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Quora問題:托爾金如果還活著,會如何評價哈利波特和冰與火之歌?
無名
18/11/23(五)22:36:46 ID:UfsmM/rA
No.191518
del
翻譯:
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1792672-1-1.html
他兩個都不會喜歡,某種程度上是出於同一原因,但也有這兩篇小說各自的因素。首先,托爾金討厭像冰火和哈利波特這種以主人公為中心的故事:這一點他在信件裡解釋過,就是他討厭“人物驅動”的故事(換言之,幾乎所有18世紀以後寫的小說他都討厭!),因為他覺得既然你在人生中扮演的角色顯然就應該跟你爹媽的角色一樣,有人為了成為什麼樣的人而努力這件事就讓他特別不舒服。(托爾金是個標準到幾乎有點滑稽的19世紀托利黨:這些人覺得當年那些被後來人奉為經典的小說都是道德敗壞,因為他們(正確的)認為這些小說在攻擊傳統社會階級體系。)
作為一名19世紀托利党接班人,托爾金不會喜歡哈利波特的某些主題,尤其是通過頻繁提到蛇學院那些老家族幹出的昧良心事表現的“托利党是壞蛋”主題。在托爾金的著作中,落入邪道的都是那些未能生來就繼承權力,而是後天追求權力的人。暴發戶是壞蛋,因為缺乏財富卻覬覦財富的人會不擇手段去攫取財富。老貴族是好人,因為生來的有錢人不會為了更有錢去傷害其他人。(對,這還真就是150年前托利党和自由黨爭論的核心問題;我覺得我們可以說雙方都準確的抓住了對方的本質[手動滑稽])
托爾金對缺乏主題的冰火的憎恨也不會比討厭哈利波特來得少。托爾金在他那篇長篇評論《論童話故事》(On Fairy Stories)中論述過,故事應當具有能夠證明和包含“永恆真理”的主題:有真理,有謬論,兩者都永恆不會轉化。講述人物常常需要選擇放棄一條道德信條來維護另一條道德信條的小說會讓他非常煩惱。(許多基督徒痛恨這種兩難抉擇:他們堅持認為“神不會把人放到這種處境中”;這是社會保守主義者討厭現代文學的另一個原因)另外,善行老是遭受損失而從不獲得“當場獎勵”的小說也會觸怒托爾金:在他的故事裡正是因為佛羅多作出了自我犧牲,才贏得了神的幫助,把咕嚕推進火海(這叫“聖禍”)。因此,讓瓊恩•雪諾因為救野人遇刺(劇透1),或者讓丹妮莉斯因為解放奴隸(托爾金憎恨奴隸制!)幾乎遇刺(劇透2)會讓他感到奇恥大辱:畢竟,神應該獎勵這種行為才對。
這種例子真是簡直舉不完:你會發現托爾金不討厭的現代小說真是屈指可數,而他討厭這些小說的理由都涵蓋了他不會喜歡這兩部作品的原因。
無名
18/11/23(五)22:37:37 ID:UfsmM/rA
No.191519
del
大意:
1. 托爾金是個19世紀托利黨(英國保守黨)。
2. 托利黨的政治觀是:老貴族比暴發戶強,因為暴發戶會不擇一切手段攫取權力;托利黨的世界觀是:善行會立刻得到好報,好人不會陷入道德兩難境地,因為神不會讓人受這種考驗;托利党的道德觀是:善惡都是恒久不變的,人的身份都是天生註定的。
3. 因此,托爾金不會喜歡任何老貴族當壞蛋的文(哈哈哈哈哈哈哈),不會喜歡任何角色成長的文(全部18世紀以後文學),不會喜歡任何好人沒好報的文(冰火),不會喜歡任何有道德兩難抉擇的文(冰火)。
4. 我覺得2概括魔戒還是挺准的,因為魔戒裡頭就沒有暴發戶好人,好人要麼是老貴族(精靈甚至不會死)要麼是樂天知命(霍比特),最大的壞蛋索倫是個典型起點文主角。
無名
18/11/23(五)23:58:29 ID:OLHVLnJM
No.191521
del
居然還有這種價值觀,也太詭異了
稍微比對歷史馬上就被推翻了吧
無名
18/11/24(六)00:21:23 ID:wWvBAeF6
No.191522
del
>>191519
談到反派
費諾家族是因為徵求權力而與諸神鬧翻的嗎?
