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天使9階無名19/03/12(二)16:16:12 ID:f.tTylT6No.195719del

因為找不到宗教相關的個版所以在這裡發文抱歉
天界的使者-天使在「天使序列」被分為三級九等雖然這個分級在現在已經淡化了
但我覺得滿有趣的特別是最上面的三個等級
上三級──神聖的階級
熾天使，Seraphim
智天使，Cherubim
座天使，Ophanim（Thrones）
中三級──子的階級
主天使，Dominions（Kyriotetes），亦有譯為權天使
力天使，Virtues
能天使，Powers（Exusiai）
下三級──聖靈的階級
權天使，Principalities（Archai）
大天使，Archangels，亦稱作天使長
天使，Angels

上三級跟其他級最大的不同就是他們沒有形體（雖然有必要時還是能現身，只是基本上不會是人形）以及他們鮮少參與凡間的事務
其中最讓我感興趣的是排第三等的座天使他們現行時多半會是輪子的樣子讓我覺得很有趣另外資料說他們已經超脫世俗對物質世界沒有興趣所以就被交付創造物質的任務說是這樣是最合適的人選

我有個問題座天使沒有感情和對物質的興趣是因為他們早已超脫世俗
所以是不可能會有慾望或感情（任何感情）還是說有了慾望或感情會違反他們的職責所以不去多想？

無名19/03/12(二)16:18:09 ID:SvNGBSkQNo.195720del

天使位階本身就是早期基督教神學家（受新柏拉圖主義影響的）編出來的

最開始的目的是追求一種哲學/神學意義上的完美結構

簡單來說就是沒想那麼多具體設定

無名19/03/12(二)20:27:21 ID:yBAgmhvwNo.195730del

>>195720
要建構唯一神信仰
就不能像多神教般有N個神明,
可是要是甚麼小事也要至高神親自動手,那好像就有點奇怪.
所以開後門設定了一堆天使或是聖人,只負責保護/掌管特地的職位,
其實扮演的就是多神教中那堆中低階神明的角色....

無名19/03/13(三)04:50:42 ID:FHk94kWENo.195734del

我倒覺得是類似多神教吸收異教的方式，把其他異教的神改設定為某個天使之類來把異教融合過來的作法。
只不過也真的說不定。

無名19/03/13(三)06:22:13 ID:HNc.HJg2No.195736del

>>195734
很多(全部?)天使是這麼來的
但抽象地分成位階是純粹哲學/神學的產物

無名19/03/13(三)08:51:07 ID:8gGLRwBgNo.195739del

不用抱歉，世界觀建構本來就要參考很多東西，
只要不像某個反基督教/反中世紀廚那樣來這邊發文只是為了批評基督教，
然後再把指出他問題的人通通打成基督教狂信者就好了。

無名19/03/13(三)13:33:42 ID:Hy2LVZrANo.195742del

>>195734
一神教吸收的東西多了去
舊約聖經可完全沒有提到地獄之類的玩意,也沒有說過死後審判之類的東西
那是埃及那死後信仰跟拜火教二元論的混合體
至於天使聖人那套就是多神教跟萬物有靈論的東西
這世界所有理念/主義/信仰都一樣,沒有一個是一成不變的,全都會不斷更新內容,不然早就被人拋棄了.

無名19/03/13(三)15:33:58 ID:3AUGB7sYNo.195745del

>>195734
猶太教原本是就多神教，後來漸漸演化成一神獨大，之後再演變成只拜雅威但是承認其他諸神，最後在猶太人被放逐到巴比倫之後(西元前六世紀左右)才成為真正意義上的只承認一個神的一神教。

閃族的諸神古猶太教都有，只是後來只剩雅威，其他都被降級成惡魔。這點其實一直到今日重重翻譯修改後的聖經當中都有部分遺留下來，比如說創世紀中神自稱『我們』。死海卷軸中上帝EL分給諸神領地，雅威得到以色列，可見當時EL和YHWH是不同的神，而且EL是主神，雅威反而是從神。

