奇幻/科幻

從歷史上來說和弓是為了近距離破甲而高度特化的弓

除了這個用處之外，作為武器來說在別的領域很爛（首先那麼長還需要慢慢射就不適合冒險者了）

例如弓道比賽只有28米，靶子不帶環，射到靶子上就算，就可以看出命中率有多差

>>從歷史上來說和弓是為了近距離破甲而高度特化的弓


這麼說這不就是跟八旗步兵用的大弓是一個思路？
披著重甲衝到陣前拉弓破陣，然後拿著大掃子衝鋒進去砍瓜切菜

和弓搞得那麼大一把是材質問題
只用竹和木材, 又要有足夠的動能,
就搞得超大把+拉距超長
同時期的蒙古複合弓就可以做成方便馬背上用的短弓

英國長弓那是單材弓, 技術上相對古老

開版那作品最好的應該是奇幻素材造的反曲複合弓, 甚至滑輪弓
十字弓有利有弊
但二選一的話還是弓箭比較萬能

>>249832
十字弓給沒辦法使用弓的冒險者使用不是為了續戰
而是為了有產生有效的第一擊

反正拉不起短弓反曲弓的話
好歹還有上十字弓第一箭的力氣

>>249832
查過和弓有分類 不只用竹和木材的也存在

原PO說的漫畫
主角是拿長弓 第一位女隊友是拿和弓 但那應該是直接從家鄉帶過來的
後來組隊後另外三位女隊員也都不是和弓
以奇幻冒險的生態 獵弓那種大小的比較合適吧
比較麻煩的是哥布林會穿鎧甲

>>249827
基本上冒險者弓手需要的是短小的複合弓
在狹小的空間玩比人高一半射速緩慢的的和弓和跟人差不多高的設計來兩百公尺以上的距離拋射長弓是想自殺嗎？

冒險者的話正確作法不應該是像師公那樣背把手弩當備用武器遇到特殊情況才拿出來射一發嗎？把這種有彈藥限制的武器當作主要戰鬥手段是不是不太明智啊？

下地城不適合拿任何的弓吧
還要帶箭是要帶多重

暗器會是比較好的選擇
含沙射影還是暴雨梨花針那種機關弩也可以

但弓在開闊地帶就不錯

>>249843
如過要能持續戰鬥
沒有能力拉短弓的人應該直接退隊

如果只是沒能力拉短弓
那麼第一發射出十字弓多少有幫助

>>249846
角弓挺適合的 動作小體積小
至少比長弓適合 也遠遠比和弓適合

另外超小型十字弓有一種螺栓上弦
雖然上弦很麻煩 但是卻意外的簡單而有效果
適合當暗器射無防備的肉體

因應內外條件環境選合適的裝備吧，環境、接敵數、要達成的目標等等影響

遠程先撇除槍械之類的，總和來說的話複合短弓+1吧，體積限制最小射速也快能玩的花樣也多，沒有次元袋之類的東西的話光體積就是優勢，投石索也不錯但是難練


>>249846
這要看設定啦，地城只是粗略概稱，實際情況不一定狹窄，而且暗器破防問題比較大

另外奇幻世界的人物體能常是整體性超過印象上的一般人類基準，無論是用哪種弓弩在力量限制上都比較小，還有延伸的非人類種能力或夜視藥水、魔法等等

>>249853
暗器對無甲~輕甲目標效果很好

而且還有一個優點是 比弓箭更具機動性
開不了弓的環境 暗器仍然可丟

>>249866
暗器好像投擲用小刀可以綁在大腿或腰袋之類的位置
不會阻礙背把弓或弩在背上
應該不會產生必須要二選一的情況吧

>>249843
弩也不能事先上太久不然易壞
機關弩那種一次性另當別論

暗器比如像盜墓筆記裡面的陳皮阿四
一手鐵沙彈
打得比槍還準 能把人頭骨打爆開

>>249848
問題其實是同樣攜帶性的弩其實在所有方面都是遠劣於弓的
能和長弓比動能的弩基本上是爆幹大的定點武器, 彈道/穿透力還不如
這還沒考慮上弦問題

在奇幻世界下別說弓是上位互換了, 弩作為攜帶武器根本不成戰力,
作為一發武器還不如投槍

如果目標怪物是可以靠大型機械弩一發射殺的話, 那不是冒險者, 只是獵師吧?

