奇幻/科幻

海洋智能生物有三項巨大的劣勢：
重力、樹木、火焰

陸生動物活在缺乏浮力的世界
為了對抗重力，演化出結實的骨骼與肌肉
在蠻力對抗的遠古時期海洋生物討不到便宜

海生藻類缺乏維管束，遠遠柔軟於陸生植物
當文明發展到使用工具戰鬥時，會成為問題

大海中無法生火，沒有火就無法發展科技
鋼鐵、槍砲成為陸生智能生物的專利
用石器對抗火器？歷史已經告訴我們結果了

>>193119
>>海洋智能生物有三項巨大的劣勢：
>>重力、樹木、火焰

在有魔法的世界,這些都不是問題

>>193119
火器影響不大，早期火器在水下都沒用
水的阻力會讓砲彈和子彈的效果弱化，流言終結者有玩過
游泳池深度，把假人放在水底用槍射，假人無傷

工具可以用打磨和珊瑚蟲之類的東西來想辦法
磨得夠久，很多東西都可以當刀子用(韌性再說)

蠻力對抗也沒必要，陸地生物在水中難以施力
長槍類的東西貫穿就好了

其實海中文明最大的問題還是糧食生產
大海不方便農耕，陽光照射也有深度問題
而沒了糧食就沒有人口

>>193121
>在有魔法的世界,這些都不是問題

那麼為什麼我不可以說，在有魔法的世界，跨海不是問題呢？你這句話直接就自己把討論擋掉了，完全可以和現實世界一樣的發展啊，反正什麼都用『魔法』解釋就好了

現實世界確實存在高智慧水生種族

海豚的腦部皺摺密度高於人類，藍鯨是有史以來腦部最大的生物
具有可發起團獵的社會組織，某些科學家甚至認為鯨豚類會使用語言

海豚沒有文明的關鍵是什麼？
我認為是“手”

為了適應高速游泳，鯨目生物的手腳嚴重退化
相較之下，靈長目作為樹棲生物，有發達的抓握器官

文明就是使用工具的歷史

無本文

>>193131
縮圖尼可拉斯·凱吉

>>193123
要看種類和速度
如果你有仔細看流言終結者那集的話
早期槍的子彈初速慢
反而會傷害在泳池內的組織替代凝膠

現代步槍彈因為速度快
反而因為高速撞擊水面造成彈頭碎裂而傷不了泳池內的老兄

>>193119
覺得你提出的三樣問題不太算是大問題
關鍵點在於 海中生物跟陸生生物的生存環境差異太大以至於它們從一開始就不會是競爭關係
那他們的互相打起來誰強誰弱則根本無關緊要 再說就算是現在有著強大的火器 我相信也沒有人會想跟海中的智慧生物在海裡對抗
比起比較強弱 更該考慮的是文明發展度的問題

畢竟只要科技文明有攀上去 弱小如人類 現在也能上天下海無所披靡
但是在完全不考慮魔法這種看設定的東西下 海中生物有三個難解的大問題 一個是火 沒有能控制使用的火 幾乎沒辦法發展工具

某些簡單的工具還可能靠海獸骨或石頭解決 然而無法煉鐵更加精細的工具全會卡死

第二個問題更嚴重是食物的養殖跟保存 養殖受限於太陽光的照射導致密度跟範圍受限 保存更是因為海水性質直接出局
並且由於缺少火無法燒陶製玻璃等容器 食物儲存問題將會幾乎無解

第三個問題是文字 海中缺乏能保存文字的載體 基本上只能依靠石板和骨板 一個文明無法文字傳承一出問題就直接斷代
連文化都傳不了就更別說攀科技了
這幾個劣勢加一加

>>193135
基本上只會變成遊牧民族

海底生物不都是發展生物科技嗎

水生種族？
你上岸沒優勢 其他人種在岸上要搞你的創意卻很多 撇開魔法 流刺網拖曳 水下火藥桶 鐵船 你科技發展在器物上又大受限制 除了偏安一隅外還能幹麼？

>>193167
還有深水炸彈，可以把鯨魚搞瘋的(魔法)水下擴音器，(魔法)生化武器等等。因為水極難被壓縮，從而極容易傳導能量的性質，這些武器的威力在水中會只高不低。