順帶一提，整個摩西分紅海帶領猶太人逃亡的故事完全沒有歷史證據。那個時期的埃及遺留的文字記錄很多，沒有一篇提到這件事，也沒有一篇提到過全城長子死亡之類的災難。反而有證據顯示猶太人那時候根本不在埃及，而是已經在安提阿一帶放牧。

無名19/03/14(四)00:33:34 ID:SdkTCR1gNo.195765del

>>195745
國家地理說是拉二
維基就寫成另一個法老
對埃及歷史不太清楚所以不知道是哪個
不過就算故事是真的情節也誇大幾百倍就是了
搞不好最後是埃及人覺得根本不重要而沒有記載的小事

無名19/03/14(四)01:23:10 ID:8aFXJYF2No.195769del

>>195765
應該是埃及方知道是自然影響所以沒什麼大記吧
除了長子之外都可以用火山之類的事解釋
長子如果不是虛構或把另一個完全沒關係的事拉進故事就可能是之前青蛙之類的事引發了傳染病吧之後再誇張點說只有埃及人的長子死掉
猶太人本來就常自成一團剛巧避開了也很平常...

原po19/03/14(四)05:49:06 ID:U5g.gReQNo.195778del

回來看了一下回覆比想像中多感謝回覆的各位

請問對於這9等的天使各位對哪一個的存在比較感興趣呢？

無名19/03/14(四)09:08:55 ID:Bc0NkOUgNo.195782del

>>195778
胸大的

無名19/03/14(四)09:24:15 ID:1ChFkFugNo.195784del

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>>195782

無名19/03/14(四)12:46:11 ID:7YKaQ/vQNo.195797del

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>>195778
能天使

無名19/03/15(五)06:03:47 ID:0iiWAGXsNo.195833del

>>195769

埃及由於歷史記載的來源只有法老的朝廷，在法老獨大下災難甚至人禍紀錄很容易被消失，並不像兩河那樣能多元比對，常常有希臘或是兩河那邊記載埃及都在災難但是埃及的紀載卻是歌舞昇平的情況。

無名19/03/15(五)11:11:18 ID:.f3MLrhENo.195837del

https://www.youtube.com/watch?v=bHBuj8FJgk0
https://www.youtube.com/watch?v=EsA8bGd48gs

無名19/03/15(五)12:46:11 ID:ekL/7MXsNo.195840del

拉二的埃及不但歌舞昇平，還有能力遠征跟西臺人打仗呢!
即使打輸了都還有閒情逸致蓋神廟(阿布辛貝)，還把自己放在主位。
怎麼看都不像是遭遇過大災難...

無名19/03/15(五)13:35:13 ID:wwAusdfwNo.195844del

>>195840
有大災難與能大興土木不衝突吧，何況他在位時間那麼久國土那麼大，統治也很有本事。
換個角度想，就是遭遇了天災才要頃國家之力大興土木帶動經濟啊。

無名19/03/15(五)15:09:35 ID:5ll78kQANo.195850del

>>195844
古代經濟缺的是生產力，生產過剩而缺少消費力是資本主義時代的新問題

無名19/03/15(五)15:11:37 ID:6k9JrxJ2No.195851del

>>195844
>換個角度想，就是遭遇了天災才要頃國家之力大興土木帶動經濟啊。

別拿20世紀的經濟概念套到1300BC

事實就是不但埃及沒記錄，西奈也完全沒有古猶太人『流浪四十年』(到底怎麼樣能讓一個以晃來晃去遊牧為主業的民族在這樣一個小地方迷路四十年的？)的痕跡，同一個時間點猶太人在伽南游牧的痕跡則到處都是。

整個出埃及記的歷史證據是零，大部分研究聖經的歷史學者的共識就是這件事沒發生過。不但埃及沒奴役過整個猶太民族，而且猶太人根本沒呆在埃及和西奈過。出埃及記只是為了創造出一個猶太人的起源而寫出的故事。這其實也沒什麼，幾乎所有的民族都有這種起源故事，我們叫他們神話，大部分的人也不會無聊到認為神話是現實。出埃及記會被認為有歷史根源只是因為這個世界的基督教徒特別多罷了。

無名19/03/15(五)17:18:39 ID:oIGIYum.No.195858del

>>195851
其實還有一個可能
就是規模被誇大
但由於太有名而被當成主流
就跟四格版明明不是GG版，但大家都把那當成所謂的四格價值了

無名19/03/16(六)11:40:13 ID:T8RIlvFoNo.195903del

>>195858
>>四格版明明不是GG版
咦!?

