奇幻/科幻

https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=213312

西幻之所以總愛寫失落的偉大文明因為西方的歷史就是如此呀。

一般認為，西方科技大爆發超越中國始於14世紀的文藝復興，大約就是中國明朝的時候。但是文藝復興，顧名思義，之所以要復興是因為中世紀太爛了，一般認為羅馬帝國崩潰之後歐洲進入了黑暗的中世紀時代，這時代有多長？一千年，從5世紀到15世紀是為中世紀。

也就是說，在人文理性的黎明時代看來，羅馬的文化已經是可望不可及了，羅馬的榮耀早已失落。

然後再把時間從文藝復興往前推個一千五百年，羅馬牛逼閃閃的凱撒在世的時候看看吧，凱撒三四十的時候時常對著亞歷山大的雕像感慨“亞歷山大比我還年輕十來歲的時候就已經征服了已知的整個世界，可惜我現在除了空有一把年紀之外一無所有，嗚呼哀哉！”對於凱撒來說，亞歷山大的偉業是他畢生可望不可及的。嗯，亞歷山大比凱撒大兩百多歲，基本上就是劉秀和劉邦之間差的年頭了，足足差出來中國這邊一個朝代那麼久。

後來凱撒五十歲的時候終於牛逼起來了，當凱撒和埃及豔后在尼羅河共赴雲雨的時候，凱撒和豔后參觀了偉大的金字塔，其中最為宏偉的胡夫金字塔是凱撒出生前兩千五百年左右建立的，即使是最年輕的方尖碑也有四百年左右的歷史。在凱撒正值壯年將整個埃及納入囊中的時代，埃及的宏偉建築群已經是千年前神話時代的遺留。

然後再把時間往前推兩百多年說說凱撒畢生的偶像亞歷山大，亞歷山大的時候希臘文明已經進入了衰落時期，馬其頓這麼一個過去的邊荒之地是站在希臘城邦的肩膀上崛起的。

而希臘最輝煌的時代國力也不能和波斯帝國相提並論，因為希臘人自己都吐槽自己國土貧瘠，佔據了廣袤土地的波斯帝國遠比希臘更加富足。

但是波斯帝國又是建立在亞述帝國之上的，亞述帝國之前還有巴比倫文明，就是那個傳說建造了通天塔的文明，而巴比倫之前還有蘇美爾......總之，新月沃地那一塊的文明就和中國長安洛陽似的，只要你往地下挖古王朝一代壓著一代。即使是在公元前一百年出生的凱撒，這些古文明也是兩千年前的事了，基本時間等同現在咱們和凱撒之間的時間差。

所以西方文明總會有一種末世論，因為你總能看到各種宏偉到歎為觀止建築遺留，即使自己已經是現在世界偉大帝國的宰執者想要建立當代可以媲美這些偉大遺存的工程也是困難重重，而那些建造了人力幾乎無法超越的神跡的創作者們，他們偉大的的建造者和文明卻早已逝去千百年之久。“越古老越偉大”，也就不足為奇了。

就是附圖那位, 60年代美國科幻小說三巨頭之一的艾西莫夫。他寫的基地系列便是拜讀《羅馬帝國衰亡史》後突發奇想而寫的。

>>215118
>>215119
不過科幻相關研究者是否有特定的專有名詞來指稱這種題材？
就像受古代末世論啟發與近代核武器影響的末日、後末日題材
這種「後帝國」的背景設定在space opera裡這麼常見
難道要直接稱「艾西莫夫式」或「基地式」嗎

>>215118
而猶太教的發源地也是在那片地域...真的要數起來他們的文化影響力應該真的是世上最變態的吧...