真要加上魔法的話，深海種族的劣勢反而更大。

重力和地勢就是地上生物的最大優勢，船艦對於深海種族就如同飛機對地表種族。當敵方擁有絕對的空優的時候你的劣勢就很明顯了。

>>193167
流刺網和水下火藥桶還好，水中生物有智慧這幾個都很好處理
鐵船只能弄掉動力，但風險高

不過這些都是後期科技了
兩邊文明同時起步的話早就開始貿易交流了
就算真的殺到變世仇，也可以靠搶劫和俘虜來提升科技


>>193169
錯了，人摸不到飛機，但海洋族群可以摸到船
光這點就是天差地遠了，對方只要願意堆屍，你的船還是會被打掉
兩者頂多就坦克跟人類的差距，甚至更小

而且對方可以跑，你只能待在船上，這劣勢在遠洋尤其明顯
除非你只在近岸活動，不然光靠游擊戰就可以把艦隊打到吃土

有魔法的話差距只會更大
一隻上了石膚術的鯨魚往你的船上衝過去時，有沒有發瘋根本沒用
而且有魔法的話鑿船和逃跑就更輕鬆了
甚至直接朝船帆丟一發火球也行

>>193171
海洋族群也摸不到飛機
會變成下海難 但對方攻上陸地更難

鯨魚有石膚術 船隻就沒有防禦魔法? 這不是看設定嗎

>>193172
問題飛機是更後期的科技了啊
而且也有航程問題，遠洋飛機還是打不到

至於魔法，雙方差距不大的話對陸地生物幫助不大
畢竟光被困在船上就是一大劣勢了
魔法這種靈活的東西放進來只是加大陸地生物的不利條件

>>193171
>>193174
>不過這些都是後期科技了

誰和你科技，不是有魔法嗎？不是魔法可以直接讓海底生物不必在乎不同深度的水壓，不在乎身體結構脆弱，可以沒有木材還造出輕巧而且堅韌的載具嗎，可以在水底玩火焰嗎？

怎麼人類用個火藥鐵船就是『末期科技』？

>兩邊文明同時起步的話早就開始貿易交流了

然後就莫名其妙變成op的『海洋文明一定遠遠領先，讓大陸文明無法交流』？什麼鬼？

>就算真的殺到變世仇，也可以靠搶劫和俘虜來提升科技

一個在水中，一個在空氣中，最好是雙方的科技可以很輕易的靠俘虜來交流啦。

喔我忘了，反正海洋生物的劣勢直接推給魔法解決就好。有了魔法我就可以統治宇宙了。

>錯了，人摸不到飛機，但海洋族群可以摸到船

因為住在深海的生物可以無視水壓的差異隨便游到海平面嘛，我知道，人類不需要氧氣筒也可以在10公里高的客機高度呼吸自如還不會凍死，沒錯沒錯。

>光這點就是天差地遠了，對方只要願意堆屍，你的船還是會被打掉
>兩者頂多就坦克跟人類的差距，甚至更小

我很樂意開坦克碾壓你。

>而且對方可以跑，你只能待在船上，這劣勢在遠洋尤其明顯
>除非你只在近岸活動，不然光靠游擊戰就可以把艦隊打到吃土

船就不能跑？你到底在說什麼鬼話？我船隊直接開到你的都市的頭上開就丟炸彈，丟毒藥，丟細菌，請問你要跑到哪裡去？

啊。我忘了，有魔法，反正我的缺點都有魔法補足，你的缺點就是缺點。

真是無聊的談論。

>有魔法的話差距只會更大
>一隻上了石膚術的鯨魚往你的船上衝過去時，有沒有發瘋根本沒用

我開鐵殼船，用三公尺長的鋼製標槍，你的鯨魚可以試試看。喔，你的海洋生物有魔法，我只能開木船。

隨便你說就好了嘛。

>而且有魔法的話鑿船和逃跑就更輕鬆了
>甚至直接朝船帆丟一發火球也行

有魔法的話直接把海面變成冰吧那些冒出頭的海洋生物凍住也超級輕鬆的。

鹽化或者淡水化附近的海水，讓附近的海洋脫水也很容易。

>問題飛機是更後期的科技了啊

我有魔法可以飛

>而且也有航程問題，遠洋飛機還是打不到

我有魔法可以有超級航程

>畢竟光被困在船上就是一大劣勢了
>魔法這種靈活的東西放進來只是加大陸地生物的不利條件

這是最白痴的說法

果然水中呼吸戒指可以解決很多問題(？

人類科技方面，畢竟現實以前面對水下威脅幾乎是沒有的，看不到能防水生民族的設計不奇怪，但不代表文明遭遇後沒能對應的辦法。

重力劣勢方面，至少人類就算穿了蛙鞋也游的快不過同重的魚類，我不覺得我們的肌力有什麼優勢。

糧食生產方面，正確來說是先看自然環境下的糧食是否足夠，糧食的數量直接影響人口的數量。相比起陸地自然環境中人類能吃的東西種類其實很少，海洋生物的雜食性比陸上生物雜多了，海洋環境的生物量也遠超陸地，而牲畜養殖也不限於圈養。

工具製作方面，我是忽然想到，海底火山能有去到那程度的利用價值？珊瑚生長控制技術又可以怎樣發揮？有沒有什麼水中化學反應可資利用？

>>193127
海洋文明只能寄希望於章魚了

個人感覺至少水生文明的「人」應該很會打帶跑的遊擊戰術

上岸掠奪完就下水逃跑，相對地你要追他們卻要出動潛艇等潛入水的玩意才可以追，還不計他們可能不斷攻擊你的碼頭之類的

>>193178
章魚三億年前就已經是這個鬼樣子了，要期待改變可能還需要三億年。

>>193175
>不是魔法可以直接讓海底生物不必在乎不同深度的水壓，不在乎身體結構脆弱
現代人類依靠設備都可以在深度500M進行作業了，你覺得海洋生物不行?

