婦(還可能是被迫)。
貴族的婚姻重視血統，是有平民情婦的私生子繼承的例子，但貴族一般和"門當戶對"的貴族通婚。
也弄到血親過近，一堆遺傳病。

>>190098
當然，字面意義上不要「wiki日內瓦公約」是正確的
比如wiki中的「無罪推定原則」
中文wiki從羅馬共和國直接跳到啟蒙運動，完全無視中世紀教會法的貢獻

>>190313

>但貴族一般和"門當戶對"的貴族通婚。
>也弄到血親過近，一堆遺傳病。

哀，又把啟蒙時代的情況拿去套中世紀，之前歷史版被打臉打爆爆這次不服輸又想跑來歷史版亂版?

在中世紀貴族跟平民的血緣隔離實際上並不明顯，中世紀從農奴到貴族的血緣大約三到四代(也就是一個騎士或是男爵其實很容易跟底下的農奴有明顯的血緣關西，這底是受到社會學家跟歷史佐證的)，遺傳病之類的實際上很少出現，這是封建主義的特徵之一，因為分封制度導致領主必須不停地與封臣交流包括通婚要是門當戶對很容易搞到封建體系斷裂，血緣隔離要一直到集權化封建制度崩潰後才開始大量產生。其實很多貴族的遺傳病都是近代才開始有的 中世紀反而根本沒有。

中世紀貴族產生的背景在於蠻族入侵後那些原本的蠻族酋長直接變形而來的，而在蠻族時代那些蠻族酋長本身也就常常跟底下平民通婚，而封建制度實際上是維持了這個通婚鍊，而貴族血統的隔離在於集權主義開始後處於國王公爵跟平民之間的鄉村貴族階級被打掉拔掉導致中間的血緣連結被砍掉，原本的金字塔型變成漏斗狀。這也同樣發生在周到秦漢以及世界各地的類似的歷史軌跡裡面，封建制度不是一群貴族忽然出現跑到地方打壓平民，更多實際上是從地方人民自己長出來的，如果到上位族群與下位族群斷裂那就不是封建制度了，而是類似戰國時代那樣集權制度。這邊實際上並不是甚麼理想化的說法，因為大多數人類封建社會就是這樣發展的也有現實的歷史紀錄跟文物能佐證。

>>190387

>而貴族血統的隔離在於集權主義開始後處於國王公爵跟平民之間的鄉村貴族階級被打掉拔掉導致中間的血緣連結被砍掉

沒錯，中世紀的結束其中一個重要發展就是騎士階級的消滅，

在封建體系下騎士階級一直是連結上層(貴族)跟下層(平民)的重要階級，

類似現代的英國紳士跟英國中產那樣，也因為這樣的利益/情感聯繫導致當時的貴族很難對平民做出太過分的事情，

中世紀到近代專制君主的一個發展就是中間的武士/騎士階級消滅，能成為貴族(有爵位的)的就成為貴族不能成為貴族的就去當平民。

這在歐洲當時是常態，只有少數國家沒有發生這類明顯的貴族平民族群隔離，像是英國跟荷蘭而近代資本跟法治主義往往都是從這類國家長出來的。

記得之前逛歷史版有看過一篇研究，講究封建分權的英國階層流動性一直是高過於講究平權跟集權的法國。

一直都想不通，為什麼總是有人會針對中世紀惡意黑。