奇幻/科幻

Sibel Niasta的房間離的很遠——離城市的高塔很遠，不論是字面意義上的或者是其他更微妙的含義上的。馬卡多在鑲有橡木的門前猶豫了一瞬，他用手指撫摸著木板的紋路，感受到其中暗藏的靈能抑制水晶回路的毫無疑問的顫抖。隨後他堅定起來，推開了門。
（伴隨著低沉的嗡嗡聲，門打開了）
燈光已經被調暗了。床邊有一位面容和藹誠摯的醫療修女，當馬卡多和Allum進來時她看向了他們。隨後她深鞠一躬，並向她的學徒打手勢來照做。
醫療修女：“大人，我已經遵照了可敬的Sheragean總監的指示。我們盡可能讓這位尊敬的女士能感覺舒適。”
Sibel Niasta：（從毛毯中坐起身子看著來訪者）“我就在這。我能聽見您。我雖然看不見了，可還沒聾。”
馬卡多笑了起來，脫去自己的便鞋，走上了床邊老舊的地毯。
馬卡多：（微笑著）“還是這麼急不可耐啊Sibel。我希望你已經讓這些年輕的自命不凡的傢伙加快步伐了，不然他們啥也學不到，對嘛？”
Niasta臉上陷入深深的沒有目光的眼窩裡的皺紋裡，閃爍了一絲微笑。
Sibel Niasta：（微笑著）“真是太對了。”
她伸出手指指向床另一邊待命的醫療機僕。
Sibel Niasta：“把這個…糟糕的機器帶走吧。我每天晚上淨聽他的發條片像塊壞手錶似的滴答作響。他需要上潤滑油了。如果需要的話就我來掏這個錢。”
醫療修女與她的學徒盡可能安靜而恭敬地離開，機僕則跟在她們的身後。
（門在修女和她的學徒背後關上）
馬卡多看著他們離開，拄著自己的法杖若有所思。
馬卡多：“她們以後對你就是這個印象了，你也知道。現在想想，你以前明明就既有禮貌又老練的。”
Niasta空虛的注視從房間的天花板上落在了掌印者所在的位置。她的虹膜永久性地充血，被白內障遮蔽的凹凸瞳孔旁充滿病態的黃色痕跡。
Sibel Niasta：“我洗耳恭聽，大人。當我加入近期的死者的行列時，我就沒怎麼打算管活人的想法和流言蜚語。”
她的眼睛對著門旁的陰影眨了眨。
Sibel Niasta：（歎息）“以及你，Allum Carpin，別杵在那鬼鬼祟祟的了。如果你只是想在角落裡閒逛的話，你也可以趕緊離開了。我可不想讓自己最後的時刻被你的哭鼻子給毀了。快去完成你的公文寫作吧，給我一點平靜和安寧。”
助手拖著腳走到燈光下，雙手合在一起。
Allum：“尊敬的女士，我…我想…”
Sibel Niasta：（喘了口氣）“哦，我的掌印者大人。麻煩您拿個枕頭朝他扔過去。我倒是能清楚看到他的輪廓，不過我覺得您能丟的比我准點。”
馬卡多慢慢走向Allum。
馬卡多：“你可以走了。我們應該給她能自由選擇同伴的尊嚴。現在已經沒什麼她不知道的事需要你告訴她了，而且對她而言，你能在她身邊照顧他這麼長時間已經足夠了，我沒能做到這一點。”
Allum：“您確定嗎，大人？”
掌印者微笑著把他帶到門邊。
馬卡多：“我很確定。去吧！就像她說的那樣，回去繼續你的偉大工作吧，我很期待能在公文完成後仔細看看。”
（門再次伴隨著低沉的聲音打開）
走到門檻，Allum最後回頭看了一眼奄奄一息的女士，然後把自己的袍子拉緊，再次走進夜晚的寒風中。房間裡陷入長時間的寂靜。從北邊遙遠的地方，傳來了帝國皇宮內鳴響的逝去靈魂之鐘的鐘聲，就像近來的黑暗時期中經常發生的那樣。
馬卡多走向Niasta的床腳，拉下自己的兜帽，讓自己的白髮自然落下。他擺直身子，低頭讓自己鷹鉤狀的鼻子對著她。
馬卡多：“他們都離開了。只有我們了。”
星語者露出了痛苦的表情。她發出一聲細微的喘息，沉入毛毯裡，卸下了所有的偽裝。她笨拙的傲慢姿態因疼痛而隱去。
Sibel Niasta：（顫抖的聲音）“我很抱歉，大人。我十分抱歉。我不能讓他們看到這樣的我，但我並不是要他們帶你到這來，讓你分心…從…（歎息）…大人，主人，請原諒我。”
馬卡多沒有動作，也不為所動。他觀察著她臉上每個細微的細節。
馬卡多：“你認為我為什麼會在這，Sibel？”
眼淚從星語者不成樣子的眼睛中流下。
Sibel Niasta：（幾乎要哭出來）“因為…因為在為您效力時，我是您的聲音，也是您面對外層黑暗的耳朵。沒有其他人能比我清楚您為人類的利益所做的一切和為此保守的秘密。我為您傳達的消息，還有我所保守，且會一直保守的秘密，只要一點愚行，便能動搖整個帝國。”
她停頓了一下，仿佛在考慮是否要將思緒導向其邏輯性的結論。
Sibel Niasta：“因為…我知道有東西潛伏在人類臨終前的最後一次呼吸中。我們尊貴的帝皇長久以來向我們保證這東西絕非真實。它覬覦我們的靈魂，所以…我認為您到這來是為了確保…（喘息）確保當我臨終走馬燈時，沒有誰也沒有東西能加以偷窺。”

掌印者緩緩地點頭。他走到房間角落空蕩的桌子旁，桌子綠色大理石的表面上用珍珠色的珊瑚鑲嵌著星語庭的標誌。他拿起他的法杖指向雙翼上燃燒著靈能火焰的雙頭鷹。
馬卡多：（深呼吸了一口）“我覺得，大概啊，你誤解了我。這麼多年來，許多人都這樣。”
他對著冰冷的火焰舉起了一隻手，然後收緊手指做了一個審慎的手勢。在仿如一次心跳般的靈能脈衝下，火焰被熄滅了。Niasta面對這力量畏縮起來。隨後馬卡多把熄滅的法杖小心地放在桌子上，抽出了桌子底下木質的椅子，然後把椅子拖到她的床頭。
馬卡多：“唯有此時，我可以放下自己的責任，戰爭，甚至是掌印者的名號。”
他坐了下來，然後握住了她的手。她的手虛弱無力，皮膚如同羊皮紙那樣細瘦。
馬卡多：“唯有此時，我們可以像兩個老朋友那樣親切而坦誠地交談，而且沒有別人能聽到。除此之外，整個銀河裡沒有任何東西與我們有關。”
Sibel Niasta：“我不相信您。”
馬卡多：“你不相信我？”
Sibel Niasta：“是的，大人。您居然說我老。”
（馬卡多笑了出來）
Sibel Niasta：“這可有點過分了不是？我是說，這話由您說出來。”
馬卡多：（微笑）“抱歉抱歉。有時候哥特語就是有點不雅。”
Sibel Niasta：“不，無需道歉。我不覺得我們現在能做朋友了。這可真遺憾，真是遺憾呐。”
（星語者咳嗽起來，然後清了清喉嚨）
Sibel Niasta：“大人…馬卡多…您多少歲了？我意思是，我已經為您效力了幾個世紀了，從您成為第一領主以來，而從那時候開始起您就一天都沒有變老。即使後來我的眼神不利索了，看的不清楚。”
馬卡多：“好吧，你是單刀直入啊，嗯？”
Sibel Niasta：（喘息著）“畢竟時間不在我這邊。我可不打算為了禮節浪費時間。”
馬卡多：（讓自己在椅子上的姿勢更舒服一些）“可以。我現在6718年241天11小時8分56秒歲，有些天數我是靠感覺的。”
Sibel Niasta：“這可不是我想聽的。所以您的秘訣是什麼？別跟我說是延壽治療和乾淨的生活習慣，這些我都嘗試過了。”
馬卡多：“呵，我知道但你不知道的秘密。許多睿智而強大的人都對這事好奇過。即使是尊貴的原體們都嘀咕過他們的看法，雖然他們以為我聽不見。看上去我以人類帝皇的授權行事、侍立身側並且公開對他獻言都不足以讓我如此。所有人都想知道我何時擁有這樣的權力、特權，以及這是否是他們也能取得的東西。即使如此極少數人敢直接這樣詢問我。就憑這個，如果不是別的，你就有資格知曉真相了。”
Sibel Niasta：“所以是因為帝皇嗎？他選中了您作為他的同僚和親信。然後從那時開始，您就獲得了…永生的祝福。即使是他的兒子們也不能反駁這個事實。”
馬卡多：“不，你弄反了，Sibel Niasta。我是我的組織中的最後一人，最後一位掌印者，而他在遇見我之前並非帝皇。”
Sibel Niasta：“我…我…不明白。”
馬卡多：“很長一段時間中，他只不過是古地球諸多軍閥中最強大的那個。他們叫他…嗯，他們叫他別的名字。對於他的兒子們而言…看看你手腕上的天鷹咒印。我們首次一同離開王座世界時我把它賜予你，但這代表什麼意思呢？”
Sibel Niasta：“這是帝國彰顯的榮耀。”
馬卡多：“還有呢？”
Sibel Niasta：“這是…火星與泰拉出於共同利益的聯盟。”
馬卡多：“還有呢？”
SibelNiasta：“對過去的恐怖不予理會，相反展望未來的雄鷹？”
馬卡多：“啊，你說到點子上了。只要帝國還存在，但願這種區分的態度不會被顛倒。但這不僅僅是符號，你也知道，盲目並不總是意味著缺乏視力。帝皇不會仔細思量過去之事。他的注意力總是放在對人類種族命運的願景上，因此他並不總是能記住我們其他人已經學到的教訓。但是掌印者組織就是為了銘記過去，為了能保存那些曾經是潮流的事物而建立。若是沒有我，火星與泰拉絕無可能結盟。連帝皇都這麼跟我說。”