無名19/03/16(六)12:57:22 ID:N05mCIm6No.195904del

>>195851

反基督教廚又出來拿已經過時的啟蒙史觀來獻醜了

所謂史學界虛構說在歷史版就被打臉過了。如果是虛構不可能對的上，當時沒多少人知道埃及社會樣貌，再來要求民族起源也不會求到埃及，當時迦南對埃及的印象跟紀錄反而是零。

反正靠一張嘴加自己人複製貼上幾百年的錯誤歷史記載也能當成真的。

無名19/03/16(六)13:03:41 ID:/ItRfAykNo.195905del

>>195903
以前的四格是大家推崇蘿莉巨乳
蘿莉貧乳異教徒通通被燒光的美好時代

無名19/03/16(六)13:21:05 ID:oWu2DB1INo.195906del

>>195904

用歷史發生過的真實事件改篇很正常吧
就像全世界都有的大洪水事件
現實沒有其他證據可以證明聖經的歷史是真的
埃及史籍、歷史遺蹟、文物都沒有猶太人的痕跡

無名19/03/16(六)13:36:38 ID:qqo0b1iYNo.195908del

>>195904
>反基督教廚又出來拿已經過時的啟蒙史觀來獻醜了

哇，帽子耶

>所謂史學界虛構說在歷史版就被打臉過了

歷史版是什麼樣的人在嘴的我是不知道啦，我直接用一個以色列歷史學家(Ze'ev Herzog)的話回你：

『The Israelites never were in Egypt. They never came from abroad. This whole chain is broken. It is not a historical one. It is a later legendary reconstruction — made in the seventh century [BCE] — of a history that never happened.』

『以色列人從來沒有待在埃及過。他們從來不是從別處而來的。整個(證據)鍊都是不完整的。這個(出埃及記)並不是歷史，而是後來在公元前七世紀用從未發生過的歷史重建出來的傳奇。』

無名19/03/16(六)13:47:34 ID:qwDbQvj2No.195909del

>>195908
你們要知道西方歷史學界歷來分成兩派，即歷史學界和聖經歷史學界，區別是是否認為聖經中記載的內容為史實

這兩派老死不相往來，並且認為對方是白癡

無名19/03/16(六)13:55:10 ID:qqo0b1iYNo.195910del

>>195904
再順帶一提，實物的歷史證據中，古猶太人和伽南人的人文，歷史和宗教一模一樣，唯一不同的就是當時猶太人的遺跡中找不到豬骨頭，而伽南人可以，而這些古猶太遺跡的年份在猶太人被流放到巴比倫之前(~600BCE)並沒有斷層。

至於『當時迦南對埃及的印象跟紀錄反而是零。』這句蠢話我不知道你是怎麼歸納出來的。就是用最虔誠的教徒的觀點來說，他們一般也認為出埃及記是發生在公元前13世紀。當時埃及法老拉美西斯二世剛在伽南開掛，把該地『重新』歸納到埃及的統治之下。

先不說在這之前埃及就已經斷斷續續控制伽南有上千年，你對跑來占領你家的傢伙的『印象跟紀錄反而是零』？歷史版真奇妙。

無名19/03/17(日)02:34:57 ID:YB7DHkq.No.195959del

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>>195909
>你們要知道西方歷史學界歷來分成兩派，即歷史學界和聖經歷史學界，區別是是否認為聖經中記載的內容為史實

前者以證據說話，後者預先設定聖經是史實然後嘗試將歷史證據硬塞到聖經的框架裡面。

當然，其實過去兩個世紀考古學家從來沒有發掘出任何的直接證據證明當時的猶太人有呆在埃及和西奈過，所以預設立場者只能用所謂的間接證據來證明。比如說先預設立場認為埃及(當時地中海唯一的大帝國)其實鮮為人知，所以當出埃及記中的地名符合當時的埃及地名的時候(只有三個)就可以集體高潮認為這是證據。