>可以沒有木材還造出輕巧而且堅韌的載具嗎，可以在水底玩火焰嗎
>怎麼人類用個火藥鐵船就是『末期科技』？
我哪時候提到"造出輕巧而且堅韌的載具嗎，可以在水底玩火焰"這種事了

>然後就莫名其妙變成op的『海洋文明一定遠遠領先，讓大陸文明無法交流』？什麼鬼？
不，我從沒講過這句話
只要大陸夠大，資源夠多，地面生物對海洋的需求也沒那麼高。現實社會的遠洋貿易也是很久以後的事情。
更別說海洋生物也沒有一定要攻擊船隻的理由

>一個在水中，一個在空氣中，最好是雙方的科技可以很輕易的靠俘虜來交流啦。
>因為住在深海的生物可以無視水壓的差異隨便游到海平面嘛，我知道，人類不需要氧氣筒也可以在10公里高的客機高度呼吸自如還不會凍死，沒錯沒錯。
如果是住在這麼深海的生物，跟陸地生物的交流會更少，更別提打起來了。
更別提深海發展出文明的機率更低，光是能量來源就注定深海生態系的族群數量一定偏低
你腦中是不是只有1000米以下的深海魚和地上生物這兩種東西?

珊瑚礁島、連著海岸的崖壁都是很適合放俘虜的地方
有交流就會有科技流通，這對雙方來說都一樣，歷史上很多文化交流也是因為戰爭引起的。

>我開鐵殼船，用三公尺長的鋼製標槍，你的鯨魚可以試試看。喔，你的海洋生物有魔法，我只能開木船。
你也可以放魔法啊，你可以幫你的船上石膚術，用魔法把鋼鐵標槍發射出去也沒差
衝過來的鯨魚動能就在那邊，把船撞個洞你就沈船了啊
事實就是雙方科技同時發展的話，地上生物在海上作戰本來就沒辦法贏過海洋生物

我整篇沒喊出超過四環的法術，你一個人在那邊把整片海變成冰、淡化一大片海水、超級航程、我有超先進科技之類的鬼話
你是不是很喜歡腦補別人說的話

忽然想到，陸地方若有準備下挑戰海洋方，下毒/污染海洋會是常規開戰手段，甚至會是遠洋商船標準配備。

投網的牽制效果與使用機會都會大增。某程度這才是所謂的重力優勢（上下位差異）。

陸防方面，造堤技術應該會因而變的發達很多吧。
（「岸轟」一詞會是最早用於「投石機向海攻擊」吧）

另外也要看看「水生民族能否在大氣中呼吸」
（雖然如果能的話會叫作兩棲民族了？）

另外也要看那個世界的陸地與海洋分佈。單是不同緯度的水溫差異，還是有機會阻礙海中民族的擴張，還要看洋流或鹽分之類的影響性，所以並不是說有海水連著就一定四通八達。我們的地球的海洋生物也有類似的狀況。

另外也在想像對海中民族用、能攻擊船正下方的船隻特化設計中。

>>193184
下毒/污染海洋沒弄好那是整個地球生態系再見了...陸地上的生態系不是他沒有在海中就不受海洋影響的

科技走向方面，如果海中文明一直與陸上文明敵對的話，也許會出現船艦類發展緩慢，相反的飛行技術提早出世的狀況
現在這種大城市多數集中在海岸邊的情況將不存在，變成集中在內陸的水源周圍

相反的，如果雙方有過和平且正常的交流時期，可能反而變成船艦發展更快，而且陸上文明也會為防備海中的威脅很早就開始對海兵器的發展

至於水生民族能否在大氣中呼吸這點...設定為可以的作品比較多(不過這也是因為大多數故事是以人類為主角，所以如果水生民族不能在大氣中呼吸能發展的故事就少了)

>>193192
下毒/污染海洋，只要弄得海洋方先死就好，畢竟海洋方是直接受害的。

以「飛行技術發達」這設定作目的的話是個不錯的設定方向。
只不過我自己是比較傾向以中古時代式手頭上現有的技術作考量而已（所以更加沒去想魔法什麼的）
若是以避戰作考量的話，還是有不少可用的方法，只不過既然是在假定開戰會怎麼打的，所以才會只思考戰鬥方面的部份。

>>193194
很難，因為海真的有夠大，再加上洋流影響
量不夠大的話很快就沒了
而且大規模汙染也需要大量的工業生產能力
在古代要對海洋用這招可能會先弄到破產

>>193194
把地球從無氧變成有氧的生物是水生的，真要玩汙染跟環境改變可不是誰有絕對單方優勢的

>>193199
想起"群"那部小說裡的智慧海洋生物

>>193184
除了水生能不能在陸地呼吸外
還要看他們在路上會受到什麼限制吧
如果像人魚一樣沒腳 幾乎不能行走
沒有方便的路行技術 就不太可能發展出海島科技

如果他們在路上能和人一樣 毫無限制
那他們完全可以當成人類的上位種
那人類被屌打也很正常
沒被他們稱霸大陸就很不錯了

>>193201
在陸地上跟人類一樣的話 有正常人類腦子的思考方式 人類沒滅亡才比較奇怪吧

又不是像日式一堆除了智商以外 全部素質都比人類優秀的
人類壓制的劇情只有讓對方天真/腦殘過頭而已

還有想到的是，海中民族如果有建築相關、需要地基的文明發展的話，就會因深淺而局限其發展空間，或許會類似陸上高低地差異的問題。就算水壓差異沒造成影響，深淺海床的生態差異、光度視野、水溫等都會影響文明與人口的分佈。

假定主要文明都在淺水海域，也不表示不能進入深水海域，只不過大概會是類似遊牧民族的族群在深水海域的上層活動，海岸對他們而言像是深幽秘境之地，又(or)甚至會是不同物種的深海民族居住之處。

>>193194
甚麼毒藥都要談劑量,不論你投毒投再多,在幾乎
無窮的海水稀釋下,濃度只會被稀釋得接近0.