Sibel Niasta：“真不敢想像您在戰場上是什麼樣。”
馬卡多：“哦，我在他身邊戰鬥過很多次了，親愛的。不過人類的未來建立在過去的基礎上，你想像成在山頂上造一座宮殿也未嘗不可。我對於聯合體的貢獻在於，我向他展示為什麼其他的宮殿、山巒以及帝國都覆滅了。以後也一樣，我會像往常一樣為他服務——提醒他過去所發生的一切——只要他需要我這樣做。”
（Sibel Niasta深深地歎息）
馬卡多：“而我感覺你的悲傷是出於別的原因。你不畏一死。”
Sibel Niasta：“我確實不畏死亡。”
馬卡多：“那說說吧。我就是來聽你說的。”
Sibel Niasta：“我害怕的是局勢已經無可挽回。我害怕的是對於帝皇的願景和您的智諫，戰爭已經帶來了太多不可預料的改變。以及我們所做的一切，最後都可能會是徒勞。”
馬卡多：（歎息）“聽到你這麼說我很痛苦，真的。聽到你說他，我還有帝國可能會失敗。”
Sibel Niasta：“您難道沒聽到大鐘日夜不休地長鳴嗎？每一聲——都是一個失落的靈魂，帝國的忠僕的隕落。最後一次我看到Beta Garmon每份遇難者名單上的人數都以十億記。數十億人…就在幾個月內。（幾乎哭出來）這不是凡人能贏下的戰爭，這念頭比任何事都讓我更恐懼。我們只能眼睜睜看著原體們互相殺戮，然後銀河中還能剩下什麼。當…（劇烈地咳嗽起來）”
馬卡多：“向前傾！向前傾，親愛的！嘗試…嘗試呼吸。來，喝一小口，一小口。”
（Sibel喝了口水）
Sibel Niasta：（嘗試恢復呼吸，呢喃著）“我太累了，馬…”
馬卡多：“休息會，Sibel，往後躺吧。如果我這麼說能讓你覺得舒服點的話…所有原體不過都是通往結果的手段而已。”
Sibel Niasta：（艱難地喘息著）“我…我不懂…原諒我。”
馬卡多：“帝國不是為了超人而建立的。是為了整個人類種族。你知道的。你曾幫我來管理他們，指引他們的方向。軍團和他們的主人只是征服的工具，僅此而已。”
Sibel Niasta：“您是指雷霆戰士…”
馬卡多：“和他們類似。輝煌，但是短暫。不過帝皇和我不可能只靠基因強化的凡人來進行大遠征。我們需要更強大的存在，強大到能開拓星海。而且為了能控制這一切我們需要阿斯塔特軍團擁有不受年齡或者定期虛弱影響的壽命。相信我，我都這麼說了，Sibel Niasta，這一切本來就會是大遠征的最後一部分。我們希望原體之間反目，對帝皇反目。”
（Sibel Niasta在床上顫抖著，無法相信）
馬卡多：“放心，我們從他們被重新發現的時候，就開始操縱他們，以帝皇不平等的態度唆使他們互相競爭，挑撥兄弟間的對立。這並不困難，不比在棋盤上擺放棋子更難。那些沒辦法處理好這一切的…他們活不到遊戲最後。”
（Sibel Niasta開始啜泣）
馬卡多：“哦，別哭，親愛的。你害怕帝皇無法控制住他的兒子們，然而我跟你說，這場戰爭也是控制的一種方法。原體並無更多的自由意志，除了我們給他們的。”
Sibel Niasta：（啜泣著）“這是真的嗎？”
馬卡多：“我的失誤在於低估了真正的敵人。毀滅大能已然從十八人中鼓動了他們的冠軍，這場戰爭早在我們準備好之前就開始了。所以每一聲鐘鳴都會使我停下來去思考：這次死亡是我們本來就想要促成的，還是另一個我本來可以救下的無辜靈魂？這是我需要負起的責任，而且我會背負他，好讓帝皇能專注於即將到來的最後一戰。”
Sibel Niasta：“他會獲勝嗎？”
馬卡多：“未來非我專長。我相信他的願景，我們都必須相信他。”
（Sibel Niasta在床上啜泣）
馬卡多：“我在這，Sibel，我就在這。你必須睡了。我不會離開的，你可以安眠了。安眠後，他便能保護你。我發誓。投入他的懷抱吧。”
（唯餘寂靜）

（鳥鳴婉轉）
黎明到來。從Gangian東邊地平線上而來的第一抹陽光特別光彩奪目。即使隔著散亂無序的難民營地上空污濁的煙霧和皇宮啟動的虛空盾發出的彩色微光，馬卡多依然守候在Niasta窗前，目睹太陽緩緩升起，將寧靜的陽光灑在舊喜馬拉雅山脈上。他能記起自己所經歷過的每個日出的每個細節，即使已經經歷了如此之多。可是他無法回憶起有哪次日出既如此美麗又如此悲傷。他依然握著她冰冷的手，然後看著她手上小小的金色咒印。帝國之鷹並非盲目的眼睛是一塊翡翠，只有針尖大小。
馬卡多：（悲憤）“你承諾過我的…承諾過我的…本不該如此。為了減輕他們的痛苦，我說了謊。即使我是永生的（抹去眼淚），這依然傷我的心…傷我的心啊…”
咽下自己的傷痛，孤單一人的馬卡多把星語者的手小心地放在她的胸前，並讓天鷹咒印乾淨地顯露出來。然後他站起身，最後一次看著她。
馬卡多：“別了，老朋友。”
他緩緩地戴上兜帽，並向陰影中伸出一隻手。他的法杖從半空中飛來，落在他的手中。隨著一陣耀眼的閃光，杖尖的靈能火焰再度燃起。
他是馬卡多。他是掌印者。他是帝國第一領主，而他十分確定終焉即將到來。

完

哪個部分是謊言呢
帝皇的過去 掌印者
原體內戰到底是不是規劃好的

>>212964
>原體內戰到底是不是規劃好的

當然是規劃好的，只是因為叛變方找混沌助拳導致內戰遠遠超過了帝皇所能應付的規模

這也是藍精靈原體回歸後才會這麼恨帝皇的原因之一，因為叛變方的確有理，帝皇的確是要背刺原體，而原體們要逃離帝皇控制唯一的辦法也就只剩投靠渾沌一途，赫魯斯從混沌那邊得到的資訊完全是正確的

>>212965
>赫魯斯從混沌那邊得到的資訊完全是正確的
並不是，混沌諸神也在搞他

>>212968
混沌諸神只是趁著偏見之時讓荷魯斯看到“他想看到的”
那不見得是真實的未來

>>212965
我看你是那個一直堅持帝皇該死而叛亂方有理的那位吧？

先不說所謂正確資料其實也只是混沌四神的一面之詞(畢竟在那四神眼中原體本身就是帝皇從衪們騙/搶來的)，也不談你那句「逃離帝皇控制唯一的辦法也就只剩投靠渾沌一途」這種為了擺脫糟糕的情況而讓自己陷入更糟下場的選擇，基佬曼恨帝皇歸恨帝皇，他之後在《黑暗帝國/帝國暗面》其實也是理解帝皇為何這麼幹：

帝皇不會愛任何一個單獨的人，基里曼想到，祂無法提供這一單獨的牽連，難以置信的苦難讓人類之主不得不變得更加務實，祂不愛祂的兒子們，祂不愛人，但是祂愛人類。我發現自己很難原諒他，祂的解決方案一定要建立在謊言之上嗎？一個謊言又一個謊言？

...

他明白。他理解父皇想要達成的目標和原因。面對如同奇碼（Qaramar）一類事情讓他經常回想起這個話題。在明白人類面對的困境之後他發現謊言的有用性，基里曼能真誠的說自己愛他所有的兒子們嗎？他幾乎不再認識極限戰士了，特別是現在當卡爾（Cawl）的可憎造物也混在其中。他們也是為了實現目標的手段。基里曼和他的“父親”在這點上驚人的一致。統治的披風無比沉重，改造任何披著它的人。

我從未想要成為暴君，原體想著，很有可能我的父皇也未曾想過。歷史賦予了我們無法拒絕的角色。在永恆的棋局上，我們都只是棋子。

...

我們比你想像的更要像你，基里曼想到，你教會了我們太多。即使在你的傲慢之中，你不知不覺成為我們真正意義上的父親。我們是你的兒子，任何意義上。你明白了嗎？

>>212968

混沌搞赫魯斯也不能否定渾沌就是有給真正的資訊，至少帝皇把原體當工具看，必要時就能把不渣眼的搞成像砍王那樣是對的

而帝皇事實上是以這樣的心態對付原體，因為照本篇馬卡多的說法"這樣更容易讓原體們造反"，當下原體們也就是等著被帝皇逼反或是主動造反兩種選擇

至於投靠渾沌有沒有比較差?至少對於砍王來說把帝皇這個表面上把他當牲畜卻在帝國文宣中說成是父子關西的垃圾婊去坐馬桶，當混沌的奴隸也值得

>>212970

>祂的解決方案一定要建立在謊言之上嗎？一個謊言又一個謊言？

這句話跟赫魯斯造反有理不是兩回事，基里曼自己都當著國教牧師的面直接嗆當初就是帝皇用謊言對付原體才把叛變方逼反的，真的錯的人是帝皇不是叛徒

>>212972
>混沌搞赫魯斯也不能否定渾沌就是有給真正的資訊，至少帝皇把原體當工具看，必要時就能把不渣眼的搞成像砍王那樣是對的

剛剛不是說混沌給的資訊是完全對的?
現在又說至少有一件事對的?