好像去年看過同樣的文章、附圖和回應

>>215120
可能要在比較大範圍的位置找專有名詞吧
這種以前有過超文明現在衰退或已滅亡 作品內的人都是學或利用他們遺留的東西這種設定不止在科幻 在很多奇幻故事也有類似的設定

>>215121
除了中國以外
中華文化是不會被任何外國文化所影響

>>215123
奇幻小說中的失落帝國有不少都是源自亞特蘭提斯傳說

簡單查了一下，好像沒有通用的名字。TVTrope上叫他Vestigial Empire殘存的帝國，但這個講法好像也是寫條目的人自己發明的。不過綜觀世界史來說，覺得古代人過的比較好、尊古、還有覺得世風日下是一個普遍的現象。很多文化裡的傳說都有第一代人類過的像天堂，第二代人類過的辛苦，第三代惡盈滿貫這種東西。中華文化也是古人最偉大。可能這是人類頭腦裡的某種機制，跟回憶美化有點像

>>215130
距離產生的美感吧
跟外國月亮比較圓差不多的意思
但事實上是人類的腦袋基本上一直都沒啥長進(笑

>>215131
類似古歐洲藝術描繪的東方基本上其實是中亞。

阿拉丁設定上是中國人住在中國，
但故事場景、社會等風格文化卻都是從中東國家搬來的。

>>215118
>一般認為羅馬帝國崩潰之後歐洲進入了黑暗的中世紀時代
事實上沒有任何一個史學家會將「黑暗時代」當作正式的學術名詞，黑暗時代最早時由彼得拉克提出的，而他所提到的黑暗時代的概念只是因為他認為當時的拉丁文學沒落且人文藝術方面成長不如歐洲其他時期，因此將這整段時間很沒草率的歸類為黑暗時代。

隨著黑暗時代這名詞在次文化中的流行，不少人開始把黑暗時代這稱呼帶入成中世紀整體文化停滯不前的現象，但其實這在根本上就是錯誤的、不科學的，因為一開始這樣的稱呼就沒有任何學術上或是有依據的考證(拜託，彼德拉客根本不是歷史學者，他怎麼會懂什麼中世紀的整體文化和科技是否成長緩慢?)

因為黑暗時代的大量誤用，搞的大多數不懂歷史的人都以為西羅馬亡國後整個歐洲大陸就進入一個「黑暗」的時代，但事實上西羅馬滅亡與否和整個歐洲大陸上的科技和文化進展都沒有太大的關係，甚至是因為西羅馬帝國的滅亡加入了歐洲對於科學方面研發的進展，傳教士們抄寫書籍也讓大部分的典籍得以保存

西羅馬滅亡後東羅馬明明就還在
不但沒受到西羅馬滅亡影響
還在一百年後由查士丁尼大帝+貝利薩流將軍收復了義大利半島到西班牙一帶
讓地中海再度成為羅馬內海

然後一堆人都把東羅馬當空氣，好像476年到1453年這一千年之間歐洲都在圍著火堆跳舞烤肉一樣
完全無視東羅馬繼續讓希臘羅馬文化發光發熱

>>215134
在查士丁尼一世的復興非常短暫。在他統治末期, 一場鼠疫帶走了帝國三分一人口, 重創了帝國。在他死後的第三年（568年）義大利半島便又失手。

>>215130
（虛構/半虛構的）美好古文化有個用處是給予當代人一個「傳統的指引」，告訴大家我們「本該如此」。

>>215136
而且「歷史」也令故事看起來更為真實，更令人會產先民族自豪和自信，仿傚這些光輝的過去
當然，最後真的能做到的大概是十中選一吧

>>215136
其實只是借古諷今而已.
你想諷刺現代掌權者做得不好,但直接說好像有點危險.
最好的方式就是不斷讚揚古代某滅亡國家的皇帝多賢明,制度多優秀,人民多幸福……聽到的人自然會想︰為甚麼現在做不到？
而且那國家已經滅了,不會跳出來跟你爭辯,也不會有人說你媚外,是相當安全的討論對像.
你要是把那個古國復活放到身旁,你看有沒有人會美化它?

>>215125
佛教表示...