海洋生物也可以用毒氣對付陸地生物
這點雙方都一樣

當你能夠在大海投藥毒死所有生物
你大陸上的一定更早就死光光了好嗎

>>193206
如果有都市，應該會集中在大陸棚
坡度平緩而且廣大

不過海洋文明的定居性應該沒有陸地文明重要
因為在海水中不用擔心天氣等因素影響

異常生物的海妖有答案

但說真的 沒火這個基礎科技
真的很難搞起來
開局就很困難

不要直接說說魔法解決 把魔法帶進來任何事都可以用魔法解決

>>章魚三億年前就已經是這個鬼樣子了，要期待改變可能還需要三億年。

難說,現在(人類世)搞不好是章魚演化史上最好的時機之一

>魷魚、烏賊、章魚大爆發 研究：頭足類更能適應暖化
https://e-info.org.tw/node/115627

原有的掠食者幾乎都被人類壓低族群
人類又丟了一堆工具到海裡去
加上頭足類又能適應軟化氣候
搞不好哪天某隻被選上的章魚便開竅了

>>193218

頭足類生完蛋/蛋孵化之後就會暴斃這點直接導致他們無法傳承知識
除非它們先突變出延命特性或是家庭分工甚麼的

如何真的開戰，人類會被迫退回內陸吧
地震、海嘯、暴風雨這類天災對地面造成很大破壞，但對海底影響很小

高等生物應該對水質、水溫很敏感吧
海底火山或地殼變動釋出的成分可能會讓海域一時不能居住

如果他們有定居的概念的話

>>193227
前提條件是你要怎麼引發天災現象……魔法？代價是什麼？不可能發動效果能重劃地圖的法術而不需要任何代價吧？

>>193197
>很難，因為海真的有夠大，再加上洋流影響
量不夠大的話很快就沒了
>>193207
>甚麼毒藥都要談劑量,不論你投毒投再多,在幾乎
無窮的海水稀釋下,濃度只會被稀釋得接近0

並不會，毒氣可以在大氣中使用的話，沒理由毒液不行在海洋中使用。重點是你使用的生化武器的特性。

比如說，用薄鐵皮罐裝載比水密度要高的毒液：鐵罐可以有效保護毒液不被海洋中層的洋流稀釋，而到達平靜的底部之後用壓力閥之類的釋放出毒液。因為毒液比重比水高，海底通常又比較平靜，反而可以讓毒液存留很久不被稀釋。

>>193210
誰說要毒死所以生物的？當然是只針對你的對手啊。沒有什麼毒素是通殺的，也沒理由不能研發出只針對少數生物的化武。

>>193242
>比如說，用薄鐵皮罐裝載比水密度要高的毒液：鐵罐可以有效保護毒液不被海洋中層的洋流稀釋，而到達平靜的底部之後用壓力閥之類的釋放出毒液。因為毒液比重比水高，海底通常又比較平靜，反而可以讓毒液存留很久不被稀釋。

在戰爭中，這種做法並不實用，只要被發現，有很多攔截手段
而且讓毒液留存很久不被稀釋是個大問題，代表擴散範圍非常小
擴散範圍小會明顯降低毒液效果，而且清理起來很容易

>誰說要毒死所以生物的？當然是只針對你的對手啊。沒有什麼毒素是通殺的，也沒理由不能研發出只針對少數生物的化武。

細菌病毒類比較有可能，毒素要這樣玩很難，看人類連無毒殺蟲劑都弄不太出來就知道了

所有攻擊方式都可以有對策，就像對毒氣用防毒面具等，只不過就算對方有對策也不代表沒有使用的價值。

我之前在上面>>193184說的下毒/污染海洋，主要是指局部而不是全海洋，讓大家誤會了對不起。
至於對陸地環境的影響，我想就算是我們開戰時也常會考慮什麼時候用核彈攻擊，而忘了或不理輻射塵吹回來的問題。
而且，就是預計不會造成很大效果，才會說是開戰手段而不是主力手段。
投毒/污染/丟垃圾只要短時間保持一定濃度就夠。而且要控制不會影響水面上的人也容易很多，不像陸用毒氣一轉風向就糟糕了。這情況下就算用的不是針對性化武也沒關係。

關與天災，海中也不全然氣候穩定，洋流與水溫與水質變化會是影響問題，海嘯時把深海的東西捲上陸地也很常見。

>>193244
>而且讓毒液留存很久不被稀釋是個大問題，代表擴散範圍非常小

重點自然是將武器的散播方式設計成可以以最小的成本散播適合的劑量到最大的範圍。這種東西本來就是要經過設計和計算的，而不是用一句會被稀釋或者不會被稀釋就可以隨便帶過的。