混沌給赫魯斯的資訊很多都流於表面，現在也沒有哪本書明擺著寫說混沌跟赫魯斯說的話全是對的這種蓋棺論定的話，反而小說中混沌諸神對赫魯斯態度看得出來他們就是沒有完全坦承。

一句赫魯斯從混沌那邊得到的資訊完全是正確的，這種話是否太過武斷?我看連GW的責任編輯都不敢這樣獎。

>>212975

這邊的"完全是正確"是指"帝皇的確是要背刺原體"，畢竟照本篇的說法帝皇就是真的用計讓原體造反，之後再殺掉多餘的"勝利方"原體

>馬卡多：“放心，我們從他們被重新發現的時候，就開始操縱他們，以帝皇不平等的態度唆使他們互相競爭，挑撥兄弟間的對立。這並不困難，不比在棋盤上擺放棋子更難。那些沒辦法處理好這一切的…他們活不到遊戲最後。”

>>212972
講的好像安格隆是被帝皇搞成腦殘的
明明是那群豆芽害的 植入釘子的那刻就註定發生叛亂啦


本篇就不確定哪邊是謊言了不好拿來當證據

>>212977

馬卡多沒有在這件事情上對Sibel說謊的理由，而他會把帝皇就是要計畫逼反這個事實跟其他人講主要還是自己良心過不去

L·J·Goulding直接有說了馬可多說的東西有謊言也有真實，現階段GW還有編輯部還沒打算公佈真相是怎樣。

>>212979
這串很明顯有人在帶風向

>>212979
>現階段GW還有編輯部還沒打算公佈真相是怎樣。

GW也說過40k的故事裡面永遠沒有真相，今天的設定明天通通都可以丟到垃圾筒裡面，但這不代表"現階段"講明的東西(如帝皇是真的當原體是工具)不是設定

如果EFSF008大請不要不喜歡的設定也要硬是插進來喊"GW沒有講明"，除非你要硬說人類之主跟黑暗帝國是廢設，這兩本書依然不是40k的真相，明天GW就會把這部分設定直接啃掉，所以我們不能說GW有在這件事情上面講明

>>212979
>>212980
LJG就是個搞炎上商法的渾蛋，跟ADB一樣，但ADB起碼有頂級文筆

>>212981
這跟我喜歡不喜歡是兩回事（而且我也沒說我喜歡那種設定吧？），而是L·J·Goulding就是這麼講的，馬可多說的話有真實也有謊言的，"現階段"的設定就是如此。

然後順便說一下，Goulding確認馬可多說的話是真實謊言參半是當時(2017)黑圖書館的設定是沒錯的。

而對他來說，他會設定原體內戰是在帝皇計畫中的事，而這場內戰是沒有混沌介入的。
但Goulding也有說這只是他自己會想這麼設定，並不是官方的設定。

在已經脫離編輯部的現在Goulding也不再是主要主導大方向的人了。

>>212985
土星之門不就把這個設定推翻了
原體是大E製造的人工永生者，製造目的是為了保護人類直到整個種族都飛升為永生者
什麼星際戰士清洗論，原體刻意內戰論直接被Dan一棒打死

>>212986
這好像沒矛盾啊？用工具來保護人類很合理吧？

然後帝皇還有跟福爾干說他創造他們的目的是要讓與人類很遙遠的自己藉由基因原體跟人類能有連結這種很好聽的話呢。（我確定這段在20140年就出來了）

還有原體刻意內戰是Goulding脫離黑圖書館編輯的身分後說的"他自己會想這樣設定"，但不是說這就是當時的官設。

>>212987
我想你大概是沒看懂我的意思
原體是用來保護人類的工具，使用日期是直到人類全體飛升為止
那就表示大E不可能刻意的去清除原體，他連砍王這種垃圾都沒放棄壓榨
所謂的刻意引導原體內戰就不攻自破了

>>212988
歐好，我想這樣解釋也有道理。

>>212988
>>原體是用來保護人類的工具，使用日期是直到人類全體飛升為止
這倒未必，要知道工具也有保固期
要等到大勢已定才想清除工具，可能就尾大不掉

雷霆戰士也是保護人類的工具啊，為什麼統一泰拉之後就被清除了？
很顯然在帝皇眼中
工具一旦完成階段性任務後就失去存在價值了

>>212990
雷霆戰士的使用時間被設計的差不多剛好
統一戰爭結束後，絕大部分的都開始發狂了

>>212990
雷霆戰士在設計之初就是撐場面的代用品
星際戰士一開始就是以永久常備軍的角度去設計的


出自Birth of the Imperium

>>那就表示大E不可能刻意的去清除原體，他連砍王這種垃圾都沒放>>棄壓榨

大E有很多拯救吞世者的方式但是放砍王繼續亂搞絕對是最糟的一個
假如棋局已定的設定還生效根本就是大E覺得反正都會叛變這個廢掉又就不好乾脆不管算了，反正他一定會投叛變方

>>212991
雷霆戰士不是設計的剛剛好，而是當時Amar Astarte和大E都沒走足夠的技術來製造穩定的"量產"改造士兵，雷霆戰士是當初技術能力下的唯一解，但大E一方知道這種程度的改造人打打軍閥還可以，上太空打外星人就是送死

所以才有原體和星際戰士計畫

>>212993
從棋局已定來看我倒覺得不用那麼極端

帝皇和馬卡多知道命中註定十八個會反九個，既然這個結果無法改變，不如讓內戰達到自己最想要的結果

棋局已定就是他們反復測試讓哪九個造反對帝國最好

這和馬卡多坦誠擺棋子的是他們不矛盾，但是為什麼非要下這個棋呢，這是他們無法改變的

泰拉上軍閥混戰的時候每方都有不少基因改造怪物
星際戰士之母Armar Astarte在被招安之前也是個四處兜售自己基因改造技術的傭兵
而在Astarte來到大E麾下的時候大E已經有禁軍了，而且沒把製造禁軍的技術交給Astarte，當時的資源也無力大量生產禁軍(事實上就連統一地球後也沒辦法，瓦爾多直說了如果量產禁軍帝國的資源會被耗光)
Astarte先幫忙設計了Cataegis，也就是雷霆戰士來應付統一戰爭，然後就跟大E、Erda、馬卡多等一票人開始搞原體和次世代的改造士兵計畫
這種新士兵最重要的穩定、精神狀況良好、而且可以流水線量產，他們會是帝國的永久性常備部隊

個人認為在面對40K設定上，其實討論之間大家心裡都該有個大前提認知就是：今天GW就是會吃書，GW就是會翻桌，但是依然有一些最大公約數存在；比方說:星際戰士一定是男的，原體一定會反叛，阿巴頓一定會繼他爸之後成為下一個混沌神選，等等等等註定發生或已然存在的事實。
像什麼混沌說的一定是實話是謊話(這我想大家心裡也有底了)帝皇到底有沒有感情這些搖擺不定、隨著寫手立場各有，甚至可能永遠沒有固定的官方落實的問題...就不用武斷地把話說得那麼死，「我說這樣、我觀察到這樣所以就一定是這樣」

就...他媽的開放一點嘛。隨著小說跟書繼續出，一些新的情報與設定會繼續出現，但官方永遠不會說死的就是永遠不會說死，但是我們依然可以充滿興趣與熱忱的討論這些新情報與設定啊，而不是直接蓋棺論定的說「就是這樣了」

說到反叛這回事，除了原體必反之外，30K時午夜領主的賽維塔好像也很不爽帝皇的話，甚至帶頭喊出「偽帝去死」這個傳頌一萬年的口號。
哪裡有提到賽維塔不爽帝皇的緣由嗎?
雖然我看午夜領主內那派以罪犯土匪為主的也跟叛亂份子差不多了，只差沒有伊五前沒有公然宣佈叛變了。

>>213000
>但是依然有一些最大公約數存在
我覺得一切都不一定啦，聽說古老設定星際戰士也有女人，然後現在的故事對於以前來說也是面目全

>>213002
那個是一版之前連星際戰士基本故事都還沒定義的時代的東西

5版以前我也以為排骨是沒感情的殺戮機器這點不會被推翻呢………

27版之前我以為鈦族都是巨乳小隻馬的設定這點不會被推翻呢....

40版之前我以為帝皇是雙馬尾嬌蠻大小姐的設定不會被推翻呢

>>213003
那個時候SM還是行商浪人僱來的傭兵呢
這就是為什麼他們叫宇宙"Marine"，Marine原本指大航海時代船上帶的士兵

從每一版帝皇的乳量都變來變去的情況，我早就習慣編輯部吃書了
不過至少沒有一邊大一邊平

>>213002
https://www.belloflostsouls.net/2020/10/warhammer-40k-the-real-story-of-female-space-marines.html
請看這篇，那個時候還是40k故事的草創期所以不是故事發展生出模型而是模型先出再去發產故事，一開始大多數的模型都有男女兩種版本，而且也還不叫Female Space Marine而是Female Warrior。
後來消失的原因也很簡單，因為很難賣。

所以阿斯踏特後來會設定只有男性的最根本的理由就是錢。

>>213018
明明是模型太醜了，從圖上看如果不寫FEMALE絕對看不出是女的
還有臉把責任歸為客戶不喜歡女兵

>>213018
>不是故事發展生出模型而是模型先出再去發產故事
現在其實也是這樣吧
尤其帝國方有發明東西是異端的設定，所以比較早之前新模型都要講說要不是挖到STC要不就是「其實一直都有這隻啦」。然後現在就直接有一個考爾A夢，要出什麼就賴在他頭上就好了

>>213021
考爾表示只要攝政王升他當鑄造將軍他就福利大放送ㄛ

>>213022
考爾:我才沒這麼說過!