>>249976
你是在新番複製的嗎

>>249976
>弩作為攜帶武器根本不成戰力
沒這種事 狩獵弩也是存在的怎麼可能沒用
可以說不能當主武器
投槍比較大有攜帶問題 沒有弩準
日式奇幻冒險者工作內容跟獵師重疊性挺大
什麼打幾隻狼 幾隻兔之類

>>249994 >>249986
>打幾隻狼 幾隻兔
這種工作用弓也不會比較不方便
威力能和強弓/投槍比的弩不會比2~3根投槍小啊
我有在新番討論過
很多人對弩沒有正確的認識
只要物理原則恆定, 弩相比弓除了優點, 同時是有很多缺點的
所以才在火槍發展期和弓並存了很久
特別是"個體有充足的弓術訓練"的條件下

這串下來我第一個印象只有這個...

先不考慮真實性問題長時間拉弓發箭的"人類"身體素質應該都算超級猛吧!?

>>250016
看那到底是多重的弓, 發多少箭啊
運動射箭用40磅上下射百多箭還保有精準度
RWD一般戰鬥甚至戰爭根本發不了那麼多箭

>>250015
>很多人對弩沒有正確的認識
包括作者
而新番根本惡意歪串成批鬥大會
>我個人是不愛他的作品啦
>正面和野豬對撞是什麼巫術

>>249976
>>弩其實在所有方面都是遠劣於弓的
真是這樣的話各個國家就不會把弩歸類在武器而弓卻屬於運動器材了......

>>250033
那是因為弩要達成殺傷力所需的訓練遠低於弓，不是弩有比弓強多少

>>250037
桶裝皇帝點了倒讚

這個爭論很多年前有人翻譯的
16世紀英軍徵兵令解析就有提過了
實務作業上要找到一堆脊柱側彎地主來當弓手極為困難
那堆不願役賤民射的箭根本沒輸出可言
即使是一群強力射手也要吃飽喝足才有戰力非常吃體能
何況到了雨天要打射擊戰
火槍只要做好防水還是可以給對方爽一爽
(燧發槍稍強一點，可以無視小雨正常操作)
強弓只要在雨天開弓就是一次性消耗品
而弩之精貴成本遠勝於基本是量產鐵管的火槍
因此該徵兵令基本只要長槍兵+火槍兵+其他

>>250037
>>弩其實在所有方面都是遠劣於弓的
弩其實在"所有方面"都是遠劣於弓的

>>250044
1. 弩兵訓練和弓兵比起來超級容易而且迅速
2. 弩可以拉開之後慢慢瞄準

所以你要告訴我弓在這兩點上比弩好嗎？

>>250044
嚴格講起來你的說法是錯誤的
因為依照時間跟時代的演化
弓>>十年=弓>>百年=弓>>現代還是弓
弩>>十年=弩>>百年=強連弩>>以弩的基礎演化成火槍>>現代...他媽的史特龍阿阿阿阿阿

這就是技能樹跟科技的進步然後淘汰掉落後甚至沒意義的工具
雖然差異很大但是時代已經告訴我們弩是火槍的前身也因為如此所以弩的技能樹可以說無限的拉長
弩雖然最初的基礎上不如弓但是它可是潛力無限值得深入培養的角色

不然倒是告訴我弓的進化百年之後要怎麼變成超越火槍跟機槍!??

>>250058
現在有軍用弓 但那也是弩

>>250044
弩可以二人一組複數連射
射擊者姿勢可變適合不同防禦工事

>>250058
不是啊弓也是有在演進的啦，材料方面的複合弓曲度有反曲弓，掛載配件像滑輪瞄準器消音器甚至雙線，其他配件從指套到架箭等都有在改進

>>249827
自從矮人族挖出了過去禁忌的科技後

冒險者都穿可照個人特色改裝的模組化動力鎧甲，手部的磁軌加速武器非常適合新手

>>250054
他是複製>>249976 講的啦
自己說個弩各方面都遠劣於弓然後又說弩所需訓練低於弓 啊那還叫"所有方面"喔

>>250071
所以有究極進化變成機關槍嗎!?沒有我隔一千年再回來問你一次w

>>250081
怎麼會有人覺得弓不算是槍械的源頭？(當然更原始的是標槍跟拋石)
弓-遠程，因此發展出遠程戰術，然後配上其他科技的進展於是有了弩
之後更發展出原始的火繩槍，這根本就是一直線的產物
當然科技上是很重要，但問題最一開始是因為有這種需求，需要越來越好的弓，越來越好的弩，越來越好的遠程武器

