奇幻/科幻

>>206129
印象中這邊討論過不少次了
有些作品裡黑科技會被認為是魔法
又有些作品裡魔法被當做一種科學
科學和魔法對立的作品不是沒有
但寫不寫的好就看作者功力
結論:看設定

>>206129
依蘑菇的型月宇宙(Nasuverse)及漫葳(Marvel)大部分作品設定，
「科學」與「魔法(魔術)」只是人類兩條一開始路線不同、最終目的和結果其實大同小異的「道」方法而已...
至於河馬的禁書目錄及超電磁砲我沒有詳讀，但聽說也是差不多的

>>206129
我記得好像有島民說
魔法是心靈,精神,靈魂偏向唯心主義
科學是觀察,假設,檢證偏向唯物主義

>>206131至於河馬的禁書目錄及超電磁砲我沒有詳讀，但聽說也是差不多的

魔法:
再現神蹟的方法,透過模仿來得到相同或類似的結果,
就像因為追求閃電而製造出發電機,雖然跟落雷或許不能比,
但發電機可以被有效利用,換句話說反覆再現。
所以可以經常看到魔禁中的魔法都會有原型,
像史提爾的魔法獵殺魔女之王就是仿製於北歐神話中的火焰巨人,
茵蒂克絲的移動教會修道服完全仿製於都靈裹屍布,
羅馬正教最高級的十個靈裝之一的使徒十字更是企圖再現當初插在聖彼得墓地上的神蹟(歷史上一插就造就了中世紀正教一手遮天的時代。)。

超能力:
個人的現實,藉由能力開發將受試者的現實進行「割裂」而得到,
換句話說就是創造屬於能力者自身的現實,
服從一個只屬於自己的自然法則。
就像對一般人的概念人類是不會發出閃電,
但對於美琴而言自己會發電是理所當然的事實。

DND的法師(Wizard)就比較偏唯物主義
唯心主義大概就是靈能者和武僧這些職業

>>206129
魔法看作品的世界設定 沒有統一標準
但科學(方法)現實就有 可以參考維基的條目

>>206133
愚蠢的唯心主義者 -1000

>>206129
首先，科學是『研究事物的方法』而不是一種學說，本來就不和魔法對立。

>會產生這樣的疑問是因為偶爾會看到動漫小說影視作品寫現代科學家看到魔法就崩潰甚至兩派對立的情形

因為寫小說的一般是半桶水文組，或者像某河馬一樣連半桶水都沒有。

>那這魔法不就很科學嗎?

是啊，所以那就是純粹半桶水在鬼扯啊。

套一句亞瑟克拉克(人造衛星之父，科幻小說大家，和半桶水完全相反的生物)的話：任何足夠先進的技術都和魔法毫無區別。

>>206133
所以魔法雖然可以學習
可是都是類似像:
這樣做準沒錯!
草藥差不多加這麼多
你要真心投入意志
感覺是這樣
嗚喔喔喔喔喔喔喔喔喔!!!

的情況 沒有準則 所以不夠科學

>>206141
沒有都是
光是最大眾的哈利波特就不是了
加錯材料
甚至攪拌方式有誤差
魔法藥劑的效果就可以完全不同

直接將魔法設定成"異世界"的科技更簡單吧?

魔法就是換個造型的現實科技

目前設定的作品就沒有魔法是不科學的

只要可以解析學習 符合作品內宇宙定律


真的要完全不符合"科學"的魔法

那只有一種就是完全混沌狀態
每次出現的效果都是隨機不可控 完全無規律可循無法歸納總結
例如對傷員念同一句咒語 同一個施法姿勢
所有變因都一樣
有可能可以噴出治療水霧 但也有可能噴出大火球

又或者正確念咒施法卻噴不出法術
轉頭嘆口氣卻莫名引發法術把自己電成焦碳
旁邊人學著嘆口氣卻又沒事發生

這種世界底層規則是扭曲跟混亂瘋狂 那可能就不太科學

但也可能不太適合生物生存

所以說如果真有頂尖科學家看到真正的魔法
根本不會崩潰大喊"這不科學"，而是在震驚後就會去研究
研究幾年後發表論文
接著經歷一段質疑但都解決後，各界開始思考商業價值、可否解決能源危機、運用在航太技術
再隔個幾十年技術民間普及化


科學家：魔法個屁!這是科學!

