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無題
無名
19/07/06(六)23:55:48 ID:zqqHc7Oc
No.199640
del
魔法源:古典文本裡很少討論這個問題,但可以梳理一下。
一神教觀念裡,一切均是獨一神創造的,所以人類和超自然生物也是神造的,奇跡與魔法都屬於神。這樣,聖徒的力量其實來自於對神的信心。惡魔則是墮天使,其權柄也是神賦予的,這裡面就出現問題了,不過大多數情況下是避而不談的。
東方宗教裡,印度教有著比較複雜的神學體系。其中一種是 神即世界 的自然神論,靠苦行等打動神,獲得魔力就相當於從世界本身借用力量。同時,印度又有語言崇拜,認為世界以語言與意識等為本體,那麼真言本身就是魔力源頭,這是另一種體系。
薩滿教的體系唯物性較強,認為萬物內部都存在多個超自然存在,魔法是這些超自然存在的互動。咒語則是與超自然存在溝通的密語。這個不同於真言。中國的文化有濃厚的薩滿底層,但同時又接受了印度系統。
今天的作品,創造了魔法泉水或魔力水晶等實在的魔力源,這則是工業文化的影響。
無名
19/07/07(日)00:43:01 ID:XiU6SJ8g
No.199642
del
說到底
魔法(不可思議的力量)的源頭來自於人類的腦洞
在人類自行虛構的現實作用下於大腦中產生妄想之力
簡單來說就是waaagh!
無名
19/07/07(日)01:00:10 ID:oi0kHAzU
No.199643
del
魔法(課金)
無名
19/07/07(日)14:26:56 ID:Q2wIMscc
No.199655
del
>>199640
關於一神教那裡出現的問題是什麼?
神>天使/墮天使/惡魔>人類
就算邪神/墮天使/惡魔也是神的工具,以試探及懲罰人類
以一神為頂點這方面並沒有矛盾之處
無名
19/07/07(日)18:30:54 ID:BExFh81o
No.199659
del
>>199655
一神教的最大問題是惡的問題,
如果世界上所有的罪惡都是那唯一神的所為,
那代表甚麼錯誤都可以怪在唯一神頭上,
理所當然地會得出一個想法:這神根本沒有信仰的意義.
所以天主教才要分裂出個惡魔地獄的說法,這算是補丁.
無名
19/07/07(日)18:35:37 ID:Ku0wjYGY
No.199660
del
>>199655
理解到是神在自演會很難看?
無名
19/07/07(日)19:31:05 ID:AQVG89ss
No.199662
del
>>199659
唯一神為何要容許惡魔與的存在?
教徒只會說人是無法理解神的安排的
無名
19/07/07(日)20:00:22 ID:BExFh81o
No.199663
del
>>教徒只會說人是無法理解神的安排的
那只是少數狂信者才能接受的說法,宗教畢竟要面向大眾,
世界上遍地是罪惡跟好人沒好報,充滿著負能量.
一神教的最大弱點是沒有敵人,那黑鍋只能讓神來背了.
我看新聞說有個3個月大的女嬰被輪姦至死,你說是神安排的?
所以這是要試探誰?考驗誰?懲罰誰?
看,根本解釋不了.
所以天主教才要從拜火教中抄襲善與惡永恆對抗的概念,
才能把黑鍋送到惡魔身上.
畢竟在舊約聖經中可從來沒有提到地獄跟惡魔阿.
無名
19/07/07(日)20:30:09 ID:5Q8RJL5s
No.199664
del
不說一神教
絕大多數宗教邏輯都經不起推敲
基本上都是反智產物
天父的:所以你那上帝是不想救人還是沒能救人?
佛組的:弱智嗎?都說佛是用來修的不是用來拜的.
八百神:告訴我,這腰帶成精後還歸不歸你管?
諸如此類
...因為一點經歷,我是真的相信這世界上有超自然存在。
但是看看那些反對入法的光頭的嘴臉...我產生不了任何信心,更別說信仰了。
===================
回原PO
真要說,其實有許多傳說性質的故事裡面並沒有"魔法源"這種概念。
而是對日昇日落,相幹懷孕理所當然一般"就是這樣"的態度。
通常是把傳說捧成神明的人在佈教的時候面對十萬個為什麼才湊解釋湊出來的...
無名
19/07/07(日)21:49:56 ID:BExFh81o
No.199667
del
一神教最大的邏輯矛盾是惡的問題
這點上面已經說過了.