>>250094
弓不能算

弓的問題是很吃技術 這就卡掉一堆人了


槍跟十字弓則更容易給大部分人使用
只要你造的出來

>>250097
就是為了更加便利好用才從弓演變成弩，後來又變成槍啊，未來大概就雷射？
而弓雖然目前也有在演進，只不過遠不如槍，剩下在特殊環境或是體育等活動才有用到

>>250106
>只不過遠不如槍
上面就在討論這個問題阿= =
而且上面很明顯的就把弓跟弩分開討論你硬要湊在一起
你是不是保弓派的www

>>250106
你完全誤會我的意思
弓非常的吃技術 你需要把人鍛鍊到相當的程度才能用弓
弩吃的是工匠的技術 使用的人相對弓而言非常便宜
如果工業力足夠 最後弩在效用上達成的經濟性遠遠的比弓還好
如果技術跟力量足夠 最後弓在使用彈性上遠遠比弩還好

然而以工業技術力製造器械的角度來看
弩能達成的經濟潛能更大

要是工業技術力夠強 手上有10把弓10把弩很簡單
但是你卻會非常難找到10個弓箭手
而訓練10個弩箭手卻非常容易

訓練弓箭手的成本你不要一直忽略

>>250081
你知道甚麼是"諸葛連弩"嗎?

>>250139
你知道自己在打什麼嗎!?
不要逗我笑了好不好www

>>250139
我印象中弓跟弩算是一個不同性質的武器對吧！？
上面也是分開討論的。

>>250139
上面明明就在講弓vs弩，結果你想把連"弩"拿來當"弓"那一邊的例子嗎？

>>250132
>弓非常的吃技術 你需要把人鍛鍊到相當的程度才能用弓
對啊，所以才要更好利用而發明出弩啊
然後火槍威力更強且但藥量較多於是取代
就這樣一直發明替換啊
而在現代武器之前的除非是特殊用途外，都只剩下娛樂(打獵)或運動性質了

>>250058
弩跟弓的基本原理是不是都是靠弓臂的彈力？
是不是都要瞄準，差別就在於卡榫跟扳機等等那些
然後最古老的原始人類都用弓，後來才有弩
當然是弓演化出弩啊，你怎麼非要把這兩個看成無關聯的事物？
而在近現代前因為工藝原料成本等等，導致就算是基於前者而研發出來的新產品不一定比原本的好用
所以才有新發明的比原本成熟工藝做的爛，但不能否認的這根本是一脈衍伸的發明物啊
像所有各種要研發武器的遊戲不論是類FPS或RPG還是文明系列的，你最先弄出來的遠程不是投時就是弓吧，之後才有弩可以做
除非是背景上設定早就有相關技術流傳而非不需要逐步發展，不然鐵定是這順序

>>250058
當然你要單純比較弓跟弩的優劣那無所謂
但非要說弓發展下去不會有啥變化，但弩卻還能變成槍砲
你這論點真的會讓人覺得你是在講啥鬼，弓就衍伸出弩啊，然後才有槍砲！
沒有一開始弓帶出來的機械彈力路線，也就是靠械力儲存動能而非人當下肌肉的力量，你現在還只能丟石頭或標槍！

>>250159
你還是沒搞懂
>>所以才要更好利用而發明出弩啊
不會有人用訓練持弓成本的人去使用弩
在接近成本上會替換的是
弩/火繩槍/燧發槍 給成本便宜的人去使用

而弓不一樣
持弓的人成本很高 這是弓最大的問題

>>250160
>>弩跟弓的基本原理是不是都是靠弓臂的彈力？
是阿
>>是不是都要瞄準，差別就在於卡榫跟扳機等等那些
這個就不對了

弓的持續瞄準很麻煩
非常消耗力量 而絕大部分的狀況下都是確定要射才會拉滿

弩可以在持續拉滿張緊的狀態下輕鬆瞄準

兩者是完全不一樣的程度

>>250163
>>250165
重點不就是弩整體或某個價值比更高才換掉弓...