>>206134
感覺這作品的魔法比較接近科學的方式，科學側的超能力還比較像魔法的運用

>>206144
在某些作品裡，魔法體系都有完整學說體系，只要符合適當的條件就能再現出來
就真的只是另一條科技樹而已

>>206145
我記得在DND裡就有一條規則施放魔法是完全隨機的，放出來不知道是什麼，一切都要看骰子大神的意願

>>206154
狂野魔法？
之前看解說費倫世界裡魔網的影片
提到施展太多次高環法術會導致魔網破損
破損的地方會形成野魔法或是死魔法區

魔法和科學之間的衝突會最先在材料學引爆
理由很簡單
舉哈利波特的例子
被學校指定為魔藥學教科書的課本內容
配方作法全都寫得不清不不楚，甚至有誤
還要學生上課時自己一帖一帖作誤試檢驗
但混血王子的筆記完全不同
什麼成份多少量、什麼時間配入、如何攪拌、色澤時機如何判斷
寫得一清二楚
教科書，甚至整個魔法界，彷彿就是要刻意考驗學生有沒有複驗，就像是老師傅在刁難小學徒一樣
但是混血王子不是，誰拿著筆記施作都能完美調配，和專業人員的相差無幾，就如同不白白浪費你十年的時間只可以盯著看炸蝦，而是直接告訴你炸蝦怎麼做才完美
而整個魔法部，居然沒有人想過要改變這種情況……

>>206161
其實這段應該只是為了強調石內卜的獨特之處和真材實料而已

這樣就可以解釋為何佛地魔和鄧不利多都會如此重用他

>>206161
他們就算到了現代，寫字都還是偏向於使用羽毛筆。
畢竟有魔法麻，魔法萬能，羽毛筆還能自動加墨水、更正錯字。
原子筆這種麻瓜製品又能如何?

>>206154感覺這作品的魔法比較接近科學的方式，科學側的超能力還比較像魔法的運用

同感，超能力基本上就是魔法所模仿的神蹟了，
只是過去神蹟多半都是天然產生的，
現在學園都市則有了人工產生的方法，
而且造就學園都市的就是一個魔法師。

>>206153
「我並不在這兒，我正在我的實驗室里」，莫塔里安說道，同時，更多的記憶開始湧入他的腦海。
「我正在尋找什麼。」他皺了皺眉。
「但我記不起來是什麼東西了。
只記得機器超載，然後我一覺醒來便在這裡了。真是一件奇怪的事。我從不認為我還能做夢。」

庫噶斯開心地拍了拍手。
「這是真的！這不是夢！你被魔法所操控。你正穿行在靈魂的領域裡。
你身上穿著的衣服，這是你的本來的樣子。
你已經超脫了肉體的境界，來到了混沌的王國。你是一個術士。」

「這不是魔法，這是科學！」莫塔里安不滿地說道，「我與術士這種東西毫不相干。我所做的事情都是絕對理性的。我正在我的實驗室里。」

「你確定？」庫噶斯質疑道。

「我很確定！」

「在那個被稱作瘟疫星球的地方？」

「是的！」莫塔里安回答。

「一顆完全按照你的意志鑄就的星球。」

「一顆完全由我的努力造就的星球！」

「我不同意！你用了任何機器或是奴隸嗎？你有到處施工，一磚一瓦地搭建嗎？你有在上面勞作嗎？」

「並沒有」莫塔里安回答，「我求助於數字命理學這門神聖的藝術，它那如同交響樂般協調的數學計算可以改變任何事物的形式。」

「這聽起來就很魔法了」庫噶斯說道。

「才不是！」莫塔里安反駁道。

庫噶斯聳了聳肩。「行，你高興就好。那麼這個地方又怎麼解釋？」

莫塔里安環視了一下四周，「這裡不過是我的思想的實體映射，沒什麼了不起的。納垢慈父的本體無人知曉。這座花園太過尋常，容納不下他的一切。這裡不過是一個比喻，是一個深度不足的思想企圖去搞明白一些不可言喻的東西的嘗試。」

「那麼是你創造了這一切？」

「如果這裡真的存在，那麼它不可能是由我創造的。但它不存在，所以從某種程度上來說，我創造了這裡。」

「我是真實存在的。這座花園也是真的。如果你創造了這裡，那麼你一定使用了魔法。你是一個術士！」 庫噶斯的語氣中充滿了肯定。

「我只不過是一個運用數字命理學的真理操控亞空間力量的控制者而已。」

「魔法！魔法！魔法！」庫噶斯喊道。

「我才不會和夢境爭執呢」莫塔里安說道。

－－節選自小說《慈父的饋贈》

>>206138
stellaris 的唯物主義有夠奇怪，既然真的有靈能存在，那麼應該去研究原理而不是對它嗤之以鼻

>>206166
>>而且造就學園都市的就是一個魔法師
可是這個魔法師創立學園都市的原因是要讓所有魔法師再也用不了魔法

>>206171
進入更高的層次領域什麼的
或許每個人都能用閃電的情況下
或許就不需要發電機了(?

