奇幻/科幻

右下那個基里曼不算英雄?

>>所有的英雄都是跟著時勢而被創造出來的
>>但是充滿希望不管怎樣都一定會贏。

山德森的奇幻作品通常都是設定在一個黑暗絕望風格的世界觀
可是角色的善良總是充滿希望不管怎麼絕望都一定會贏


迷霧之子
神話預言了在世界快要滅亡時
便會出現一位英雄出現拯救世界
實際只是古老的上位存在利用的棋子

在故事和歷史中都有出現符合預言條件的人物而被認為是英雄
這些人物其實都只是善良又比較強的普通人
但利用他們的上位存在可以控制人心影響各國的政局和戰爭
為這些角色創造了可以改變世界的時勢成為了世間認定的英雄
當世間認定他們是英雄的時候
就是上古存在利用這些英雄實現他偽造出來的救世預言來進行陰謀

>>198238
不算

>>198238
十三阿哥只能讓帝國的人日子過的好一點
或許帝國人民因為他心中有了希望 但是在宏觀角度上他的存在對整個局勢的影響真的不大

>>198240

那是Nobledark不是grimbright，要注意grimbright基本上跟Nobledark相反，即是無英雄個人力量無用但是正義依然必贏，像基地系列那樣，帝國方派了一堆大軍打算滅掉第一基地結果打到一半就被自家皇帝叫回去殺掉，這類就算正方擺爛反方也會自己莫名其妙炸掉的故事。

>>198243

如果他真的是這樣的話那也許還能當Nobledark式的悲劇英雄。

但他明顯不是，在30k還是打算拋棄帝皇的一副凱薩小人樣，40k馬特寫到精神分裂說他是榮耀戰士就變成榮耀戰士。

基本上40k要看版本，現在說的grimdark通常是指3版到7版(嚴格定義是3-5版太空古墓王出來前)。1-2版是屬於諷刺搞笑，8版則是馬特的藍精靈yy作品

>>198246
幹講道馬特就氣。

點開還是...

>>198244

那迷霧之子的確是grimbright的無英雄個人力量無用，但是正義依然必贏阿
作品內那幾個所謂的英雄所擁有的力量只是假象
那些力量只是上古存在為了自己計劃而暗中賜予的
使用那些力量的同時
心智會被上古存在迷惑丶偷探想法，甚至被控制

在上古存在的真相浮上檯面後
英雄都放棄屬於敵人的力量
拔掉力量後的英雄都是已沒力對抗黑幕

只是結局上古存在最終因為被自己死對頭設計陰謀坑掉而炸掉

>>198254

並不是，紋跟沙賽德是不可取代的，沙賽德死了滅絕就贏了。

這也是為什麼紋跟沙賽德是英雄，因為那當下只有沙賽德才有金屬意識，而紋是存留當時唯一能接觸到的人，就是個人力量決定一切。即使是冥冥之中他們被選擇為英雄那也是個人的力量。就跟魔戒只有佛羅多能拿一樣。

grimbright則是"英雄不重要"，因為大環境無論怎樣都不會改變，第一基地必定利用其科技知識控制四王國無論某市長有沒有上基地都一定能撐過那個危機，事實上基地在騾出現前最大的威脅是銀河帝國的殘部，但是因為各種不可抗力帝國派出去打基地的軍隊必定會在摸到基地前就炸掉。

對基地來說就是不管怎樣我還是一定會贏的概念，就算是騾這類謝頓計畫外的東西也會檔不住劇情殺(因為一開始就告訴你基地能撐到基地紀元1000多年後了)

這種寫法到後面其實也有彈性疲乏的問題，因為不管怎樣都會贏所以套路很難想，加上grim(無英雄)的特殊書寫模式，所以往往帶有一種沉重的歷史感。但是這類的好作品的確不多啊。

>>198257

補充

grim：人們在場景中或至少是故事的焦點無法實現超越個人有價值的勝利，因此無法實現廣泛的變革。

noble：個人可以而且確實對世界做出了巨大的改變。這些變化可能是好的（也許是英雄的產物）或生病（可能是惡棍的行為）。

dark：暴行比比皆是，希望微薄。

Bright：奇蹟和榮耀等待著。

迷霧之子光是背景就是dark了，沒有Bright那種正方必贏那種充滿希望的大環境。所謂的Bright指的是神奇寶貝或是ST系列那種前方道路充滿光明的情況。

也沒有grim那種個人無法實現變革的滄桑感，其實紋從開外掛打敗統御主那時起迷霧之子也就沒辦法跟grim畫上等號只能算是nobledark了

>>198246
>在30k還是打算拋棄帝皇的一副凱薩小人樣
等等...
30K的小說中基里曼一舉一動都滿正派的
就算是寫歪的地方也頂多是看來冷血而已
能告訴我一下
>凱薩小人樣
這個是哪本嗎?