>>250163
睡前再回一下好了
總結來說我說的是更好用，然後你說不是，是某某特點更出色
之後我回文說就是因為弩比弓更好才替換掉，你又說是因為什麼跟什麼因此弩更好才被替換
就是我講的籠統，但意思就是弩更好，而你說我講的不對，但問題回文卻是拼命再說詳細原因來證明弩更好
我沒有要指責的意思，因為我們在講的方向性是一樣的，我只是覺得精神不好就早點睡吧，不然再回下去我也只能苦笑
畢竟我回文主要是吐槽那以為弩是天上掉下來跟弓毫無發展關係的人

>>250166
因為事實上弩可以給低成本的人使用 這點槍也一樣

但是要使用弓得付出高成本
而到了現在 就算是有滑輪弓
還是得付出比弩跟槍還要較高的成本

在人(成本)跟器械轉換之間
弩等同於火繩槍 燧發槍

但是弓就沒辦法放入隊伍中


你認為的技術脈絡不等同於使用人力的成本

>>250167
插句話
弓>弩(>各種大型投擲器)這一點是毫無置疑
弩>火槍反以是站不住腳

>>250167
第二
先有弓出現才有弩 這是基本知識
這邊好像沒有人有堅持弓跟弩是不同的發展脈絡

>>250169
ID:aEIIy9zg說的一直是技術發展脈絡
技術發展脈絡當然是 弓>弩 而弩絕對不會變成火槍
但是在人力成本消耗上
弩跟火槍一樣都是能壓低人力成本的好武器

>>250168
大概我講得有些籠統，沒有把不同取向給分清
簡單來說我是認為能讓人更好使用或是減少成本等等都是發展因素，而這影響了技術脈絡
總之就是一定有更出色的地方才會出現並用或是淘汰取代的情況
>>250170
你可以看>>250058理直氣壯的宣言
這感覺就是有人罵某人的祖父教子無方、家風敗壞，然後轉頭就稱讚其父親以身作則、養育有方，孩子各個爭氣
>>250169
>>250171
基本上這些都是源自遠程攻擊的產物，然後一直研發取代替換，然後等有相關工藝後就能出現突破性的改進，像是弓>弩(卡榫扳機蓄力)、弩>火槍(化學動力)
但其核心終究是對遠程攻擊的需求

>>250161
幹說不定那樣反而更強
想想看原始人類光靠投擲技能就讓猛瑪象滅絕了
就如同喬瑟夫牛頓講的一樣人類放棄大多數無限可能改用其他物品或者物種來取代

如果照你這樣說人類繼續往投擲方面技能繼續點就會發展出超可怕的東西

>>250188
>想想看原始人類光靠投擲技能就讓猛瑪象滅絕了

沒有任何證據顯示是人類促成猛瑪象滅絕的，就別提還是用投擲技能了
順帶一提，尼安德人的滅絕同樣完全沒證據是人類幹得
再順帶一提，歷史頻道和D頻都是垃圾頻道

>就如同喬瑟夫牛頓講的一樣人類放棄大多數無限可能改用其他物品或者物種來取代

拜託別拿漫畫角色的話來佐證，你是在做如何讓人在三秒內尷尬症發作的實驗嗎？

>如果照你這樣說人類繼續往投擲方面技能繼續點就會發展出超可怕的東西

並不會

>>250184
問題是弓對於人的成本需求一直降不下來

而十字弓跟後來的火槍 槍械
對於人的成本就降低 不再是需要天選之人才能使用
前面有人說 槍械跟火槍槍械 是用這種觀點來看的
而不是技術發展的分支方式

更何況如果你用對遠程攻擊的需求也是錯的
因為你還得把投石索跟長矛放進來咧

>>250184
問題是弓對於人的成本需求一直降不下來

而十字弓跟後來的火槍 槍械
對於人的成本就降低 不再是需要天選之人才能使用
前面有人說 槍械跟火槍槍械 是用這種觀點來看的
而不是技術發展的分支方式

更何況如果你用對遠程攻擊的需求也是錯的
因為你還得把投石索跟長矛放進來咧

>>250193
我相信尼安德人的滅絕是因為跟現代智人%%%過頭到全都被同化了
現代智人靠下半身贏得了地球

>>249853
投石索要天天練不然技術會退步，要打得準距離也要夠近
而且對冒險者遭遇戰來說也只有投一次的機會
還不如帶把單手小斧，可以劈柴砍人必要時還能扔出，殺傷力大還有破甲效果