多神教最大的邏輯矛盾是理的問題
假如世界的本質是善神與惡神的鬥爭,那麼這個法則,或者該說這個擂台是誰構建的?
這是多神世界觀下必然會產生的疑問,為了補完這個打的補丁就是「最高神」,例如印度神話中的梵天.
然而既然我們知道誰是最高神,為甚麼還要花時間拜下面的小神呢?
這時候多神教就要面臨兩個選擇,一條就是走向一神教之路,把所有神的神職都塞給最高神,混成一個唯一神,不過這樣又會遇到惡的問題.
而另一個選擇,就是「最高神對凡世沒興趣,所以你們不用拜他」,這也算是兼容了「惡的問題」,印度教就是這樣處理的,創世神梵天在印度反而很少人供奉,人氣比不過濕婆跟毗濕奴
無名
19/07/07(日)22:32:15 ID:Fm0986kk
No.199668
del
>>199667
>>假如世界的本質是善神與惡神的鬥爭
>>那麼這個法則,或者該說這個擂台是誰構建的?
山德森的作品很喜歡玩善神與惡神之間的鬥爭
雖然奇幻小說不是現實的神話
我覺得迷霧之子的設定很合理的
迷霧之子的存留和滅絕是力量對立、互相制衡的神祇
存留是穩定、守護的力量
滅絕是改變、破壞的力量
這兩個神只用自己的力量是無法獨自創造的
創造需要同時穩定和改變才可以產生的
所以祂們必須合作才可以創作世界
而這個世界的善惡不是對立面
只有其中一方存在的話
世界萬物的自然法則也會無法正常運作
人類的惡行丶萬物的死亡是來自滅絕的力量
滅絕喜歡看到人類作惡事、萬物走向死亡
但如果善良的存留獨自統治世界
缺少了滅絕的制衡
世界萬物都不會死亡了
而人類也會因為缺少了改變的欲望而停滯
無名
19/07/07(日)23:23:08 ID:BExFh81o
No.199669
del
>>199668
幻想作品的例子毫無意義.
畢竟他們只需要天馬行空,根本不需要考慮到宗教最重要的問題︰
如何招攬信徒
無名
19/07/07(日)23:23:24 ID:KAKZVvXc
No.199670
del
被遺忘國度的AO就是要看管Abeir-Toril世界的平衡
監視底下諸神不能干涉到宇宙法則
雖然對凡人事務不關心但也不排斥將有價值的凡人提升為神
無名
19/07/07(日)23:33:26 ID:GsyXVlk2
No.199671
del
>>199664
...因為一點經歷,我是真的相信這世界上有超自然存在。
也許你只是窺探到不該窺探的真實
就像一隻螞蟻若認知到有一群高大隱形骨頭長在裡面又喜歡拿放大鏡燒螞蟻的巨大怪物跟自己共存在這廣大的世界上時
這隻小螞蟻會瘋狂嗎?
無名
19/07/07(日)23:37:21 ID:GsyXVlk2
No.199672
del
>>199669
就是因為沒有在乎利益與否
所以比起宗教教化,幻想作品提出的例子往往影射現實問題,反而更有意義
藝術必然倖存!
無名
19/07/08(一)01:03:24 ID:ol3WgLcc
No.199673
del
>>199669
如果不考慮其他的意識形態方面因素
僅僅考慮社會生存、抗壓能力的話
若有加入宗教團體
多半在社會上生存、安全和有保障的程度都要大得多
無名
19/07/08(一)10:11:06 ID:./KKenZo
No.199681
del
>>199673
問題是世界上並不會只有一個宗教團體
既然有這麼多選擇,人們自然會加入平均條件最好的那一個,
宗教其實就像商業一樣,也講市場與競爭的.
無名
19/07/08(一)12:08:56 ID:BMC1163o
No.199682
del
>>199667
關於多神教,總覺得你好像把不專拜最高神的理由搞錯了
一般信徒認識宗教跟神話,通常不是從書本之類記載完善的地方獲得資訊,而是從家人、鄰居、寺廟之類的地方
也就是說,信仰多神教並不是「我們總共有十二個神,挑一個喜歡的吧」
而是,這裡這個家、村子、城鎮有這個神(的廟),我到了別的地方,又有一個神
比如說你住的地方也許有媽祖廟、有土地公廟,然後一個很猛的玄天上帝廟
如果你去找媽祖就能解決你的問題,媽祖也是這個地方的守護神,那找不找其他神,到底還有哪些神,對你來說等於沒差。這個世界的定理也不是一般小民關心的話題
無名
19/07/08(一)12:38:26 ID:./KKenZo
No.199683
del
>>199682
你這個說法只能滿足沒有見識的平民
滿足不了知識階層與貴族.