>>grim neutral
Mike Mignola的地獄怪客差不多是偏這個
諸神黃昏的大方向是無法阻止頂多延緩而已
不論正反派全都是末世降臨和創世的棋子
連主角方最後也沒有個人救贖
但也正是和地獄怪客BPRD的努力
想在末世後主導新世界的反派和龍族邪神全都失敗了
舊人類得以倖存在地底中重建文明
而新世界有了決定自己命運的機會

>>198257
>>紋跟沙賽德是不可取代的

世紀英雄的人選不一定是不可取代的？
原本滅絕上一次想製造的英雄是艾蘭迪吧？
高尚的人格、聰明到可以跟學者辯論學術的口才與智慧、說服世界各國聯盟起來的領導力、帶軍作戰的武力
這些都是預言提到英雄的條件
剩下的就是為英雄製造時勢讓他掘起

我覺得要討論作品落在哪一個象限之前
應該先把neutral的邊界定義出來...

>>198273
這樣定義如何
Normal:環境的上限與下限並存
Neutral:只有被供奉出來的英雄

>>198238
以宏觀作品角度來看
40K裡的真英雄就是坐馬桶前的帝皇本人

以微觀角度來看,40K裡的英雄就是那些在Codex或周邊故事中犧牲小我替帝國多爭取一些苟延殘喘時間的砲灰們,大抵上是有名字的砲灰

我怎麼感覺現實世界是neutral dark才正確呢

我覺得可以看得更深一點

Noble<=>Grim 是 "英雄是否可以對世界造成影響"

這個比較好理解，英雄是拯救了世界，還是只能拯救身邊的一小部分人，甚至最終失敗？典型的Noble就是"英雄拯救了世界"，典型的Grim就是40K，不管英雄怎麼做，最終都沒有什麼用

Bright<=>Dark 是 "邪惡是否是世界本身的一部分"

因為英雄必然要面臨挑戰，越偉大的英雄就要面對越巨大的挑戰，而這一般意味著巨大的邪惡，因此用邪惡的大小來評價是不合理的；那麼應當用什麼來評價，要看作品是否建立在一個基本的假設上"世界的正常狀態是光明而和平的"，如果是，那麼無論多大的邪惡都是一種入侵者，英雄只要把邪惡幹掉就能讓世界回復正常狀態，但是，如果世界的正常狀態本身就包含邪惡，英雄所作的就不是消滅邪惡，而只是暫時改變了局部的力量平衡，甚至可以說英雄"拯救世界"的行為才是"讓世界從正常狀態變為異常狀態"

>>No.198276
從上帝視角來看，坐馬桶前的帝皇是一個充滿缺陷卻擁有了過大力量的凡人。
說宗教以大義的名義蠱惑人行惡，禁止發問只要盲信禁錮思想，所以要消滅宗教。然後說我消滅異己因為我有大義，你們不要問只要信就夠了。
說其他人會犯錯而我不會所以我應該統治人類，然後馬上犯下大錯，自己的帝國幾百年就崩潰，反而是在其他人手中延續到萬年
宣稱人類至上然後自己背棄理念，轉而尋求非人類的力量，儘管人類曾經擁有比他的帝國更大的成就，還是暗地將非人置於人類之上。
雖然口口聲聲宣稱自己是人類，但是根本自大到忘記自己是並不全能全知的人類。
順便一提有人覺得冷酷到不是人的地方其實很人性化，不把差距太大的他人個體放入眼裏本來也是人性的一部分。

>>198282
目前不存在帝皇的上帝視角
所有對帝皇的描述都是和帝皇交流的人眼中的帝皇

>>198238
算雙重受害者差不多ww
渾沌方一堆王八蛋，帝國方也一堆王八蛋，而哪邊的王八蛋都沒辦法處理，只好在心裏罵淦www

>>198265

他拋棄帝皇要做第二帝國那段就頗冷血的了，說是相信帝皇為了大義然後又不自己扛堅持要鳥人扛，加上基里曼在30k的個性就是拿凱薩捏出來的，口口聲聲說是為了什麼很崇高的理由但實際上就是政客那套暗地裡都在見人說人話見鬼說鬼話，說他是最接近帝皇的原體也不過分。

