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無題無名18/12/31(一)18:09:29 ID:UxOlmbEMNo.193072del

zhihu.com/question/306314003/answer/558004433

西歐中世紀教俗之爭這個問題有一個幾乎成了定式的回答那就是“利益之爭”，這個回答有道理麼？當然有道理。但它有沒有問題呢？說實話問題太大了。首先這個回答屬於典型的泛用型回答，這個世界上有什麼鬥爭不是為了利益呢？其次是這個回答本身非常容易誤導讀者，因為我們生活在一個財產權和統治權分離的時代，我們生活在一個農業只能創造一部分甚至是一小部分社會財富的社會裡。所以土地的財產權就不再是最主要的分配社會財富的方式，這是近代國家興起的真正基礎。也正因為近代國家的崛起，無論你賺了多少錢，只要合法經營照章納稅，你賺再多的錢也沒有人說你什麼。

但中世紀的社會不是這樣。中世紀的歐洲工商業嚴重衰退，隨著阿拉伯人關閉地中海，西歐的商品經濟消失殆盡。西歐的很長時間裡羅馬人奠定的金銀銅三種貨幣體系裡的銅幣和銀幣都消失了，這說明西歐社會對小面額支付的需要已經降到了最低點。而小面額支付的需求剛好和城市生活直接相關。你出門吃碗餛飩是沒法用金幣的，你吃完掏出一個金幣老闆直接給你跪下了。

一個沒錢可花的社會其實也是有錢花不出去的社會，金幣之所以能夠倖免是因為金幣除了是錢，同時也是珠寶。在缺乏貨幣流通和投資管道的中世紀，每一個有錢的君主或者貴族其實或多或少都有著那個守著一大堆金銀財寶卻無處可去的龍的一面。

在這樣的農業社會裡，最大的社會財富就是種出來的糧食，這些糧食要用來滿足各種需求，除了種地的人自己要吃飽穿暖之外，修房子、取暖、生老病死這些需求也要靠糧食。而社會服務比如修橋補路，維持治安、招待旅行者、濟貧、搞教育這些服務還要依靠糧食。甚至修建城堡、宮殿大教堂都要依靠糧食。

主教授職權之爭爆發的三個主要國家裡，英國和法國的嚴重程度都不如德意志，原因就在於這兩個國家或多或少都還有保存著一點程度的羅馬人留下的城市經濟。而德意志的羅馬人城市主要集中在萊茵河畔和南德意志的多瑙河畔。它們原本就是羅馬人的橋頭堡或者貿易據點，是羅馬帝國的邊緣。而一旦遠離這些羅馬人眼中的邊陲走向德意志的主體部分，那就是羅馬人眼中的蠻荒之地了。

所以德意志的教會根本不可能依靠什一稅來養活，因為根本就沒有什麼市民，怎麼會有人捐款呢？而且德意志人原本就不信基督教，是加羅林王朝拿著刀逼著他們信的基督教，他們怎麼可能主動捐款呢？所以要在德意志搞基督教化要怎麼辦？當然還是只能靠糧食。而糧食怎麼保證？就是靠土地所有權了。

土地是德意志教會的基金，君主和公爵們把土地捐給教會，教士們則把土地分租給遷徙來的移民，讓他們區開墾然後向他們收租。田租可以養活教士，同時還可以讓教士或者修士們積攢出錢來修建教堂或者修道院。當他們開始修建教堂或者修道院的時候，那些從事這些行業的工匠們就來到工地上工作。但中世紀修建一座教堂可不是一年兩年的事情，首先是教堂的規模往往和居民人數完全不成比例，比如說施佩耶爾的大教堂在很長時期裡是全歐洲最高的建築，但當它被建造起來的時候施佩耶爾只有500人口。這麼少的人要造這麼大的建築物肯定不是一件短期能夠完工的事。其次是教士自己為了加強教會和人民之間的關係，往往鼓勵人民參與修建大教堂，大教堂很大程度上是專業技術人員指點下，全體居民男女老少齊上陣幾十年上百年才能完成的。

無名18/12/31(一)18:10:12 ID:UxOlmbEMNo.193073del

一片荒地上最初來了一夥教士，教士引入農民。農民交租子，教士拿他們交的租子招來了石匠、木匠、鐵匠。然後這些工匠開始修建大教堂，在這個過程中，送木料、石料的商人，為工匠服務的屠夫、麵包師、還有那些走街串巷的醫生和貨郎也逐漸聚集在這裡。然後隨著教堂或者修道院拔地而起，朝聖者也開始到來。荒地就這樣變成村莊，甚至變成城市。這是德意志的東部和北部最常見的一個發展過程。也是理解教俗之爭的關鍵。