所以可以理解為
對古代/黃金時代的憧憬是一種人類社會普遍存在且來源難考的meme
文藝復興時代的部分先賢(?)將這個理念直接投射/套用到羅馬帝國+中世紀前期
藉此完成他們對於該段歷史的詮釋
其實這也算是完成一種新的「創作」了
而這套「創作」也成為後世艾西莫夫（以及諸多作者）取材的對象

Paradise Lost

伊甸園之於基督教
黃金時代之於希臘神話
三黃五帝之於儒教

這種崇古思想其實並不罕見

因為傳說中有神
但現實中碰不到神
於是只能解釋成神已經走了
而有神在那發展一定很厲害
因此古代一定比今天強

這就是最簡單的解釋

>>215133
>>沒有任何一個史學家會將「黑暗時代」當作正式的學術名詞
The term was widely used by 19th-century historians. In 1860, in The Civilization of the Renaissance in Italy, Jacob Burckhardt delineated the contrast between the medieval 'dark ages' and the more enlightened Renaissance, which had revived the cultural and intellectual achievements of antiquity.[34] The earliest entry for a capitalized "Dark Ages" in the Oxford English Dictionary (OED) is a reference in Henry Thomas Buckle's History of Civilization in England in 1857, who wrote: "During these, which are rightly called the Dark Ages, the clergy were supreme." The OED in 1894 defined an uncapitalised "dark ages" as "a term sometimes applied to the period of the Middle Ages to mark the intellectual darkness characteristic of the time".[35]

只是現代研究推翻了以前的用法而已
學者也是有自己的主觀跟立場

>>215153
截文章每部也請截引述的資料，截不到的話就貼原文
你這段話引述了一堆著作，但是你都沒貼引述來源，光是看這幾段字根本沒有意義....

>>215133
西羅馬滅亡對西歐的社會打擊，整個原先的社會體系都崩潰，科技、文化間接進展也因此停滯。
說傳教士們抄寫書籍，的確是因為他們會寫字，但東羅馬以及其他國家。對社會體系都崩潰影響，基本文化和科技成長緩慢。

而傳教士在因為對知識的「壟斷」，在長期以來，是相當於知識份子的存在。
但一直像是「言論自由更好的百度」，對岸政府搞「思想統一、信念一致」。
伽利萊被終身軟禁，不能再寫書。對比文藝復興時代，知識打破「壟斷」，思想信仰不必統一，你信天主教、基督教、★◆宗也相對自由，差別自然明顯。

說「黑暗時代」不是學術名詞→「黑暗時代」是錯誤→「黑暗時代」沒有文化和科技是否成長緩慢。
這存在謬誤。
像普丁也是找人當一任，之後再選，是「總統」→說普丁是「沙皇」是錯誤→普丁沒有獨裁

當然天主教是：黑什麼黑，我們「思想統一、信念一致」時多光明
基督教：正因為你們黑，我們才要抗議

>>215154
>>沒有任何一個史學家會將「黑暗時代」當作正式的學術名詞
19世紀的歷史學者會使用黑暗時代這個詞
很難懂嗎

>>215154
這個要求很合理，請你自己也先這麼做吧

>>215144
Paradise一詞源自波斯語中的噴泉花園
如附圖這種在波斯文化中的經典樣式
帶有噴泉，與四個方向水流的花園
在聖經中也能看到關於伊甸園的描述：
創2:8耶和華神在東方的伊甸立了一個園子，把所造的人安置在那裡。
創2:9耶和華神使各樣的樹從地裡長出來，可以悅人的眼目，其上的果子好作食物。園子當中又有生命樹和分別善惡的樹。
創2:10有河從伊甸流出來，滋潤那園子，從那裡分為四道

