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為了溝通而無意葬送對方的性命無名19/08/02(五)18:43:12 ID:fiSAMe2gNo.200662del
鋼彈00劇場版有一群為家鄉毀滅向人類求救，結果因為自己的溝通方式(同化)造成無數人類死傷的金屬生命體
要巧不巧戰慄深隧也有類似特性的生物會會用特殊的溝通方式要人命的生物-黑裔(Dark One)
黑裔本來的出發點沒有想過要傷害人類，但是黑裔的心電感應是人類的大腦無法承受，下場大多是非瘋即死
唯一真正成功溝通的只有阿爾喬姆，那時阿爾喬姆年紀還小，當時就是黑裔投共心電感應讓阿爾喬姆回想起母親的面龐
本來阿爾喬姆應該可以成為黑裔與人類之間的橋梁，結果阿爾喬姆因為職責在先用導彈殲滅黑裔的本營
反觀剎那，他不是從小就接觸過ELS，但身為變革者透過ELS的同化知道ELS的遭遇跟目的，同時向ELS理解和平的意義，最自己也變成人類和ELS的混合體

鋼彈00劇場版和戰慄深隧的共通點：為了溝通而無意要人命的生命體、人類為了報復向生命體開戰、其中有成功跟生命體成功溝通的人
但是故事背景和結果實在差太多了，戰慄深隧起碼是核戰爭造就出充滿變異生物的廢土世界，會有黑裔這樣的高度智慧生物可以算是預料之內的事
鋼彈00打從故事一開始只是人類自己內鬨，劇場版的ELS完全就是無意間不請自來，根本就是出乎預料之外的事情
我想鋼彈00劇場版不應該這樣就完結的，即使剎那制止這場災難，人類那邊肯定有打算對ELS進行報復行動的組織，接著戰爭(諒解ELS的人VS對ELS懷恨在心的人)又要開打了

所以說，人類自己的歷史到底有沒有純粹為了"溝通"而無意間傷害對方引發戰爭的事件？
還是說這種可以要人命的溝通能力，只有黑裔和ELS這種異於人類的幻想生物做到？
無名19/08/02(五)18:57:23 ID:Mou4UXTINo.200664del
>人類自己的歷史到底有沒有純粹為了"溝通"
>而無意間傷害對方引發戰爭的事件？
我想歷史上應該有不少異族抱著交流而來
在友好的談話後不久，自己攜帶的病菌害對方大滅絕之類的橋段吧？
無名19/08/02(五)21:04:23 ID:BCbHWEd2No.200668del
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「更妙的是你居然說：『我不會傷害你們』」
無名19/08/02(五)21:08:12 ID:.HT/8wAMNo.200670del
>>200664
友好（Ｘ）
蓄意（Ｏ）
無名19/08/02(五)21:24:25 ID:2OAEHMU6No.200671del
戰鬥妖精雪風
JAM是電腦生命體，無法感知到人類，就像人類認為JAM是無人機
JAM認為人類的戰機就是地球生物，由於一開始以交戰開場，他們以為這就是地球生物的交流方式，於是嘗試用同樣的方式去交流
無名19/08/02(五)22:15:56 ID:vpMYlY1MNo.200672del
>>200670
古代應該還沒有這類概念吧?
無名19/08/02(五)22:39:25 ID:DOmgFNIoNo.200674del
>>200671
以拳交心的概念，只是會死傷慘重。
無名19/08/02(五)23:30:41 ID:.HT/8wAMNo.200675del
>>200674
以拳交心其實問題不大

以刀交心　以槍交心　以飛彈大泡交心才是大問題
無名19/08/03(六)00:36:41 ID:LaCKDKRQNo.200676del
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>>200671
跟戰爭遊戲的蟲族蠻像的

