奇幻/科幻

禁軍，罐頭的表現作者說了算，不然藍爸爸還能把高塔拔起來當武器扁人.....。

設定上禁軍是比SM強的無誤，當然實際上還是看作者心情

不過至少初代禁軍統領瓦爾多是號稱可以匹敵原體，這點基本上沒有SM可比

每一個禁軍都是帝皇手工打造的，不比SM強點怎麼說得過去

一個短篇里的禁軍可以在不穿甲的情況下肉身彈石子當機槍

>>193974
如果我沒記錯的話目前其實沒有提到那11個附魔戰士全死了，3個禁軍全死了倒是沒錯。

>>193983
11比3，差不多3.4~3.8:1
所以四隻附魔戰士就可以幹掉一隻原體

附魔還真強大

>3VS11最後僅剩安格爾．泰存活。而且禁軍還是殘血狀態。
附魔肯定沒死完，因為其中一個附魔有在Betrayer出現
>所以四隻附魔戰士就可以幹掉一隻原體
First Heretic直接寫初代附魔面對原體跟送死沒區別

>>193978
魯智深４０Ｋ

>>193974
然而被兩個丑角像割草一樣殺了幾十人，連王座大殿差點都被打穿，最後還是靠人海戰術壓倒對方

>>193987
根據上述的戰力表:

丑角>>>>>>>>>禁軍>>>>>>>>>>罐頭>>>>>>>>>帝皇(坐在馬桶上起不來啦!)

>>193984
你搞錯了些事了吧，禁軍中只有瓦爾多是號稱可以跟原體抗衡

>>193988
一般丑角SM跟CSM殺了不知道都多少了。

帝皇只造了20個基因原體 而且不論戲裡戲外都沒有再增加同等級規格的理由
禁軍頂多只能是強化很多的SM

>>193993
同等規格如果是指用亞空間技術改造的話那禁軍的確沒有
但論肉體戰力可能可以不輸

>>193990
丑角>>>>>>>>>禁軍>>>>>>>>>>罐頭>>>>>>>>>>>丑角(New!)

>>193982

>每一個禁軍都是帝皇手工打造的，不比SM強點怎麼說得過去

>一個短篇里的禁軍可以在不穿甲的情況下肉身彈石子當機槍

這點已經吃掉了，禁軍戰力事實上有越吃越爛的趨勢，一開始的進軍可是連手拿式滅星武器都有數量不到一千人能以一抵百萬的超菁英團，現在已經下修成萬人單位的超高等雜魚了。

大概幾年後GW就會為了賺錢把禁軍徹底劇裡劇外量產雜兵化，反正只要比"一般的SM"強一點點都好說

>>194001
然後到寫書的時候強度又會上修w

按照GW作者愛打架的個性，哪一天寫出了禁軍單人殺爆百萬隻的神選和一拳打爆整個地表都不奇怪了

>>194001
帝皇都坐馬桶那麼久了 弄個新設定說因為新的禁軍沒帝皇個別調整令平衡質素下降帝國就增加禁軍的質量(誤)來平衡也可以

現在的禁軍 平均年齡都是一萬歲起跳嗎?

>>194005
不可能，千歲起跳是可能的，一萬歲就不可能

禁軍不只呆在皇宮(而且就算只呆在皇宮也隨時要應付某些潛入的惡魔/外星強者)，他們有時會秘密地出兵去執行任務，也有些會因為自認身手不如以前而選擇「退役」並離開皇宮成為特務的成員(設定上是這樣)

總之自帝皇坐上馬桶後一萬年來禁軍都有折損和補充，要有可以活一萬年的實際上幾乎是不可能的事

>>194012
那禁軍的改造手術又是由誰來執行?

>>194017
照lexicanum的說法，他們的製作方式和雷霆戰士相似(資料說是來自Blood Games (Short Story))

(詳情：http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Adeptus_Custodes#Gene-Seed_.26_Recruitment)

至於所謂「禁軍每個成員都是帝皇親自設計」則成了一個可能性而已，或是在帝皇坐上馬桶前的說法

禁軍有個問題是對靈能沒有什麼特別抵抗力，《千子》和《普羅斯佩羅之焚》里千子軍團強者和惡魔靠靈能壓制、擊殺了不少禁軍；作為對比，千子第八學會會長奧拉麥格馬（Auramagma）試圖用靈能攻擊狼王，結果巫火被直接彈回他自己身上。

>>194043
去年剛出的禁軍CODE倒是很直接提到禁軍有著對靈能攻擊有一定抗性與抗腐化能力，並且也在規則上體現出這點(有著對靈能造成的攻擊傷害可以擲D6 出6無視這傷害)

但也同時提到他們只是有著對靈能攻擊有一定抗性，但並沒辦法去破除與反制施術者，要真正有效對抗靈譨出門不管怎樣一定還是帶極靜修女

>>194043
可是每個倒下的禁軍
身旁最少有數個千子的屍體

>>194047
>>屍體
你是要講沙子?