胡林的子女的悲劇難道是善有善報的象徵?
佛羅多為了摧毀魔戒遇上的苦難難道比遇刺強?
無名
18/11/24(六)01:24:52 ID:6QqWwoyM
No.191523
del
>>191521
>稍微比對歷史馬上就被推翻了吧
完全不會啊,人類是專門把技能點在自我催眠的生物。比如說宗教廚死全家的時候不會想『神為什麼這樣對我,神真的是至善的嗎?』而是『這是神對我的信仰考驗』,至於為什麼神需要對信徒考驗而不是直接通過(設定上的)全知全能知道信徒的信仰堅不堅定?那不是需要考慮的地方。
同理,政治廚發現自己那一派其實不是好人的時候他們不會反省『也許我們是壞蛋』。而是想『我們做的事絕對是正確的,死老百姓一定做錯了什麼才會被我們正確的政策壓迫』。
無名
18/11/24(六)07:40:16 ID:9kBn9bF2
No.191527
del
>因為他覺得既然你在人生中扮演的角色顯然就應該跟你爹媽的角色一樣
>有人為了成為什麼樣的人而努力這件事就讓他特別不舒服。
這也太迷了吧?
無名
18/11/24(六)08:26:34 ID:QsGV.sEM
No.191529
del
>>191527
鐵匠的孩子就該是鐵匠
農夫的孩子就該是農夫
侍奉神就該世世代代侍奉
社會早就為每個人作好一個個方格位子了
那你就該認命把自己塞進這個格子
你說你有稜有角放不進?
那就將它磨掉
不要企圖改變
你那變革的思想會危害這個整齊堆疊的格子世界
大家疊得好好的
你想幹嗎?
無名
18/11/24(六)09:06:06 ID:nZoywKjE
No.191531
del
>>191527
>>191529
跑去維基看一下:
>托爾金父系家族的祖先大部分是工匠
>父親亞瑟·瑞爾·托爾金(Arthur Reuel Tolkien, 1857-1896)是一位銀行經理
他自己就是個破壞既有秩序的混蛋啊
無名
18/11/24(六)09:06:09 ID:9kBn9bF2
No.191532
del
>>191529
可是不對啊
托爾金的家族起源就是工匠
而他老爸還是個銀河經理來著
(當然也可能是創作歸創作現實歸現實)
>不會喜歡任何角色成長的文
>(全部18世紀以後文學)
等等...
所以十八世紀以前的文學中
完完全全都沒有一個成長型的主人公!?
無名
18/11/24(六)09:15:08 ID:PGVeuJhM
No.191533
del
托爾金如果還活著
他會如何評價哥布林殺手這部作品?
寫實硬派嗎?
無名
18/11/24(六)09:33:05 ID:Z64wTNEA
No.191534
del
>>191532
銀河經理!? 這是甚麼鬼東西?
無名
18/11/24(六)09:48:25 ID:zzwIJsCk
No.191535
del
不知道他對種姓制度有什麼看法?
無名
18/11/24(六)10:14:48 ID:9kBn9bF2
No.191536
del
>>191519
他厭惡奴隸制這點
感覺又與托利黨的理念衝突
>有人為了成為什麼樣的人
>而努力這件事就讓他特別不舒服。
奴隸為了擺脫生來扮演的角色而努力
無名
18/11/24(六)10:16:49 ID:N5QC6l6A
No.191537
del
>>191529
抓到了,JRR托爾金是聖殿騎士成員!
無名
18/11/24(六)13:50:34 ID:kFoFv.bk
No.191538
del
>>191532
牛津大學彭布羅克學院擔任盎格魯-撒克遜語的勞林森與博斯沃思教授
說保守托利黨還是太世俗了
無名
18/11/24(六)13:58:58 ID:gixyrghs
No.191539
del
這文也沒寫得很清楚
單純用政治這種最表面的東西來解釋一個人的思想信念
笑死人了
無名
18/11/24(六)14:27:27 ID:zG9fRfXo
No.191540
del
>>191536
不會啊
幾百年前,英國主流觀念認爲奴隸制不道德的同時,也不認爲奴隸暴動反叛很對。應該由上等人自上而下去修正,而不是讓下等人亂搞。
無名
18/11/24(六)15:13:35 ID:oqW0WKEE
No.191541
del
>>191534
I Can Fly!