說真的就算真當作工具好了
最起碼30K帝皇除了砍王外
根本也沒虧待原體到哪裡去
更別說帝皇還把好爸爸辦得很好

另外總覺得最近一直有人
把LAG很久的文章貼上來
然後就一擊拖離連討論都不參加

>>213024
很明顯就一兩個人一直用錯誤資訊帶風向，這個黑帝皇的論點到處都看得到，帝皇不在乎個體私人感情薄弱本來就不是啥新聞，就是一直有人一直帶風向說帝皇才是黑幕才是大壞蛋，我之前還在四格看到有人說基因原體是帝皇偷竊混沌諸神力量造出來的，這種奇怪的言論，還有疑似學店哥的人一直帶風向說啥原體之母太愛自己小孩要拯救自己小孩不受帝皇父權控制的言論....

>>213027
https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Molech
至少第一種說法並不是胡說八道。《復仇之魂》提到帝皇在騎士世界Molech上進入了一個通向混沌領域的傳送門，和混沌邪神達成了某種交易以換取製造基因原體所需的力量和知識。

無本文

>>213032
...誰來告訴我他嗑了什麼謝謝

>>213027
說真的我還滿受不了
用還沒說死的東西拚成的推論，當成真的發生過在那邊講
比如有一陣子就流行過雷霆戰士的缺陷是帝皇有意為之
並且直接當成日後帝皇會清算原體跟軍團的鐵證
結果後來出了帝國之初，啊就真的是技術不足，直接打臉陰謀論
被打臉後又在那邊喊吃書，問吃在哪裡又答不出來，只能搬出御用的五版上來救援
(靠妖啦五版都2008的事了，啊是跨年沒跨過去歐?)
被人嗆"就事論事很難嗎?"的時候
為了脫困甚至連引經據典廚這種狗屁都能講出來

既然這樣那我完全可以合理化帝皇
帝皇擁有預知能力可以知道日後會有背叛
(預知能力在考爾偉大事業展現過)
然而由於在40K中預知極其不可靠，所以勉強有個大概沒有細節
於是有了棋局己定，推演日後的叛徒與發展
這麼一來在必定會有叛徒存在的情況下
那自然不會信任這些不確定因素
危險的亞空間知識以及魍道的存在也一併不告知

當然這只是我的推論，我不會把這個講得截鐵斬釘好像真的

>>213034
我有一個懷疑，帝皇認為把亞空間知識告訴原體之後原體就會去試，然後以他們的智商（以及混沌告訴他們），他們早晚會發現帝皇和混沌交易以及原體註定反叛一半這兩件事

>>213032
這不符合聖典!!

>>213036
說得沒錯!裝甚麼火焰噴射器!這太糟糕了!!!

>>213037
十字軍型的標配飾火焰槍加衝蜂砲沒錯啦

>>213037
應該要把坦克換成狗爬式的小蘿莉們邊往前爬邊噴火

>>213032
看這鎧甲的顏色...
我嚴重懷疑極限戰士基因組可能出現缺陷了!!

>>213032
我比較好奇他是怎麼用揚聲器吹氣

>>213022
劣化考爾對基里曼說考爾希望想當鑄造將軍，但是考爾本人則說他沒有這個打算，還說他會找時間對劣化考爾做調教。

>>213030
復仇之魂裡面的說法是帝皇進入了亞空間又出來後力量暴增，然後他利用了亞空間的"知識"或是"力量"其中之一創造了原體，以及要創造基因原體不論是帝皇或渾沌諸神都沒辦法獨自辦到一定要靠另一方的力量。

所以有
"帝皇進亞空間後偷竊了眾神的知識"
"帝黃進亞空間後與眾神交易但又不認帳"
"帝皇闖進亞空間強盜了眾神的知識"
的說法，

>>213047
設定上頭盔的柵欄部分的確是呼吸孔沒錯，然後這是可以視情況去開啟或密閉的的。
不過隔著柵欄吹薩科斯風嘛...他們的肺活量是可以辦到沒錯啦。

孽子／選自Sons of The Emperor短篇集／作者:Dan Abnett

早在烏蘭諾的凱旋與大叛亂的血戰發生前，有那麼一個時代人們手執火炬重回黑暗的銀河重新點亮希望之光，驅散舊夜的陰影，這個時代被稱之為大遠征。

遠征意味著復仇與清洗，而荷魯斯並不是特別接受這個用詞，在他看來或許敵人根本就不存在，人類因為銀河巨變而降臨的孤寂與衝突而分裂，過往的道路蒙塵阻塞，人類應該披甲備戰對應任何威脅，但不該將戰爭視為一種常備手段。

人們已經忘記希望的意義，大叛亂帶來的絕望與沉重使得倖存者幾乎無法回憶起過去那個希望常在的時代。

時間來到烏蘭諾戰役前夕，月狼與第六十三艦隊正在做戰前的最後準備，在伊斯尼恩停留了二十個月之後，此處發現的七個文明中有六個在不發一槍一彈的情況之下歸順帝國，最後一個則毀於七百年前發生的瘟疫，來到此處的月狼只發現了早已失去意義的自動廣播求救信號。

荷魯斯要求他的侍從訓示渴望戰鬥的四人議會，戰鬥即將到來，烏蘭諾就是他們最大的戰場與榮譽之地，但他們不應該希望戰鬥，戰鬥應該是最後的手段。

第八個文明由荷魯斯的愛將哈斯特‧賽詹努斯連長前去調查，那是一個位於維里克‧塔恩的小型人類聚落，這個聚落對帝國展現了高度的敵意，賽詹努斯連長發回的戰報中提到對方使用一種被稱之為生化機甲獸的武器來對抗帝國，聚落的首領是一名叫做”佛”(Fo)的人。

在賽詹努斯請求第四連的額外增員之後，荷魯斯決定親自前往維里克‧塔恩協助賽詹努斯。

在地達戰區後，荷魯斯立刻與賽詹努斯碰面，維里克‧塔恩是個環境嚴酷的地方，正常人類無法在此待上超過一天，然而此處的聚落不但長久生存了下來，還抵擋住了月狼四連的猛攻。

賽詹努斯承受了巨大的壓力，他告知他的指揮官此處是一個人間煉獄，而他們面對的是超乎想像的敵人，在面對區區四百人的聚落，第四連已經有十六人戰死三十人負傷。賽詹努斯推測，他們面對的四百人中或許只有三十多個人是真正的人類，又或許一個人類都沒有。

所謂的生化機甲獸外型大從運輸船小至一個人的手掌，都是來自以人類為原料的基因改造造物，每一隻都有著惡夢般的外觀，而每一隻機甲獸都曾經是人類，四百個人類被改造為近十萬隻生化機甲，每一隻都能夠殺死一個星際戰士，在這些被賽詹努斯稱之為”孽子”的敵人之中找不到任何一絲理智，除了帶來恐懼與惡夢外幾乎沒有任何意義。

荷魯斯在沉默之後告訴了他的連長敵人的真正身分，在五千年前的黑暗科技時代，有一名生化工匠名為巴西里歐‧佛，創造，他的怪物即使在當時也顯得可怕至極，最後遭到追殺的生化工匠逃離了泰拉，被認為早已死去多時。

事實證明巴西里歐‧佛不但活了下來，還在持續他的創作。

賽詹努斯的終結者小隊殺入佛的要塞並抓捕了這名生化工匠，至於其他的人類則一個也不剩了。

正當勝利即將到來時，佛揭露了他為荷魯斯準備的陷阱，一隻有三艘運兵船加起來大的”孽子”襲擊了營地，它是一隻不斷變換形體的巨獸，有著森林般龐大數量的節肢和口器，不像任何生物應有的型態，而是由血肉構成的噩夢化身。

荷魯斯和賽詹努斯立刻開火攻擊孽子，然而這隻怪獸並不屈從於生物學的法則，它沒有要害也沒有損傷後會損失戰力的部位，荷魯斯命令營地內的凡人立刻撤退，只留下原體、賽詹努斯與六名月狼，接著荷魯斯便手刃了孽子。

與血肉惡夢一戰之後，荷魯斯前去與被抓捕的佛對質，佛對荷魯斯坦承說他知道自己總有一天會被發現，而他是不可能贏得接下來的戰爭的，於是他設計了一個陷阱來斬首敵人的首領。

荷魯斯感到有些好奇，為何一個躲在銀河不起眼一角的人能夠預測到他的到來。

佛宣稱他早就知道總有一天會有類似荷魯斯的存在出現，這是不可避免的進程，而他早在二十個月前荷魯斯抵達戰區之後就開始監控原體，知道不久之後必有一戰。

荷魯斯認為佛在害怕他將面臨他曾經面臨的審判，佛對此嗤之以鼻。

佛早在五千年前就預見了皇帝的崛起，他知道皇帝的宏願，也知道有一天皇帝將會成為一股勢不可擋的力量，而他一點也不想參與其中於是佛逃離了泰拉，希望離皇帝越遠越好。

皇帝有無法想像的宏願與將其化為現實的力量，而原體就是這股力量的先鋒。

荷魯斯告訴佛他乘載著皇帝散播希望的意志，佛不能苟同，他不害怕皇帝的正義，他害怕皇帝創造出的惡夢之作：荷魯斯與他的原體兄弟，即使是在佛最瘋狂的想像之中他也不敢創造出這樣的生物，原體將會焚滅銀河，成為人類物種的毀滅者，而荷魯斯就是他見過最可怕的怪物，最可怕的”孽子”

在對質完畢之後，佛要求荷魯斯立刻處死自己，他不願意活在一個原體存在的銀河內。

荷魯斯沒有殺死佛，而是在淨化了這個地方之後將這名生化工匠送往泰拉。

「他的理念是錯的，哈斯特，這是一個啟蒙的時代而我們則是希望的信使，我們的族裔在此之前已經長久失去了希望，我要這個人認知到自己的錯誤，並感激真相，這是我最後能為他做的。」

「你太仁慈了。」

「如果這是我唯一的缺點，我覺得挺好，他的執念讓我很不自在，怎麼會有人能夠徹底誤解我們的偉業？怎麼會有人對像我們這樣的人感到恐懼？」

長久之後，在泰拉帝國皇宮監獄的一角，巴西里歐‧佛聽著監牢外逐漸靠近的隆隆炮火，他知道自己是正確的，他知道不應該臣服於希望。

孽子 完

↑

這貨貌似就是見證了帝皇和四小販簽訂契約創造了原體，之後就一直覺得會出事所以就跑路了。

換一個敘述方式...超級牛的基因生化技術大佬，聽說那個比自己強百倍的大佬，準備和亞空間交易，結合逆天的基因技術和四神的亞空間力量捏20個人型的大魔自主自願為人類服務...然後還要以這20個人型大魔為原體製造百萬超人士兵去征服銀河...是挺瘋狂呢...

