奇幻/科幻

>>202908
人工智能機器人

你從根本上的定義就搞錯了
科學是思考和研究方法

而不是某種發展路線才叫做科學

所以魔法跟科學根本就不是什麼反義詞
現在一堆作品分什麼魔法側跟科學側實在蠢到家
結案

>>202910
我本來還想說容器≠科學的
看完你說的才想到他(或我)要表達的應該是高科技?

>>202909
因為很多人根本科技科學不分
像是常見的為啥魔法世界科學如此落後
一堆科學科技掛嘴邊的根本只是把科技發展當成是科學

不過我認為最蠢的是喜歡說科技萬能論的那種人

>>202911
>>202919
要認真來說的話科技也不一定跟魔法相悖

有魔法的世界必然有研究魔法技術的人存在

那些人就是科學家跟工程師了

>>202910
>魔法側跟科學側

和科學相對的應該是"神秘主義"才對
以前的中醫學也是其中的一員
但現在開始被科學所收編了

科學是研究自然法則的方法

而魔法就是奇幻世界的科學啊
研究魔法的魔法師就是奇幻世界的科學家

有一部電影叫幽冥（Spectral）。講的是一個強國的軍隊去干涉某東歐國家，整個國家打爛了，這個強國的士兵突然莫名其妙的死亡了不少，很多死去的士兵都死因不明，而且他們隨身攜帶的攝像頭都拍下了一種類似靈魂的東西。

這個國家怎麼做呢？把隨身攝像頭的設計師找來，讓他研究，發明了可以看到幽冥的探照燈，發現幽冥先用槍打，再用火箭筒轟，坦克主炮打，都不管用，後來發現它們怕鐵屑，最後研究出粒子槍幹掉了幽冥。通過追查發現它是原政府用死去人類發明的秘密武器。

很多小說設定裡，所謂魔法其實是一種技術，一種對自然奧秘的探究，採用的也是類似科學方法的精神，這就很唯物主義——這些設定裡，精神魔法、靈魂魔法，也是可以實證的。

唯心跟唯物就能把魔法跟科學分開了吧

>>202925
這時候就要講那句老話

"過於先進的科技與魔法無異"

>>202926
Mortarion:「屁!」

不是要看世界觀是高魔還是低魔嗎？
高魔世界搞不好不是星球而是在盤古烏龜的背上
搞科學實驗一模一樣的步驟來都可能會因神的心情而有不同的結果

>>202925
靠熱血，友情，勇氣能開掛反殺的世界觀都很魔法

奇幻
作者說的算就算沒邏輯掰不直作者一句話就是奇幻
40K就是奇幻的例子

能夠客觀記錄並能按相同條件再現的, 就是科學
現實世界沒魔法, 或是魔法為什麼被叫作魔法
就是那些聲稱現象, 連記錄也難, 更何況再現

只向神祈求神術 向元素精靈借力
而不去思考研究魔法的本質是什麼是不科學的
而努力的做研究 歸納研究各系魔法的原理 研究魔素粒子的存在 這種態度就是科學的

>>202928
下去

科學實際上是一種思考方式，或者說是一套知識體系
不管什麼題材都必然可以融入科學的
對奇幻世界來講，魔法就是一種科學，鍊金術也是科學(化學)
所謂的科學就是探知世界、查明事物運作的原理，所以在一個奇幻世界中去研究奇幻現象本身也一樣是科學

妖精先生愈多的地方愈奇幻
但是妖精先生討厭人類的電氣設備，要注意

科學的大前提是世界有規律有原理
要是世界連「原理」都是搖擺不定可以被扭曲的
例如有魔法和奇幻現象或是無法量化的心靈力量
就不會有科學觀念的存在了吧

>>202930
這種世界的科學就是神類心理學了吧

>>202925
不太行，很多知名科學家也是唯心論者

>>202955
中國的五行陰陽八卦術數也很有一套規律原理啊

>>202957
謠

>>202955
>要是世界連「原理」都是搖擺不定可以被扭曲的
這種世界有辦法讓生物存活嗎

原理不固定上一秒還是個人下一秒可能就變成一攤無定型肉塊

>>202961

就是可以，因為設定上就是不會發生你說的事情。類似附圖這部，量子電腦在這顆星球上面可以用但是拿去另一顆星球就變不可行，不過大多數的生物都不會怎樣。

或是像我的英雄學院或是JOJO那樣，每套超能力都有自己的規則，但是這些規則在許多情況下都不符合物理定律。

記得迷霧之子裡面瓦也有發現號稱完全等價交換藏金術在某些操作下實際上是違反物理法則的(儘管完全符合規則)