至於上面一直有人說的有反制的方法blahblah什麼的，這不是廢話嗎？有什麼東西沒有反制的方法？嗯？

>>193250
https://youtu.be/nGLtMWx28hs

墨西哥灣海底的鹽池，因為池中的海水鹽分比普通的海水要高不少，密度較高所以沉在海底，並不和上層的海水混合。

要放毒沒那麼難，製造類似的高比重毒素投放到海底就可以了。

雖然"群"很唬爛，但在沒有火焰，無法開發直接礦石的狀況
很可能真的就像妖精一樣朝生物技術/魔法發展，像是使金屬化珊瑚像園景盆栽一樣讓她生長成自己所需要的形狀以取代煉製
其實就想像成在海中生活而不能上陸的妖精好像比較能做對比

不過在假設雙方科技發展速度相當的時候，問題比較大是出在資源
海上封鎖能延遲陸上生物的物質交流速度，但前提是大陸上的資源不平均且交易困難，這對英國這種孤島還有一點用處，但對於歐洲本土的延遲可能很有限。而海中本身資源很容易獲得但視情況可能很難開採，所以只要神明不是特別偏袒某一方，故意把資源集中在一邊的話，大概只會是互相拖對方後腳的程度。

不過在雙方科技線發展不同的情況下，對於對面的資源需求度可能不是很重要(開採海中石油至少是十九世紀末期的事了)。在生活環境跟資源沒有競爭的情況下比較可能形成協作，海族幫忙海上交流的護送，大陸方則用稀有品跟精密金屬製品作為交換。

真要打仗的話，早期雙方會優先爭取河域吧(假設海族是鹹水淡水兩棲)，因為河域是少數海族能打進大陸的缺口，還能一定程度封鎖對方所需用水。而大陸方則會在這壓力下優先強化沿岸跟河口的防禦，船隻的發展應該會以能壓制淺海域並有著一定程度耐久度的船隻而放棄遠航能力(有遠航能力又沒有打擊海底的戰鬥力的話就只是個鴨子)。不過雙方都欠缺能攻佔對方主要領土的能力，欠缺致命衝擊的情況下大多是連續不斷的小摩擦跟打到政局不想打下去的議和條約。等到雙方都有在對方領域生活的能力...那就不用分海族陸族了吧。

到後期變數太多就很難說，但由於海族上陸的難易度太大，跟開發永遠無法強制浮上的潛艇一樣，所以更可能是用生物技術改造自己或像"群"裡作的，合成出代理士兵的種族讓他們登陸搞破壞。而陸上種族可能會特化航空能力作為物質傳遞的主要手段以防止海族的干擾(現實中是潛艇的發展比飛機還早)，至於毒攻...對於生物技術專精的海族能起多大作用是未知數，而且海中環境汙染最終還會反擊到陸上生態。不過在佔領手段欠缺的情況下，只會發生互相消耗戰力，比較資源的總體戰，看誰先撐不下去先投降，認輸賠償然後學德意志再反攻，打久了就會發展成冷戰跟貿易戰吧。

當然，以上是假設雙方公平發展的情況，所以理所當然不會出現一方獨霸。

>>193250
反制容易度的問題
假設兩邊都有毒氣(液)砲彈，而且兩者都需要落地觸發(或接近地面觸發)
毒液彈會比較好攔截
因為水中阻力大，砲彈落地速度較慢
反制時間會比在空中飛的砲彈容易很多
如果是桶裝就更好反制了，數百公尺深度只要發現就很容易處理

不要看到什麼都先喊廢話好嗎
不經大腦喊出來的才是廢話

>>193251
海洋生物的躲避範圍比陸地生物要廣的多
光大陸棚就有將近200米的深度，隨便上升個二三十公尺就脫離毒液範圍了
陸地生物可沒辦法飛

>>193251

https://www.youtube.com/watch?v=lAupJzH31tc

還有這個，Brinicle，當海平面溫度極低時，表層的海水結冰，導致冰層正下方的海水鹽分濃度增加成為鹵水。這個鹵水和上面的冰溫度相同，密度又比周圍的海水要高，所以會下沉到海底，一路將周圍鹽分較低的水凍結。最後沈到海底之後肆意流動，有時候會將整個海底凍住，無差別的殺死任何生物。

並不會『很快的就被稀釋到0』

其實單單比照現實世界的遊牧民族
單是佔了機動性這單純的優勢已經能成為各大文明工業時代前的惡夢.
那還是陸地上、生理機能相似的敵人呢

而且會幻想在生產能力低下的中世紀就全副精力去想怎麼打水下敵人的是吃飽太閒了,就像明朝面對倭寇之亂很長時間也是無視,畢竟對於一個陸權國家來說,海上問題只是小打小鬧,根本不會影響到統治的根本.

也就是說,那頂多就是一些地區性問題,陸上國家最大的敵人還是其他陸上國家.

海洋民族也同理,他們最大的敵人也是其他海洋民族,陸上民族在他們的概念中也頂多就是「從前有個很遠很遠的國家」.

用群星的觀點看就成了,不要以為所有民族都是全心一致向外的群體,他們彼此之間也是有極大分歧的.