土地雖然是荒地但也有主人，君主不會白白授予教士，而且如前所述土地是最大的財富承擔著維護社會方方面面的義務。而在社會財富總體有限的情況下，農民為了吃飽穿暖多一點，那麼就要在領主負責的公共方面少花一點。但領主也不是一心為公的活雷鋒，領主也有自己的私心。就這麼點錢如果讓領主老爺活得舒服點，那麼就必須在公共服務比如修橋補路，比如教育比如醫療上邊少花一點。

中世紀的現實是因為財富太過於稀少，所以整個國家附著在土地上，而土地被大量授予教會的結果就是君主必須保證這些土地產生的財富裡有一部分按照自己的利益花在公共服務上。這就是主教授職權要保證的，領主把土地授予教士，然後保持自己任命主教或者修道院長的權力。君主不但可以任命主教還可以調動和免職。於是教士為了提升或者保住自己的職位就必然要拼命討好君主，於是在德意志就出現了教會的封建化。主教修道院長在宮廷裡供職，為君主出錢出力，甚至還要披甲上陣為君主殺敵。德意志的皇帝就曾經指著一個在戰場上浴血奮戰弄的滿身是血的主教說“上帝真應該多賜給我幾個這樣的好教士。”

但教會為君主提供的這種服務其實是違背教會的職能和理想的。教士應該承擔的責任是宗教性和非政治性的社會服務，比如濟貧比如教育比如醫療。而君主應該承擔的是政治性的公共服務，比如維持和平，維持治療，保證社會公平。在中世紀這兩種不同職能都只能依靠同一個財源來滿足，那就是土地。而教會如果能夠披盔戴甲上陣殺敵，君主就可以節省一點來滿足自己的私欲。教士如果非要多花一點，那他們也不願意降低自己的生活水準，只願意加重人民的負擔或者是減少他們理應承擔的那部分社會責任方面的投入。

所以中世紀的教俗之爭，其實並不是近代國家崛起，要讓教會退出公共服務領域，相反中世紀的教俗之爭其實是世俗領主和教會領主為了誰來更多的承擔公共服務而發聲的爭執。而德意志作為這場教俗之爭的主戰場，最後搞出了一個最惡劣的結果，那就是帝國本身被這種矛盾撕裂了，君主也無法統治，教士和諸侯也不願意承擔責任，最後原本強大的德意志國家崩潰瓦解，然後在小邦國的範圍內重新凝結。

在這個問題上最應該避免的就是以一種二十一世界的人對教會世俗政府的理解去套中世紀的現實。中世紀的皇帝和帝國不是二十一世紀的美國，中世紀的教會也不是今天的那個教會。要理解教俗之爭裡雙方的面目的最好標本，其實是黎塞留紅衣主教。雖然他登上歷史舞臺的時代教俗之爭已經結束幾個世紀了。但黎塞留家雖然是實打實的權貴，但卻窮的要命，因為三亨利之戰以後就算是波旁王朝的權貴家裡也沒有餘糧。他們家獨霸的呂松主教管區也窮的一文不名，大教堂壞了都沒有錢修，主教死了也沒人繼任，教會有限的收入還被黎塞留家拿去一大份補貼家用。最後忍無可忍的教區向紅衣主教的老媽提出兩個條件，“要麼馬上給呂松任命一個新主教，要麼你們出錢把大教堂修一修。”結果黎塞留老太太果斷的選擇讓自己的兒子去當呂松主教而不是拿出錢來修教堂，這個被用來沖抵大教堂修繕費的兒子就是未來的紅衣主教黎塞留。

無名18/12/31(一)19:14:52 ID:FVnQNmw6No.193074del

>>193072
還滿有趣的觀點不過總覺得這個比較該去歷史版

無名18/12/31(一)20:12:48 ID:oBWEtjIUNo.193079del

奇幻在哪?

無名18/12/31(一)21:49:37 ID:ODzQl0QkNo.193080del

這是歷史版的東西吧，跑錯邊了?

無名18/12/31(一)22:09:34 ID:KhczMRxENo.193081del

>>193080
但歷史版讀者太少討論難成也是事實

無名18/12/31(一)22:47:25 ID:ZEX8xpA6No.193082del

那麼如果沒有宗教和政治因素，城市會是怎麼興起的？

無名18/12/31(一)22:58:02 ID:muZu2cvkNo.193083del

>>193082
交通因素工/商業因素

無名18/12/31(一)23:03:06 ID:A4ZbHHqUNo.193084del

公共服務?
教育?醫療?
中世紀?