>>213056
這個fo被關進了泰拉的地牢，土星門之戰的時候被禁軍抓出來審問
他宣稱可以開發出一種消滅原體的基因武器，一開始沒有被採納，但多恩在書的結尾下令fo可以開始研發這種武器了

>>213053
這是我個人的猜測
基里曼有提到考爾治療了他肉體上的損傷，但是靈魂的損傷是靈族死神幫忙的
考量到四神無法憑空在現實創造肉身必須要有媒介

那原體的靈魂應該就是帝皇用亞空間的力量創造的吧?

>>213057
起碼帝皇有造出藍精靈這種萬年工具人來捍衛人類帝國的一切w

>>213056
還好他碰上的玩意是何魯斯，碰上萊昂還有黑天使估計就被拷問出腦袋裡所有的知識後幹掉了

>>213062
老實說啦，這樣他搞不好還比較開心

來看看帝皇假如真的要清洗的話
可能要叛變的原體/帝皇打算鞏固的原體
注意這只是我個人的推測


九頭蛇------根據某一部小說我記得是天堂之路，帝皇無奈地感嘆為啥阿爾法瑞斯不理解他的夢想，那這樣能判斷阿爾法軍團應該在帝皇的預測中是忠誠的

所以由此推測歐米茄應該是忠誠的而阿爾法瑞斯叛變了

鴉王----未知


吞世者-----帝皇應該是打算讓他叛變了，態度太明顯

午夜遊魂----根據原體列傳的帝皇:你的癲狂完成了，應該是打算讓他叛變

可汗-----根據和阿爾法瑞斯同一本小說，帝皇應該也想讓他叛變，他親口說了他仍有被轉化的可能
可汗:淦!傻子才信四神

死亡守衛-----未知，棋局已定中雖然說了帝皇對莫塔理安遭到納垢腐化感到心痛，但是不足以作為解答

懷言者---燒完美之城絕對是打算讓他叛變

極限戰士----應該帝皇是打算握在手上


何魯斯----不知道

帝皇之子----由SCARS系列我很懷疑富根是帝皇想要的，而可汗是帝皇打算清掉的

鋼鐵戰士----原體列傳最後描述，帝皇用憐憫的神情看著老皮，似乎是說了打從一開始他就打算在最後幹掉他

黑暗天使-----這個不可能，跳過(不過暗天使的徽紀暗示著達克摩理斯之劍)

血天使----未知

帝國之拳----由帝皇對老皮的態度應該沒打算讓他叛變

狼王-----未知


智庫-----馬桶候選人，沒打算讓他叛但是叛變了


鐵手-----未知

>>213075
死亡守衛-----未知


所以我們能看到帝皇真的打算掌握的牌大概是這樣的
富根

阿爾法瑞斯

基里曼

多恩

萊昂

福爾干

瑪格努斯

>>213076
剩下兩個空位我們不知道，但是假如從帝皇的戰力依據我猜測是何魯斯之子和鐵手 天使三個選一個

狼王假如沒有重大問題應該也是帝皇想要的

而叛亂方已經確定的人選是

安格昂
科茲
羅加
可汗
老皮
莫塔里安

然後剩下的是上面四選二
.......我這樣看也不知道帝皇在打啥算盤，戰力最強的血天使 鐵手 何魯斯你打算放兩個給對面?

上面忘了打火蜥蜴

由帝皇對福爾干的態度還有把它做成永生者
福爾干在帝皇預測中應該是忠誠的

那這樣的話三葉草的原體似乎是帝皇打算要拿來做甚麼的王牌，側面能印證帝皇應該也會想要魯斯

而莫塔立安由帝皇在讓他接管軍團前的態度，應該是打算讓他塞到叛亂方

>>213075
我的看法

☆帝皇手牌☆
荷魯斯——絕對是，帝皇對他有私心（或者說是最接近私心的感情
萊昂莊森——御用帝國守秘人不用考慮
魯斯——御用處刑人不用考慮
馬格努斯——御用馬桶人不用考慮
基里曼——御用工具人不用考慮
多恩——御用工具人二號不用考慮（極限戰士和帝拳的組織形式是唯二兩個現代軍隊式的，一定要留
費魯斯——由於過早被砍頭一般對他評價很低，但其實鐵手很厲害
聖吉列斯——好人
福爾甘——好人二號

★丢給混沌的手牌★
安格朗——太瘋了不用解釋
康拉德科茲——太瘋了不用解釋
洛迦——宗教瘋子不用解釋
科拉克斯——注意鴉王是本質和亞空間最近的一個原體，他是原體中第一個察覺原體和亞空間關係的
莫塔里安——帝皇這麼屌不應該不知道他心理變態，而且疑似早已被混沌污染
佩圖拉波——排除法，屬性和多恩跟費魯斯重複了，而且性格有缺陷不如後二者
福根——排除法，不如聖吉列斯或福爾甘
可汗——排除法，同上
阿爾法——反正他們倆一定會一個反一個忠

我認為基本就是這樣，頂多帝皇對福根特別有私心（我懷疑帝皇有沒有那麼多私心，特別是他的私心如果有也幾乎都給荷魯斯了），用福根換聖吉列斯或福爾甘中的一個，但是福根比起這兩人差遠了

>>213079
承上，在帝皇的這個計劃裡叛亂方沒有一個統帥之才，可以說誰都不會服誰（光精神病就超過一半了）
無論是馬格努斯坐馬桶帝皇親自平叛，還是交給荷魯斯平叛，都可以很輕鬆地解決掉，對帝國的傷害也不會太大

帝皇僅有的兩個誤算是荷魯斯和馬格努斯（帝皇這麼屌不應該認為他的計劃和實際出入很大）
但就是這兩個誤算一個毀了他的帝國，另一個毀了他為人類創造的未來

>>213079
帝子是外力干預(魔劍)加內賊引爆(老中醫整骨中心)才垮掉，否則看紀錄也是精銳的軍團，大E不至於放手
而且論戰力，帝子也比火蜥蜴強一截，火蜥蜴是最小的軍團

>>213075
>懷言者---燒完美之城絕對是打算讓他叛變
按照黑皮書的說法，燒完美城恰恰是想要讓懷言者回歸正軌
只是用力過猛外加有兩個渾沌的內鬼在內部搞破壞才搞砸了
本意上還是希望羅嘉回來

>>213079
很難想如果兩方人馬倒過來會發生什麼事情www

>>213083
吞世者、暗鴉和死亡守衛死於登陸點大屠殺（暗鴉：又是我？
洛迦提前一萬年招募了海量的凡人狂信徒但是沒有卵用
阿爾法和蝙蝠不停在敵後騷擾但是歸根結底也沒有卵用
佩圖拉波終於如願以償負責建立了泰拉防衛線但是在九個幾乎未損的軍團面前還是沒有卵用
福根對可汗：不如咱們玉碎吧

>>213081
就像上面說的，福爾甘是永生者，如果想他反叛沒必要這麼設置，而且帝皇收福爾甘的過程非常友好（對比安格朗）

洛迦的思想和（當時的）帝皇差太多屬於必須被清除的（可汗也是，他的獨立思考精神太強）

>>213079
如果大叛變時真的是照這劇本走那帝皇真的能無痛結束内戰。

>>213085
我的看法是富根和鐵手/鳳凰之一會對調.....其他大概和你差不多

但是阿爾法帝皇是真說了他對阿爾法瑞斯不能理解他的夢想感到心痛

從軍團看的話戰力最強就這幾個

黑天使:大量老兵 大量黑暗時代武器

鐵手:黑科技軍團(偏機械教)

何魯斯:並不只是只有進攻能力厲害而是全方位的強悍+特化進攻能力

基里曼:500世界的可怕爆兵能力和後勤

天使:近戰能力超強，原體實力強悍

基本上軍團實力出格的大概就是這幾個

>>213087
阿爾法的情況很複雜，首先你要確定誰是阿爾法瑞斯 (゜▽゜)
他們反叛也是忠誠的，忠誠也是反叛的，所以不如讓他們加入反叛那邊，我是這麼認為 (゜▽゜)

>>213087
更正 富根會和天使和鐵手其中一個對調

>>213088
哪個軍團戰力強是可以從一開始就控制的，強大的軍團也可以說明帝皇不想讓他們反叛

關於荷魯斯我補充一點，即使不說帝皇私心，荷魯斯是18人裡罕見的帥才，把他丟給混沌才真是發瘋了

>>213090
這個問題是，鐵手和天使都很強，用來換帝子不管哪個感覺都不值

>>213081
火蜥蜴89000人，千子的85000還有鴉衛的80000比他們還少。

不過千子之前打獸人應該噴掉了5000多人，然後鴉衛則是把大量的泰拉裔趕去邊境，所以說火蜥蜴原本人最少好像也正確。

福爾干跟老馬一樣是原體個體有特別的功用，黃金王座的失能開關就是他打造的現在正安置在黃金王座上，只要黃金王座一失去作用這個失能開關就會自動作用把整個泰拉連同網道之門完全焚毀。
同時福爾甘也被帝皇稱是守門者，在泰拉攻城戰時他就是負責保衛黃金王座。

http://www.bolterandchainsword.com/topic/362501-siege-of-terra-fury-of-magnus/page-6
但是這兩個原體的軍團帝皇似乎並沒有說特別想要，帝皇引誘老馬回來的條件就是給他PSM重建千子，但那些舊的千子就隨他們去死。

