奇幻/科幻

這篇充分看出帝皇的確是冷酷無情，對馬卡多的言語中暗示原體的叛亂是早晚甚至原本就在自己的計畫之中(不過還是有很多帝皇料想不到的事發生了)，而馬卡多這種跟他出生入死的正妻...啊不開國元老在他眼中也只是一個弄臣而已，甚至連自己也只是棋盤上的一隻棋子而已

>>馬爾卡多遲疑地循著她的目光，看著終局時刻佈置的棋子，眾心之主仍在他手上。然而弄臣所在的位置現在是另一枚棋子，獨一無二的金色，塑造成王冠的形狀。

>>在它旁邊放置著最後一張水晶卡牌，它的圖像是一隻鷹正撕開毒蛇的咽喉。

雖說早知道這幕的結果是怎樣(帝皇幾乎被幹爆，而荷魯斯也被徹底消滅)，但還是不得不說，這幕莫名的燃啊

所以.......帝皇究竟有沒有感情？？
一方面他可以冷酷得連馬卡多都受不了
另一方面又很情感地肯定攝政......

>>191245
單純就小說來看是"兩種表現都有"，甚至是同一個作者的同一時間出版的不同小說裡帝皇就有有感情與無感情兩種表現法。

另外就是在他人眼中的帝皇其實沒有固定的臉孔，與羅迦類似的那張臉只是最常出現的。他與福爾干以及魯斯還有柯拉斯接觸時的面貌都不一樣。

"我個人"的解讀就是帝皇不是個人，而是"群"。所以他才會有多種面貌，所以他才是真正的人類之主。然後為了對抗以情感為食的混沌四神帝皇也漸漸失去感情，馬可多有和可汗說過他現在還能和凡人溝通已經是奇蹟了，帝皇本人也有跟伏爾甘表示基因原體是他創造來讓他與人類溝通的橋樑，他本人已經很難與人類有所連結（是真是假GW沒說）。
這也是為何四神會聯合起來對抗他，一個沒有感情的亞空間存在的確會是他們的天敵。

如果帝皇是薩滿集合體的設定沒變的話

那集合的這個過程,會不會有可能被四小販某種方式反逆過來

>從馬爾卡多翻出對陰雲之主的那張腐化牌時
>帝皇流露出的悲傷與憤怒便可見一斑。
滿滿的情感溢出
是說這個陰雲之主就是老莫對吧？
那麼在帝皇的原先的預料中
老莫其實不會背叛跟隨荷露絲
畢竟這傢伙超討厭巫術的
>>191236
被邪神看不起的弄臣
卻是帝皇隱藏的"王牌"
反將了邪神一軍

>>191245
仔細看，帝皇在文中的冷酷是為了激怒馬爾卡多而故意的，這絕對不是沒有感情的體現

-------------------------------------
>關於500個官店的500個有趣事實
172. 人類皇帝在登上黃金王座之前的最後一句話是，魔紋馬爾卡多將永遠被稱為英雄馬爾卡多。
>這句話很好的說明了帝皇到底有情還是無情
-------------------------------------
>我覺得那個應該是馬相心中理想帝皇的映射，畢竟在MoM裡的角色一個是邏輯至上的蘭德，一個是把原體視為怪物的禁軍，帝皇的形象和言行就是見人說人話，見鬼說鬼話
>或者不如說，所有人看到的帝皇都是他們心目中的帝皇

>>191176
>啊不開國元老在他眼中也只是一個弄臣而已，甚至連自己也只是棋盤上的一隻棋子而已
Fool翻譯愚者、弄臣只能看到表面
有很多內涵在裡面


21個棋子(包含帝皇自己的棋子)+1(愚者)剛好是塔羅大牌的數量，在一些遊戲中愚者可以代替最頂級皇帝
愚者編號0，在大阿爾克那塔羅牌I~XXII的排序之外，代表開始也能代表結束
直面上是愚者，但是在不同情況下可以代表著智慧，類似大智若愚、熱切真心的感覺