>>206129
類似的討論串
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=202908

>>206162
不，這段只是凸顯了這整個作品中的巫師世界有多麼不合理跟低能而已。事實上哈利波特裡面這種為
了腳色或劇情而讓整個世界設定有問題的地方還真的不少。

>>206129
是差不多阿 因為現代人的作品理所當然會用現代的方式去構築
更別說不解釋容易被人狗幹說原理在哪 不能全看作者唬爛
所以體系就出現了 有了體系就是科學範圍
真的要說和科學沒關係的就是古時候剛搞出魔法或巫術惡魔這些名稱的時候
都是認為有這些神奇東西 然後一切隨便講講
如果真要科學大概就是一句 因為我爽 總結吧


不過還有一點就是現代人喜歡把科技和科學當成一種
所以我們容易看到說某些人該該叫說異世界發展好慢或沒有科技多落後
認為魔法不叫發展得莫名其妙思想充斥整個圈子

當每個東西都需要一個解釋一個邏輯一個體系時
自然就無法跟科學分離

如果每個都 不解釋 因為我爽 阿就可以這樣啊
科學就無法存在 然後讀者就會開始暴走
創作在某些人眼裡是需要邏輯的
而有了邏輯那自然就容易變成科學

禁書目錄裡魔法和科學對立的情況是亞雷斯塔刻意操控的
魔法在禁書裡是一種操作相位(不同次元)來扭曲現實的技術
魔法雖然看起來很便利但是天下不會有白吃的午餐，相位之間的摩擦會產生火花化為不幸降臨在世界的某個角落
也就是說，世界上的不幸事實上絕大多數都是魔法師造成的
這個事實只有極少數人知道，亞雷斯塔就是為了這個才打算消滅魔法
超能力者就是改良後的產物，不會造成相位扭曲的泰勒瑪修道士
實際上魔法和科學並沒有什麼太大的差別
能力者使用魔法會自滅也是為了分割魔法與科學而唬爛的，會自滅是因為能力者被設計為嘗試扭曲相位時會把命運的火花打到自己身上
劇中人物會出現打死不相信魔法或是真的相信超能力是科學的情況都是亞雷斯塔暗中掌控的結果

>>206186
一開始定位為童書
結果越來越往青小說前進的後果

假設魔法是這樣的
1.有些人天生就可以用 有些人不行 就算是基因完全相同的複製人之間也是
2.可以用魔法的人裡面 同一道咒語每個人使用後的結果都不一樣(例如A只能點燃自己的手指但是B可以把火當成繩子耍)
3.同一個人使用同一個魔法會因為時間地點產生些微差異
這樣還能算是一種科學嗎？

>>206196
科學不是結果
真正的科學家應該是會不放棄的去研究造成這些差異的原因究竟是甚麼
就像現在的量子力學，科學家搞不懂的地方還是一大堆，但依然不放棄的努力研究
而不是大喊"這不科學"然後崩潰發瘋

>>206197
所以量子力學還沒搞懂的部份都可以歸類在魔法(並不是

>>206186
>最惡名昭彰的應該就是時間旅行了
時間旅行問題凸顯出不會設定世界觀
但其實還有不知要放在哪一等級的低能情節

[請益] 哈利波特4 三巫鬥法大賽的觀眾都在看什麼
https://www.ptt.cc/bbs/HarryPotter/M.1481123242.A.31C.html

>>206196
如果一直無法重複的話
不能稱為科學
若無法證明其邏輯的話不可稱為科學

雖然科學的起源是唬爛出一套邏輯到你信
之後有人想出更好解就在換個邏輯
是不是正確答案對科學家來說不是重點
能用和多數人信就好了

雖然以上前提還是能夠重複過程和能夠以此來證明其

>>206197
如果要科學家瘋掉那大概魔法要非常雞掰毛
又或者是說非常違反基本邏輯

就跟我這句話是謊言 成立一樣

>>206196
1.基因並不是唯一變因，例如成長背景
2.咒語並不是唯一變因，而其他變因很多，例如基因、成長背景、發力程度、想像力...
3.時間、地點本身也是變因

>>206211
無法重複只是現有科學未能解釋
重點是在能不能客觀觀測
而只要能客觀觀測, 並有人試圖歸納解釋的, 就是科學
所以, 只要是真實存在的就是科學, 純粹妄想的就是魔法, 也代表魔法是不存在的