然後40k就硬要把他人格吃成很正派被帝皇騙他都沒想到，放屁會弄第二帝國一部分不就是懷疑帝皇的能力+他自己也有獨立弄一個小帝國的打算，之後還是確認帝皇真的跟叛徒兩敗俱傷認為自己真的不會被清算才假裝沒這回事併回去的，滿口大義結果跟40k那批泰拉官僚一個樣，利益是真的大義式被發現之後的理由。

>>198268

>世紀英雄的人選不一定是不可取代的？

可取代的是英雄，不是世紀英雄(終結輪迴的永世者)，世紀英雄的其中一個條件就是藏金術師，從昇華之井後全世界只剩沙賽德一個藏金術師，他不幹沒人有那個知識重建世界。

至於紋沙賽德也說她是特殊且不可取代的，從可以吸迷霧無視融金術師出力上限揍人這點就說明她很特殊了。

回到討論grimBright定義其實就是好人一定會贏，但是就算沒有那個好人也一定贏的歷史命定論，只是比較樂觀罷了。

說個例子就是Fitzpatrick's War，裡面的主角完全是個大壞蛋但是卻完全受限環境制約幹不出太壞的事情，等到他終於幹出大壞事的時候他底下那批正義感旺盛的紳士反而發動政變搞掉他。然後帝國就被正義感充足的紳士們給接管了，因為在那個環境只有主角是萬中選一的壞蛋，帝國裡面其他人大多都是像jojo那樣的黃金紳士。

而不管發生甚麼事情偉大的育空帝國仍然會征服世界，只是征服是人道的征服還是慘忍的征服，結果依然會是光明的電子技術會回歸於蒸氣龐克世界的光明未來，這種必贏但是"怎麼贏"類似翻歷史書的感覺吧。

>>198285
還不是帝皇先王八蛋然後整個軍團才開始王八蛋的，而且你看很多叛軍的原體原本都三觀正直，還不是老爸這麼機掰，特別是安格昂的待遇根本比孤兒還不如。

>>198310
我覺得你對第二帝國的解讀有些偏頗
成立前期的當下深陷風暴對泰拉是否健在都不知
而且他如此重權的話為啥還把領袖給鳥人甚至獅子去當

另外不被銘記的帝國中可是有描寫到
當一切都結束後他可是想卸甲歸鄉去種田耶
>他自己也有獨立弄一個小帝國的打算
他本來就對五百世界很有私心這點到40K依舊沒變

>>198345

>而且他如此重權的話為啥還把領袖給鳥人甚至獅子去當

就魁儡，鳥人一部份其實也知道自己壓根管不了第二帝國不想理睬基里曼的野心才跑的，整個第二帝國包括星矩都是基里曼的，皇帝就是個魁儡，如果基里曼真的敢做敢當就直接正大光明當皇帝，非要像政客那樣自己扶一個對伍佰世界不熟的當皇帝。

而且搞不好確定第一帝國那邊真的完蛋後基里曼自己就會像凱薩那樣把鳥人跟"看起來是凡人選的"議會弄下來。

>當一切都結束後他可是想卸甲歸鄉去種田耶

凱薩也有想過要卸甲歸鄉去種田(參考凱薩對羅馬士兵的演講)，不過以當時環境凱薩不管怎麼選只有做到死一途，基里曼這樣亂搞早就確認他很難回去種田了。渾沌地黃自爆真的對他是最好的結局了，要不然哪邊大勝都會免不了對基里曼的清算。

我覺得問題更大程度還是在作者能力不夠
如果真的要寫一個表面功夫完美，實質精於計算的冷血政客形象，又太難寫不出來
還是熱血好人的性格容易描寫，但是放進事先訂好的劇情又一整個怪
不然還真想看基理曼和萊昂一邊表面親密無間一邊私下互相提防暗中刺探

>>198368
我這覺得沒那麼複雜
基里曼一切的行動的根本
就是把五百世界這故鄉擺第一位罷了
要是沒HH他大概就繼續宅在那弄他的口袋國王
>>198381
不被銘記的帝國
蝙蝠俠正式出現前的確有那種氣氛