無名
18/11/24(六)16:38:08 ID:Q4wHhO.U
No.191548
del
>>191541
Hey!
無名
18/11/24(六)18:08:21 ID:S2Z9u0KQ
No.191550
del
>>191540
聽起來像老闆會自律
無名
18/11/24(六)19:35:01 ID:kFoFv.bk
No.191558
del
想了一下托老可能會喜歡的現代作品,正義的舊貴族,邪惡一方必然落敗,主角沒有成長……
這不就是鐵血嗎2333
無名
18/11/24(六)19:52:46 ID:9kBn9bF2
No.191560
del
>>191558
>正義的舊貴族
>邪惡一方必然落敗
>主角沒有成長……
聽起來像是JOJO一部
無名
18/11/24(六)20:19:04 ID:FxqtNS6M
No.191562
del
>>191519
第2 3 4點就算了 第一點個人覺得頗值得參考
現在幾乎所有創作都脫不出這個難題
無名
18/11/24(六)20:43:55 ID:GivBYIFQ
No.191563
del
>>191519
>>3. 因此,托爾金不會喜歡任何老貴族當壞蛋的文
他覺得好人有好報,所以同理壞蛋很快就有惡報
所以當壞蛋很快就當不成老貴族了
其實這個理論說得通,尤其是在諸神會插手的世界觀
>>因為他覺得既然你在人生中扮演的角色顯然就應該跟你爹媽的角色一樣,有人為了成為什麼樣的人而努力這件事就讓他特別不舒服。
這邊我理解成故事裡的成就是要由周邊的情境帶動
比如說小兵變成英雄是因為他在大軍來犯時展現的事蹟,而不是為了讓這個小兵變英雄刻意創出一隻敵軍被無雙,就像是哥殺裡的哥布林
無名
18/11/25(日)00:41:10 ID:EOCL6.ho
No.191566
del
>>191563
又黑哥殺
你給一個哥殺有無雙哥布林的場面看看
無名
18/11/25(日)00:52:34 ID:EOCL6.ho
No.191568
del
>>191563
>>比如說小兵變成英雄是因為他在大軍來犯時展現的事蹟
再補一下
哥殺就有你要求
在百手巨人襲擊村子時勇者去對付巨人丶哥殺隊去對付雜兵
無名
18/11/25(日)01:49:47 ID:.7GpxXZQ
No.191569
del
>>191566
整個的哥布林就是要被哥殺無雙的
還她媽真的就是放著也會長出來,專門要拿來殺的
>>191568
和數量沒關係,百手巨人出場就是注定被勇者幹的
這就是角色推動劇情
無名
18/11/25(日)02:09:21 ID:IEtytCVU
No.191570
del
>>191569
講這個沒什麼意思,
不過是些已知的。
但你也不會講贏的,
因為支持哥粉的是信仰/認同,
批評哥殺即是批評自己,
自然不會接受。
無名
18/11/25(日)02:15:25 ID:EOCL6.ho
No.191572
del
>>191569
敵役是為被打敗而製作
這寫作手法有什麼問題
>>191570
人身攻擊是三流的魚餌
無名
18/11/25(日)02:27:46 ID:wgs.2/ig
No.191573
del
>>191568
>>哥殺
托爾金一看強姦就直接扔垃圾桶了,這麼保守的人怎麼可能受得了強姦劇情
無名
18/11/25(日)04:01:07 ID:.7GpxXZQ
No.191574
del
>>191572
>>這寫作手法有什麼問題
當然沒有問題啊,因為你大重點就搞錯了
我沒有在說手法是對是錯是好是壞,只是某個人的喜好而已
你反應這麼大不是自己知道問題缺點在哪,不然就是單純的蠢蛋
>>191573
>>托爾金一看強姦就直接扔垃圾桶了,這麼保守的人怎麼可能受得了強姦劇情
強姦劇情在Saga類的劇情裡面也是常有的,
魔戒的話,我覺得強獸人的誕生就有不少暗示,要說愛隆王的老婆也...