阿爾法原體的狀況比較特殊，從黑皮書看來一開始帝皇就把牠們培養成特殊部隊，專門去做一般軍團不會也不屑去做的事情，在原體回歸後原體對下面人的教導也是不要盲從教條而是要有自己的想法去考慮怎麼侍奉帝國。

黑圖書館的小說則多有提到，雙體原子發動叛亂時對下面人的說法是帝皇已經背棄人類所以為了人類與帝國要打倒帝皇與叛徒合作，大多數的阿爾法聽到指示後也沒多想就服從了，真的知道雙子叛亂真相的只有少數的高級軍官。（而且也不能保證他們就有聽到雙子原體真正的想法）

至於雙子原體目前看來他們都忠於帝皇，他們一開始接少密教的預言認為不能讓混沌掌控人類所以要讓帝皇與荷魯斯同歸於盡給予混沌大損傷。但沒多久後他們就直接脫離密教開始走自己的路。

阿爾法里烏斯看來來是傾向一開始與跟荷魯斯合作，然後對多恩展現他隨時可以讓泰拉淪陷的能力去嘗試說服多恩聽他的話，不過多恩認為他的謊言完全沒聽的必要直接一劍劈爆了他的頭。
（John Fren有說如果阿爾法不要這麼的偏執，多恩不要這麼的固執其實兩人是可能可以藉由對話改變未來的走向，不過這也只是其中一個背景設定作者的想法。）

歐米岡則是暗地裡背著他的兄弟做自己的事，他認為除了讓人類墮落或讓人類全滅還有第三條路可以走，而且看起來也是他暗地裡把叛軍的情報傳給泰拉。
不過最後叛軍集結時他也有把泰拉個防禦據點的弱點情報傳給荷光頭，然後當著荷光頭的面把一把有毒蛇雕刻的比手捏成碎片丟到他面前。

有人說這代表著從此以後阿爾法軍團將不再有"蛇頭"的存在，每個軍閥都可以將依照他們自己的意志行動。

所以目前看來阿爾法軍團的忠誠與叛亂其實非常的混亂，因為原體一開始就沒有對下面的人說明白自己的想法而是要他們自己看著辦。

>>213088
血天使這軍團的特色跟影狼一樣，就是萬能型軍團，沒有特別突出的點也沒有特別弱的點，戰功也是除了影狼外第二

>>213092
帝子很強啊.....你別太小看他們了，他們只是後面嗑藥嗨翻了變成神經病而已
大遠征的時候帝子可是閃電打擊靈活戰術的代表之一....

>>213098
不是閃擊戰
而是更高難度的多線控兵進攻戰術

>>213097
>>213096
根據三葉草的軍團特性來看阿爾法軍團根本實際上是複製原體的實驗性軍團

福爾干的軍團應該是永生者還有抗火焰和輻射應用在星際戰士上的實驗(目前看起來)

狼團應該是耐寒和野獸化星際戰士的實驗體，有可能還有抗靈能

目前看起來帝皇應該沒打算放棄三葉草

個人拙見是
荷魯斯跟老馬功用非常明確，所以帝皇一定不希望他們叛變
三葉草計畫的軍團帝皇應該也都不打算放，所以阿爾法、火蜥蜴、太空野狼這三個會留著
加上黑天、藍精靈跟帝拳就是帝皇一定想抓在手中的牌

再來根據帝皇的態度
砍王、蝙蝠俠、洛迦、老莫、皮老闆這5個一定會叛
可汗、鴉王屬於可能會叛
這樣18個軍團確定忠誠8個叛變7個，剩下血天、鐵手、帝子
然後我覺得荷子沒叛大概就是血天會被拐走，只有鐵手跟帝子真的不確定

>>213103
血天使背叛帝國才慘了吧
何魯斯幾乎全能，但就是個人魅力不如聖吉列斯，聖吉列斯真的判了，拉的可不只原本的那幾個人了，可能幾乎全部都要判

>>213091
你這樣搞法應該是帝皇坐馬桶然後最理想的狀態

但是問題是帝皇的預設似乎是黃金馬桶沒有爆炸然後他能帶禁軍出來玩....這樣戰力無論如何都是忠誠方極大優勢....

>>213104
你這樣說還比較有可能
依照人望如果聖吉列斯反了...那基里曼跟少數幾個腦袋正常的就會開始思考他為什麼反連帶後面腦袋不正常的神經病跟著受影響
只要腦袋一個正常的跟著聖吉列斯反後面就會成連鎖反應拉一狗票的一起反!!

不過血天使叛變的話感覺很容易自爆
畢竟原先的他們都一直用武德跟美德來壓制血渴
接觸混沌直接四神合體解放
全團上下直接變成吸血鬼

>>213088
我覺得可以加上一個狼團
40K的時候移除變異差點就可以超過前月狼，被老馬阻止了

>>213088
禁軍我看網路上一堆人在吹是用帝皇本人的基因去魔改的...
然後一堆人說禁軍超威猛能夠抗衡一支軍團!??
到底是真的還假的...

>>213117
禁軍的實力基本上就是高級精英sm水準
小說的描寫上跟sm對戰經常一換二或一換三以上
但遇到掛名的sm還是要跪的，除非那個禁軍也是掛名的人物

>>213117
1．設定上只有神祕黑科技鍊金術，製作詳情沒人知
2．他們萬人團出陣的話⋯⋯有機會的，但就是前提對方沒有原體老爸在

>>213119
禁軍的製作是從細胞層級的基因上做改造的，而非香SM一樣粗暴地塞進一堆改造器官的方式
因禁軍此SM的改造要求更嚴格，必須是發育前的孩童才能適應，然後花上數十年的時間邊發育邊改造成能造就一位禁軍
因此拿禁軍來當作消耗品打仗是非常沒有效率的方式，因為他們增員速度極慢

>>213120
其實就最簡單的品質、產量與需求
畢竟帝國的戰爭需求量太大 而禁軍的基本要求又太高

>>213118
掛名但是名字太長了的呢？
誰輸誰贏啊

>>213117
依照禁軍的黑皮書(HH7)的說法，禁軍第一次跟星際戰士作戰打的是千子的聖甲蟲終結者，交換比是一比四，而且這些聖甲蟲被寂靜修女給斷法了
至於和普通的的星際戰士對戰，五百個禁軍在修女的支援下打六千個有裝甲部隊支援的千子，交換比是幾十比一，禁軍只花了幾分鐘

>>213122
這位會先來一場小孩子卡牌遊戲吧XD

>>213112
關於血天使我想確認下
血天使的PSM解決血渴跟黑怒了嗎？
還是一樣又爆發了？

>>213127
最新的規則說他們一樣被編入死亡連，而且血渴是基因缺陷不太可能痊癒，還會黑色憤怒真的就很玄了……

>>213122
kitten!

>>213075
天使人見人愛
帝皇才不放手

>>213127
Darkness in the Blood裡面墨菲斯特靈能爆發時在他周圍的PSM都一時間陷入了黑怒的狀態，本來以為是被墨菲斯特的靈能影響但同一時間在各地都傳來了PSM陷入黑怒的狀態。
根據考爾的分身之一Qvo-87的推論大裂縫對血天使的影響非常的大。

>>213122
把奸奇打的像是小屁孩一樣不認帳也是世界一絕了w

>>213123
十比一!???
禁軍這麼威猛喔!??

>>213136
最新的攝政之影也有稍提到他們的實力
主角(禁軍)在跟牛頭人PSM交手時，原本來想藉機觀察下PSM的實力到底如何，但礙於時間不足交手的一兩回後，索性就一刀劈了那PSM，並留下"也沒什了不起"的評價(指PSM)，並接二連三批了三四名SM與PSM去

而在前一本 帝皇軍團主角跟修女在黑色軍團的戰艦上殿後一個人單刷連幹了應該也有快十幾名黑色軍團的CSM去

>>213136
差不多了吧
不然怎樣會叫禁軍
不過對上大魔之類還是會死得跟普通SM差不多

>>213139
那種等級的除了原體之外還有辦法可以打倒!??
人海?堆屍?無間斷的炮轟

>>213147
只有初代禁軍統領康斯坦丁‧瓦爾多才有資格和原體相提並論

>>213147
找專家來就可以
就算是我們親愛的原體大人出馬，還是一樣會被扁

>>213094
>>但是這兩個原體的軍團帝皇似乎並沒有說特別想要，帝皇引誘老>>馬回來的條件就是給他PSM重建千子，但那些舊的千子就隨他們去>>死。

假如棋局已定的話那大叛亂期間應該是救不回來
所以這兩個軍團應該是也被算在戰力內

但根本問題是帝皇沒有預測到老馬叛亂搞出他必須在泰拉坐陣
所以原體戰力如何應該不是他最優先的考量，至少在老馬銃出大亂子前應該是

但這樣一看搞出登陸點大屠殺就很不合理了
但是就算是這樣的話還能有一個解釋

就是帝皇認為原體會一波一波叛變，至少他計畫中不是馬上就殺一半原體。而且他在hh剛爆發時根本不知道何魯斯被四神影響

>>213151
老馬那通搞爆皇座的靈能電話打通後
連荷露斯惡墮都沒提就直接傻在那邊

>>213159
消息有傳達到，但帝皇不信，或不是特別在乎，因為把老馬抓回來補破洞比什麼都來的重要。
普羅斯佩羅燃燒魯斯就有證實帝皇有收到消息了。

>>213159
>>213162
現在想想，有個人打電話告訴你說你親兒子要做反奪你家產，然後這通電話不知道為什麼連著你家的化糞池讓你家馬桶大噴發...當事人會先對這個打電話的火大好像也挺正常的?
照講話器的比喻感覺更像是老馬的視訊電話弄壞了老爸的網路，害老爸的上萬年的收藏都變成sad panda了