果然該貼在奇幻版

無名18/12/31(一)23:28:34 ID:ODzQl0QkNo.193086del

>>193081
>>但歷史版讀者太少
>>討論難成也是事實
就像開車一樣，
不能因為方便就逆向，
為了一己的方便而破壞規則是極度自私的表現。

歷史版的人少，討論難成，
代表這主題不適合在k島歷史版發，
但不等於就可以硬要在k島其他的版面發文，
這是兩回事。

無名19/01/01(二)00:20:53 ID:e8NKDk..No.193088del

至少要在話題裡面加點架空元素不然怎樣都說不過去

無名19/01/01(二)00:24:32 ID:xloaAdr6No.193089del

>>193088
那加上神真的存在，只是祂完全不會介入人世間好了

無名19/01/01(二)01:16:39 ID:/IVH05LwNo.193091del

那就當作低魔/無魔的奇幻小說背景好了.

故事男主角是人比花嬌的女裝美少年.
而女主角力能負五百斤,日行七百里,食肉十斤,臂開二石之弓.

無名19/01/01(二)09:38:47 ID:xloaAdr6No.193103del

>>193091
然後女主角長得跟食人魔一樣
而由於男主角的口味奇特，因此女主角才會幫他

無名19/01/01(二)09:45:56 ID:.xl6d2csNo.193104del

只不過這篇也確實適合用於中古奇幻的創作設定參考。

無名19/01/01(二)09:50:58 ID:2sHunnxcNo.193105del

>>193082
我記得前一陣子看過一篇文章說交通阻塞是其中一個原因（研究團隊特地做了交通情況的模擬來跟現在的都市分佈比較，有很多雷同之處）
但是要找又找不到了

無名19/01/01(二)11:33:44 ID:ptphMBo6No.193107del

>>193086
說得好
合乎邏輯
所以為何不敢在40ｋ的串說這些話
因為說歷史的在這裡人少而且好欺負？

無名19/01/01(二)12:53:38 ID:O4z0Kml2No.193109del

>>193107
因為開版連個"幻"字都搭不上邊，但40有。

40K充斥著靈能/亞空間等想像要素，
本身更是虛構的故事，
說它是奇幻並不為過。

但開版的歷史主題不是，
開版是在講現實發生的事，
都是實打實的，
奇幻?科幻?連邊都扯不上。

無名19/01/01(二)13:03:56 ID:Z7KFF/4ANo.193110del

版名都加科幻上去了還有人不死心啊
沒用啦 40K會永遠在這繼續崩潰吧

無名19/01/01(二)13:07:24 ID:IJTTUdLINo.193111del

>>193109
反正一堆奇幻小說都是中世紀，來點有趣的歷史也沒差
更別說現實往往比小說更奇幻

不過這篇的內容不太會發生在常見的奇幻小說就是了
很少看到奇幻小說會牽扯到貨幣和經濟
大多都有無限的鑄幣來源

另外下面還有人在討論宇宙戰艦的武裝和配置
這一點都不奇幻好嗎

無名19/01/01(二)13:15:01 ID:MHn/aQsANo.193112del

>>193111
>>另外下面還有人在討論宇宙戰艦的武裝和配置
>>這一點都不奇幻好嗎
拉到最上面看一下現在這是什麼板好嗎?

無名19/01/01(二)13:22:33 ID:7RIOhz8wNo.193113del

"你不覺得在這版認真討論歷史很奇幻嗎??"

"並沒有"

無名19/01/01(二)13:56:01 ID:ro330OAgNo.193115del

>>193113
>>"你不覺得在這版認真討論歷史很奇幻嗎??"
"不要瞎掰好嗎?"

無名19/01/01(二)14:04:03 ID:IJTTUdLINo.193116del

>>193112
對不起我錯了

無名19/01/01(二)15:11:21 ID:gg3N4ir6No.193122del

>>193088
>宗教

無名19/01/01(二)23:02:06 ID:UCFxN8tUNo.193155del

>>193111
>很少看到奇幻小說會牽扯到貨幣和經濟
要玩這個通常是作者的實力跟野心兼具
如果只有半桶水還真的玩不太起來

無名19/01/02(三)06:35:48 ID:/tJnlCOYNo.193168del

>>193155
狼辛就玩得不錯

無名19/01/02(三)11:06:59 ID:nc.0SgksNo.193173del

>>193116
胸部呢?

無名19/01/02(三)15:26:13 ID:XGb9mmMsNo.193195del

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>>193173
>胸部呢?

無名19/01/02(三)15:35:41 ID:tM7UFigYNo.193196del

>>193195
男性女乳症?

無名19/01/03(四)02:45:41 ID:TPbaQV6ANo.193236del

>>193196
你覺得她是男性的話就給我，我吃得下

無名19/01/03(四)04:25:00 ID:3rV0aDEcNo.193239del

>>193196
新型的防彈胸甲

名稱
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