>>194053
還在普裸斯佩羅，所以阿教授還沒放紅字

>>194047
我記得HH7裡寫的是每個倒下的禁軍身邊都會有五個聖甲蟲終結者（靈能被封的）

>>194056
但是才五個啊...
不過禁軍的製作方式本身也是一個黑科技
總覺得和超級鴉衛和PSM一樣，在必要時會有極端的手法增員
反而比起禁軍的性命，他們的製作方法和裝甲武器更為有價值吧

>>194082
該不會要等到第九版 才正式說明禁軍的增員過程吧

>>194083
首先準備好石假面...
跟帝皇賞賜的紅色寶石

>>194056
這樣換感覺還是很虧阿
千子的終結者沒了靈能感覺就普通終結者
應該差 受祝之子 一截?

>>194056
紅字之後千字還有多少終結者都是個問題了……

>>194092
原本以為死沒多少了結果千子CODEX一出來就挖又一推。
讓人訝異的是除了帶隊的全都變空罐頭甲蟲了，他們不是只有夠強大的靈能者才能穿T甲嗎？
（1d4chan吐槽）

>>194093
因為甲蟲沒有配備重火力吧？上面提到禁軍一換多個甲蟲

是建立在甲蟲沒有靈能、重火力甚至鏈鋸武器都沒有的情況下

>>194094
根據HH7的說法是千子本身就十分缺乏重火力配置，他們用巫師就可以取代大部分的重火力，就連戰車也很少。
普羅斯佩羅之戰時他們那本來就很少的裝甲部隊也沒出現多少在戰場上，在靈能被封的情形下的確是不可能對抗禁軍的浮空戰車。
不過怎麼說禁軍上場的數量很少，千子最大的傷亡還是來自狼團。

>>194093
然後在第二次狼牙堡之役，這些活空罐頭甲蟲差不多被打光了吧

話又說回來
宣布禁靈能之後千子沒有優先升級武備真的不合理
就像空軍沒有飛機，海軍沒有船，國軍沒有掃把
那些巫師罐頭大概好長一段時間在打茫嗑瓜子吧

>>194122
紅字都是不死的，只要還有一點盔甲碎片殘留，巫師就可以用魔法讓他們重組。

然後尼凱雅審議001.M31 ，普羅斯佩羅之焚004.M31 ，就算假設千子很聽話不亂搞再怎麼厲害也不可能三年內就把裝甲部隊平白生出來吧。

>>194128
>>就算假設千子很聽話不亂搞再怎麼厲害也不可能三年內就把裝甲部隊平白生出來吧
3年很夠了，他們不過是不到萬人的部隊，也不是承平時代軍械只是小規模維持
又不是後勤吃緊不給你拿，其他軍團也有重裝備要派一份出來不可能太困難
只是戰車大砲而已，差不多就是打開貨櫃跳上去熟練一下那點功夫
又不是重新養一個罐頭一個人只能生兩個，還不說3年夠一個新兵蛋子拿到他的全套盔甲了

>>194131
>3年很夠了，他們不過是不到萬人的部隊

千子兵力超過八萬五千人，比火蜥蜴和鴉衛還多

>>194131
才3年時間，我懷疑訂單文件離開軍務部沒有。。。。。

>>194135
老馬到底在搞啥?
8萬多人的一隻軍團拿到手居然連點裝甲部隊都沒發展?
差不多同級人數的鐵手與鐵勇可是有著差不多當代最具規模最強大的裝甲軍團

老馬真的意識到自己手頭被分發了一隻上萬人的阿斯塔特軍團嗎?
還是他根本把自己的軍團當成一隻武裝學者在看待阿...