因為沒有想過宇宙中有個體獨立心智的生物存在
一見面就殺光整艘宇宙船的人類
對蟲族來講那只像是剪掉指甲或頭髮一樣的意思
等了解每個人類個體都有獨立運作的心智後
牠們才發現阿幹事情大條了
無名19/08/03(六)01:24:30 ID:MWWV.9kwNo.200677del
當你用通訊軟體或者社群網站傳關於64的真相
小熊維尼的卡通...或者是還願給對岸的朋友的時候
無名19/08/03(六)01:51:39 ID:oLMZbW/oNo.200678del
>>200676
難怪最後會有如此下場
無名19/08/03(六)03:15:56 ID:cuxwuK1kNo.200679del
>>200672
沒有個屁，送北美原住民沾染天花的毯子是行之已久的歐洲殖民政策。
無名19/08/03(六)03:51:02 ID:RNRoGShUNo.200680del
>>200676
我後來仔細思考過這樣的心智，要和其他族群共存簡直就不可能
就算是獨立的族群姑且不論是不是個體獨立的心智
見了面要先刨對方一塊肉下來
這樣的交流法不可能不受反擊，除非對方真的只是塊肉
試想一個人和另一個人見面先咬下他一節指頭還想可以共處
無論如何作為生物來說，受傷的個體已經失去一部分優勢，他比沒受傷的個體更容易被環境淘汰
接下來必然做出反抗，或是逃走止損

在雙方互相刨肉的交流情況下最有可能會雙方都留存的話，要有一方敗走
不然一定會有一方或是雙方受的傷害到達無法逆轉的程度
無名19/08/03(六)04:37:45 ID:disrXxCQNo.200681del
>>200680
這就是文化衝突了

可能他們的進化史中，兩個陌生族群就是這樣打招呼的，作為表現力量和階級定位，直到遇到人類前整個種族都維持著這樣的傳統並認為是理所當然

文化衝突並沒有什麼對錯或合理，就像榮譽處決對當地人來說是理所當然的事情
無名19/08/03(六)06:17:23 ID:eMnUu6DsNo.200684del
>>200676
去看了維基條目上面寫說蟻族在發現人類是智慧物種前先後入侵地球兩次，殺了好幾百萬人

人類想幹死這幫異形簡直天經地義，殺了這麼多人還想停手?哪有這麼好的事
無名19/08/03(六)07:28:58 ID:STzseTwYNo.200685del
>>200662
ST:TNG的名集Darmok
https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Darmok_(episode)

對方拚上了命去製造出溝通的機會
無名19/08/03(六)07:37:19 ID:YA94l6ekNo.200686del
>>200679
那在更古代一點
就沒探險家無意把病菌給當地原住民嗎?
無名19/08/03(六)10:18:37 ID:aLbf56/YNo.200693del
沒錯
非我族類 其心必異
所以一開始別當人看
後來內心就不會糾結了
無名19/08/03(六)11:03:29 ID:E5plO1DQNo.200696del
>>200680
小說很久以前看的，不記得有沒有說是哪一方先動手
但那段的意思是說蟲族動手時其實沒有想"殺人"(摧毀獨立個體)
對蟲族來講這就像兩個人點到為止的比武試探
可能有點小擦傷(死幾隻工蜂)但沒有到深仇大恨的地步