再來現代科學本質上在於解釋方法，看這個現象能不能納入我這套工具之中，譬如幾何學解釋不了的，微積分可以這樣。由於每套方法本身都有其極限出了邊界後就會自動瓦解。

譬如古典幾何學就是達到極限後才崩潰的，儘管許多建築師跟學者將其傳承下來，但是因為其本身已無科學上的開發價值，一直到現代數學把微積分開發出來後幾何學才有另外的開發空間(譬如融合兩者的微分幾何跟解析幾何)。

>>202964
這邊所謂的原理固定

應該是指 念火球術的咒語 出來就是火球術
憑空聚集火球不符合物理定律但在作品中合理

但念火球就是一定放出火球 除非念錯
不會今天第一次念火球咒語放出火球
第二次念變成噴水

>>202964
>就是可以，因為設定上就是不會發生你說的事情。類似附圖這部，量子電腦在這顆星球上面可以用但是拿去另一顆星球就變不可行，不過大多數的生物都不會怎樣。

這部銀河系不同的zone的物理定律不同，但是並不是『物理定律不能被預測的隨意改變』，在每一個zone的深處物理定律是很穩定的。
而且整個zone都是太古超文明人工製造出來的，並不是自然現象

>>202981
每一個地區的物理定律不同 =/= 物理法則像樂透號碼一樣隨時狂跳吧

後者那種狀況應該只會出現在阿薩托斯的神殿之類的地方

>>202964
這些例子只是規則條件更加複雜一點而已

奇幻的規則可以人格化，你可以打爆它們後自己成為新的規則
或是讓它們喜歡你，讓宇宙為了你改變規則

科幻的法則比較無法難以溝通……還是可以啦，必要情況下它允許讓你使出超越系統的一擊

>>202973
雖然不會變的那麼誇張
不過可能火球的尺寸 火焰顏色 飛行速度會有微妙的差別吧

>>202991
那可能是其他變因發生變化

>>202988
一般來說我們會把超越系統的一擊叫做BUG

>>202996
一般來說現實中會被叫做突變，激進點叫做進化。

>>202997
電腦程式裡只有BUG,沒有突變跟進化
至少在量子運算法被真正的寫出來以前沒有

>>202924
這部超好看的
很可惜沒有紅

>>202910
讓我想起一篇古老的動畫：神祕的世界(OVA)
其中忘記是誰說的「所謂的魔法，實際上就是更高一層次的科技」。

>>203004
拿著一個有長長一根的盒子吼叫
之後就有鐵巨鳥發出吼叫將敵人殲滅

對古代人來說超像魔法的吧

>>203005
對這世上八成的死老陸來講也很像魔法

只要有規則，任何形式的規則，就能稱作是一種科學啦
拿DND來說，施放咒語有限制、需要道具等等的規則，本身就符合科學，只不過是奇幻規則中的科學
即使是充滿各種不確定性的奇幻現象，也必然可以找出其科學性質，只是端看這個世界的學者們的知識和科技力有沒有達到足以詮釋或至少某種程度上的應用
現實世界中也一樣有量子力學這種超顛覆傳統科學的東西存在
奇幻世界再怎麼奇幻也必然能用科學的邏輯去導出規則
比方說，魔法師施展火球術，必須唸某一段咒語，必須消耗某一定量的MP，其所產生的熱能和亮度也必然呈現某一定量，這個現象本身就很科學

我真的挺想看那種施展法術全靠求神
神則是會看心情隨便給出效果

在古代魔法本身就是 無法理解 事物的代名詞
也可以說是 無法做到 事情的統稱
畢竟古代習慣把一切都推給神奇的力量或存在

不過在現代魔法的概念卻被當成手裡放火球

順便一提
mp概念是基於遊戲而產生的
所以每次看到吐說遊戲設定很腦殘卻能接受魔力量設定的我都會笑到肚子痛

>>203009
不要量化成數據都還好吧
就當作跟體力一樣自己能感覺大概還剩多少

>>202964
>>這些規則在許多情況下都不符合物理定律
>>實際上是違反物理法則的

這串討論的是奇幻世界的自然法則
奇幻世界有能發火球的魔法、操控屍體的死靈術、創造世界的神祇存在
這個就已經不是現實世界的世界法則

奇幻世界的法則不需要遵守現實的物理法則
但需要不違反自己設定的法則


在歐美奇幻作家中
山德森創作出來的奇幻作品的最講求科學原理的
因為他大學就是主修化學的

他對魔法在奇幻世界的看法是：
「魔法是奇幻世界的科學定律。
使用魔法的人就是對奇幻世界的探索。」

「科學不也是對這世界的探索嗎？
我喜歡科學和迷信的界線還搖擺不定的時代。
那時世界籠罩在迷霧之中，歷史中有很多這樣的時刻。
那時候科學家們相信煉金術。
因為不知道世界為何運作，所以他們有很多設想。」