>>198387
不被銘記的帝國那裏就只輕輕帶過，馬上解開誤會，結束。都沒有陰謀算計的氣氛

我看不被銘記的帝國完全沒看出基里曼有想自己稱帝的野心啊？他的內心戲都是人類要生存所以在泰拉的狀況不明的情形下才有預定成立第二帝國的必要，而如果確認泰拉還存在的話那他就會第一時間趕回泰拉支援。
之後三巨頭也是光憑著蝙蝠俠的預言就直衝毀滅風暴了，那時他們可還沒有帝皇還活著的實證勒。

說像私慾很重的小人，30k的基里曼反而是讓馬克拉格上的分離主義部落一直存在著，萊昂不可置信的認為基里曼有病居然讓這間接導致他養父葛屁的叛亂分子繼續存在，基利曼的回答是就是因為他尊重康諾的理想所以他不會因為自己的私人因素就把他們滅族。（之後這些部落一直活到了40k孩時不時會找馬克拉格政府的麻煩）

反倒是40k的基里曼更像是獨裁者，原文卡爾加都認為基里曼的作法是Autocracy了。基里曼收復500世界的手法也是對個星球的統治者說要嘛服從要嘛砍頭。
要說像凱薩的話也要說40k的基里曼才是，一個手握大權又與泰拉統治者關係緊張的強人。（在他身邊的那個禁軍就不怎麼相信基里曼）
斯肉者的賽斯也有說他這種人幹嘛不乾脆自己稱帝算了。

>>198381

作者能力不夠(X)，作者群無法協調(O)

記得原體本來就跟帝皇一樣各種互相矛盾的描寫，一開始也就是打著"通通是傳說沒有真相"的角度來寫的，所以才有基里曼一面是連帝皇都能拋棄的冷血政客，另一面是不會放棄任何一人的熱血騎士，然後拼在一起就完全兜不起來討論不下去的情況非常多，目前他馬特的yy偏向後者，冷血政客基本上就是隨便講講擠去他跟其他人對話是怎麼像政客這樣唬爛過去，整個腳色就很平面沒有人格。

>>198393

>說像私慾很重的小人，30k的基里曼反而是讓馬克拉格上的分離主義部落一直存在著

整體來看對於這點的看法也是很"多樣化"的，好人說法就是他尊重他父親的理想，政客人格的說法就是基里曼想要收買人心所以連養父的仇都能硬壓甚麼尊重父親理想實際上和他跟帝皇只是純粹情誼關西一樣不現實，一但現實上沒有收買人心的必要性他就會撕毀條約直接滅下去了。

>>198394
問題是我看HH的小說到現在都沒看到有那本有寫基里曼認為要拋棄帝皇。個性上因為作者不同所以描寫有可能有差異，但一直到三巨頭的艦隊突破毀滅風暴後艦隊的星語者才接收到泰拉的訊號確認泰拉還存在，這哪裡可以看出基里曼會冷血拋棄帝皇了？他連他老爸是不是還活著都不知道。

認為可以為了帝國捨棄帝皇的是多恩，而且這還是因為帝國之拳是為了守護"帝國"而不是"帝皇"，所以多恩認為帝皇跟自己都可以為了帝國犧牲。（當然他的想法跟帝皇是有出入的）

>>198394
>所以才有基里曼一面是連帝皇都能拋棄的冷血政客
這個根本是錯誤解讀
連最越矩的不被銘記的帝國
都沒有基里曼捨棄帝皇的發言或者內心戲
甚至還帶出21人會議室，基里曼真心視其他兄弟及帝皇為家人的描述
>不會放棄任何一人的熱血騎士
這傢伙本來就很外冷內熱
>拼在一起就完全兜不起來討論不下去的情況非常多
這發言讓我想到前陣子說復四美隊不是美隊的人

>>198397

其實要弄第二帝國就算了吧，搞出第二帝國本身就是基里曼認為即使他能去泰拉帝皇也不見得能打贏叛徒，這種不信任帝皇能力的作為自然也就跟拋棄帝皇沒有兩樣了。

>>198398
>這傢伙本來就很外冷內熱(X)

本身就是不同作者寫得所以才讓你有這種錯覺(O)