>>193257
>毒液彈會比較好攔截
>如果是桶裝就更好反制了，數百公尺深度只要發現就很容易處理

並不需要使用『毒液』，可以直接使用固態鹽，添加了毒素的那種。同樣用桶裝，但是不密封，裡面是固態鹽，邊沉沒邊溶解到周圍的海水之中增加攔截的困難度。你用網子攔截？我依然在釋放鹽，周圍鹽分增加的海水依然會沉底，而且還是邊沉沒邊殺死沒有受到保護的生物。你用不透水的材料/膠膜之類的攔截？那麼你必須被迫同時攔截大量被污染的海水。

>因為水中阻力大，砲彈落地速度較慢

但是海洋的地勢低，地表的生物擁有重力位能的優勢。簡單的說，在地表使用毒氣，你需要使用飛行器或者槍砲將彈頭投射到目標地點，期間需要耗費大量的能源和資源，這直接限制投放的數量和難度。在海中使用毒素，你不但能使用在運量極大的船隻，而且只要開船到目標的頭上，甚至利用洋流在很遠的地方，大量丟罐子下去就好，重力會幫你處理剩下的事情。

同樣的資源，雙方可以投放的武器不是一個量級的。大氣中的武器較難攔截，但是同樣的花費，水中的武器投放量可以多很多。

還有另外一種在水中極為有效的大範圍殺傷武器：次聲波。

因為水幾乎無法被壓縮，相對在大氣之中，聲波在水中傳送的速度不但快的多，而且可以傳送的距離遠的多(沒有壓縮／恢復這個過程消耗聲波的動能)。

某些分貝之上的次聲波是可以殺人的，而用來針對海洋生物的水中次聲波武器破壞力會比大氣中的大得多(好幾百倍的範圍的那種大)。

我是覺得投毒/污染的散發點最好還是在敵上方的位置，對付深水的話（雖然我覺得主要還是只會打近水面的）也要弄成到一定深度時就要釋出。

>水中次聲波武器
這讓我想到投擲水下炸彈會變成常規對海兵器，只不過要以什麼方向發展就還未想到。

無本文

>>193260
>你不但能使用在運量極大的船隻，而且只要開船到目標的頭上，甚至利用洋流在很遠的地方，大量丟罐子下去就好，重力會幫你處理剩下的事情。

全面戰爭的時候，大船會被攔截吧，洋流等重要地點也不見得海洋民族不會看守
更別提港口有限而且容易受到監視的問題
能承受大船的港口地形就那幾個

而且對海洋生物來說，因為緩慢，面對這種攻擊依然有足夠的避難時間
而且巨大的海洋能提供足夠的避難場所
無法有效殺傷對方的軍力

等等，開打前先説明一下他們爲什麽要全面開戰啊？

>>193293
海人族都是香菇派.

>>193297
果然沒一隻海洋生物是無辜的(霰彈槍上膛

>>193259
>用群星的觀點看就成了
可是我只玩格式塔意識欸

突然想到

海洋生物發展出來的種族出太空很吃虧吧

本身結構太吃環境了 水在宇宙中極少

找宜居星球更難找了

>>193307
>海洋生物發展出來的種族出太空很吃虧吧
>本身結構太吃環境了 水在宇宙中極少

是很吃虧，但是那時因為身體的結構問題，海洋生物在適應加速度方面很吃虧。必須在太空船中裝載大量的水用以維持生命也很吃虧。

但是，水在宇宙中是最常見的物質之一：氫是這個宇宙中最常見的物質，比第二常見的氦要多了六倍。氧則是這個宇宙中第六常見的物質。

這個宇宙中到處都是水，我們發現的太陽系外行星中，大部分也充滿了大量的水。

不，人類在一戰前一般不討厭戰爭的原因其中一個就是因為耕地不足，不定期搶些回來你再愛好和平也只會餓死。另一個原因是一戰前的戰爭手段不多，死傷有限，一般人根本不需要在意。戰爭的成本在化學武器出來後大幅上升，加上化學肥料的發明令不搶新土地也能生存變得可能，貿易一下子變成雙贏。現代的戰爭都目的大多數都不是「為了生存的資源戰」。
海洋智能生物出現後一樣會有類似的問題。以地球做例子的話，海雖然面積極大，但深海其實沒什麼生物的荒漠。只有近陸地的淺海才有充足的營養可以支撐起一個文明，除非牠們是兩棲類，否則陸上環境惡劣，即使資源很多也沒有有效的方法開採。再加上陸上農業良好的話對他們的生態圈也有好處，應該是會以貿易為主。戰爭的原因多會是漁權和水污染問題。在這樣的前題下雙方都會知道哪一邊先動手用毒之類的話就已經不是戰爭，是存亡問題了。恐怖平衡很快就會生效，雙方和一般國家往來沒什麼大分別。