他有為創作奇幻作品的魔法系統是否需要規則寫了一堆論文：
https://www.dcard.tw/f/literature/p/98435
大家可以看看再討論

https://www.bilibili.com/video/av52515488/
費倫的魔網需要姿勢、言語和材料條件達成就能施展特定法術
但難度限制得看魔法女神是怎麼訂的

老實說有幾個言論會很想用人格化的規格來表
實際上到時候
科學家會真正發現有神的存在轉行神學家吧...
不一定是衝突的

>>203016
那麼神學家的定義跟所作所為鐵定會被改寫
我說神能給人類帶來什麼利用價值呢?
神的存在與成因、演化史甚至是死因又會是好幾項新研究的議題

>>202925
>唯心跟唯物就能把魔法跟科學分開了吧
你是不是認為前者一定不講邏輯?
>>203010
>不要量化成數據都還好吧
每天早上都要記錄法術的世界表示

>>203017
看這篇
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=184959

>>203009
說得HP就不是一樣
魔力量就只是為了方便解釋魔法系統用的名詞
要不然魔法師對戰就只是口胡大戰而已
然後現代早在科學發展下對於神奇力量沒有信仰了
自然比起“請神仙鬼怪發出火焰”更傾向於“因為術式和魔力運作正常所以發出了火焰”

>>203028
亞瑟王傳奇的梅林對上摩根就是沒有魔力條的口胡大戰
只是他們倆是用變形的方式對決
一物剋一物的模式下一直變形再反咬對方

量化沒那麼不堪，我隨便寫一小段

某A和某B都在拜某C為師當學徒
某A在1天之中可以使用4次小火球，但用不出中火球
某B在1天之中可以使用3次小火球或是1次中火球+1次小火球
對此現象某C用譬喻解釋
魔力總量就像是水塔，魔力流量就像是水管；某A是水管不夠粗，而某B則是水塔不夠大

這樣就避免了「丟1次小火球要XX魔、中火球要XX魔」這種出戲的描述，實際上還是做了一定程度上的量化

>>203028

dnd的神術系統就是請神幫忙阿

如果世界觀設定就是要向神請求才能產生魔法現象
但如何發力完全取決於你的信仰、言語、以及神明搖曳不定的心情
現象的規模上下限、形式、原理每次都不一樣不是很精準
就算有某種規則也是難以量化分析或是觸及就大腦負荷燒掉
...這種混亂且不準確的魔法最多只會產生通論一類的知識傳承
不可能產生名為科學的體系吧？

>>203040
得證
心理學是偽科學

>>203040
好像在説生物學科的現狀一樣

>>203041
雖然沒什麼關係
但是你讓我想到今天老師上課上到一半突然頓了一下
然後開始抓心理學的書裡的論證謬誤

>>203008
這個叫做奇蹟，不叫魔法
魔法可以在相同的條件(同樣一段咒語或儀式、同樣當量的魔素或精神力或各種有形無形的消耗代價隨你喜歡的填空、同樣的外在環境)下重複複製
奇蹟不行，奇蹟沒有可複製性

>>203040
>現象的規模上下限、形式、原理每次都不一樣不是很精準
>就算有某種規則也是難以量化分析或是觸及就大腦負荷燒掉

每次都出來隨機技能的東西別說科不科學了根本連實用價值都沒有

要治療傷患 →神啊請賜予我魔法→噴出火球術→傷患美味的烤好了

但你如果是指 採用某種祈禱手勢出來的就會是治療術 只是水療聖療不一定

那去歸納這些規律的就可以算一種科學

>>203047
要治療妹子手上的小傷口 →神啊請賜予我魔法→奇蹟治癒術→妹子連處女膜都恢復了

>>203040

>不可能產生名為科學的體系吧？

公司老闆照自己的意念發薪水給你跟物理定律穩不穩定是兩回事。

記得WOW跟SW也是神(原力)會看情況賦予不同種類的神能，但即使如此還是有利用聖光/原力動力的船艦，原力不想給就當颱風天不能出海，原力今天對你特別好就當豐收的大好天氣，並不會妨礙到船艦的設計。

其實這串裡面的很多討論都能歸咎於一個問題-「魔法」這個字詞的定義
主要有兩種，一種是指超乎現有科學理論、無法解釋只能依經驗法則來推估的事物
另一種則是目前(一般)人類無法辦到的，但能依想像來推理架構的體系，像是超能力在配合上神話傳說的元素力量，常見於小說故事的魔法
而這兩種雖然都叫「魔法」，但定義上卻差得很多，情況好比東西方的龍根本就不是相同東西，但卻都叫龍以致讓人混淆的情形一樣