無名
18/11/25(日)07:06:04 ID:/A.r.srI
No.191575
del
>>191574
>愛隆王的老婆
等等
就我的印象中
精靈是種隨時都能估殺的生物
要強行推倒理論上應該做不到吧?
無名
18/11/25(日)14:27:05 ID:wgs.2/ig
No.191583
del
>>191575
對,托爾金討厭強姦討厭到直接設定精靈不會被強姦,在遭到強姦之前就會死亡
無名
18/11/25(日)14:48:17 ID:O35pmXnU
No.191584
del
>>191583
還是暖的
無名
18/11/25(日)15:17:07 ID:EOCL6.ho
No.191586
del
>>191574
>>你反應這麼大不是自己知道問題缺點在哪,不然就是單純的蠢蛋
明明就是你自己硬要黑還對人人身攻擊
事實上就是你自己的問題有問題、說也不能說清
你反應這麼大不是自己知道問題缺點在哪,不然就是單純的蠢蛋
無名
18/11/25(日)15:41:54 ID:lLdsGXkQ
No.191587
del
>>191586
不好意思,我只看到哥殺廚硬是想證明那部作品很"硬派寫實",結果被打臉打到只能哀號說被人身攻擊。
說到底,就算對方是硬要黑是在人身攻擊,那對證明你的說法有道理這件事是一點幫助都沒有,反而只證明你無法反駁開始跳針想轉移焦點而已。
無名
18/11/25(日)16:07:37 ID:4plQq2jQ
No.191590
del
>>191583
那就迷姦吧
無名
18/11/25(日)16:11:51 ID:EOCL6.ho
No.191592
del
>>191587
在這串誰說過這部作品很"硬派寫實"?
對方硬要黑、人身攻擊,就證明對方無法支持自己論點開始跳針想轉移焦點而已。
無名
18/11/25(日)16:27:21 ID:4glFizIM
No.191593
del
>>191584
沒屍體可以用啦,會直接汽化
>噗嘶~~~~~
無名
18/11/25(日)17:07:45 ID:10Z4BoRc
No.191594
del
>>191593
既然如此,就大口大口把那團氣吸進身體裡吧。精靈各各正妹,想必這團氣必定也是草莓口味的
無名
18/11/25(日)21:32:27 ID:HLvfjcqE
No.191603
del
>>191594
變成逆姦啦
無名
18/11/26(一)04:03:34 ID:33ZbJDmY
No.191611
del
檔名:
1543176214097.jpg
-(750 KB, 850x5121)
>>191603
這種才是逆姦吧?
無名
18/11/26(一)07:58:10 ID:TqdxZ9Tc
No.191612
del
>>191539
台灣人會催眠自己
無名
18/11/26(一)09:13:04 ID:KbhlmWEs
No.191614
del
>>191548
You Can Fly!
無名
18/11/26(一)19:46:17 ID:jYOgfyxQ
No.191627
del
>191575
不就是做到了才有半獸人的?
無名
18/11/26(一)20:14:42 ID:sSri6Ruk
No.191630
del
>>191614
Hey!
無名
18/11/27(二)00:53:11 ID:y1a6Peb6
No.191639
del
>>191627
沒有詳細說明原因
也可能是抓精靈當樣本仿作(畢竟精靈也是他兄弟的作品)
或關到被魔苟斯同化
無名
18/11/27(二)05:15:36 ID:.44K1n1I
No.191644
del
>>191583
中土難道沒有洗腦魔法嗎?
無名
18/11/27(二)09:34:39 ID:OFghjkQ6
No.191646
del
命題「如果強暴一隻中土精靈?」
無名
18/11/27(二)13:44:42 ID:Ed7sDyuo
No.191651
del
>>191532
位面之子光武帝劉秀
...什麼?你說那是不是故事?