>>193308
但人類的問題在於：地球上的氦極少，而且屬於不可再生物質

>>193307
>水在宇宙中極少(X

液態水再宇宙中極少(O

在宇宙中，要找到剛好處於液態狀態的水資源並不容易
不能離恆心太近，也不能太遠，星球質量要大到可以吸住大氣層涵養水氣

>>193335
>液態水再宇宙中極少(O

O)氫在內太陽系相對來說極少

因為重力不夠，大氣不厚，或者沒有磁場的行星無法在太陽風的吹襲之下留住氫。

但是其實水本身在木星軌道外非常非常的多，不管是液態還是固態還是以氫和氧的形式存在的。而且管你是什麼態都沒有太大的關係，水就是水。要說，直接開採氣態行星的氫氧再燃燒合成水還可以收穫一筆不菲的能量呢。

會拿『缺水』說嘴的只有好萊塢這種只有腦殘文科生才有資格寫劇本的地方。

>>193334
有可能可以製造啊，如果人工氫氫核融合可行的話。

如果不行的話那麼就去挖吧。氦和氫差不多，都是氣態行星裡面一抓一大把的那種。木星裡面有好幾個地球質量的量呢。

仔細思考了一下海中的環境
沒有空氣的話，可以用超大型氣泡
沒有火的話，有海底火山、海底岩漿流可以使用(夏威夷那邊就很多)
沒有金屬的話，也許可以透過這些金屬結核礦來取得?

只要想辦法解決大型氣泡中的氧氣供給 (可能需要極大量的海藻來解決)，就可以在裡面生火進行需要火的技術研究了吧
雖然這樣到頭來又會變得和陸地上的科技差不多
但是，捨棄我們日常生活中對我們來說理所當然的事物與文明，努力思考在海中的智慧生活好像很有趣...

>>193344
其實主要的問題不是會海底不能冶金，如果你的基礎科學夠檔次，科技累積也足夠，又不計成本的話要在哪裡冶金都可以。最大的問題是沒有完整的邏輯因果鏈可以給海洋生物自行自然而然的發展出冶金的道路。

人類用火用了幾十萬年才開始發展使用金屬。換作海洋生物的話，首先你連火都不知道是什麼，更別提1＋1=2的把火和冶金聯繫在一起了。

如果是兩個文明共存的世界的話，海洋文明也許可以用交易的方式得到技術，但是無論如何你得到技術的時間總是比陸生文明慢了，再加上在海中，要追上不是投入十倍二十倍就可以解決的事。

如果海底有這種山洞，冶金技術不是夢

>>193307
>>193335
https://phys.org/news/2018-08-water-worlds-common-exoplanets-vast-amounts.html

目前發現的太陽系外比地球質量還有大的類地行星中，有35%擁有大量的水。有些可能50%的質量是水(地球0.02%的質量為水)。

這種行星一般溫度在攝氏200-500左右，大氣層是極厚的水蒸氣，中層則是純液態水，深處則是高溫冰(ICE-7到ICE-14或者類似的東西)。

>>193263
海豚

>>193357
地球上僅次於老鼠聰明的動物(人類第三)

>>193344
比起進入金屬器文明海底發展應該會更接近於馬雅那種幾千年的石器文化

>>193345
人類發現陶器和玻璃也是因為碰巧在火堆餘燼中看到這些產物
假設海底文明會基於好奇心與便利性去使用海底岩漿流
應該可以透過岩漿流發現許多事物去發展
缺點就是岩漿流是不斷的湧出又冷卻，冷卻成岩石的範圍會一直擴展開，無法在原地不斷使用

不太會擴展開的海底熱流噴口怎麼樣?

>>193370
岩漿流和熱噴口充滿了硫，冶金不出什麼有用的東西的。還不說在水中岩漿流冷卻的很快，同時會讓接觸到的海水滾沸產生大量高溫氣泡，危險不說還阻礙視線。熱噴口平均溫度只有兩百度，連鉛都融化不了。

總之很難，讓海洋生物發展電能又是一個大問題。而物理上基本上沒有比電能更方便更適合大量遠距離傳輸能源和直接使用磁力的方法了。

如果是在古典時代之前海洋生物還有機會跟上，在那之後劣勢只會越來越大。

>>193361
如何證明？

>>193345
說不定海底人不是發現了火,而是發現在海底火山附近有高溫可以打造出金屬

>>193390
水的熱傳導速度比空氣快的多。量夠大的熱源附近會滿是蒸氣和高溫水，無法接近。量不夠大的會很快被水冷卻變成火山石。

人類會接近並使用火是因為火容易移動，可以當成光源，可以用來自衛，對人類有用。而人類發現火可以冶煉金屬是使用火幾十萬年之後的事。海洋生物一開始就沒理由接近海底火山。

還有，火山附近的硫化物很多，而硫化物是大部分金屬的最大敵人之一。


https://www.youtube.com/watch?v=hmMlspNoZMs

海洋動物的鯊牙武器

鋒利但易碎的鯊牙做劍鋒
強韌但相對柔軟的椰木做劍脊
與東洋島國(海帝國附庸)的「三枚造」鍛刀同源

牙齒是生物體最堅固的部位
骨骼的硬度(莫氏)在3左右，牙釉質的硬度接近5
陸生動物最自豪的鑄鐵只有4

>>193392
https://en.wikipedia.org/wiki/Macuahuitl
黑曜石劍了解一下

如果你覺得金屬最大價值是在武器上
難怪海洋智慧生物會弱

>>193392
問題是你的武器是兩種不同硬度的組起來的吧
牙硬度有5可是要找一隻剛剛好可以用來當劍的很難吧
不是做成刀/劍身跟刃材質布一樣的複合材質 不然就是小的只能做成箭頭或是匕首 大的只能整根拿來敲