一個宗教若要成功,必然要同時滿足兩者才能得到社會上層及下層的支持,教義要簡單直接以迎合平民,同時也要有深度跟邏輯完善才能迎合精英.
就如同各個原始部落的宗教,他們當然有著相當大的當地群眾支持,
沒有知識的低層民眾不會也不需要深究教義.
但面對像天主教或是伊斯蘭教這種有經過邏輯思考,可以自完其說的宗教後就變得完全不堪一擊,就是這個原因.
無名
19/07/08(一)16:32:10 ID:N67hqL8Y
No.199690
del
>>199683
一個宗教若要成功,必然要同時滿足兩者才能得到社會上層及下層的支持(X)
一個宗教若要成功,是因為其所在的地域實力是否足夠強勢(O)
原始部落的宗教比不過天主教不是教義問題
是信天主教的人把原始部落的人殺得差不多了OK?
另外,知識階層與貴族通常只把宗教當作工具,深度什麼的這種東西需要的時候編一個來糊弄底層民眾就好了,查查天使崇拜的興起與衰落的過程就能大概理解了。
無名
19/07/08(一)16:54:55 ID:3utLP42U
No.199691
del
>>199690
不全是你說的這樣
人為創建的宗教(就是現在世界上流行的那些)比起原始宗教(從自然神崇拜發展來的)有兩個很大的進步
一是對於底層,提供了“信我死後就能享福”的服務,所有原始宗教都沒有“普通信徒死後上天堂”的設定,這是原始宗教最大的缺陷
二是對統治階級提供宗教上的合法性,也就是和統治者合作,向信徒宣傳現在的統治者是上帝指定的,這樣統治階級當然願意扶持
凡是有這種服務的宗教和沒有這種服務的宗教競爭,一定是前者迅速席捲後者
無名
19/07/08(一)18:32:51 ID:OS4fpZIQ
No.199698
del
>>199660
印度表示
無名
19/07/08(一)19:44:17 ID:pjIdwrfU
No.199703
del
>>199669
>>根本不需要考慮到宗教最重要的問題︰
>>如何招攬信徒
都有創造世界的能力的神還需要招攬信徒嗎?
這點奇幻作品也比現實宗教的真實了
無名
19/07/08(一)20:55:34 ID:pgyrD0FA
No.199709
del
>>199690
我怎麼不記得四世紀的愛爾蘭和十世紀的北歐有被血洗啊?還有,難道你以為羅馬時代的基督徒是靠把多神教徒殺光傳教的嗎?
無名
19/07/08(一)22:30:01 ID:N67hqL8Y
No.199712
del
>>199691
>人為創建的宗教
...所有宗教都是人為創建的吧?你在說啥?
>
稍微參考一下天堂與西天極樂世界的差別
人對死後世界的期望與想像終究是依賴是生前所見所聞
一輩子都在打獵的人會覺得死後也會去打獵也是沒辦法的事。
>凡是有這種服務的宗教和沒有這種服務的宗教競爭
雖然沒說錯,問題是"有這種服務的宗教"的誕生前提就是其地域的文明強盛到已經發產出"物質享受"的地步了啊?
>>199709
那麼你認為為什麼那些異教徒要容忍基督徒把自己信奉的神矮化為天使甚至是惡魔呢?