>>200684
所以最後一戰人類拆到蟲族老家時
蟲后也沒有為了尋求和平或人類原諒就束手放棄抵抗
而只是感傷說他們錯過了互相溝通的機會
無名19/08/03(六)11:42:41 ID:zOTupNesNo.200698del
>>200679
比起歐洲侵略者對美洲原住民的蓄意迫害
我想漢人政權對台灣原住民的態度也不會好到哪去吧？
當從一開始中國政權就沒打算跟原住民溝通就把台灣列為領土
更恐怖的是那些移民的死老百姓把原住民當食物吃(請打"番膏"就可以知道更多答案)，而且沒有半個官員願意制止這件事
直到現在，荷蘭、西班牙和日本皇軍對台灣居民的迫害都白紙黑字寫在課本上，結果漢人族群對原住民的迫害卻是含糊帶過或八字不提
無名19/08/03(六)12:19:55 ID:zOTupNesNo.200699del
>>200672
>>200686
這已經不是"古代"而是"近代"了吧
"古代"這個字其實滿含糊的，基本上狹義的古代是指四大古文明崛起到古羅馬分裂前的歷史
古羅馬分裂後歐洲分成諸多小國、中國進入大唐盛世、蒙古帝國征服整片歐亞大陸到文藝復興以前就叫"中古時代"
歐洲文藝復興和大航海時代就該被稱作"近代"了
19世紀到21世紀以前的歷史就該稱為"當代"
無名19/08/03(六)12:33:45 ID:zz0YTYUUNo.200700del
>>200699
>>19世紀到21世紀以前的歷史就該稱為"當代"
>>當代

「當代」的「當」字是有當時的意思
並沒有特別指稱某個時代
無名19/08/03(六)12:49:23 ID:cuxwuK1kNo.200701del
>>200699

麻煩別自創文字的定義然後一本正經的解釋好像你的嘴砲是現實一樣，媽的看的我尷尬症發作
無名19/08/03(六)15:11:40 ID:DBSX63OoNo.200704del
>>200696
如果只死幾百人人類也不太可能直接為了這個拆對方家
表達一下歉意和賠償就好了
會打到深仇大恨後續溝通一定有問題

當然對方老家有石油例外
無名19/08/03(六)15:50:08 ID:/sIt1V7QNo.200706del
>>200704
我記得沒錯的話(也是好久以前讀的)
蟲族是把這件事當成領土紛爭，可是他們以為和人類的無人機打一打就會有活人過來找他們上談判桌談判
直到後來一次戰役中一名指揮官採用了直接突擊指揮艦(也就是針對活人而非無人機的攻擊)的戰法它們才發現不對勁
然後調查以後才發現「淦！我們打掉的那些全部是活人不是無人機？」、「淦！原來我們打的那個不是甚麼邊境星球而是已經殺到對方母星了喔？」
但這時人類已經反殺回到他的所在星系了，他們沒能力叫停，而且也知道自己都殺到對方母星還幹掉了幾百萬人要喊停火也太遲了，所以只好硬著頭皮打防衛戰打下去
無名19/08/03(六)15:50:53 ID:eMnUu6DsNo.200707del
>>200704
蟻族想要殖民地球，牠們一開始把地球人當成在地動物，屠殺了好幾百萬人(包括生化武器)，後面發現靠北了對方是智慧生命才停手，人類復仇天經地義
無名19/08/03(六)17:22:34 ID:W4m6tOUsNo.200710del
>>200706
沒看過這部
所以是蟲族的艦艇和工蟻都是無人機(或者說被蟲族自己視為無人機)
蟲族發現人類把無人機當活人打才注意到不對勁？
無名19/08/03(六)17:37:03 ID:HBAih.esNo.200711del
>>200680
想一下

跟新認識的朋友見面會拍肩膀或握手吧

跟小孩子可能會摸摸他的頭之類的

這過程中有沒有幾個細胞被捏死?

那當碰到對方是全身細胞都有獨立意識的時候...

就是這樣的狀況
蟲族的角度去看只覺得我就跟你打個招呼你是在生氣什麼
無名19/08/03(六)17:39:52 ID:RNRoGShUNo.200712del
>>200711
想一下，你和鱷魚或是響尾蛇打招呼給他拍拍肩膀摸摸頭會怎麼樣
捏死幾個細胞??
無名19/08/03(六)17:54:02 ID:/sIt1V7QNo.200713del
>>200710
對，他們平常戰鬥都是一名指揮帶著一整群的工蟻，工蟻是無智慧的所以對他們而言就跟無人機一樣