>>206223
>>206244

就大概>>206145
說的那種完全渾沌 完全無法預測沒規律的東西算不科學吧

>>206245
也有可能是還沒找出背後運作的邏輯

>>206245
可是現代量子力學已經告訴我們上帝真的會玩擲骰子了耶

以前看過一個說法覺得很好：

魔法和科學的區別是，魔法能逆轉熵

比如科學可以用炸藥和汽油桶炸出一個火球，這個過程是增加熵的

但是魔法可以從空氣裡憑空炸出火球，頂多只用一點硫磺當觸媒，這是兩者最本質的區別

>>206250
>>魔法能逆轉熵
徹底違背物理&化學現象

....當然,若之後才發現其實是有著另一個全新的物理守則云云,就又是另一段"不可理解的科學等同魔法!!!"的事了....

>>206250
也要看設定

很多作品中用來施法的媒介,無論是以太,瑪那或是魔力...等等
會有耗竭或變質的問題,換言之無限的施法是不可能的

有的作品會將魔法的源頭設定在不同的界域/次元/時空間,或者是高次元的存在諸如魔神,天神,元素等等,使用法術等同向這些高階存在借力
基本上就算是奇幻世界也很少真的有"無限"的概念,不管做什麼都要付出些代價的

>>206250
>以前看過一個說法覺得很好：
>魔法和科學的區別是，魔法能逆轉熵

並沒有很好，如果熵能逆轉那麼熵就不是熵了。在能逆轉熵的宇宙一開始就沒有熵可以給你逆轉。
會這樣說的人根本沒考慮到熵是什麼東西。

>但是魔法可以從空氣裡憑空炸出火球，頂多只用一點硫磺當觸媒，這是兩者最本質的區別

這個例子和熵毫無關係，完全是錯誤概念。

用個和熵有關係的例子：
雞蛋掉到地上砸破，蛋液四處散佈->熵
掉到地上的雞蛋和四處散佈的蛋液自動恢復成一顆完整的蛋->熵逆轉

>>206246
基本上窮盡人類之力找不出那就等於不科學吧

就像克蘇魯神話眾神

比人類先進無數倍的異星種族都無法解析的東西

彼此等級差太多了

>>206260
科學是一種精神，現代人類窮盡一切找不到答案不代表沒有答案。
如果某個問題沒有答案，那也要有一個答案來回答為什麼這個問題沒有答案。
有就是有，沒有就是沒有，不能確定的就不能說有或沒有。

說白一點，科學就是求真的過程中遵循的規則，排除一些毫無參考價值的話唬爛。

>>206263
同意但想補充

科學可以說是一種人類為了探究世間運行的道理發展出的系統
其包含但不限定為:

人類求知的精神體現(否定不可知論和神祕主義,積極採取可知的方法來探究未知領域)
找出答案的方法(科學理論核心的假設,理論,實驗,驗證四步驟)
修正以接近真實的過程(學術界歡迎任何的質疑和討論,任何科學理論是可被質疑和推翻的,如果你能拿出更有說服力的證據)
累積知識的方法(教學和學術體系,以及論文系統)
以及最後透過上述流程所得出的成果和其應用(簡單說就是奠基於科學發展上的文明生活和各種產品)

其實上述內容很多都能套用在奇幻世界的魔法系統中
所以會覺得科學跟魔法不排斥是正常的,因為很多時候只是換個名稱在幹同樣的事情

>>206211
並不是唬爛到你信
而是列出一個與觀察到的現象大多不矛盾的邏輯

隨便胡鬧一下
>>206244
>只要能客觀觀測, 並有人試圖歸納解釋的, 就是科學
是誰跟你說這個世界上有客觀這回事? (哲學家口吻
>>206260
>基本上窮盡人類之力找不出那就等於不科學吧
這個世界本來就有很多超出人類之力(壽命)的東西
普遍一點的有商會公司企業
教育、科學(知識的承傳)的本質也是
然後最近期的是AI
如果你要把並不是你的東西(智慧)都當作是自己的一部份
這個問題會變成無解吧
>>206267
>科學可以說是一種人類為了探究世間運行的道理發展出的系統
上面談到克蘇魯神話很好
當你掌握的知識使你再也不能成為人類的時候
這些東西可以說是知識嗎?
反過來說用公式把COC行常化
不可名狀還是不可名嗎?
存在的概念存在就代表了有不存在的概念存在
但不存在的概念是存在的又代表了不存在的概念不存在
先用相對的概念來劃分然後用其中一項包含兩者來作結論
各位有明白自己在說什麼嗎?
再說感覺會召喚什麼出來破壞討論了