>>191254
>帝皇在文中的冷酷是為了激怒馬爾卡多而故意的，這絕對不是沒有感情的體現
我認為這段裡面，帝皇刺激馬卡多也是故意為之，不代表他真的動情。
他在後面也說了，為何混沌不會想勾引你? 你只是我的延伸，你深怕辜負我，實際上已經辜負了，你連我需要你對我贈恨時都無法贈恨。

天譴者只是用棋局將帝皇所有的思考呈現給馬卡多看而已，包含最後的那一步。

整篇看下來不能說帝皇充滿了七情六慾
但是絕不會像是現在一堆人瞎講的絕對理性毫無感情好嗎

>>191265
>但是絕不會像是現在一堆人瞎講的絕對理性毫無感情好嗎

至少黑暗帝國中基佬曼眼中的帝皇的確是「絕對理性毫無感情」

不過正如有些人的猜測：這也許只是基佬曼心目中的「理性」那一面，或是因為失去了肉體而徹底喪失了情感了

我覺得關於帝皇如此陰晴不定如此在理性不理性中反覆跳躍的各種說詞,有一種比較合理合情的解套寫法

那就是帝皇雖然掌握著各種能力,但他也是一個...極為有限的凡人

>that's heresy!!!
>kill this heretic!!

當初各個薩滿的融合並不完全,每個都帶有不同的思想跟意見
這些人類史上最偉大的靈魂,不斷地在那個長髮印地安人的腦中開著2K時期般吵鬧複雜的爭吵會議

也因此在面對砍王這個各種讓他價值觀衝突的親兒子前
做了任何一個智障人類都會有的行為,逃避了,LAG了
直到最後才亡羊補牢般的直接把砍王拉上來

>BURN THIS THREAD!

帝皇和四神之間是絕對敵
那搞哥和毛哥相對於四神又是什麼關係？

>>191272
搞屎棍？

>>191272
技安與小夫的關係?

>>191272
4個TRPG死宅跟旁邊的機掰人現充

>>191272
賴在桌遊店裡的兩個痞子，但因為天生神力所以沒有人拿他們有辦法。

>>191278
>>現充

那2隻沒對象只懂搞事的傢伙稱不上現充吧

>>191281
嚴格來說搞毛已經算是很不愛搞事了，野獸崛起之後過了這麼久才給骨哥天啟。

>>191255
往好一點的方向解讀是
在最初原體被捲走時
帝皇就料想到他們之中會被腐化而背叛
而所謂的清除原體也只是把出問題的那些給挑走

>>191306
所以帝皇老早就知道這個這個世界線有荷魯斯大反叛跟偽經得多恩大反判兩種板本可以選，但帝皇選了比較難得前者來玩嗎

>>191308
不是，甚至正好相反，帝皇知道的是有些原體會反但不知道誰會反和誰帶頭反，更沒料到會是如此棘手

帝皇它他老人家已經盡力了
甚至連自己都願意犧牲進入棋局當棋子（看向躲在後面的混沌諸神

>>191308
說真的 gw不打算出個if路線的40k嗎?
我想看忠誠的午夜領主啊

>>191313
午夜領主一開始就歪的徹底
整團都是變態殺人犯

>>191317
泰拉役的部分戰士其實還滿忠誠的，他們對於軍團的創始理念跟諾斯特拉人與柯茲的想法不同，(也因此賽維塔對他們相當不削，認為他們根本沒自覺自己的罪刑，不過這也跟賽維塔這萬年中二的想法有關啦)

其中夜領主的首席智庫甚至成了遊俠騎士的創始成員
雖然除了該智庫以外的人著墨不多，但確實有忠誠派的蝙蝠存在

>>191313

出if線之前版上就討論過了，結論是if線對劇情來說更好至少能把一大都劇情矛盾分調也能開沒吃書的新劇情，但是這樣就不能騙老玩家繼續花錢(參考AOS，很多老玩家很多基本上中古結束後就徹底退坑，現在玩AOS的多是新玩家)所以還是繼續這個吃書吃到飽的40k線來騙錢。

>>191308
>>191306

說以才說帝皇虛偽，虛偽到基里曼壓根不想當他是人，砍王八成也是帝皇為了能有一個穩定的叛亂源才拉起來的，如果帝皇只是一時想對砍王好才拉他也解釋不了之後好幾次戰爭他是怎樣對砍王的。