另外，我想是>>200680的說法讓人誤解，那個蟲族並沒有把打仗當成是交流方式，他們也是把跟人類的戰爭視為是戰鬥，只是他們以為打的是不死人單純比拼戰力的戰鬥，打一打損傷比較大的那方自然會退讓不會搞到你死我活。沒想到人類其實差一點被他們搞滅族

人類反擊回去直攻蟲族母星也是因為當時如果蟲族再攻擊一次人類真的要被全滅了，所以是種「不在自己死前先把對方幹掉自己就死定了」的心態
無名19/08/03(六)20:36:59 ID:xOE4FSh6No.200720del
>>200662
因為反ELS(一併反變革者)勢力是外傳部份的後日談了
接觸ELS到劇場版真正結局的50年間，人類還是打過內戰
至少有一場是舊人類軍對變革者(與ELS)發起的內戰
因為舊人類對ELS的恐懼加上對變革者的妒忌
內戰中舊人類除了常規MS還量產了加迪拉薩，為了運用加迪拉薩、只好去抓變革者或是搞超兵強化
ELS對人類內戰保持中立，而變革者們普遍對參戰沒什麼興趣
最後給內戰劃上句點的，是人類整體的變革越來越普遍
甚至有舊人類軍士兵就在戰場上變革了這種尷尬的狀況
無名19/08/03(六)23:10:46 ID:igZu5tw2No.200729del
>>200706
>>直到後來一次戰役中一名指揮官採用了直接突擊指揮艦

這段,是指人類指揮官?
無名19/08/03(六)23:42:27 ID:/sIt1V7QNo.200735del
>>200729
是，之前人類完全拿蟲族的艦隊沒轍，一面倒被打好玩的
在快被全滅之前，一個指揮官Mazer Rackham(電影版由班·金斯利飾演)觀察蟲族的陣型推測其中一艘船應該是指揮艦，於是帶著手下剩餘的幾艘船對著指揮艦自殺突擊
他們沒想到的是指揮艦一被擊毀所有的船隻就直接全停機了(所以他的自殺突擊沒有真的變自殺)，人類也因此撿了許多先進科技來逆向工程
另外蟲族也是在這次第一次真的出了人命(以它們的觀點)後才開始認真檢討把人類個體都當成無人機的想法是不是有錯誤
無名19/08/04(日)00:35:41 ID:1nua3mbcNo.200739del
>>200735
接著電影版就是人類側劇情的簡易化流程了...吧?

大概看懂先後了
群體意識的蟻族,用的是動物見面角力一番確認強弱和上下關係的試探,不是真正見血的攻擊

結果對當時的人類根本是一次威力偵察,而且還來兩次
人類屎運到可以反擊,直到打回蟻族老家,蟻族才認知到:

當時試探性攻勢對人類來說已經是見血的傷害,並且這些個體跟蟻族不同,是真正的獨立個體
不是蟻族那種群體意識,是各自獨立的有智慧生物

只看電影版,我現在才搞懂人類要戰翻到另個星系的深仇大恨是怎麼回事
連小醫生這種分子級的大殺器都拿出來...
無名19/08/04(日)01:00:31 ID:1nS8ywYcNo.200740del
>>200739
>用的是動物見面角力一番確認強弱和上下關係的試探
因為蟲族文明度其實蠻高的，所以這比喻感覺有點怪

比較像是其中一個玩家以為自己在玩超暴力機器人格鬥賭獎金
結果對面玩家突然跳下操作台直接真人快打捅了他一刀
傻掉的第一個玩家才發現對手的機器人其實都是穿機器裝的活人
而且對方玩家還被逼著拿命當籌碼去賭
無名19/08/04(日)15:02:51 ID:LPuDHiGMNo.200750del
>>200711
蟲族視角
摸摸牠的頭，啊! 頭髮掉了一兩根，算了