但是根本沒幾個人知道老爸你有偷上尖耳朵暗網阿...除了你的老基友馬卡多以外根本沒人知道你在搞三小
個人覺得荷露斯和老馬這兩個不該反的都是溝通不足才反的；
砍王和蝙蝠俠(笑)都是瘋子，他們的軍團注定完蛋；
老莫和皮老闆這兩個是神經病邊緣人，雖然說是一個是真的有病，另一個是則是被迫害狂工具人，但是也因為是邊緣人和工具人所以不成氣候

然後洛迦是軍團/母星被滲透+本人和帝皇(當時)理念不同，但以第十七軍團本身的軍力(純數量而言)來說老爸你敢放生他們也太有自信了吧?
帝子某方面來講很WTF，為什麼打個外星蛇人你們就全員闇墮了啦，還有宅王給我出來負責阿

個人覺得真正計畫外的應該是荷露斯、老馬、洛迦和富根，
前兩者是溝通不足，後兩個根本強制惡墮

阿爾發的狀態是薛丁格的阿爾發，而且明顯沒人想打開盒子

>>213168
說真的老爸唯一的錯就是他沒有把他的計畫告訴原體!!
如果只是告訴幾個原體的話情況絕對會不一樣...起碼讓原體之間能夠知道老爸想幹什麼然後要怎麼去信任老爸
>老爸你敢放生他們也太有自信了吧?
怎麼不敢!!光是帝皇手上有血天使.黑天使.藍精靈這三個每一個都能屌幹懷言者!!

>>213171
>血天使.黑天使.藍精靈這三個每一個都能屌幹懷言者!!

懷言者很強的，雖說屌打藍精靈是因為早已熟悉惡魔之力跟突襲，他們的東西也都搶來的，但是身為大叛亂戰績前段班的懷言者一點都不弱，如果都是準備周全的狀態，頂多也只會打到五五開，不會差到被屌打

>>213171
皇帝對懷言者的估計一直是錯的，帝國官方的資料顯示懷言者叛亂前只是個十四萬人的軍團，但實際上他們有將近二十五萬，外加跟帝國之拳旗鼓相當的艦隊

>血天使.黑天使.藍精靈這三個每一個都能屌幹懷言者!!
極限戰士已經被懷言者屌幹了
兩個天使都是不到二十萬人級的軍團，不到不能打的地步，但人家比你多五六萬人憑啥屌幹別人

>>213173
只是他們的原體比較爛罷了 亞空間是公平的

>>213173
>憑啥屌幹別人
血天使每個戰士都是精兵，個體戰力在阿斯塔特中都算是前段班，暗黑天使各種黑科技武器，組織嚴密戰術執行能力很強

我是覺得雖不到屌幹，但是在懷言者沒有惡魔之力的加持下，除非戰術應用得當不然很難跟這兩個軍團抗衡，有惡魔之力就不同了，想幹嘛就幹嘛，憑空在你母艦上生惡魔要打洨

那如果不計惡魔以及考斯之戰那些佈好的奇襲跟先手優勢，懷言者跟藍精靈相比如何呢？
懷言者人數其實也很多，海軍艦艇數量也不少，還有三艘大船

>>213162
>>213168
等等
我看普羅斯佩羅之焚
衝進皇座下的老馬瞬間明白了一切
父親的偉大計劃以即將要交與他的光輝使命
然後種種的一切都被自己所毀滅了
被罪惡感吞噬的老馬
連一句話都沒有講，只有與帝皇對望而已

>>213177
看攻守態勢
考斯所在的星系有非常完整的防禦體系，如果懷言者硬打而極限戰士依託軌道設施防守那懷言者必敗，這也是小說裡翻盤的方式

如果是純軍團，不依靠輔助力量(輔助軍、惡魔、機械教等)，雙方地面上應該是藍團佔優，因為有好人光環，但在宇宙戰則是懷言者大優，藍團的海軍會被懷言者輾平

>>213168
如果荷露斯沒有造反, 老馬能坐在皇座上。放生懷言者的確沒有錯。因為自從第十七軍團接回洛迦後, 便迅速而撤底地由帝國真理的傳道者, 成為一班宗教狂熱者。對於極度反對宗教信仰的帝皇來說, 他大概早就想對第十七軍團進行清洗。

>>>213168
如果荷露斯沒有造反, 老馬能坐在皇座上。放生懷言者的確沒有錯。因為自從第十七軍團接回洛迦後, 便迅速而撤底地由帝國真理的傳道者, 成為一班宗教狂熱者。

對於極度反對宗教信仰的帝皇來說, 第十七軍團根本是由骨子裡已經爛了。如果開戰的時機是由他選擇的話, 第十七軍團肯定是他第一個開刀的對象。

>>213181
問題是皇帝根本不知道懷言者死性沒改，他們就被罰過後看起來真的改過自新了，說往東絕不往西，堪稱典範

>>213178
>>連一句話都沒有講，只有與帝皇對望而已

他們倆神交了一瞬間就全明白了

>>213171
>>說真的老爸唯一的錯就是他沒有把他的計畫告訴原體!!
>>如果只是告訴幾個原體的話情況絕對會不一樣...起碼讓原體之間能夠知道老爸想幹什麼然後要怎麼去信任老爸

問題是從現在的設定來看原體的本質可以說是E大魔，甚至現實世界的身體都只是一個容器
考慮到這一點肯定是不讓原體了解亞空間比較好

>>213177
要不要把後勤能力也算進去!??
如果把這個也加進懷言者也囂張不到哪裡去吧!!!

>>213178
魯斯已經親口證實帝皇知道了老馬要跟他說的事。
還有你看的橋段應該是出自千子。

雖然懷言者常常有40k野怪的印象，但是其實客觀看的話其實懷言者做為軍團並不弱？

完美城被大E強制都更後專心在戰爭上時征服速度與績效是不錯的。雖然大家都看到他們傳教專精，但再怎麼樣也是阿斯塔特，戰鬥力應該爛不到哪去。身為創建牧師單位的軍團，向心力跟紀律應該也不差，叛亂後還是少數保持著編制的軍團（問題就在指揮官軍官跟會很小物臭的彼此內鬥）
後勤方面有黑暗機械教合作造出三艘秘密兵器，瞞著帝國秘密暴兵，叛亂開戰前軍團戰士實際數量不容小看。
有哪位讀過HH軍書有說明懷言者軍團強項跟編制嗎？

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當帝國使者轉化成懷言者時，他們的軍事結構並沒有太大的變化，承襲自最早期的”模板”軍團，懷言者同樣使用了小隊─連隊─戰團的架構。第十七軍團的特色在於他們的前線連隊用有充實的兵力，當其他軍團的小隊可能只有數人的情況下，懷言者的小隊有二十名星際戰士在整個軍團中都是很普遍的現象。

懷言者習慣組織功能明確的連隊，例如偵查連、突擊連等，這些功能單一的連隊組織起來後會成為一支壓倒性的武力，反映出懷言者的用兵思想：集中優勢兵力進行大範圍的破壞。

懷言者沒有營層級的組織，連隊直接由戰團指揮，每個戰團都有其特殊職能，兵力由五百人到三千人不等。戰團大多冠以科契斯的宗教意象為名，這些戰團
是懷言者在行動時的骨幹，每一支遠征艦隊至少都要有一個戰團隨行。

基於上述的大兵力集中攻擊的理念，懷言者保有龐大的凡人輔助部隊，許多這些輔助軍在其他帝國單位眼中跟暴民無異，但他們的確很好的發揮了充當炮灰與重捶的功效

第十七軍團的指揮體系也反映出了他們獨自的特色，首先跟其他軍團不同的地方在於，懷言者的牧師體系實質上形成了另一條指揮鏈，在懷言者堅固而單線的指揮體系中，軍事主官(連長、戰團長)負責統領他們手下的部隊，牧師則負責鞏固捍衛戰士們的信仰之心，這些牧師獨立於指揮鏈，只接受信仰體系的指令，而體系的頂點就是首席牧師。

兩條指揮鏈之間的分別相當的模糊不清，理論上來說，牧師無權介入軍事主官所下達的命令，然而在實際上資深的牧師往往能左右資歷較淺的連長的行動，由於懷言者是一支重視戰鬥理念等同於戰爭結果的部隊，許多戰役往往是由牧師提出構想並由軍事主官實施。

羅嘉的資深決策參謀中赫然可見牧師的身影，這些傳道者已經成為了軍團密不可分的一部分。

在完美之城的懲戒發生時，懷言者擁有十萬名星際戰士，而到了荷魯斯之亂爆發的時間點，帝國方的紀錄顯示懷言者有十四萬名戰士，然而分析過去四十年來懷言者的各種陰謀與戰爭爆發初期的各項資料後，懷言者很顯然隱瞞自己的實力已久，據推測懷言者擁有與極限戰士相匹敵的規模，後者擁有二十五萬名星際戰士，是帝國最大的軍團。

羅嘉同樣致力於擴充懷言者的艦隊實力，深淵級戰艦與其他艦艇的加入使得懷言者在戰爭開始時擁有一支不遜於帝國之拳的艦隊
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暗影遠征的時候懷言者打的還是有板有眼的，能夠按部就班地依照作戰計畫執行任務，隔壁的吞世者只會發瘋平A然後被U團的教導隊精銳亂幹，打完之後兩方互噴，吞世者罵對方貪生怕死，懷言者怪吞世者自己脫序不按計畫來

>>213210
完整體現
用兵不須大法，人多就會贏 的思考模式
砲灰多 主力SM多 船艦也多

>>213210
懷言者這樣的軍力又偷襲500世界得逞為什麼叛軍還是敗了??