>>194145
我覺得你完全搞錯要不就是根本沒去看資料
第一，千子有完整的裝甲部隊，戰車、自走砲、裝甲運兵車該有的都有，而且可以靠他們的靈能天賦強化，一點也不比其他軍團差

其次，鐵手十一萬人，鋼鐵戰士十八萬人，怎麼就跟八萬人的千子同級了?

第三，拿鋼鐵戰士跟鐵手作標準，所有軍團都是"連點裝甲部隊都沒發展"，別的軍團只不過是不玩大規模裝甲突擊戰術而已

>>194128
>就算假設千子很聽話不亂搞再怎麼厲害也不可能三年內就把裝甲部隊平白生出來吧。
你HH7都看了，麻煩看一下166頁不要誤導別人，千子有裝甲部隊，而且該有的都有，不需要什麼"平白生出來"

千子在普羅斯佩羅的裝甲兵力薄弱是因為老馬這天才把預警手段都遮蔽了，所以一輪奇襲下來防衛提茲卡能動用的戰甲車量只有原本的十分之一到五分之一，相反狼團可以好整以暇的進攻

>>194148
與阿巴頓花了一萬年差點將泰拉陷入亞空間相形之下
這些受邪神眷顧的基因原體們是不是反而戰術退步了啊

>>194147
我上面說的的是沒有很多但不是說沒有吧。我當然有看到圖片。

>>194149
可能自己長得和奇幻惡魔差不多，戰術就真的退化成法術亂亂炸

>>194151
看到掛名.....原來是上次說"聽說doom guy不需吃飯休息"的那位。

所以你又是聽誰說"根據HH7的說法是千子本身就十分缺乏重火力配置"的? HH7倒底哪裡寫了?

把它找出來打我們臉吧。

>>194162
不是吧，他的意思是千子之前的裝甲部隊傾向就是運人進場放靈能aoe的戰術定位

而尼凱亞審議過後才三年，千子就算有改進怎麼可能和本來就有在搞得其他軍團相比? 其他軍團都是幾百年為單位的累積耶，就算SM是超人但是他們要比的對象可也是超人...

那都是阿斯塔特的軍團規模耶，你覺得三年就能把地拳整團變成火蜥蜴或是暗鴉這種截然不同類型的風格嗎? 就算今天火星全力開廠幫你搞裝備好了

軍團規模的建軍可不是像玩rts那樣你要轉隨你轉的，那些鑄造世界還有你本身的戰術定位都要重製一遍

這在真實桌上遊戲規則中也有體現了，就算是非常要好的軍團也不能用對方的戰爭之儀，那就是代表就算是友軍彼此之間對於戰術還有兵器定位的需求怎麼可能就是三年能馬上弄完的

>>194147
>>194162
我現在在翻HH7裡面的資料了，然後我很抱歉我的確是憑了錯誤的記憶發言，裡面寫的是：
The full panoply of the Legiones Astartes was represented in the Legion, from lascannon-armed heavy support units, to Sky Hunter squadrons mounted on jetbikes and with every variation in between, they were left not lacking in any theatre of war.
他們的確沒有缺少重裝備，我大概是把第166頁的
During the Battle of Prospera, all surviving armoured contingents, scattered in subsurface bunkers and armourium bays across the ciry ofTizca, were deployed hastily and in an ad hoc fashion to delay the offensive of the Censure Host. It is estimated that these vehicles numbered only one tenth to a fifth of the Legion's overall armoured strength, and the fate of the rest remains uncertain.
錯誤記成了他們本來重裝甲就很少，這是我的嚴重疏失，我很抱歉。

要看軍團的差異性我個人認為不是三年能弭補的，先不提軍團要開的規格還有實驗戰術可不可行

軍團本身自己的作戰方式HH看起來是根本沒有多流通，對，當然有別的軍團合作者規模，但是那太小，你今天是要一個軍團捨棄至今擺在核心定位，你很多武備還有戰術都是靠這個運轉的能力

然後去要這軍團三年內重建一個和別的軍團足以匹敵的系統，這真的說實在不太可能，你是超人你要學的也是超人好咩

>>194163
抱歉要你替我說話但我真的記錯了，HH7裡有說千子的坦克有超自然力量加護所以很致命，不過比起他們的其他事蹟並沒有很出名。

運用上他們的裝甲部隊沒有很為人知但倒沒說有特別少，我真的記錯了很對不起。

HH7對千子裝甲部隊的敘述是並不是他們的主要戰爭手段也很少大規模運用，比起攻擊力更重視防禦力與機動性。主要目的是用來把軍團士兵安全的送到需要的地點。
很少在前線出現小型且生存率較低的載具，犀牛比較偏向第二線，前線主要出現的是蘭德突擊者。

