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客觀現實、主觀現實和虛構現實無名21/01/03(日)19:55:27 ID:6U06yU8cNo.213834del
最近看了人類大歷史這本書，書中提出了"客觀現實"(實際存在的物體、現象或行為)、"主觀現實"(人對外在事物的感受)以及"互為主體的現實or虛構現實"(貨幣、國家、政府、法律、企業、信仰等一切有"故事"的概念)
如果把這三個概念套用在奇幻、科幻等SpeculativeFiction上會是什麼樣的狀況？
如果是科幻的話基本上應該是根基於客觀現實的幻想要素，畢竟科幻常出現的宇宙、機械和生物等明顯就是客觀現實，反烏托邦等以社會形態的虛構現實則是其次
不過奇幻的化情況就很微妙了，像是自古就有的神、魔、鬼、妖在奇幻似乎把它們當客觀現實看待，但矛盾的是這些作品對神、魔、鬼、妖的解讀和分類既主觀又籠統，感覺比較像主觀現實(形象下兇惡嚇人的就是妖魔、高貴友善的就是神明)
結果到最後還是得回到"看設定"這句話上，的確也有作品(非科幻)能避開矛盾設定並做出合理解釋來，像是鬼滅之刃將日本"鬼"加入西方吸血鬼的元素、中土世界把神話傳說的妖精變成有血有肉的類人種族、進擊的巨人裡沒有魔法和超自然要素、哈利波特存在幻想生物和巫師居住的魔法世界卻不存在神祇等等...總之就是作者用自己的觀念來解讀已有的概念，感覺比較有將神話傳說中的虛構現實來解讀成有明確背景和特徵的客觀現實
所以要把三種現實概念套用在虛構作品上，奇幻的狀況是不是都比科幻還來的複雜？
無名21/01/04(一)06:55:29 ID:4mGgX3fUNo.213850del
我光是怎麼應用就想像不能了
應該說奇幻這種東西講明了後
感覺就失去了先前曖昧不明時的醍醐味
無名21/01/04(一)09:18:35 ID:d6HSMSRMNo.213852del
>>213834
樓下那哥布林繁殖就是例子了
你說哪個假設是主觀現實還是客觀現實
無名21/01/04(一)15:44:03 ID:8jbyKvasNo.213862del
>>應該說奇幻這種東西講明了後 感覺就失去了先前曖昧不明時的醍醐味
沒那回事，基本上只要故事發生在世界觀完整的架空世界，或是在現實世界中突然出現超自然事物都可以算在內

>>樓下那哥布林繁殖就是例子了 你說哪個假設是主觀現實還是客觀現實
客觀現實呀，"繁殖"是現實生物必備的機能
哥布林強姦其他種族的女性很"下流"、"噁心"那才是主觀現實
無名21/01/04(一)16:43:35 ID:32JbQ/AsNo.213863del
嗯
我確認一下原Po想說什麼
簡單的說，原Po從一本書得到了分析工具
可以單純地將世界古今的任何事物做分類
至少作者拿來分析現實世界沒有出Bug
然後原Po想試著套用在創作作品的世界觀上
給創作作品內容做分析
是這樣嗎
無名21/01/05(二)07:02:00 ID:hqOiRjPENo.213881del
>>213862
我的意思是當超自然現象能夠被解析跟數據化後
其神秘感就被一定程度上削弱甚至被殺死了
就好像塔希里亞帕爾卡用符文推敲出魔法
宣稱"殺死"魔法一樣
無名21/01/08(五)01:34:48 ID:ah7D6wbkNo.213976del
>>213863
你要這麼說也行，那我舉幾個例子
像是西遊記裡的"妖怪"有的是動植物修練成精變成的，也有是天庭的靈獸、童子私自下凡的，或是被天庭貶下凡的神仙都有，還有山海經裡面根本沒提到半個"妖"字，裡面的生物在後來的創作中往往被歸類於妖怪
另外在星蝶公主裡女主角質問母親"怪物"的定義就知道，那些散居於六大王國外荒地並不受妙尼人洗禮的非人生物都被稱為怪物，相反的飛天小馬頭、惡魔Tom等那些被妙尼人認可的都不叫怪物而用特有種族名詞稱呼
其實有些作品對萬物的定義其實很模糊，甚至可以看出有取決於文化或政治範疇的觀念而不是取決於科學概念上的生物分類，被主流政權認同的就是神仙、被主流政權否定的就是妖魔鬼怪
無名21/01/08(五)02:11:43 ID:mYkJfAP2No.213977del
>>213976
先不談作品外的部分、單就作品內的世界觀來說，許多奇幻作品的世界裡並不會有太多想探尋萬事萬物的本質、然後還專門去分門別類的人吧，至少很少成為主流(畢竟人類歷史也長期不以此為主)，就涮有這樣的集團也有可能像冰與火之歌裡的學城一樣以上帝視角一看就錯過很多東西。
當然也是要看設定啦!像布蘭登·山德森的作品就有一堆這種人。