>>213212
不是整個懷言者軍團都去了考斯，而是只有一部分

>>No.213210
看下來懷言者真的底子不弱啊，最大的弱點是他們的原體吧

>>213212
懷言者派了約5萬多士兵突襲考斯

雖然幾乎全滅但藍精靈付出兩倍的人數損失為代價

雖然是突襲但如此的損失比證明懷言者的實力一點都不弱

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Battle_of_Calth

>>213219
實力不弱在加上有惡魔加持
用5萬棄子偷襲造成敵方10萬+一個星系(?)損失

一直提懷言者實力強悍但是沒有回答我真正想問的為什麼叛軍還是輸了???

照上述的說明懷言者實力強悍最少還有20萬星際戰士數量比任何軍團都多那叛軍應該直接碾壓忠誠派為什麼還是輸了!!??

>>213224
因為叛軍自己也亂作一團

當時叛亂原體都各懷鬼胎，沒一個認真想為荷魯斯賣命
羅嘉曾想算計荷魯斯結果被看穿痛扁
安格隆只管發瘋殺殺殺
阿爾法和歐米岡態度模糊又疑似意見分歧
福根比較複雜但總之殺了朋友後就已經壞掉了，不管是一度被惡魔控制還是之後奪回意志
馬格魯斯就只想找回自己的靈魂碎片
皮老板嫌荷魯斯當自己工具人不爽中
莫塔里安原本有考慮背刺荷魯斯但被迫信仰納垢後心態更扭曲了
科茲叛變也只是因為相信預言而自甘墮落
甚至荷魯斯自己也在被魯斯截一槍後心理不斷鬧矛盾

總之叛亂方的原體問題多多，沒比忠誠方好很多

>>213224
因為他們老爸超弱，帶頭的有臉軍官幾乎都是喜歡背刺自己人的雞歪人反骨搞事仔，帶去的人都是恨藍精靈恨到失控的不穩定份子(棄子)
然後就結果論而言他們的確成功拖住了藍精靈，戰略目標上是成功的，就整場大叛亂來說很難講說這階段到底是誰輸誰贏

最後因為藍精靈是好人，懷言者是壞人，這是虛構GrimFuck小說不是現實故事

>>213224
因為叛軍都在互相算計，組織運行困難啊
叛亂發生後也只有前期進行了幾場聯合行動，之後便各自單飛不受控制，荷魯斯也是花了好幾年的時間才終於再次統整叛軍圍攻泰拉，這群散沙光是合作就已經是四神的奇蹟了

>>213224
因為hh歷史欽定了藍團會贏，就這麼簡單
神棍一套連環拳直接把藍團得可用兵力從二十五萬打到剩下四五萬人，就這樣GW還硬是把藍團寫活了，這能有什麼辦法

基里曼:編輯部都是我的人，羅嘉小兒你也想跟我鬥?

>>213237
>基里曼:編輯部都是我的人
這麼說起來目前活著的原體好像剩他一個了!!

>>213226
我說洛迦其實真的很弱嗎??
大家一直覺得他弱，是因為很關鍵的兩個段落

1.挑戰荷魯斯失敗被放逐
這點沒啥好講的吧，他挑戰的是最強的原體，打輸很合理吧

2.惡魔化後被鴉王當兒子打
其實當初不是有預言就說柯拉克斯注定會毀滅他，他就是遇到天敵而已吧，而且柯拉克斯論戰鬥能力也不差，洛迦打輸也是不可抗力吧?

除了這兩段之外還有甚麼關於他戰力的描寫嗎?
我覺得光是這樣就說爛是有點武斷拉
這樣的話一堆0勝原體都很爛阿，被砍頭的鐵手、被劈死的阿爾法、被戳瞎眼睛的瑪格努斯，都是一上場就狗帶，但也不代表他們真的弱到哪去吧！

>>213245
羅嘉能夠跟秒殺基里曼的升魔福根過招代表武功絕對不會弱到哪裡去，有問題的是他的性格
他沒有原體的強大氣場，就算是忠誠時期他也是一個比較溫和又多愁善感的原體，只要一被打敗就特別的落魄所以才被嘲笑
就拿基里曼來說，他先被羅嘉騙又被柯爾法倫的氣功波打倒接著又砍王打趴、被阿爾法的十個SM差點打死，接著又差點被科茲炸死，最後真的被福根砍死了(不是大E出手保靈魂人就沒了)
敗績一籮筐，但基里曼在讀者眼中還是個強者，因為他運籌帷幄(焦頭爛額)力挽狂瀾的時候也很多，羅嘉的敗績遠少於基里曼，但印象深刻的時候就是被打得滿地爬

>>213212
因為基里曼又種田把損失的兵力補回來了, 然後洛嘉單挑荷露斯失敗, 便帶隊走人了。只有Zardu Layak領導下的五千名懷言者有參與圍攻泰拉。

而且相比戰鬥力可能平平但是政治跟後勤能力有亮眼成績的基里曼，我真不知道羅嘉有哪裡強的。
別的原體就算帶兵不行但單挑很強，或是單挑不太亮眼但是帶兵守城攻城或鑽研靈能什麼的都各有強處......羅嘉只知道他很會傳教

>>213254
羅嘉的感染力(或者可說是洗腦功力)很強，能活活把原本帝國真理最堅定的支持者17軍團洗腦成宗教狂熱者，如果不是處在戰槌這種見面二話不說就是幹的世界觀裡，他比很多單挑強力的原體危險多了

其次，他寫出了皇帝聖言錄，直接把皇帝的願景和帝國的未來給寫沒了，光是這一點他就比所有叛軍原體加起來都要強

>>213254
其次，羅嘉的組織能力和後勤手段都屬上乘
他只花了四十年的時間就把軍團硬生生擴編了十五萬多人，還建立了不下帝拳的艦隊，這還是在羅嘉身邊有禁軍盯著的情況下辦到的

>>213224
叛軍只有前期荷魯斯掌握絕對領導權時屢戰屢勝，利用先手優勢還有奇襲對其他軍團造成了不少的干擾和損傷，登陸場大突殺基本上讓鐵手、暗鴉、火蜥蜴都失去了一線戰力，U團也是被懷言者搞到元氣大傷，而狼團更是在普羅斯佩羅之戰後被阿爾法突襲到差點滅團。

其中實力保存最好的應該就是血天使、暗黑天使、帝拳還有白疤，白疤因為本身組織架構的關係，基本上都在靠奇襲擾亂叛軍，血天使經歷了與卡巴達一戰後雖失去了不少弟兄，但是實力依然堅強，暗黑天使幫狼團打走阿爾法後基本上也沒太大損失

面對忠誠方這四個軍團，叛軍的狀況其實非常差

1.吞世者在砍王入魔後基本上全團都變成K大魔的俘虜，全瘋了

2.千子被禁軍修女狼團聯軍打殘

3.懷言者因為洛迦篡位失敗的關係，軍團分裂且出現矛盾

4.帝皇之子的問題跟吞世者差不多，全瘋了

5.阿爾法和歐米茄的行動模式無法預測，軍團內部也有矛盾

6.死亡守衛的問題跟上面兩個入魔的團問題一樣。

所以總結起來，扣掉黑暗機器神教還有凡人軍隊，荷魯斯的聯軍真正可用之兵只剩影月蒼狼跟鋼鐵戰士，而荷魯斯自己的狀態因為四神想要控制他的身心所以也很差，在前面提到的各種衝突取得優勢跟一些大大小小的事件後，叛軍就呈現一種貌似神離的狀態，荷魯斯想辦法把惡魔原體找回來跟統整自己的軍力，就花了很多時間

所以說荷魯斯雖然軍力看似有優勢，泰拉攻防戰也是勢如破竹，但是他已經沒有多少時間或能力壓住底下的人了，暗黑天使也把他們的後路全斷了要回來找他們算帳，U團也是準備齊全要跟他互幹，荷魯斯雖然有大量惡魔和惡魔原體的幫助，但是這群傢伙根本不受控無法執行命令，最後蠟燭兩頭燒的荷魯斯才決定和帝王硬肛，當然他多少也是有自信肛贏的，雖然結果不是如此。

>>213263
>荷魯斯才決定和帝王硬肛
內褲摔角

>>213263
>其中實力保存最好的應該就是血天使、暗黑天使、帝拳還有白疤，白疤因為本身組織架構的關係，基本上都在靠奇襲擾亂叛軍，血天使經歷了與卡巴達一戰後雖失去了不少弟兄，但是實力依然堅強，暗黑天使幫狼團打走阿爾法後基本上也沒太大損失

血天使跟白疤在beta garmon也損失不少
帝拳是泰拉攻防戰第一階段的主力，在冥王星和天王星防線攔截叛軍，損失也很大，艦隊幾乎打沒了
白疤的話在天堂之路被帝子跟死守給劫殺，僥倖逃脫，來到地球的時候也是受創的狀態，連旗艦都丟掉了

>>213263
>貌似神離
貌合神離

>>213263
死亡守衛的問題不是遲到嗎？
你看他們今年新書跟新玩具又遲到了，堂堂瘟疫戰士居然被瘟疫拖後腿，笑死

>>213334
賜福太多會變混沌卵.....所以要消化適應一下。

>>213334
遲到就算了，我記得他們還在攻防戰當下擺爛不聽命令，然後也是最早撤出戰場的