坦克部隊是用來遇到真的很難啃的防禦工事才會在下令出動去開洞，數量是有規模不過這些部隊沒有多少步兵單位包含在內。坦克受到超自然力量加護很致命，不過不是很出名。

也就是說千子並不是很偏好運用他們的裝甲部隊，不過沒有提到他們的規模有比其他軍團少。

>>194169
不，你某方面來說並沒有說錯
一個可運行的戰術一旦捨棄核心，那要重建不是兩三天的事情，我的意思是千子今天不是不弄武備，而是這沒這麼快重建的

三年很短嗎?二戰美帝從參戰暴兵(動員總人數1600萬)到兩面戰場結束才3年半
而且這是一個開戰前沒打過幾次海戰的國家

今天30K的阿斯特拉是一個人數極少
有研發成熟的武備，大半個銀河的資源
被拔掉重砲之後三年沒有替代回來這在戰爭狀態是一個很不合理的情況
這點時間都夠P51野馬戰機從圖紙到量產機開始在英國上空作戰了
講到戰錘莫名其妙都要好幾百年
如果是40K各組織互扯後腿還有可能，這她媽是到處都有鑄造世界的機械教跪著帝皇在拜的大遠征時期耶

>>194171
人家在這方面累積了幾百年的實戰經驗和有效戰術你三年內就能搞出一模一樣的實在也太扯
>>被拔掉重砲之後三年沒有替代回來這在戰爭狀態是一個很不合理>>的情況
那一樣需要實驗期，不是你說替換就能馬上把戰術拿上場

最好的例子就是1941蘇德大戰，蘇軍儘管在坦克上有一堆德軍感到棘手的玩意但是德軍富有經驗的就是能處理(德軍戰車關瞄都很有經驗 而且也實踐了無線電協調裝甲攻擊還有空地聯合的技術)
反倒是編裝都在實驗期的蘇軍t-26到t-34都在用被打的瘋狂大敗

一個戰力是不能只看武裝的，你有沒有合理的運用方式和戰術和經驗老兵那是不夠的

你的千子是超人但是其他星際戰士可能早就走過千子必須的磨合期和實驗期，每個軍團愛的戰術和風格不同你也要實驗可行的規格，怎麼可能只有三年就完全調整

假如你說千子綁架其他軍團的指揮官直接洗腦讀心還比較實在

>>194171
>被拔掉重砲之後三年沒有替代回來這在戰爭狀態是一個很不合理的情況
因為根本就沒被拔掉重砲，整個議題是個假命題

>>194171
當然這種狀況可能碰上沒那麼強的敵人還不明顯
但是軍團互幹馬上就會出現大問題

>>194175
不，他的意思是重武裝，靈能aoe那類的

>>194177
那也是假命題，千子在尼凱亞之後不用靈能照樣遠征打贏，野狼打來照樣用靈能，根本不存在所謂靈能被禁用後戰力下降的情況

>>194177
其次，其他軍團有的千子一樣不缺，不存在陷入短版的說法

>>194174
那你自己說說蘇軍那些成了老兵在被推到反推的時候花了幾年?
同理虎式列裝到打的蘇軍嘰嘰叫又花多久
這還只是普通人而不是每天只要瞇20分鐘的超人士兵
而且還是學識理論見長的星球
你說是假命題我也無所謂，但是你卻有結論了
如果說發展幾百年就無法轉型那只是僵化而已

沒看懂你們現在的爭執點。

一開始的爭執點是:
>>194095
>>根據HH7的說法是千子本身就十分缺乏重火力配置，他們用巫師就可以取代大部分的重火力，就連戰車也很少。

但後來在別人質疑下，他自已改口
>>No.194164
>>他們的確沒有缺少重裝備
>>錯誤記成了他們本來重裝甲就很少

那後面是在吵什麼?難道有什麼證據說「HH7其實有寫千子缺重火力」?

另外，請不要把千子在戰術上不特別倚賴重火力，和千子缺重火力相提併論，難道一個人不特別喜好吃米飯，就代表他家的米不夠吃嗎?