>>250199
Why not both?
接戰前用投石索/手弩射一發
然後換手斧(hatchet)上

>>250184
>其核心終究是
...成本效益
弩和火槍的堀起皆是工匠技術普及
製造(和維護)成本下降比訓練弓手更"便宜"

突然想到這個，弭槍
給古日本弓兵防身的武裝，在弓稍裝上槍頭，不過弓彎彎曲曲的，所以不好用

>>250197
印象中尼安得塔人的基因最高只有5%還10%而已
在來得及混種前就滅亡了

>>250207
印象中尼安德塔人的特徵是，長得更大隻、壯碩，也就是說當年有智人上了大隻女，才讓基因混合……

>>250163
覺得有點說的過份了 能熟練使用長弓的射手成本是很高
不過短弓和標準弓 是一般生活背景有打獵需求的平民
小時候閒暇時間順便練練到十幾二十歲就堪用

>>250168
現代識字率高 有輔助器材和系統訓練和營養知識
看大學社團射箭社比賽的水準就知道 弓沒有想像中那麼艱難
難道你的標準是要百公尺以上狙擊?
古代弓手也多是集體遠距離拋射
沒辦法放入隊伍中是指現代軍隊?畢竟槍好用太多了

>>250217
我記得比較特別的是尼安德塔人的大腦用更大的區塊處理視覺訊息
然後智人進到歐洲的時候其實尼安德塔人的數量其實就已經少到快滅絕了

>>250193
往上看
奇幻科幻...
嗯.......原本想吐槽你但是想一想還是算了.jpg

>>250224
雖然在奇幻科幻版，你要討論現實就要講現實。

>>249827
考慮冒險者能背多少東西出門嘛...
如果出門一趟要數天,就要攜帶食物和野營裝備,這樣就帶不了多少武器
所以能通用的工具/武器會是首選
劍:真正的武器,幾乎沒有別的用途
刀:主/副武器,小刀可當廚具,厚實的大刀可充當斧頭
斧頭:主/副武器,劈柴,伐木,小斧可充當小刀或投擲,斧頭可以勾住物體讓人攀爬
長矛:主/副武器,當魚叉能打獵打魚,用來勾高處或深處的東西,可以在野外臨時製造
弓箭:主/副武器,遠程武器,打怪打獵打魚都行
歡迎補充

>>250236
次…次元袋❨逃❩

>>250236
一開始說的就是"奇幻世界冒險者裝備"的問題,
二選一弓還是弩比較好
裝備者能用弓的當然是弓好
就總有人因為違反了RWD聽來的"常識"去不停找理由反駁
跳出了"奇幻世界冒險者裝備"的前提不止, 連現實中的射手經驗和資訊都跳針無視

>>250396
>>250396

你是眼殘嗎？原po的內文是
『想起來有某漫畫把和弓當成適合給冒險者使用的武器
這一點都不適合吧』還有
『不過長弓(英國長弓)其實也是很難隨身攜帶使用的武器』

所以實際上是比較『和弓和長弓』vs『弩』，而不是『所有的弓』vs『弩』
會認為快兩公尺高的弓適合冒險者帶著趴趴走是不是搞錯了什麼？

>>250238
次元袋一樣有容量負重上限
加上武器要掛在身上備用不可放在袋中
除非是日式毒物製品www

>>250236
你是不是忘記了鏟鏟?

>>250397
他講的應該是說以前在四格跟捏他被討論時的問題
不過No.250396真的應該講出來不然就是指原PO

>>250219
計得以前測試過印地安人還啥的某個高視力者
傳統的視力表測試結果不怎樣
但換成動物圖片等的辨識能力就變得很高

>>250397
因為那漫畫扯到和弓的部分實在太沒討論價值所以無視掉了
和弓就是把特別大, 威力和同期的戰弓相約,
性能不太好也不太差的弓而已
除了太大, 和其他的弓放在一起講也可以
但一把動能/穿透力和戰弓相約的弩也是很大一把
(除非是現代鋼弩)
和弓連大小問題也未必那麼重要

>>250430
透過機械上弦中世紀十字弓有辦法
打穿一些戰弓完全無法穿透的鐵甲

只論穿甲性能的話 十字弓還是比較強的

但是冒險者很難遇到非得要穿透鐵甲的狀況

>>250523
>十字弓有辦法打穿一些戰弓完全無法...
說到這一點新番串戰到跳針時
有人(含作者)重覆強調戰弓的破甲能力
比單人操作的機械弩強
這一點有沒有權威可以釐清?