只不過這當中有幾個問題：

(1)如同前面所說，埃及斷斷續續控制伽南控制了幾個世紀，當地人不可能對隔壁三百公里外的帝國毫無了解，預設的立場根本不成立。

(2)有個歷史事件叫做青銅器晚期崩潰(Late Bronze Age Collapse)，發掘出這個事件直接證明了在公元前十一世紀崩潰之前(出埃及記的年代)，地中海東岸的經貿文化交流非常，非常，非常的發達。當時左圖中所有有顏色的地區基本上都互相熟識，沒有所謂的對埃及無知這種愚蠢的說法。

https://www.youtube.com/watch?v=bRcu-ysocX4

無名19/03/18(一)16:55:49 ID:ez4kkdWwNo.196072del

>>195908

>而是後來在公元前七世紀用從未發生過的歷史重建出來的傳奇

一看就知道這是啟蒙史觀了，順帶一提這類人原本是連猶太人在中世紀前存在也否認了，後來被考古學打臉才不得不調到承認大流放。

但是對於以色列歷史還是抓到一點小辮子就通通硬扯是假的。

>你們要知道西方歷史學界歷來分成兩派，即歷史學界和聖經歷史學界，區別是是否認為聖經中記載的內容為史實

剛好是錯誤的，應該是"進步歷史學界"跟歷史學界，前者以反西方文明做證據，只要是有利於西方建構的通通硬扯是沒有證據，後者才是以真證據來論證，會支持到聖經觀點只是證據就是佐證聖經上部分歷史寫的是真的那樣。

>比如說先預設立場認為埃及(當時地中海唯一的大帝國)其實鮮為人知

埃及地形封閉，這點很正常，漢朝也很強大但是當時世界上大多數人依然是不知道漢朝存在只知道東方有(幾)個神祕大國這樣的認知，而埃及實際上比漢朝還要更前面當時科技還沒發達到埃及人人都知，甚至地中海都知這種事情(環地中海打通已經是羅馬時代的事情了，而即使是東地中海也是黑暗時代結束前到亞歷山大帝這段時間才慢慢長上去的)

>如同前面所說，埃及斷斷續續控制伽南控制了幾個世紀

這是埃及的紀載，如果比照周邊的紀載一般認為埃及沒打到那麼遠過頂多西奈，其他地方基本上就是我看到了所以我征服了但實際上有沒有真控制是兩回事。

>事件直接證明了在公元前十一世紀崩潰之前(出埃及記的年代)，地中海東岸的經貿文化交流非常，非常，非常的發達。

是有交流但基本上類似絲路那種程度，譬如希臘還是在關心彼此，有埃及來的文物但是對埃及描述基本上就是"這是哪來國家?"這樣的程度，真的發達到能交流要到希臘黑暗時代結束。

無名19/03/19(二)10:05:25 ID:hiH405v6No.196106del

>>196072

>對於以色列歷史還是抓到一點小辮子就通通硬扯是假的。

我想他們大概不知道當時周邊的歷史記載跟猶太人一樣或多或少會矛盾，其實這也是十八世紀遺古學說的看法，"只要有矛盾就是假的"，現代學者通常已經不會這樣看了，通常現代史學基本上認知大洪水後的歷史或多或少是真的因為有對照。對於猶太人決不會有大流放前通通都是假的這種激進無知的看法，會這樣講得真的就是進步左膠，然後講到現代以色列的那些行為又會轉彎了。

>剛好是錯誤的，應該是"進步歷史學界"跟歷史學界

其實進步歷史學界跟聖經歷史學界都不算歷史學界。差別是前者是世界性的問題後者只是美國的問題。

無名19/03/20(三)04:38:40 ID:T0KJ3Ry2No.196166del

>>196072
>>196106

辛苦了，
其實這個傢伙上次中世紀串的時候也是這樣被指出問題就開分身來，
然後動不動就罵基督教狂信者。
跟現在罵聖經史觀一個樣。
之前歷史版討論到的時候也是，
只是討論猶太人有沒有待在埃及細節甚麼通通不講，
但還是要罵聖經史觀意圖把討論者跟美國那批神學家綁再一起。

名稱
內文	EID OG SMAPS
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