在波斯花園中，植有大量可食用的果樹與觀賞花卉
而猶太人的歷史中，有很長一段時間曾經被擄至巴比倫
西元前586年，猶太人建立的兩個國家中的南國猶大被新巴比倫王國所滅，耶路撒冷淪陷之後，猶太人便大批的被擄到巴比倫
(在聖經中的章節是：歷代志下，第36章
到了西元前539年，波斯帝國的居魯士二世滅了新巴比倫，將被擄的猶太人釋放。猶太人為了感念恩德，將他寫入了聖經的故事裡，也將伊甸園的樣子描述為美侖美奐的波斯花園景色，畢竟那是猶太人歷史中所見過最美麗、設計最規則的樂園景致
(在聖經中的章節是：以斯拉記，第1章

>>215159
認真看了一下上古史，以前以為古羅馬、聖經已經算是文化根源，但原來真的不過是二創作品⋯⋯

>>215144
其實三皇五帝和另外兩個不太像，充其量只能算文化起源
https://zh.wikipedia.org/wiki/三皇五帝

>>215163
司馬遷已經覺得五帝上去沒有可靠的史料了
可惜後人還是能腦補出三皇

>>215157
19世紀一堆東西現在都被推翻了啊
19世紀的學者會用不代表現代學者會用好嗎

>>215168
沒人說只限現代好嗎

>>215161
聖經本來就是同人文阿.
耶和華原出處是伽南神話,舊約一堆說遛嘴，例如︰不可祟拜別的神
可是不是說只有天主是唯一神嗎？那來「別的神」？
類似沒改好的地方一堆,畢竟唯一神的設定是後來加上去的

>>215161
古羅馬文化本來就是源自古希臘文化

>>215175
其實不完全對
羅馬人在義大利半島上發源的草創時期
主要的文化/建築的學習與吸收目標是北方的伊特拉斯坎文明
在擊敗並吸收了伊特拉斯坎之後，羅馬人才將下一個文化學習目標放在希臘諸城邦
努力的學習希臘學術文化並輸出自由平等，並以武力維護地中海和平 (當時的羅馬和現在的美國幾乎是一個樣子)
本來羅馬只是個正義廚
直到希臘城邦不斷的把羅馬當成有問題的時候隨CALL隨到、用完就用垃圾和大便把羅馬人和羅馬元老趕出城市的便利屋之後
羅馬才開始物理上的吸收希臘並取而代之

>>215161
books.com.tw/products/0010835092?sloc=main
《古地中海文明陷落的關鍵：公元前1177年》
對上古史有興趣的話，可以讀讀這本關於從古埃及到西臺這塊東地中海古代青銅時代霸權在西元前15世紀開始繁榮到崩壞的歷史
會發現古希臘和古羅馬簡直普通到讓更早之前的地中海世界像超古代文明一樣炫砲

>>215179
輸出自由平等ww還正義廚www
為甚麼羅馬希臘那堆奴隸制國家總是被某些人說得像是整天追求自由民主似的,三百壯士看到腦殘了嗎?

>>215179
古代的都市不就見立在奴役另一個人種的基礎下成立的嗎?
不管理由講的多冠冕堂皇這就是事實

>>215161
歐洲、埃及跟中東在西元前一千年左右有一個所謂青銅晚期崩潰/希臘黑暗時代
就是因為不明原因導致非常大範圍的青銅文明全部崩潰，很多城市都被放棄，文字記錄也大幅減少，歷史學者對此時期所知甚少，所以稱為黑暗時代。就連當時的希臘文明對那個時代的了解也是「大概就是傳說的英雄活躍的時代」
希臘、羅馬文明都是在這場大崩潰幾百年後重建出來的，算是很新的文化了（隔壁埃及這時候已經兩千年歷史了）。現代西方史是以他們當作起點，比較實際的理由就是因為在這之前的記錄都沒有了

>>215183
我沒看過三百壯士
羅馬是正義廚這件事請參閱羅馬解放希臘城邦的歷史，以及與迦太基的三次布匿戰爭

>>215185
是外星人
一定是外星人搞的鬼!