>>250544
要看機體的使用者
如果是上面貼黃忠的那種等級不管拿什麼都能串燒人

>>250544
其實最簡單的就是拿同一個規格的鐵甲去給弓跟弩去測試破甲能力

油管上其實要找拿戰弓破甲的影片也不是每有

但是十字弓簡單多了
至少可以確定大部分的K島島民可以操作能破甲的十字弓
而無法操作戰弓

>>250544 >>250523
"單人操作的機械弩"上下限差非常多
這點也是某些人跳針的點
只論現實的木弩,
那些所謂可以射穿弓箭射不穿的板甲, 或者動能不下戰弓的弩是這類:

https://youtu.be/MMoL_SBD6gw?t=433
https://youtu.be/V_9j704rGXQ?t=453

要用上一堆披掛, 立姿站個一兩分鐘當肉靶才能上弦打一發

而運用上比較能和弓箭比的手弩是這類:
https://youtu.be/M0m5udFoPnA?t=288
看下面的留言, 這把280磅弩的動能只和40磅的弓箭相約
連打大型動物的水準(45~60磅)都差得多
但這位老兄上弦就很已經不輕鬆了
可以參考這邊, 他自認能用5~60磅弓連射
https://www.youtube.com/watch?v=cF0UkLRP18c
個人經驗, 我射了幾年的箭, 手臂只有他一半粗,
大概能用40磅以下

所謂弩比弓強, 是指你可以安全地用上面的那類弩慢慢上弦, 瞄準射撃,
一發完事或者再慢慢準備下一發的情況
一直以來討論的情況(冒險者打怪獸之類)應該都不是
否則同一個人能用的弩會比弓弱
特別是目標不是薄皮人類

p.s.
現代弩的性能又有不少的差異, 這邊有分析, 因為扯遠了就另外放
https://www.youtube.com/watch?v=ghoVmc12vEs

補一個之前沒留意到的, 兩個人直接用同級威力(打凹板甲無法穿透)的弓弩對比
https://youtu.be/1w8yHeF4KRk
就算讓弩預先上好弦和矢, 弓手慢慢打也能在下一發弩矢之前打光六箭還有剩

https://www.youtube.com/watch?v=XMT6hjwY8NQ&t=132s
這是直接用弩打板甲的測試, 比上面重磅一點, 不到1000磅, 勉強打出個洞

>>250557
但是主要差別在於
1:如果一個人沒有辦法操作40磅的弓的人
給他有類似弓箭手功能的方法是給他一個280磅弩
而不是給他跟本沒辦法成為戰鬥力的和弓

2:你更容易找到能操作280磅弩的人
更不容易找到操作40磅的弓的人

沒人在說弩比弓強 是你自己搞錯文章意思
"只論穿甲性能"
意思是排除所有其他條件 而弩可以透過機械裝置上弦
"穿透力本來就有可能比弓還強"
而搞錯這點的是漫畫作者


另外弩就算射速慢
依舊是適合給無力張弓的人的武器
碰到狀況怎麼辦? 找掩護阿!
前方待會要殺敵該怎麼辦? 先上箭阿!

連弓都張不開了 怎麼可能去選擇弓?

>>250562
問題是弓箭手本來就是很高級的兵種
弓手慢慢打也能在下一發弩矢之前打光六箭還有剩

這點 沒 有 人 懷 疑 過


但是連弓都張不開的人 請問你會給他弓還是弩? 還是和弓?

>>250563
>>250565
別再跳針了
在同一個人用弓VS弩的比較下, 硬扯用不了戰弓的非弓手是不是傻啊?
還一直提被排除掉的和弓, 你就是新番那一個跳針反廚吧?

>>250544
這...其實有點複雜
你現代的話要造出穿透力超過弓的弩是絕對沒問題的

但古代大概是為了操作方便或其他技術上的限制，很多中世紀的弩設計的弓臂長和拉距都比較短，用的弩箭也不一樣
這導致在穿透力上大多數你見到的中世紀弩是會比同等甚至更低磅數的弓弱的
以這個影片來說，這把1000磅十字弓用96g的弩箭，初速47.9m/s，約110焦耳
https://www.youtube.com/watch?v=kHnZo6ELEV0 [展開] [展開]
170磅的長弓使用64g的弩箭初速則可以到63.5m/s，約130焦耳
可以看到長弓的初速和動能都比磅數是自己5倍多的弩還要高，而初速對穿透力的影響高於投射物重量(加上弓箭往往會比弩箭要細)