>>191269
>這也許只是基佬曼心目中的「理性」那一面，或是因為失去了肉體而徹底喪失了情感了

不太可能，當時基里曼可以問帝皇各種問題，那他當時應該也能問帝皇在30k是怎樣看原體的，是不至於得到"只把他當工具看"的結論，應該打從一開始帝皇就把原體當工具來看。(參考他之後對國教牧師坦白叛變方沒做錯錯的是帝皇那段)

照赫魯斯跟基里曼等看破帝皇手腳的原體來說就是"這樣的東西不值得信任"，一個見人說人話見鬼說鬼話的東西當然誰信誰倒楣。

當然這也是各作者不停互相吃書打臉之後的結果，最後要把各個帝皇拼在一起合理的解釋只能得到"帝皇就只是個沒人格的機器"，盡量還是以一個版本是一個平行世界的情況來理解40k會比較好。

>>191319
帝皇確實很差勁，這這宇宙更殘酷，而這差勁的做法是這個宇宙中所有最差勁的做法中對人類可能來說最好也是唯一的做法

hh時可汗就說明了這一點，他從兩個比較差勁的選項中(帝皇跟混沌)中選了個比較不那麼差勁的選項出來

我是不太懂什麼吃書問題

就目前我看hh的敘述方是都是不斷以各方立場角色的方式看待同一個事物，並不斷以一點一點的方式透露那原本只是以說明的方式中年代表中事件的真正詳情與爆點，一個事件各方角色各自表態，叛亂方的角度忠誠方的角度與不站在任何一方的角度

其實我認為這樣滿新鮮的，整個hh事件就好像真實世界的考古一般，充滿了各方角度的版本的考據，其中充滿真真假假與各方說法說詞

隨時會有新的考據推翻舊的考據資料，甚至有時會推翻總目錄(課本)上成為新的歷史真相

>>191320

40k的吃書問題才沒你想的這麼美好

>新的考據推翻舊的考據資料(X)

新的劇情打臉舊的劇情(O)

劇情是指已經演出來東西，像是5版死靈那樣都已經在DOW上演給你看，然後下一版通通吃掉推翻當之前買劇情的人買的是空氣那樣。

帝皇人格就是這樣的東西，每個作者搶著解釋，其中一些還寫到矛盾出問題，還真實世界考古，分明是放屁，真實世界考古可不會越考越不明，整個黑圖書館對於帝皇人格(甚至早就是整個劇情)的解釋早就放爛不想管任憑作者們互相打架了。

要推翻"歷史資料"可以，但你應該打從一開始就說那是歷史資料，而不是一開始直接跟消費者將那是"正史"是真實資料之後再打臉消費者說你們買的都是假資料那樣。

如果要追求新鮮感那還不如去比較興站新宇宙跟舊宇宙的差異，或是DC漫威為了迴避吃書而搞的新舊宇宙交替都比看40k吃書還要硬去護航沒吃書只是"資料更新"還要來的好。

>>191321
'I want nothing more! I swear that I shall serve you faithfully for all time This I pledge.'
The Emperor looked at him with an expression of infinite wisdom. Deep in his eyes, sorrow lurked. Perturabo wished more than anything to banish that sadness, if he could.
'Then rise, my son.'
The sadness was hidden away again, so that Perturabo doubted he had ever seen it, and was ashamed he could impute such an emotion to so perfect a being.

-Perturabo - Hammer of Olympia - Guy Haley
出版時間2017年6月

Though His power was immense, perhaps greater than it had been before He ascended, the Emperor’s humanity was all but gone. He could no longer mask His thoughts with a human face. The Emperor’s light was blinding, all encompassing, but finally – finally – Guilliman had seen it as a whole. The being he had thought of as a father could hide nothing from him.
The Emperor did not love His sons. They were things. Guilliman, all his brothers, were nothing but a means to an end.