真正的科學家不會和我們在這鬼扯 只有小屁孩在意吧(吐糟

再說我個人認為啦 魔法VS科學 應該更正為

魔法系造型和科技感造造型才對啦

魔法只是對未知的技術的一種解釋 或者 老師傅不想把技藝外傳便加油添醋 科學或者科學做法是一門方法

那種"哦 這個小妹妹好可愛 可以手裡射硬幣"不是科學 是超能力

那個"一身鐵甲還有很多大槍槍還會飛哦" 是鐵甲人 是高達

那個"一身黑衣周身放電左眼紅右眼金的性感大姐姐"是Dark Flame Master(誤

這個古老話題 我初上K島時便有人在討論 討到現在還是有人會問 也算是好事吧

有看過一種說法是科學只要理解其中的原理，或者照著他人的步驟照做，每個人都可以重現科學現象
比方說化學實驗，只要你加入的藥品、其質量、溫度等等的條件都相同，不管誰來做都可以讓化學反應產生
但魔法則不然，講究天份（比如說天生對乙太或元素的感受力之類的）
比如說若你有火魔法的天份那你就能能施展火球術、火牆術甚至地獄火
但如果你缺乏天份的話你連點燃壁爐都辦不到，就算你知道火魔法如何施展也不行

>>206369
天賦本來就毫無邏輯可言＿裂脊者艾克萨罗斯

>>206369
這就是魔禁被笑的原因阿
超能力完全看天賦 你能用什麼能力 強弱極限多少都是先天就決定好的
科學頂多幫助你練快點而已
可是魔法就不一樣了 任何人學幾天都能用幾招 只是照魔法師說的做不知道原理也能成功施展
就算只是外行人不小心把咒具放在正確的位置也能施展天使墜落
而且因為有條設定是超能力者如果放魔法的話會讓血管爆裂 甚至有魔法師想出在戰鬥中故意誘導對方 讓對方的動作剛好滿足施法條件來讓對方自爆的戰術

>>206369
那還是很科學
只是加入天賦這個變因而已

就好像你打籃球永遠也打不過黑人 但你也不會說籃球不科學吧..

>>206374
但我會說是種族歧視

因:心理學不是科學
得証：受心理狀態控制的魔法不是科學

>>206369
產生天賦的原因可以解明的話就科學起來了

首先如果天賦這玩意看血統,所以魔法師們結婚配種生出下一代魔法師的設定就屬於基因學範疇
如果天賦是看理解力,那麼仍舊可以套用到智商,腦部訓練,或是音樂或藝術感受性等等類似的腦科學範疇中
如果天賦是更難解釋的連結如瑪娜,元素,虛空,龍脈等等,也不到科學完全束手無策的程度,畢竟這最終還是要回到一個系統性的訓練來掌握,只要有固定的做法可以得到特定方向的結果,這都是現代科學可以想辦法去探索的

唯一我真的覺得離科學有點遙遠的東西叫做命運,可是銃夢LO卻讓我發現科學也有進入玄學的可能性...
布丁就是命運！

>>206398
生物學也不是科學

所有的科學不是物理就是集郵

>>206401
得証：生物釋放的魔法不是科學

心理學是一門研究人類以及其他動物的內在心理歷程、精神功能和外在行為的科學。
生物學或稱生物科學、生命科學，是自然科學的一大門類。

魔法依然是科學的範疇，耶！

這樣的世界觀，越靠近世界真相的人san值越低
意圖窮究真理的學者，最後都會變成不可名狀之物

人人自危之下科學受到打壓，只有神秘學得以流傳

說起來 我到是看過一本世界觀和基本法則全都是建立在 萬物的心情 的作品
表面和現實的物理法則一樣 但本質完全不一樣
然後主角教魔法教到最後徒弟把魔法變成魔術一樣制式時 吐槽說這不就科學 我想要的是魔法


科學原本就是種心態 所以這個詞可以總括為大多數有邏輯事物
不能的大概就 運氣 這種認知上的對於不實在的定義

比較麻煩的是某些人會把科技=科學

看著這串
突然想到這個...

>>206458
這敘述有點像週期表

>>206250
你怎麼能確定那是逆轉了熵？沒準火球的能量是魔法系統從旁邊的平行宇宙引過來替你製造火球，只有你產生了得到的比付出的更多的錯覺，而從整個多元宇宙的角度看來熵仍然增加了。