不過要注意的是英國長弓其實是中世紀弓中動能和初速特別高的異類
其他中世紀的弓，尤其是那種弓臂短的戰弓很少有動能超過100焦耳的，更多是在80，甚至5、60焦耳上下，初速也很少超過40m/s
如果是和這些弓比的話，上面說的那種破千磅的重型弩應該還是會勝出
基本上我覺得重弩在很多情況(磅數是弓的數倍)下應該還是有穿透力優勢的，只是長弓這玩意有點太OP，和其他中世紀弓幾乎不是同一個量級的...

另外，雖然高初速對穿甲比較有利，弩箭的高質量對於傳遞動能是比較有利的
也就是說在雙方都穿透裝甲或雙方都沒穿透裝甲的情況下，弩箭會比較有效果

至於為什麼弩會設計成這樣我猜是因為上面說的為了操作的便利性和/或技術上的限制
當時一定有辦法把弩的弓臂長和拉距做成和長弓一樣，但做到這種地步就不容易單人操作、攜帶和瞄準，同時弩也比較不容易用一般的箭
現代的話就沒這些問題了，有的是機械方法縮短弓臂所佔的空間，現代的箭用塑膠尾羽沒有會因滑軌受損的問題，碳纖維也足以承受超高動能
所以我一開始才說如果是現代你想做出一把穿透力超過弓的弩是沒有問題的，弩設計上的先天劣勢基本上都被技術解決了

>>250544
還有，如果你說的是我想的那個作者的話....
他並沒有強調戰弓的破甲能力比單人操作的機械弩強吧？
他說的不是「因為弓和弩都能射穿皮甲，但兩者都射不穿版甲，所以弩的較高穿透力沒意義」
這種就好像說「因為反物資步槍和突擊步槍都能打穿防彈衣但都打不穿戰車正面裝甲，所以反物資步槍沒有存在意義」的歪理嗎？

>>250568
>弩箭的高質量對於傳遞動能是比較有利的
>也就是說在雙方都穿透裝甲或雙方都沒穿透裝甲的情況下，弩箭會比較有效果

不, 就算是重弩弩矢也不太可能比箭重, 甚至不會接近, 拉距=箭身長度差太多了
不然矢身會粗到沒有空力性能的地步, 弩矢太短也影響它不能用太重的箭頭
就算有也是被火槍淘汰後才出現的現代弩

弩和弓的不少機械特性是剛好相反的
弩和矢的效率都比弓和箭低, 但靠機械儲能所以大力出奇蹟

>>250574
>把弩的弓臂長和拉距做成和長弓一樣
https://www.youtube.com/watch?v=TcDP9jN_FFQ

現代人搞出來, 用中世紀技術造的鬼東西
很容易想像為什麼沒有弩做成這樣

打個岔
弩往下瞄準時弩箭是不是會掉出去?

>>250199
冒險者這種玩命行當的不會只有投石索有技術退步問題啦

>>250523
>冒險者很難遇到非得要穿透鐵甲的狀況
這就很難講了(看設定)，冒險者會面對的本就五花八門，打比鐵甲更過分的從沒少過

>>250544
附圖這種東西也能叫單人操作
四格版也戰過 記得是860磅絞盤弩看焦耳輸給160磅長弓
影片是跟250562第一部同頻道
但中世紀史實中最大磅數的單人絞盤弩有幾磅我就不知道了

>>250557
1250磅那個 靠自動翻譯看是用現代工藝做的弩 提到液壓機?
有英文程度比較好的島民了解復原貼實程度嗎?

>>250562
打的是14世紀後期胸甲 不是15~16世紀的板甲

>>250583
但這就是攻城武器而不是單兵武器了.....除非是gamers或者elona的遊戲角色

你們在討論冷兵器是吧......

>>250579
要看你用的弩有沒有追加裝備或者他的設計上有沒有固定住
通常是會掉下去所以後面才會追加一堆外掛裝備

>>250583
弩砲不能單人搬動嘛, 除非...
>日式毒物次元袋! 或者...
>使用者是巨人族! 但都不在討論之列

>和弓
單是長度和非對稱造型對冒險者就out了
小型的半弓和一般獵弓沒啥差別吧?