請不要相信知乎的話21/01/08(五)18:37:54 ID:RRzF5F.ANo.213988del
>>許多奇幻作品的世界裡並不會有太多想探尋萬事萬物的本質、然後還專門去分門別類的人吧
不能說不會有，只能說不多見而已
只要是創作(不管科幻奇幻)都一定以作者的理念或想法為重心，如果有作者想要探討世間萬物的本質又告訴我們很多事物可以合理分類的話，我想是可以以一部創作作品給個交代的
此外我也很納悶，近年中國大陸官方都在宣揚無神論，的確中華文明也很早就讓主流社會跟宗教迷信切割，但始終沒有把政治權威跟主流社會切割，中國長期都有天朝中心和禮教至上的觀念，任何獨善其身的地方勢力大多會被視為潛在威脅而被壓制，使得中國自古就不重視基礎科學、理學人才(例如張衡)和願意培養這些人的環境，大大妨礙了科學革命和啟蒙思想等有潛力的發展
反觀以古希臘文明為基礎的西方，由於古希臘學者就很重視探索萬物本質的觀念，雖然有像十字教這種製造封建迷信的迷茫黑暗期，不過大學因為有受到教會的保護才有相對獨立的地位，之後又因為文藝復興、啟蒙思想和大航海時代使得古希臘的探索精神(如科學和民主)能再次正常發展
https://www.youtube.com/watch?v=9ZrZNPWC9cs
https://www.youtube.com/watch?v=f4DJTp6BAsc
無名21/01/08(五)19:21:52 ID:sPOZLmhsNo.213990del
>>至少很少成為主流
>>213988
我的想法和知乎沒關係啊…我當然不是說沒有這種人或這種小說，可是就像托爾金不會仔細解釋湯姆·龐巴迪到底是什麼一樣，有些作者、尤其是奇幻作者不想將作品的世界像科學界一般分得條理分明，那種曖昧不清的神秘感有時恰恰就是它的魅力所在。
講回作品內，再次以冰與火之歌舉例：即使是學城這種組織也只有少數特立獨行的學士正確的將神秘學的內容視為實際事物，而那些其他作品的社會文化又要怎麼在沒有合適背景下正確的分辨出真實與虛構呢？(更別提有些設定可能光是感情這種東西就會影響實際結果了)
哪怕是古希臘哲學家也沒辦法講出一口分子生物學不是嗎~
無名21/01/09(六)01:20:00 ID:4p/ik86MNo.213998del
>>我的想法和知乎沒關係啊…
我只是舉例而已
>>哪怕是古希臘哲學家也沒辦法講出一口分子生物學不是嗎~
古希臘時代的科技水準根本沒辦法發現分子這樣極為微小的東西
但起碼有想像或推測某種東西存在，例如原子、泛種論等等
>>就像托爾金不會仔細解釋湯姆·龐巴迪到底是什麼一樣，有些作者、尤其是奇幻作者不想將作品的世界像科學界一般分得條理分明，那種曖昧不清的神秘感有時恰恰就是它的魅力所在
湯姆·龐巴迪只是中土世界的其中一個要素而已，托爾金可是把中土世界的歷史、地理、種族、語言都交代得清清楚楚，這也是架構虛構世界的魅力所在呀，所以奇幻作品要不要曖昧不清的神秘感不一定重要呀
無名21/01/09(六)02:41:06 ID:sMmGDp0wNo.214000del
>>213998
我同意奇幻作品要曖昧不明還是條理分明都是可以的，不過只要不是特別注重後者的話就不是很適合這理論。
我要講的是…要以這套理論套入很多奇幻世界的困難有兩點：一方面，作品內的文明可能沒有足夠的能力或心態支撐他們分辨所謂的主觀現實和客觀現實(哪怕有些人試著這麼做，據我所知中土世界的史料其實有些會受撰寫者的主觀影響)，所以作者沒特別解釋的情況下讀者也無從得知哪些是確實無誤的。
另一方面，有些作品內主觀現實和客觀現實不是分得那麼開，以我最近看的善惡魔法學院(臺灣2020才出版)來說，善惡這種東西很明顯的非常主觀、容易動搖，事實上這規則光在第一集就被一些可說是幼稚、行動力過剩、缺乏優秀長輩引導的青少年給破壞得體無完膚，可是這東西在他們的世界裡就是會實打實的反映在肉眼可見的現實中。
順帶一提也許是因為主題跟童話有關，這世界的構造實在是有夠難以想像(最少在我目前的閱讀進度是這樣)。
無名21/01/11(一)13:06:24 ID:qR9BkVcwNo.214059del
現實最複雜，所有的創作也不過是現實的一部分，而人類對現實的理解可能也只是滄海一粟
https://www.youtube.com/watch?v=LoeJESmPZD0&list=PLwXMmy5fUrVxfQ4oSprwlu4kxDxipgXT3
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