人類視角
幹!!! 爆了兩組艦隊，開戰啦!!
無名19/08/05(一)02:39:41 ID:HWaSExvcNo.200769del
>>200750
人類是被打到母星而且還有滅族的危機了

剛開戰的時候人類根本是被蟲族摁在地上磨擦,如果這拍肩膀打招呼再用力點人類最慘滅族最輕也是失去科技只能躲起來生活
無名19/08/05(一)02:56:07 ID:HWaSExvcNo.200770del
>>200740
其實這是作者精心設計的對比

安德起先也是以為自己在玩學校安排的戰爭遊戲,手上的棋子和對手都是電腦模擬的數據
直到拆光蟲族老家後才發現自己操作的都是活生生的人類,而對手也是活生生的蟲族,甚至還發現蟲族希望的是和平,而自己在無意間把對方整族屠光(最後發現還有一隻蟲后倖存)

我們很難理解群體心智生物的認知對人類的看法,但是作者似乎有意藉由安德玩戰爭遊戲的設定帶出蟲族初次面對人類的感受
就像玩自由度超高的沙盒式遊戲在探索時看到從未見過的生物,很多人的反應也是先打再說
無名19/08/06(二)09:03:23 ID:QG/0OpvANo.200803del
>>200770
說精心設計我覺得過譽，老實說我讀這本書的時候差不多到一半解釋MD裝置的原理的時候就猜到結局會怎麼玩了。讀者都猜到了豬腳還一路茫然，就一本從頭到尾描述他智力多高多天才的書來說實在是敗筆，雖然後面有補救說這是因為豬腳的死中二性格使然(我記得，十幾年前讀的)。然後就是豬腳莫名其妙互相矛盾的性格(一邊可以冷靜算計然後碎碎念說大人都不可信一邊他媽的天真的全部都信)，真的讓人喜歡不起來。

整個系列寫最好的反而是是第二本死亡代言人，個人真心推薦這本，不必看第一本也可以讀，是少數有深入探討人類和外星人之間走一步跌一步的溝通，以及各種人心人性的故事。之後還有一本從豆子角度看第一本的故事的安德的影子也比第一本好(豆子比安德討喜多了，雖然這本一開始的劇情各種禦都合差點讓我棄書)。除此之外的其他本都滿普通的。
無名19/08/06(二)11:22:19 ID:cf4A6wfMNo.200811del
>>200803
>讀者都猜到了
要考量到成書年代啊，這本書出版的時候蘇聯還存在哩
比方說我是小時候200X年左右第一次讀這本，那時我看過的作品還不多
對作者安排的轉折就覺得很精采

就像如果都用現代標準來評斷的話，很多Lovecraft的書你也看不出經典在哪
但考慮到他在20世紀初期寫成，才成為經典
無名19/08/06(二)16:29:42 ID:6UtsiIVcNo.200812del
>>200811
令我想到翻拍成電影的強卡特戰記
百年前成書時是很炫砲、前衛的設定跟故事背景
百年後拍成電影時就是爛大街的劇情
電影版就爆了
無名19/08/06(二)16:59:10 ID:YrX5fOmUNo.200813del
>>200812
我以為電影爆炸的原因是劇情鬆散、服裝俗爛、配角平板和女主角大媽？

我對男主角沒意見就是了。
無名19/08/06(二)22:51:15 ID:ZL7.bT/cNo.200818del
>>200813

其實更大的問題是戰鬥戲一點都不好看
迪士尼這幾年爆掉的真人原創電影(強卡特.獨行俠.明日世界.時間的皺褶)戰鬥戲拍的都非常糟
跟同時期的MCU比完全是一個天上一個地下

安德遊戲也是一樣的問題 劇本爛大街就算了
整部裡面的戰鬥完全沒有宇宙戰該有的爽感和宏大感
就算是宇宙RTS也有很多方式可以拍得很潮 可是裡面都沒有
這年頭拍不好戰鬥戲還能賣的爆米花路線電影根本不存在
無名19/08/06(二)23:46:31 ID:G6MNb7yANo.200821del
>>200818
可是安德遊戲的重點又不是太空戰部份
那幾個也只是很短的跟你表達安德打的關卡(?)難度愈來愈高了
在我來說這電影已把小說想說的表達得很好了