>>215185
好像近期有研究說是因為礦脈挖完
並且三星堆文明也是同樣的理由消失
對比金屬成分發現是一樣的成分

>>215183
加www只會讓你更像腦殘

>>215193
看來也是外星人的傑作

>>215205
這研究好像只是要研究古代商貿往來
結果意外找出一堆古代青銅文明滅亡之謎

>>215185
這可能就是已知最早的"黃金時代－＞黑暗時代"歷史記憶的源頭了？

>>215185
我記得有紀錄的文字大概都是寫：「sea people要來了，加緊備戰」「sea people在侵擾其他城市」「軍隊準備回擊sea people」
然後城邦和國家就荒廢了
經歷過那場浩劫而延續下來的文明大概就亞述和埃及而已

>>215193
>>並且三星堆文明也是同樣的理由消失
三星堆是一個經常被誤解的文明，首先三星堆那些著名青銅器的時間非常晚，相當於晚商，根本不是上古文明
這些青銅器有名主要是龐大、畫風詭異，和當時商朝的青銅器相比在技術上並沒有特別出色
而且三星堆是一個很變態的文明，把大量資源投入到祭祀上，挖出的那些青銅面具和人像全部是祭祀用的，要知道當時的銅和黃金一樣貴，而且很可能是從遠方進口的
可想而知要耗費多大國力，看到這些青銅器就可以理解三星堆滅亡的原因

>>215208
只有埃及的文字記載有提到海民，其他崩壞文明的記載中並沒有提攻擊他們的人的身份(很可能他們也不知道)。實際上海民到底是啥，這些一系列的入侵到底是不是同一個團體做的，學術界中的爭議很大。

目前的理論是海民最初是因為天災從北歐移民到地中海的難民，結果他們剛到發現地中海各文明也正在天災中，難民就乘火打劫變成強盜。

然後那些強盜製造出來更多的難民，那些難民又變成更多的強盜，基本上就是明末的地中海版本。

>>215193
另外商朝主要的銅礦產地是湖北銅綠山，商朝早期就在此地建立了盤龍城以控制銅礦運輸路線
這個銅礦一直開採到現代，所以顯然不是礦脈挖完的原因

>>215212
研究是說三星堆的銅礦來源中東一帶，跟商朝不同
而滅亡時間跟其他靠同個礦脈(貿易)發展起來的青銅文明是同時期滅亡

>>215212
https://read01.com/zh-mo/az8KJ8L.html#.YDov_Nx-WUk
剛找到那篇文章

>>215204
怎樣也不會比為一個兩千年前的奴隸制國家喊自由民主腦殘啦

>>215212
銅當然沒什麼稀奇的（光塞浦路斯就挖不完了），重點是錫。當時環地中海幾乎不產錫，主要的錫礦
來源都是從阿富汗甚至是康瓦耳的礦脈運來的，只要中間的貿易路線上出了什麼差錯，青銅的生產就
會馬上受到影響。

然後好死不死亞述崛起時順便把作為主要貿易樞紐的巴比倫燒了.....

>>215218
不要看這種偽科學
四川一帶的古文明有很多與中原其他地區貿易往來的證據，甚至可以遠到長江下游
想要進口銅礦根本不用從中東進口

>>215217
金沙遺址和三星堆遺址的文物有相似性
他們大概只是由三星堆遷都到成都平原的中心

>>215232
說到金沙，金沙挖出了一個良渚風格（或者就是良渚的）十層玉琮，必然說明他們和長江下游有貿易往來甚至更密切的交流

>>215230
你連看都沒有看吧..
裡面說錫礦哪來的銅礦

>>215235
講回來也是一樣的,三星堆文明有必要千里迢迢從中東進礦石嗎

>>215134
不同的東西就是不同了
SEGA在上個世紀也是主機大戰的群雄之一阿
現在你還會當它是過去的SEGA嗎
沒人會緬懷索尼跟任天堂
但懷念SEGA的人路上一堆