複合材質或小的牙齒跟整把都是鑄鐵的對敲不一定能佔到甚麼便宜吧

當然如果有海洋生物的牙齒剛剛好整根能拿來像刀劍一樣能砍又是另一回事就是了

https://www.youtube.com/watch?v=Ya5IkEnlHRw

參考一下，黑曜石刀的鋒利程度。黑曜石這東西如果是有技巧的人來敲的話，可以敲出接近單分子厚度的刀刃。

話說回來，先不提鑄鐵才不是『陸生動物最自豪的』東西，人類在2500年前左右就有鋼了，快四千年前就有青銅，兩者都遠遠比鑄鐵堅韌。但就是鑄鐵劍，也可以輕易的打碎牙齒做成的武器的，因為雙方的密度差異太大。

戰爭就是經濟力
陸生動物連肉都吃不起，有力氣打仗嗎w

基本上海洋生物在工業出來之後就沒優勢了
金屬材料技術點不出來或很慢，生產力差太多

不過若能成功發展出海面種植技術或是大規模的海藻種植
人口應該會比陸地生物多很多

>>193396
有種東西叫植物蛋白
雖然可能有些差異，但量大又便宜
除非把每個人都餵成肥宅，不然性價比一定最高

>>193396
有種東西叫做昆蟲，肉轉化率是牛的12倍...

戰爭是量的比拼

海生動物的生物量(藍色)幾乎是陸生動物(棕色)的四倍
還有深海化合生態系(黑色)做後盾

除非陸生動物能用木材當軍糧
海洋動物擁有壓倒性的物量優勢，毋庸置疑

>>193402
>戰爭是量的比拼
上次我去墨西哥的時候，他們是說西班牙語

>還有深海化合生態系
乾脆學駭客任務，用黑雲毀滅光合生態系
然後龜在深海

>>193403
科提茲攻打特諾奇提蘭的時候，身邊帶了好幾萬美洲人喔

>>193402
>>海洋動物擁有壓倒性的物量優勢
其中有多少能上岸呢?

變得有點題外話。
硬度：鋼(4.5)；牙釉質、黑曜岩(5)；玻璃(6)
刀刃不是硬就好的，金屬刃的優點之一是韌度。

海洋生物在核能時代有兩個巨大的優勢

地球上的重氫絕大多數儲存在海洋
誰掌握海洋，誰就壟斷了第二代核武(聚變彈)的生產

第三代核武的中子彈，殺傷生物體的能力驚人
但海水吸收中子的能力，可以保護海洋生物
中子彈是完美的對陸地殺傷兵器

核能時代可說是海洋生物的天下

>>193392
牙齒是生物體最堅固的部位
骨骼的硬度(莫氏)在3左右，牙釉質的硬度接近5
陸生動物最自豪的鑄鐵只有4


你知道你在公三小嗎
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8E%AB%E6%B0%8F%E7%A1%AC%E5%BA%A6

你說的東洋島國那個刃部鋼鐵硬度在7以上的程度

>>193415
問題是生產主要還是得靠地面環境啊
海洋底下加工難度太高了

>>193415
つ深水炸彈,音響爆彈

海水本身就是一個非常適合傳遞衝擊的導體
不用核武器,光是傳統深水炸彈就能搞得海底人不要不要的

>>193392
莫氏硬度是耐刮度不是耐打度
只比較這個沒意義

>>193402
你的海生動物是蝦兵蟹將蚌殼軍嗎

>>193414

玻璃硬度那麼高嗎？

>>193427
你的手機螢幕就是那麼硬，不然早就一推刮痕了。
但請不要手賤去敲它，硬度的定義是耐刮度。

不過空氣中有石英粉塵，沒強化過的手機螢幕還是有可能會被其刮花。

無本文

>>193427
.38 Special vs Prince Ruperts Drop

https://www.youtube.com/watch?v=F3FkAUbetWU

>>193415
>地球上的重氫絕大多數儲存在海洋
>誰掌握海洋，誰就壟斷了第二代核武(聚變彈)的生產

你在妄想什麼？沒金屬沒電力的文明要玩核融合？等到核融合時代來了海洋生物早就被平推了幾百年了好嗎？猜猜到時候是誰『掌握了』重水(不是重氫)？

>第三代核武的中子彈，殺傷生物體的能力驚人
>但海水吸收中子的能力，可以保護海洋生物

沒有腦殘會和你在水底下玩中子彈，用普通核彈調製出來的次音波就可以一發上千上萬百平方公里的殺傷海洋生物了。

別以為正常人的思考方式和你相同。

>中子彈是完美的對陸地殺傷兵器

並不是，熱核彈的威力依然要大得多。

>>193440
有點好奇那玻璃精蟲是作什麼用的

>>193486
把還沒冷卻的玻璃倒進冷水裡形成的東西
這東西特別的地方在於雖然超硬可是如果你捏他的尾巴就會瞬間整隻爆掉
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/魯珀特之淚
https://youtu.be/xe-f4gokRBs 大約一分20秒的地方