唯一問題是人類方攪得太像無人機 而且人類在之前及現在的戰鬥死很多也沒什麼在視覺上表達出來 觀眾可能會覺得蟲族是單方面被扁比較倒霉那邊吧
(雖然可能是想觀眾角度比較偏向安德那邊因為最後一場戰鬥已是50年前了對安德那一代來說只是在紀錄上看到的事沒什麼感覺)
無名19/08/07(三)00:00:40 ID:zJnNynF6No.200822del
>>200821

對阿 可是問題在於電影這載體不同於小說
小說能讓大家感受到的思辨和論證存在於畫面上做的爛就一定大失敗
就這角度來看安德遊戲絕對是改的失敗的那邊

而且電影的鋪陳也不夠
看看上面提到的那一大堆東西都沒仔細演出來 結果就是對觀眾來說只看到一個人類徵召RTS天才兒童部隊打蟲族
然後發現變成種族屠殺膾子手大崩潰 根本感覺不到被說是史上超經典小說改編的魄力XD
無名19/08/07(三)13:20:22 ID:b64ONHzoNo.200835del
>>200821
>>200822
宇宙戰其實很好，切實有傳達一場“戰爭遊戲”的設定，就安德的認知

超真實的即時運算，但都是假的噢！放手玩吧！

戲裡自是要讓安德這麼認知，戲外看才會覺得差
大概是沒有演出“前線傷亡和後線把人命當數字的冷漠”的落差，而且以安德來說真的只是數字（遊戲），超大數字

所以問題是在背景舖陳吧，電影舖陳重點全在安德身上
如果要講宇宙戰爭那種前線後勤的殘酷落差，方向肯定是錯的
無名19/08/07(三)17:13:48 ID:0HaKWJZINo.200844del
>>麻煩別自創文字的定義然後一本正經的解釋好像你的嘴砲是現實一樣，媽的看的我尷尬症發作
沒有自創，不信請看維基
https://zh.wikipedia.org/wiki/上古時代
https://zh.wikipedia.org/wiki/古典時代
https://zh.wikipedia.org/wiki/中世紀
https://zh.wikipedia.org/wiki/近世
https://zh.wikipedia.org/wiki/現代史
無名19/08/07(三)18:10:38 ID:/2dFCbCoNo.200849del
>我想鋼彈00劇場版不應該這樣就完結的，即使剎那制止這場災難，人類那邊肯定有打算對ELS進行報復行動的組織，接著戰爭(諒解ELS的人VS對ELS懷恨在心的人)又要開打了
設定上劇場版後人類和ELS打了80年的戰爭
只是後來ELS和人類共生的個體越來越多，純人類和ELS交戰的過程也會產生越多的共生個體，後來純人類的反ELS派戰爭在數量差距下打不下去
ELS和人類共生的個體也開始集體向地球圈外探索，兩方的戰爭才結束
無名19/08/07(三)19:25:32 ID:mifaitU.No.200850del
>>200849
沒到80年，劇場版最後就是50年後，2364年人類內部達成完全和平，同時外宇宙探查艦「皇」的出航作結
而且也不是共生個體的增加結束內戰，是變革現象越來越普遍，2364年時全人類已經超過三分之一到近半是變革者
無名19/08/15(四)00:00:36 ID:LO72WOH6No.201027del
>>200844
你有沒有發現你貼的維基頁面中根本找不到古代
古代本來就不是定義歷史時期用的專有名詞
而是普羅大眾都在用的俗話
我看你是念書念到有點走火入魔了
麻煩放下電腦書本
走出戶外去找活人面對面聊天
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