>>194181
>>成了老兵
戰前編制軍全滅 蘇軍後期是靠大量徵招兵填線的 優質兵源都是先往技術兵種填

你說的蘇聯適應其實根本不是那樣，蘇聯後期的戰法與其說是適應不如說是yakir tukhachevsky這些人戰前大縱深作戰的思維延伸，那是蘇軍本來就有的範本，但是1941蘇聯的範本是巴甫洛夫那一套
>>同理虎式列裝到打的蘇軍嘰嘰叫又花多久
法國戰後到第三次哈爾科夫，自己算


>>這還只是普通人而不是每天只要瞇20分鐘的超人士兵
可是其他軍團也是超人士兵啊....
>>而且還是學識理論見長的星球
其他軍團實踐了幾百年不斷改善的玩意不可能靠自己摸索就能會
而且注意一點，千子當下根本沒有這個需求
>>你說是假命題我也無所謂，但是你卻有結論了
>>如果說發展幾百年就無法轉型那只是僵化而已

我已經一再重申了，軍團間的戰術交流不尋常，所以轉型怎麼可能2-3年成功，規則只是部分劇情的體現，但是那也顯示了戰爭之儀這種軍團戰術根本不可能三年弄得出來

>>194178
準確來說妮凱亞是近調戰鬥靈能者

>>194186
>>戰前編制軍全滅 蘇軍後期是靠大量徵招兵填線的
所以那些所謂的老兵在戰爭前期就是啥也不會甚至還沒入伍
它們掌握這些編制也不用三年
>>法國戰後到第三次哈爾科夫，自己算
沒這麼久，1942年8月量產，12月就出現在戰線上

>>其他軍團實踐了幾百年不斷改善的玩意不可能靠自己摸索就能會
誰跟你說一定要發展到其他軍團一模一樣
舉例今天巴士停駛，叫你學開車自己上班
你會說隔壁老司機開法拉利開了十幾年我學不來我不開車我走路去這樣的蠢話
>>而且注意一點，千子當下根本沒有這個需求
大遠征期間有這樣的編制那就代表遠征途中有這樣的需求
現在又不是遠征玩了以後不會有對手，當下沒有就不準備這她媽是怎樣的節能精神阿

>>我已經一再重申了
隔壁老司機開法拉利開了十幾年我學不來我不開車我走路去

>>194188
>>所以那些所謂的老兵在戰爭前期就是啥也不會甚至還沒入伍
......德國人剛開戰時傷亡程度是在開始的一兩個月，甚至超過之後的莫斯科大反攻...
>>沒這麼久，1942年8月量產，12月就出現在戰線上
你說的是在列寧格勒那次?
但是那次是實驗性質
>>誰跟你說一定要發展到其他軍團一模一樣
>>舉例今天巴士停駛，叫你學開車自己上班

我說錯一件事，未必能和他們並肩
其他的你完全搞錯，非千子的在這個戰鬥模式累積幾百年為單位的經驗你三年內就能掌握?
那其他軍團可以洗洗睡了

至於發展自己的路到有效也是很長一段路，怎麼可能三年內馬上好，我是不太相信千子自己摸索三年內就能馬上到位，有實戰經驗少說100年吧

還有，蘇軍就算是那樣換，他們傷亡比還是遠高於德軍，但是蘇聯強在哪?

人口是希特勒+德軍參謀估算的兩倍以上+德國人小看蘇聯人沒提早動員
所以後面的勝利蘇聯除了少數作戰都是堆砲灰和德國佬耗的

>>大遠征期間有這樣的編制那就代表遠征途中有這樣的需求
>>現在又不是遠征玩了以後不會有對手，當下沒有就不準備這她>>媽是怎樣的節能精神阿
千子有人準備去賣酒(非唬爛)，極限戰士一海票準備去當公職，你說呢?
>>隔壁老司機開法拉利開了十幾年我學不來我不開車我走路去
當人沒開過手排自排是吧?