>是因為其所在的地域實力是否足夠強勢
這句話不代表要將異教徒殺光,也可以是蘿蔔或大棒阿。
就好像當初原住民從教堂領麵粉跟硬糖那樣。
無名
19/07/08(一)23:03:44 ID:Sr0DXpqk
No.199714
del
>>199712
我的意思是,原始人無法解釋自然現象,便用神來解釋(例如刮風是因為風神),後來人們自然而然地開始崇拜這些神
但是人為創建的宗教是一個教主或者一群祭司帶領一群核心信徒編出有體系的教義,再基於此來傳教,可以說是一個意識形態團體,和上面那種原始崇拜其實完全是兩回事
>>一輩子都在打獵的人會覺得死後也會去打獵也是沒辦法的事。
是的,這就是原始宗教沒有太涉及死後世界的原因,因為他們想不到還可以這麼做
但是只要生活在階級社會,他就會理解什麼是享樂
跟底層人說只要信我你死了就能過上比王公貴族還要幸福的生活,那當然是很巨大的誘惑
於是發明這個點子的宗教就會在和原始宗教的競爭中取得巨大的優勢,可以說是壓倒性的
無名
19/07/09(二)00:39:04 ID:1uD/hq.s
No.199715
del
檔名:
1562603944003.jpg
-(91 KB, 551x787)
剛開始它們只是美好的願望,慢慢變成真理,
進而變成準則,最後淪為工具……
無名
19/07/09(二)00:42:19 ID:1uD/hq.s
No.199716
del
檔名:
1562604139498.jpg
-(112 KB, 551x787)
最終只剩工具
無名
19/07/09(二)07:12:24 ID:I3Fzo2cM
No.199718
del
有個說法現在當作開明和進步的東西
其實是基督教文明在高度發展以後產生出來的剩餘資產
文藝復興本質上是歐洲皈依基督教以前的那個異教世界的復辟
有很多重要的人物不乏都是教士
但他們研究的主要項目是非基督教的
他們不是在研究近代科學而是在研究非常古老的巫術
如埃及巫術、巴比倫巫術之類中世紀長期被正統的教會打壓的東西
但在教會的精神控制力鬆弛以後 很多知識分子 甚至是名義上為教會服務的神學家 都非常著迷這些事情
我們所稱的現代科學是在這個夾縫中間偶然產生出來的一個副產品
無名
19/07/09(二)15:29:07 ID:WFvZqFYE
No.199728
del
>>199718
文藝【復興】
指的就是復興(當時想象中的)前基督教文明
無名
19/07/11(四)20:52:06 ID:1i0.m8lM
No.199790
del
>>199714
>是的,這就是原始宗教沒有太涉及死後世界的原因,因為他們想不到還可以這麼做
錯得非常離譜,事實上死後世界是原始宗教非常容易探討的
>>199712
>於是發明這個點子的宗教就會在和原始宗教的競爭中取得巨大的優勢,可以說是壓倒性的
並不是,事實上天堂地獄早在古羅馬宗教跟北歐宗教就長期存在,沒有基督教壓過去的問題,事實上基督教對於地獄的理解部分就是由自於古羅馬多數源自於猶太教。
真正的問題在於自然宗教缺乏醒覺意識,也沒有意識形態跟嚴密組織支撐,這三者只有在像是兩河流域那樣競爭性極高歷史沉澱夠長的區域才有可能最先產生。
一個例子就是北歐宗教再跟天主教競爭的階段,北歐宗教內鬥的現象遠比天主教嚴重,蠻族打架又不講究更重視生命的騎士精神結果就是信仰北歐宗教的群體人口自然成長不如天主教,這也只是其中一個原因。
而人類歷史上少數沒有被教團宗教同化的地區只有日本,但那基本上是很特例的情況了。
無名
19/07/12(五)11:48:24 ID:UkEaSisI
No.199818
del
>>199712
所以你根本沒搞清楚我在說啥:一世紀的羅馬帝國、四世紀的愛爾蘭和十世紀的北歐強勢的地頭蛇都是當地既有的多神教/原始信
仰,在這些地方基督教根本沒有所謂的"強勢"可言。
>>199790
你把重點搞錯了:重點不是死後得救,而是死後得救的難易度。相對於原始信仰,基督教的救贖是很簡單的:你信就對了。你不
需要定期給宙斯獻上牛羊來解讀他的旨意,也不需要為了進入英靈殿而上戰場打生打死,你信,然後遵守一些基本上是常識的道
德準則就可以了。這種對天堂的理解和誘惑是原始宗教所沒有的。
無名
19/07/12(五)15:36:10 ID:Gbns.UAM
No.199823
del
>>199818
>而是死後得救的難易度。相對於原始信仰,基督教的救贖是很簡單的:你信就對了
又一個幻想中世紀基督教當真的,基督教的戒律是遠比原始宗教還要強的,現實中道德約束力極高,像是不准同性戀或是齋戒日之類的。所以羅馬帝國前期信的多是中產一類,之所以會在羅馬後期跟中世紀爆發主要在於羅馬帝國崩潰後基督教成為少數甚至唯一的秩序來源,原始宗教缺乏秩序組織能力自然就被比下去了,而不是啥"你信就對了"這麼廉價的東西。
而是時尚西方很多東西像是騎士精神跟匠人精神反而是在中世紀培養起來的這點反而古羅馬沒有,而"你信就對了"的誤傳主要在於基督教是不講究血統加上主動傳教這點上薛傳之後的結果。
無名
19/07/13(六)12:30:01 ID:znk6TsOk
No.199853
del
>>199818
第一 早期基督教也有獻祭
第二 那時反同才是在挑戰常識
第三 信就能上天堂?你以為苦修士是怎麼誕生的?