- Dark Imperium - Guy Haley
出版時間2017年6月

GW與黑圖書關吃書不是新聞，但是帝皇有否人性與否的議題很明顯與作者不同毫無關係。

>>191323

黑暗帝國作者有替其他人當寫手的情況(例如上面要他這樣寫他就只能這樣寫)，再來這也可以看成作者/寫手自己寫到跟故事矛盾，就不要硬要護了這只是GW在劇情上搞砸好幾點裡面的其中幾點。

>>191324
黑暗帝國作者有替其他人當寫手的情況

歐這我倒是第一次聽說，願聞其詳。

>>191325
我想他老兄是在吵之前之前
原體歸來時 死神軍跟基理曼說過你若珍惜性命就不該脫甲，一副寫的基理曼必須靠命運之甲才能續活的講法，但Guy卻又在原體歸來裡寫到基理曼又有全脫光裝甲的片段，之後Guy又花了一本自己短篇特別寫了個原體脫甲記的故事來原了這段差異


我記得風暴匯集是官方戰報與白矮人上那邊的作者群跟黑圖書館這邊好像沒太大關係

而黑暗帝國跟與這本短篇都是Guy自己寫的，這邊都算黑圖書館負責部分，官方讓Guy寫後續的劇情，卻又在白矮人上的風暴匯集時留給Guy這麼一個坑要Guy自己去填坑

但老實說，這我看不出Guy有什麼當別人寫手的問題阿，反倒覺得Guy在很努力的補設定不合理的地方

>>191326
GW的吃書與設定奇怪不是不能詬病的，像是風暴匯集里帝皇的劍一開始就在基里曼的手上這點就真的很扯，所以Guy把它改掉再正常不過，要用點鞭GW很合理。

但是關於帝皇同時展現有無情與有情的一面這很明顯不是因為作者群不同搞出來的，就像是我提的Guy在2017年同時出版的兩本小說描寫的就不同。
而說MOM里的帝皇毫無感情，同一個作者的The First Heretic也不是那樣。

更何況如果是"上面要他這樣寫他就只能這樣寫"，那就很明顯不是作者群要背這個鍋。

這幾個討論說得很好，如果帝皇當初提防叛亂的原體，真正叛亂的可能就是其他原體

>>帝皇從原體被卷走的時候就知道註定會叛變了，所以沒讓原體染指禁軍、網道和黃金王座這些關鍵事物。不過這樣一來對荷光頭和老馬和阿爾法沒有任何防備就更說不通了，大規模吃書不可免。

>>gastapa: 也許帝皇只是知道原體會叛變，但不知道哪些原體會叛變，這也說得通吧

>>sfafawfas: 因為有一種東西叫自我實現的預言，所謂防備無非開啟了另一種可能性，預言依然會以另一種方式實現，何況博弈的物件可是混沌呢

>>191270
根據人類之主
他應該是出身於兩河流域

>>191408
我想印地安人只是造型梗

>>191408
帝皇出身於小亞細亞
指的是建造哥貝克力石陣的文明
人類最早的文明遺跡之一，一萬二千年歷史

>>191329

>那就很明顯不是作者群要背這個鍋。

不能這樣講，一般來說這類集體創作作者群之間也有分上下層，例如黑暗帝國跟風暴匯集的大綱根據情不能這樣就直接把作者通通直接免罪阿。

不過40k本身劇情早就爛很久了，記得之前看過幾篇國內外不建議追40k的文章都有提過追40k最大的問題在於劇情連貫性太爛，就連ADB自己都吐槽過40k沒有正史(言下之意暗諷所有白紙黑字的都不是真的，會深入討論劇情的人都是白癡)

要寫出不同風格故事沒問題，但是同個系列甚至有延續性的劇情這樣搞問題就很大了，加上GW想要賺easy money，想辦法想要一堆人買更多硬說每一本40k故事都是"同個宇宙觀"結果就是除了少數人大多數想看劇情的人也就是進來看不到幾本後就退坑。