>這發言讓我想到前陣子說復四美隊不是美隊的人

40k在描述劇情連續性的情況下矛盾比MCU還要大多了，很多作者無視自己前面寫什麼後面直接吃書都算正常，例如ABD跟馬特這類都算。

某人講的好像每年黑圖書館作者開會時他都在現場過一樣

原來是黑圖書的編輯群阿

失敬失敬 難怪知道那麼多內幕

什麼? 你說不是? 只是因為經常看作者設定打架就斷言了 剩至還一口咬定

看來閣下腦袋的運轉能不完全不遜於那詢整天前後互咬的黑圖書館作者群，真心的閣下您待在這小小的討論版真是沸沸自己的天啊 對了 去年下半年時黑圖書果有再徵寫作群知道這回事嗎? 閣下應該是去試試看的

說不定憑藉閣下的能力有辦法統誇整個作者群並讓整個40K作品由你掌握並發展成你理想40K的樣子呢

>>198400
>本身就是不同作者寫得所以才讓你有這種錯覺(O)
就我看的幾本小說中
基里曼的性格的確是很符合外冷內熱
比如當計劃亂掉或者被逼到爆炸
總是會選擇充滿衝動的計劃
(當年就是如此被送進冰箱裡)
>40k在描述劇情連續性的情況下矛盾比MC(ry
我想那是要表達:
直接忽略人物的是由不同面向組成
只要該人物表現的與你預想不同就認為是吃書
>>198403
呃...
說真的他講來講去就那幾套
而且永遠都拿那幾個例子說，不怎麼就事論事
也鮮少看他拿出出自哪裡的哪幾段劇情作為佐證
因此面對EFSF008之流的總是說服力不足

要知道基里曼的形象塑造是沒有走偏的復仇王子
在養父被陷害之後扛下政權以政經軍事實力壓倒了仇敵
最後成為實至名歸的統治者

要我說他是將軍還是政客答案是也不是
拿人物來比喻的話就是羅馬的屋大維
身世、歷練、個人的城府、忍耐、手腕、聲望還有帶來的盛世如出一轍
真的要給他一個定位，那就是奧古斯都:首席元老兼大祭師兼執政官兼護民官

>>198400

>很多作者無視自己前面寫什麼後面直接吃書都算正常，例如ABD跟馬特這類都算。

+1 說一點難聽的話 這垃圾作品還一堆人護看了就好笑，口口聲聲說黑暗寫實結果作者群自己早就承認沒認真寫都是些隨隨便便寫爽的grimfuck這件事也接受不了。

>>198407

>也鮮少看他拿出出自哪裡的哪幾段劇情作為佐證

很抱歉在這邊批評40k的並非是同一人，很多這類一句指出矛盾但是只看到腦粉拼命舉反例而不能有效解釋吃書地方要怎麼接回去，還真以為十句反例能把一句真例推翻喔。那之前那堆作者承認沒劇情連續性是在承認的鬼?

>不怎麼就事論事

因為跟40k就事論事就輸了(這句是針對護航方)，你就事論事拿一整本小說甚至整個系列，結果同個作者自己吃書打臉就整個連續性就爆了，就拿之前貼過的ABD對帝皇人格/起源的說法就有很多不同了，之前ABD還被讀者圍剿吃書太頻繁完全。

至於證據不足?其實早就很充足了，只是某些人以為只要把一整本小說的說法丟出來就能無視其他作者的吃書問題，一兩個吃書劇情不是拿一整本小說或是系列來壓就能壓下去的。之前一堆提出的吃書點也是多是用硬凹來解釋的居多。

>直接忽略人物的是由不同面向組成

譬如在30k一堆劇情裡面把原體當工具看然後在跟那個像是宙斯一樣的帝皇硬做連結說是同一人的劇情描述?這是把兩個不同腳色硬凹成同一個，不是用不同面相來描述，吃書人格分裂就別硬說不同面相，拜託一點好嗎?那只是ABD對於"沒有劇情連續性"的委婉說法，GW的"不同面相"更接近MUC不同宇宙的蜘蛛人這種差異而不是同一個蜘蛛人在不同時期的人格變化。

啊啦

真每次來來去去就這幾句啦用盡全心全力的表40K直接打上垃圾
臨走前不忘補上我我跟上一位是不同人，還順便標上我是在奇幻版第一次發文表40K

說來不覺得有趣吧，這個奇幻版人就這麼少 每次都有人特一註明"我是第一次在這發言" "我跟上一個是不同人"

阿奇怪阿 都有人說過這是個討論版不是40K專版
誰都又權力發表自己的看法，然後卻又要特譯註明自己是不同人

怎麼? 既然意見這麼強烈為何還要怕被大家認為是同一人阿?