無名
19/07/13(六)19:41:03 ID:sStK5yS2
No.199871
del
>>199818
簡單個鬼,你不如說是用不信/不夠虔信就下地獄來恐嚇人
無名
19/07/14(日)17:24:22 ID:okpHEEws
No.199909
del
>>199818
錯的有點離譜,基督教對於天堂門檻的控管非常嚴格,所以當烏爾班二世宣佈東征者能夠榮升天國,簡直轟動整個歐洲,因為這根本是鑽石vip會員資格便宜賣的概念,
無名
19/07/14(日)19:38:46 ID:.gaTw8C.
No.199913
del
>>199909
天主教 基督教分不清,隨便聽聽就隨便說說
當初這兩派互殺就是能不能自行看聖經這件事在互殺
因門票就真得很簡單 馬可福音十六16 1信而受浸的必然得救
不增加難度還有人會聽教會得阿,教會當然不給民眾看自己把持話語權
okpHEEws
19/07/15(一)11:12:30 ID:KxHH7clU
No.199927
del
檔名:
1563160350777.jpg
-(3074 KB, 3036x4048)
>>199913
承接上述討論串的脈絡,意旨探討基督宗教與原始宗教在歷史中此消彼長的長期競爭關係,在此文本前提下,使用基督教概稱天主教是完全沒問題的,因為當時新教根本還沒出現,另外新教改革的16世紀時歐洲的原始宗教根本已經淡出歷史舞台了,拿新教去比較原始宗教的特性根本是倒果為因、莫名其妙,最後為避免被說是胡扯,附上一段出處,來自The Crusades: The Authoritative History of the War for the Holy Land by Thomas Asbridge,該書全書都用Christian(基督教徒)來稱呼羅馬教廷的Catholic(天主教徒),詳見附圖,該書也有提到天堂控管的門檻,不過我實在懶得翻出來了
無名
19/07/15(一)11:40:43 ID:YfkVpG.E
No.199928
del
>>199927
N創就別提了光是2創新約教廷那些神父都不一定能遵守了
更不要說舊約猶太人也沒辦法完全遵守,忘了舊約有寫某節日後不能追債
你要用新教跟 天主教廷分也可,但還是改不了哪門檻是N創得產物
無名
19/07/15(一)11:50:56 ID:YfkVpG.E
No.199929
del
>>199927
全國宗教資訊網,「廣泛的基督教包含了新教、天主教、東正教以及許多其中衍生的教派,狹義的基督教稱為新教,就是對應舊教(天主教),新教同時有許多的其他的名稱,每個名稱都代表著對天主教的區別和改革,因此新教也稱為抗羅宗或更正教等等,而這個分裂的過程被稱為宗教改革運動。
這邊是我自己進入吂區沒注意到,我道歉
無名
19/07/15(一)15:40:40 ID:UE6Kyiaw
No.199934
del
>>199929
所謂的「狹義的基督教稱為新教」也有問題
因為基督教這個詞本身並沒有特別貼近新教或是兩大舊教(更別提東方諸教會)
無名
19/07/17(三)10:51:11 ID:cugxzJ1c
No.200010
del
大部分台灣人認知中的基督教就是新教,會叫基督教是因為當初跑來傳教的牧師有意無意的誤導的。在他們的狹義的腦袋裡面只有自己這一派才是正統,東正教天主教其他新教什麼的都是渣渣不配稱為基督教,那麼當然只有自己才是基督教啦,就是這樣。
至於基督教的定義,媽的一個文盲自稱拿到幾片從來沒有人看過的埃及黃金板就可以翻出上百萬字的聖(同人)書(鬼扯)的摩門教都可以自稱基督教了,還有人以為基督教有定義?
無名
19/07/18(四)23:21:46 ID:KcbHPmd6
No.200123
del
>>No.199667
這讓我想到一個問題
在吃下知識樹的果子之前
生命樹的果實是幹嘛用的?
【刪除文章】[
僅刪除附加圖檔
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