不向其他IP公司或是作者群有意寫另一批風格不同的故事往往就是開新世界觀而不是通通混在一起弄出一個標榜黑暗但實際上內在邏輯無法自治的宇宙歷史。

>>191454
你可以更勇敢試著拿出更有利的說詞
在真正打的資料考據派的大老面前 提出意見與想法


少至人家可以一頁一章打的連頁碼都能提出討論
而非味打的國外說 4ch說 跟著人家說


還挑這種已經不在會在繼續推文了打的舊章
打了就跑

>>191455

我這幾天終於閒閒沒事做才上島一下結果就直接被扣帽子(順帶一提這串我是第一次發)，再來這也不算是舊文章吧上一個發文的還是昨天就有加上奇幻版本來就一堆不是考據派的現在沒再追的說一下對40k劇情大方向上的意見結果還要考據派最大是不是有問題。

>>191455

其實討論40k吃書嚴不嚴重已經不用一頁一章打的連頁碼都弄出來，
基本上大多數論壇甚至GW本身的某些作家都承認過40k劇情"沒有事實/連續性"很多都是作者寫爽的。
基本上會接觸40k或是把40k當meme的人大多數是被40k的風格吸引而不是劇情，
以劇情來說看同人胡謅都比看GW那些奉命拖戲吃書的作品都還要來的精彩，
也別說劇情不重要劇情是背景跟模型造型的一部分如果只有模型品質好就能賣那中古也不用換成AOS。


要說40k劇情架構上最大的問題其實就在於劇情沒連續性，
不想限制作者發揮所以劇情不要太死可以但至少也該像變形金剛或是鋼彈那樣分好幾個平行世界，
既可以滿足想寫不同世界觀的問題也能避免作者被既有設定綁死，
就拿40k來說原體跟帝皇存在本身就很綁死了劇情很大的發展性，
要有發展性就必須把帝皇寫成智障千面人或是各種情商智商突變原體。
如果這批不同形貌的帝皇或是原體分在不同平行世界相互演出40k劇情跟賣像會更好還能像mtg一樣改個造型就能當新系列賣。
只是GW的決策群思考能力太弱才沒想到這種賣錢方法。

>>191476
>>191454

幫兩位翻譯

40K劇情就是吃書 就是糞
那些花時間花力氣討論劇情那些花時間参予討論的觀眾都是白癡，那些花力氣去一本一本幾乎都買書並且上網跟人分享劇情每本劇情都能一考察並提出證據的老讀者更是如此包含那掛名得什EF跟某論談什麼117，什麼資料考據翻譯的再吃書面前都是沒用的說法啦

好啦 大家可以回家啦
以後有關40K的劇情討論都能這一語概之啦

因為吃書
所以大家別去討論

因為吃書
建議大家別去追別去看

因為吃書
那些花上大筆心力位大家一本一本介紹劇情分享甚至一頁一頁的拿出說書片斷章結的大老也別費心了，那不值得

因為吃書
大家也別費心貼每周一篇了，這作品就是吃書那些好玩的梗沒意義

因為吃書
那想想瞭解劇情瞭解得人也別入坑了，這座品只會吃書而以別去了解了

因為吃書
也別買模型了，不管你是喜歡模型還是對戰跟劇情無關的也無所謂，因為這作品只會吃書，所以不值得你投入

察覺問題了嗎?
對 這作品吃書，而且以前賣相又難看，累積不少過去的怨氣

但這些又跟些想努力討論得人何干? 別人討論你再插一腳近來喊燙? 別人翻花力力氣去從幾十年來的故事小說中的故事中一章一章的抽出來自己在分享討論劇情連冠上討論合理連貫設定與變動，你們跳近來喊這東西吃書要大家不要去討論，最好通通當成一群白癡寫書互相打臉這樣最合理

當這座品的新氣象再好不容易達到近年來起色最高之時，然後跳進來說這些帳面資料不足為信，這一定是公司快倒掉得逆向操作
放放風聲，大家跟著論壇上得我們一起去唱哀，不要給他認何正面評價不要信那些商業報章雜誌股市走向，去信網路謠言風聲一起跟著唱?

別人吃麵你們喊什麼燙? 眾使這碗麵不何你口味，也不是你們再吃阿

那是你們的怨氣是你們問題，不是我們這些想参與討論或是想認識的讀者或觀眾問題

若是不爽，你們可以試著開一串全程去罵40K
去罵他過去以來所有的種種針對他每部作品吃書矛盾的例子自己互相舉例內容一起罵，反正也算故事討論阿
合這版旨意阿