乾脆以後順便掛個名上來表以顯示出你對40K的憎恨不是更好

嘛 大家自己都心知肚明

很這這裡就是會討論繼續40K 而這些討論40K的讀者也永遠不會採用你那套作者打家的看法，大家仍會很高興的不斷討論某人最憎恨的故事連續性，時間點前後矛盾並嘗試在各作者打架不同的情況下討論合理性

既然事都說是垃圾作品，幹嘛還要特易跳進這屎坑跟我們這群玩屎吃屎還說好吃的白痴蝦攪混? 一般人看到連避開都為恐不及了


乾脆直接點吧 你不妨直接說出你的目的
看到40K在板上的劇情討論串就是礙眼，你想將整個40K系列從該版趕出去

>Hcgk67LY

沒辦法這作品就是這樣，每次討論40k一定是

討論劇情>發現吃書>劇情討論分裂變成嘴砲哪邊是"真"的>最後弄一長串討論吃書問題>腦粉無法接受自己花費心思追好幾年的作品是吃書爛作所以就只能拼命攻擊說出吃書事實的人

>Le0sFta2

>"我是第一次在這發言" "我跟上一個是不同人"

阿就事實阿，版上會婊40k吃書的本來就不只一個人了，會這樣強調主要還是因為某些發文的看不慣k島是匿名地帶廚看到不爽的人就會拼命暗示成同一人這種行徑罷了。
像是之前的反中世紀廚就是，弄到每次幾乎一堆人都在反對他，他還繼續精神勝利通通都是同一個人所以不重要。

但事實就是40k就是這麼爛的作品無誤，腦粉護不起來就別當版上只有一個人在吐槽40k劇情了好嗎?

>>198416
>因為跟40k就事論事就輸了
就事論事是討論任何作品都應該遵守的最基礎原則
討論中付上出處更是基本中的基本
(當然我知道現在很多人都做不到所以不怪你)
這串討論基里曼這個角色
那麼就是拿他出場的小說來討論
而不是東扯西扯硬是要牽強附會的講
>這是把兩個不同腳色硬凹成同一個
抱歉很遺憾這串討論中的基里曼，目前為止並出現沒有這種矛盾
除非你能拿出所謂的矛盾點並附上你的解讀，這樣才能讓討論繼續下去
>>198424
想太多...
作品有其缺陷有在追的讀者自然都很清楚
這時候大多都會傾向自嘲(類似帝皇講話機那樣)而不是任意攻擊他人
事實上會起爭議多半是有人話講講卻沒拿出出處(不過就算如此也沒啥火藥
>就不只一個人了
抱歉...你或你們發文模式跟格式甚至風格實在有夠像
尤其是敘述矛盾這塊不是空泛的略過一變不然就是都拿那幾個來講
就像是某種博格人一樣，實在是難以區分你們的不同呢

>>198399
>>自然也就跟拋棄帝皇沒有兩樣了。
你這樣的解讀我沒有意見，不過還是要說一下不論是哪個作者，HH的小說到現在基里曼的內心原文沒有說過為了為了保存五百世紀所以可以讓帝皇去死。

當然你也可以這樣想，這偽凱薩演技高超到連自己都可以騙過所以內心旁白才會沒有破綻，而到了40k他終於不想騙自己了。
我猜很多討厭藍精靈的人會喜歡這樣的解釋。

真討厭40K不該是直接無視嗎？

說到吃書的話其實星戰DC漫威也沒比較少呢，為何40K吃書就是爛作？

話說真正的40K迷其實是根本不在乎吃書的問題，畢竟40K本身就是一個有點年代的玩意(至少30年)，反過來說這麼長時間會沒吃書才怪

在泰國上K島好難啊。

另外我想請問一下，說GW吃書改了基里曼的個性，這來源是哪裡？我實在不記得30k的基里曼有甚麼很冷血的描述，更別說要犧牲帝皇去拯救五百世界了。除非真的用這種說法"基里曼演技好到連自己都能騙，連旁白都在幫他粉飾太平"。