>>203051
因此第一種主要涵義就是神秘性，跟所謂的科學相違背
但第二種卻可以套上科學架構去探討
先把這兩者分開比較好討論

>>203051

其實最早的魔法就是托爾金那套，而托爾金對魔法的描寫除去一小部分外更多是前者。

再來就是在怎麼不講究邏輯的左品通常也會有科學腳色來襯托作品本身，例如魔戒立面那五個麥雅巫師就是一個例子，明明自己也會使一堆不能以科學量化的法術但卻同時也是博學的科學大師。

會用理性不能理解的法術跟科學能不能發展起來其實本來就是兩回事。

托爾金是有名 但並非最早
過去的作品裡魔法設定跟古代黑暗時期的認知差不多
其本質就是以前面有人講的 無法理解 的概念來創作
也就是角色會發動神秘力量 但原理全都不解釋

借串問一下
有沒有特地把魔法、神力/惡魔力分開的作品?
魔法要有科學性的規律
但神力/惡魔力則不需要
這樣的作品?

>>203055
神力仍然得遵守更高維度的規則 儘管那對人類來說毫無意義

>>203055
神力/惡魔力靠信仰值判定?

>>203057
都可以
看你要給人拜才有法力還是不管有沒有人拜不影響
只要神力/惡魔力設定上是無規則無限制即可
有類似設定的作品嗎?

>>203061
不就是DND嗎？

>>203061
秀斗魔導士？
精靈大法是向精靈借力量，魔法就是向魔族借。魔法要比別人強就是向更強的魔族借力量（ry）

>>203053
最早的魔法是民間傳説那套

>>203079
可是我記得莉娜應該沒有 >>魔法要有科學性的規律 吧?
她放的都是直接向魔神借力
維基上也寫 >>其系統原理是以咒文內容中所祈禱的對象而向其借引強大力量來使用
只符合 >>但神力/惡魔力則不需要
這個要件

>>203082
其實是牧師神術的概念?

>>203079
Slayers的魔法

黑魔法 → 向魔族借
精靈魔法 → 向精靈借
白魔法 → 是精靈魔法的一部分
神聖魔法 → 向神族借

>科學性的規律
輸入「A」(詠唱咒文、祈禱以及任何類似的動作)→黑盒子(內在的能力或跟外在的借力以及任何類似的過程)→輸出「A'」(對應A的效果)
黑盒子是什麼不重要，只要對黑盒子重複輸入「A」可以得到輸出「A'」就可以說具有「科學性的規律」
>>203082
輸出不變，你說的依然可以歸納到上面那條裡面

沒有「科學性的規律」的話會變成這樣
第1次對黑盒子輸入「A」得到輸出「B」
第2次對黑盒子輸入「A」得到輸出「X」
第3次對黑盒子輸入「A」得到輸出「U」
第4次對黑盒子輸入「A」得到輸出「B」
第5次對黑盒子輸入「A」得到輸出「W」
第6次對黑盒子輸入「A」得到輸出「M」
除非你這個黑盒子叫做亂數產生器，輸入「產生亂數」，不然這個黑盒子一點屁用也沒有

>>203094
...可是找金色媽媽借力就真的是亂數產生器耶?
對黑盒子輸入未完整版重破斬
1.大家一起死整個世界全滅
2.勉強制御只有對方死
對黑盒子輸入完整版重破斬
1.大家一起死整個世界全滅
2.勉強制御只有對方死
3.金色媽媽心情好回應呼喚

>>203095
包括重破斬在內的魔法都是召喚魔族的一部分力量
重破斬無法控制是因為召喚的金色魔王太強即使只有一部分也是人類無法控制的
而不是亂數產生器

這個召喚的特點是強制的，甚至可以用魔族的力量對付該魔族自身，只不過這種情況下不會對該魔族造成傷害

>>203095
也不是什麼亂數啦..........只是，用不完全的咒文亂放法，本來就是賭賭看會不會被反蝕。只是金色媽媽強過頭了，所以不是使用者被反蝕就了事而是大家一起死。
莉娜就是運氣好頭次使用：沒事，只有一口氣把魔力耗乾。

越過這難關後，接下來面對的就是真正另一個隨機效果：金色媽媽親自附身。
人類有句我思故我在，對魔族來說則是力量就是他的存在證明，所以跟金色媽媽借力量=請神下來玩。玩啊玩的就順道把那個人的肉體一起帶回家～～

>>203055
>>203061
黑暗靈魂？魔法、奇蹟跟咒術是三種不同的系統