>>194189
>>......德國人剛開戰時傷亡程度是在開始的一兩個月，甚至超過之後的莫斯科大反攻...
是不是老兵不是看殺敵數，一個人都沒到齊就被凍在城外的戰役你算傷亡?
論傷亡妳怎麼不提更慘的史達林格勒和柏林戰役?
>>但是那次是實驗性質
就算是第三次哈爾科夫也6個月，不用3年
>>我是不太相信千子自己摸索三年內就能馬上到位，有實戰經驗少說100年吧
那這些人可能和歐格林人關係特別接近吧，或者你是用自己當基準判斷
>>但是蘇聯強在哪?
強在沒向你一樣硬要複製其他人，好好依自己的情況制定戰略，而且不用3年就證明成功
>當人沒開過手排自排是吧?
現在就是在說你這蠢貨沒開過車

>>194188
我想主要是因為沒迫切性
靈能最多是像遊戲裡的超武/課金只是加速了進度而不是沒了就一定死
如果只是一場戰爭多花點時間人手那也不用急著轉型
又不像二戰蘇聯不快點上手就會滅國
他們就算有人預見了3年後被抄家也不一定會相信真的會發生兄貴對兄貴的戰鬥

>>194190
https://ww2r.blogspot.com/2016/11/1941619422_16.html?spref=fb&fbclid=IwAR24z09rYKzVk_HMyLg02PRiiE-P4K-aeJT6w-JoPqHfrLcbjEvxl24SS7A
>>是不是老兵不是看殺敵數，一個人都沒到齊就被凍在城外的戰役你算傷亡?
你真的有調閱過資料嗎?當我唬爛你喔?
>>論傷亡妳怎麼不提更慘的史達林格勒和柏林戰役?
是你自己要先說那些老兵在戰爭前期是啥也不會甚至還沒入伍的，我這裡給出數據了。自己解釋你自己的話吧


>>就算是第三次哈爾科夫也6個月，不用3年
???????才六個月?
你是指什麼六個月?離列寧格勒六個月?
>>那這些人可能和歐格林人關係特別接近吧，或者你是用自己當>>基準判斷
除非千子抓了其他軍團玩洗腦催眠這套，不然你的定論千子能在三年內馬上摸索出和其他軍團打的一樣好的方法很難令人相信
>>強在沒向你一樣硬要複製其他人，好好依自己的情況制定戰>>略，而且不用3年就證明成功

科科，其他軍團自己搞了幾百年行之有效的戰鬥條例還有軍團特有戰術被你說的一文不值，那他們真該切腹了wwwwww

>>現在就是在說你這蠢貨沒開過車
講不過人就來人身攻擊這套喔，你連離合器要怎樣踩都不知道吧
看來閣下出身在台灣真是委屈您了，您大可飛去歐洲當舒馬克第二

>>194190
是不是老兵不是看殺敵數，一個人都沒到齊就被凍在城外的戰役你算傷亡?
https://ww2r.blogspot.com/2017/05/blog-post.html?spref=fb&fbclid=IwAR3W3FbWO5BJI9XG3nTpxL6Sry381rvveStg7u3U7jJIrChZ2x_MF1zH54E
>>論傷亡妳怎麼不提更慘的史達林格勒和柏林戰役?

很明顯這是沒有看過實際資料單憑內文農場做出的結論

>>194190
>>強在沒向你一樣硬要複製其他人，好好依自己的情況制定戰略，>>而且不用3年就證明成功
所以你根本不知道1942年到1943底蘇聯人還有德國人幹了什麼事嗎w
https://ww2r.blogspot.com/2013/07/194245.html
自己去看看

>>194193
>>https://ww2r.blogspot.com/2017/05/blog-post.html?spref=fb&fbclid=IwAR3W3FbWO5BJI9XG3nTpxL6Sry381rvveStg7u3U7jJIrChZ2x_MF1zH54E
看看你這蠢的，先是說德軍傷亡又貼只有蘇軍的數據
其他我也懶的回了，畢竟人家不用三年你要上百年

>>194198
所以你沒有看上面所有連結嗎w

戰史對你來說太難了，活在自己想像的世界中吧

>>194204
畢竟是奇幻板嘛（?

>>194331
笑死了，反正上面我提供的連結已經說明我的論點是怎麼回事了，他自己不看是另一回事

不過不認同人就開始各種人身攻擊是玩哪套啊zz

>>194188
>>沒這麼久，1942年8月量產，12月就出現在戰線上

原來戰前研發開spec還有搞測試都不用算時間喔
德國人要是有這種水準早打下莫斯科了拉
>>你會說隔壁老司機開法拉利開了十幾年我學不來我不開車我走>>路去這樣的蠢話
鬼扯一通，車子的質量還有體積越大這種經驗越不能拿小車套用，你這完全是偷換概念
當人考照考心酸的喔zzzz