另外就是作者自己吃書的問題，我知道ADB的午夜領主跟黑色軍團都有下一本跟上一本在某些橋段上有矛盾的劇情衝突，但馬特？去LEX查了一下他的著作：
Codex: Space Marines (5th Edition)
Codex: Blood Angels (5th Edition)
Codex: Grey Knights (5th Edition)
Codex: Necrons (5th Edition)
Warhammer 40,000 6th Edition Rulebook

每本都是不同的勢力，這樣要打自己嘴巴好像也不太容易啊，毀前人著作倒是有可能。

>>198448
個人記得灰騎士的設定好像是不受混沌腐化？

然後馬特這傢伙就在灰騎士Codex寫他們差點被恐虐的力量影響要殺一堆修女取血來抵銷？

>>198450
Codex不在手邊無法確認，但我記得的是把修女的信仰之血塗在劍上讓對抗惡魔的威力大增，沒有提到會被腐化的事。
就我所知以上橋段被很多人痛罵往灰騎士臉上抹屎，不過五版灰騎士Codex的強度似乎頗受桌面玩家歡迎？

7板就把以上橋段拿掉了，順便把永生者焦恩真的送去見帝皇。

>>198447
實際上我最難理解的是
單人創作難免有矛盾更何況是集體創作
像上兩周精美的敏鬼Kiva回(眼神死
上島當宅宅這麼久了老早也習以為常
結果卻活像是初次見到般，如此稚嫩...
就好像是孩子摔倒破皮了哭喊自己腿斷了一樣

另外標準也完全不一
能對漫威或者DC的BUG輕輕放下說沒甚麼，GW卻緊咬不放
(考慮到出刊頻率跟年代，兩者累積的BUG可是遠遠的超過GW)
好像放了錯整體就一文不值似的，這種雙重標準真是令人搖頭

>>198447
星戰已經被粉絲罵到放棄狀態了

DC跟漫威則是一律用"這是平行世界"定義下去了
沒得吵

>>198460
平行世界也不算萬解
像是先前蛇隊就超級硬坳的
DC則是幾號地球
所以黑歷史對照起來還是很難跑得掉

>>198460
目前迪士尼的新正史就被罵得很慘
特別是像超光速自殺那種畫面好看但擺明是不甩設定的東西

>>198463
聽聞後續小說衍生全部都當不存在
今後僅以新三部曲為主的樣子...

>>198464
聽聞新三部曲會變成新五部曲。

話說星戰舊正史的世界觀
會出現像這種如神一般的超文明種族或Abeloth這Lovecraft式的上古邪物
有個原因是他們找像Troy Denning這位dnd官方作家和設計師參與
他也是浩劫殘陽創作者之一

>>198468
也許是因為電影表現問題

總感覺這些神級角色的設定太有一種「以前才是強」的感覺

>>198464


後續小說衍生不是當作黑歷史
而是世界觀內口耳相傳的傳說
而這些傳說中的事件是不是真實發生過就不知道了

>>198464


後續小說衍生不是當作黑歷史
而是世界觀內口耳相傳的傳說
而這些傳說中的事件是不是真實發生過就不知道了

>>198463
就JJ智障
肯定他在拍ST及SW時攪混了設定
剛好又都在第2集出現應該在另一邊才會發生的情況...

>>198485
第8集的導演是Rian Johnson
原本JJ寫好的大綱可能裡面包括史諾克和芮的身世
但RJ全都無視掉只想為反轉而反轉
不過JJ在第七集就有刻意貶老角捧新人
只是罵聲不如的第八集的傑克天行者

>>198489
針對那個hyperspace jump撞船方面
JJ是監製應該有份想出這點子
其他爛情節就算了 多數是因為SJW之亂

ST那邊是企業號被打壞曲航後不是立即掉出去而是慢慢漂去"隧道"邊才掉出曲航
照理應該是直接掉出曲航 或是被無畏級的曲航氣泡包住繼續留在曲航被打到爆才對

>>198464
舊EU全部被打成legacy變成非正史

然後新正史被罵到比屎都不如

>>198469
舊EU的確有這樣的偏向
KOTORII Kreia直接跟你說跟上古大師們比現在的絕地西斯的劍術都是廢物

>>198491
問題在kathleen kennedy身上
她選rian當導演就是因為rian是個沒骨頭的應聲蟲

>>198491
>其他爛情節就算了 多數是因為SJW之亂

別什麼都怪到SJW稻草人身上，明顯被SJW亂搞的只有賭場那一段。

JJ和RJ兩個人，前者是有名的邏輯不重要(自己覺得)爽就好的導演，他編劇/導演的片子沒有一部可以自圓其說。後者則是個根本沒經驗又自我感覺良好的智障，拍了一部(也是毫無邏輯的)Looper就被同樣智障的盧卡斯高層指名，結果就自以為自己是超級導演開始亂搞了。