無名
18/11/27(二)14:15:49 ID:LKPcQDso
No.191652
del
>>191651
裝得一點都不像,一看就知道是帶著系統穿越的傢伙,怎麼能叫成長型主角呢?www
無名
18/11/27(二)14:17:28 ID:RTLaGTMo
No.191653
del
精靈是有性生殖的。精靈一生只能結一次婚,屬於自由戀愛。通姦,婚外戀以及強迫性行為在精靈中是不存在的。如果該行為違背了精靈的意志,他們會自主選擇消亡。雖然他們在很年輕的時候就訂了婚,但是訂婚之後不會馬上結婚,也不允許進行婚前性行為。
其次精靈只能生有限數量的後代——最大的官方記錄是7個。並且生育一個孩子之後,再生下一個,中間有相當長的間隔。
精靈50歲進入青春期,100歲成年。但是50歲的精靈看上去已經和成年精靈沒有區別了。他們並不慶祝誕生日,而慶祝懷孕日。精靈的心智遠遠早於肉體成熟。精靈的孕期是一年。
精靈們通常沒有很強的性欲,他們熱衷於把對肉體的熱愛轉化到其他事情上,例如藝術。
19世紀英國保守派價值觀無誤
無名
18/11/27(二)14:21:13 ID:LKPcQDso
No.191654
del
檔名:
1543299673218.jpg
-(472 KB, 1380x1228)
19世紀保守派差不多就是這副德性
無名
18/11/27(二)15:39:43 ID:Dsr9jp6U
No.191655
del
>>191653
就是那些表面保守然後大搞私密同性變裝大亂交的那些保守派
無名
18/11/27(二)18:18:47 ID:xP.t5z8.
No.191657
del
檔名:
1543313927696.jpg
-(163 KB, 661x1226)
>>191654
幫你付上翻譯版本,不用謝
無名
18/11/27(二)18:25:53 ID:GJpPZRyI
No.191658
del
檔名:
1543314353941.jpg
-(64 KB, 475x599)
>>191655
敢說這種話,你一定是個支持共產主義的死黑鬼。
無名
18/11/27(二)18:26:06 ID:.44K1n1I
No.191659
del
>>191653
>精靈一生只能結一次婚,屬於自由戀愛。
>通姦,婚外戀以及強迫性行為在精靈中是不存在的。
>精靈們通常沒有很強的性欲,他們熱衷於把對肉體的熱愛轉化到其他事情上
惡墮調教師:接受挑戰!!!
無名
18/11/27(二)23:43:37 ID:f/uPjiho
No.191668
del
>>191659
主要是能馬上自殺很麻煩啦
碰一下就死是要怎麼調教
無名
18/11/28(三)00:35:56 ID:aF.WpZ9g
No.191669
del
>>191668
把她變成不死族
無名
18/11/28(三)00:41:18 ID:hbA6.0oI
No.191670
del
>>191668
一般來說自然是從精神上下手
盡可能的誘導成自己的意願
無名
18/11/28(三)02:32:01 ID:PRwNlAKw
No.191672
del
>>191670
這告訴我們托爾金其實喜歡傲嬌精靈
精靈:哼...
就算你玷污我之肉身也得不到我的心的!
歐克:呼呼呼~嘴上雖這麼講妳怎麼還沒死掉呢
無名
18/11/28(三)04:49:05 ID:wFNzFQp.
No.191674
del
本來早年這類玩笑聽聽就好了
有人提起也不會有多少人認真看待
現在在島上提到精靈一定會有大批精蟲衝腦的A漫腦低能講精靈實際上是喜歡被幹到頂到肺的悶騷母豬
還把裏漫作者的設定強迫套用在全精靈這個種族上
這種北七就跟看到日本女孩子就上去問人家有沒有拍AV一樣低能
無名
18/11/28(三)06:05:57 ID:DJVV6hB.
No.191675
del
聽起來托爾金會喜歡Jojo的大喬
天生的好人貴族 dio這種出生低端社會的
只會靠骯髒手段獲取利益...
無名
18/11/28(三)08:44:14 ID:hbA6.0oI
No.191680
del
>>191675
差不多,但我相信
他第一部結局絕對會崩潰
然後三部開頭會讓他超不爽的
無名
18/11/28(三)21:41:45 ID:sZrqIrrc
No.191706
del
>>191668
阿薩斯: 我教你
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