當然，本來選這兩個人執掌SW系列就是錯誤，所以最後還是甘迺迪那個死老太婆的錯。

舊史中的路克和莉亞在後面也達到甚至超越遠古的絕地大師
本來天行者的潛力是無限的
安納金始終是因為無法突破內心問題

>>198497

不不不 好歹JJ給他好劇本還能拍得不錯(星艦重開機和MI3.4評價至少還是OK的)
RJ才是真的把鍋子砸到連妳媽都不認識

>>198497

>別什麼都怪到SJW稻草人身上，明顯被SJW亂搞的只有賭場那一段。

並沒有

SJW亂搞的地方很多，例如某亞洲女，如果是動畫影集可笑的地方也很多(例如某女曼陀羅人忽然光劍上手)我想主要在於迪士尼內部股東很一部分也是SJW，為了政治正確寧可虧點錢也要打臉消費群，逼消費群硬吞他們不喜歡的劇情。

>>198447

>真正的40K迷其實是根本不在乎吃書的問題，畢竟40K本身就是一個有點年代的玩意(至少30年)，反過來說這麼長時間會沒吃書才怪

如果只是這樣的話那就算了，不過實際上作者群已經說得很清楚了，很多吃書的地方是他們刻意去吃的，因為他們寫40k就是拿"通通是傳說沒有正史"的心態下去寫的，例如馬特我不信他不知道死靈跟藍精靈的原背景，他就是在yy吃書，至於ABD更不用說基本上已經承認自己就是故意吃書的。

所以拿其他作品來比的話星戰其實算用是平行世界隔離，新出的作品還有專人管理來消除劇情矛盾，就連舊EU也有專人管理現在的劇情不要太走鐘，而GW就是作者群就是拿要吃書的心態下去寫的，自然沒有辦法對等比。

所以會罵的大多數是那種買十幾本小說有再認真追的老腦粉，不在乎地實際上就是劇情根本沒有讀多少，看到40k風格覺得好潮所以競局就故意不讀那種，作者明著吃書抹屎也要護的那種。

>>198558

>而GW就是作者群就是拿要吃書的心態下去寫的，自然沒有辦法對等比。

同意

40k這種通通是傳說沒有正史"敘事法已經被詬病很久了，大概從有網路開始就一直不時被40k玩家來出來罵

如果只是D&D龍槍編年史那種歷史體那就算了，這可是"黑暗寫實"的作品，前後不連貫很容易破壞那種塑造出來的黑暗觀。

而即使是D&D也會極力防止吃書，不小心出到矛盾還會出來道歉。GW則是"這都是我通通計畫好的，不算吃書"的婊死忠。

以我目前追過集體創作的世界觀(D&D，PATHFINDER，SW，ST，MTG，WOW)來看幾乎沒有創作群會像GW那樣說亂搞就亂搞然後還不會去圓矛盾，該說是公司德行影響作者群嗎?

這也是為什麼40k當初空有很大的發展空間，到後來被玩成沒甚麼人知道只有迷因的小眾作品

>>198558
結論就是厨惱羞到變反厨www

>>198558
等等新三部曲跟絕地大反攻應該對不上吧?
>星戰其實算用是平行世界隔離
可是前面也說了，新三部曲之前被吃掉的故事
全部都被當成星戰世界中的傳說而非平行世界
這樣跟４０Ｋ還不是差不多
>>198568
>WOW
>幾乎沒有創作群會像GW那樣說亂搞就亂搞
我覺得比較起來GW還算可愛的
>這也是為什麼40k當初空有很大的發展空間
40K最初就真的只是桌遊發展空間本來就有限
說來真正喪失大紅的機會，還是當年沒跟暴雪合作
跟上述比起來你提出的原因完全不值得一提

>>198394
從現在來看這作品也算是由多位作者一起參與
能撐到25年到完結篇還沒吃書也蠻不容易的