其實就兩句話終結爭論：弩在現在依然是違禁品，弓是嗎？
基本上故事用弓強的，本體不會太差
除非那個弓附魔到鬼扯，但是任何武器也能這樣寫

>>250583
宋朝有神臂弩隨便屌打長弓

>>250572
>>250572
你才不要跳針
是你把所有人都當成能持握弓正常操作
問題是

一個無法正常操作短弓(無法持續拉動弓 或是在拉滿狀態下瞄準)
但是又希望有長距離殺傷能力的人
你會給他什麼東西?

1:努力一點可以上弦的十字弓
2:他還是無法正常操作的短弓

就這兩項 你會給他什麼?

>>250584
說攻城其實在攻城戰中也沒甚麼屁用....

>>250593
幹這犯規XDDD

但要是有這種工匠技術的話
氣動槍優勢很巨大欸

>>250602
不用太神話神臂弩
https://www.zhihu.com/question/54049477
https://zhuanlan.zhihu.com/p/89042717
https://aqua.komica.org/17/pixmicat.php?res=959061
大概就是有機關輔助的腳踏弩
贏一般的長弓(70磅UP)沒問題
但英國長弓100-180 有出現過做到200磅

>>250606
守城更好用 不用考慮攜帶 直接擺城防上
或著一個人短時間能扛不然找兩個人搬就行的大型角弩

>>250606
所以世紀二的也不能攻城啊w
一弩砲太強真的是個意外w
事實上衝車 投石 甚至樓車/攻城塔都實用太多
不過缺陷都蠻大的 所以守城優勢還是很大
只是火炮出來後 完美取代這些攻城器了

>>250597
舉這低能例子代表你對武器的知識完全脫離現實

現代最容易被禁的武器是有一定威力, 容易收藏偷襲造成重傷死亡的那些

所以短刀匕首之類幾乎一定有在管
反而是長刀不一定, 除非是日本那種有特殊歷史因素的

美國管制短步槍/散彈槍的原因一樣
手槍也因此很多時另外需要申請CC許可

但不會有白痴因此說短管槍/短刀的性能比較好
反過來一堆國家管只會打破皮的玩具槍可嚴了

其次是真的有人拿來犯過事, 而且真的有大量傷亡/追查有麻煩
日本的十字弓就是拿來殺過人才列管

>>250605
大家在打炮那個姿勢比較爽, 你硬要扯屌不能用的太監被肛最爽

>>250593
在工業標準化之前耐壓和氣密結構太難搞了
量產火槍還是比較現實

不過說來原來日本也很早就有實用化的氣步槍
不夠潮所以沒什麼穿越者用?

>>250627
阿你是不是無法理解這個問題?
連回答都辦不到是不是?

無法正常操作短弓的又不是多難見到
這種狀況下
你會給他無法依舊無法操作的短弓?
還是給他努力一點可以上弦的十字弓?

這邊從來沒有人"輕視"弓的使用者好咩?
更多的是認為合理的武器在手上最適合

一個人要是能操作弓 自然就去用弓阿!
一個人要是沒辦法適當的操作弓 而你有辦法給他搞到十字弓
那你有什麼理由不給他用?
因為弓是十字弓的上位交換這個理由嗎?

>>250574
若是指開版講到漫畫的作者意思
逼人去使用更厚重的裝甲跟盾本身就有意義
而弩就是能讓外行人很快上手的武器

>>250628
體能方面無法正常操作短弓的不是小孩就是先天體質異於常人的虛弱吧
先回答在250605的問題 如果馬上要這個人上戰場幫忙的話是1
如果沒有即時需求想先讓他開始練 花一、二年也無妨 那就是2

你上面那位會講你跳針
1.早已經沒人在乎「和弓」
很上面就提到是地區取材因素 沒人認定適合冒險
No.250557說的是「能和弓箭比的手弩」 不是「和弓」
新番捏他那串也是有人翻「和弓」上來講
但同樣其他人的重點都沒放在「和弓」 了 於是有人說跳針

2.看他同在No.250557的第一個發言
我的理解也是他的同一個人 那是指人類範圍內 就是「人」
因為他前面講的例子是已經包含會使用弓的情況
你卻突然在他下面說
>是連弓都張不開的人 請問你會給他弓還是弩? 還是和弓?
所以他才回你硬扯用不了戰弓的非弓手是不是傻

回來我認為問題在你No.250563那邊第一句
「但是主要差別在於」這個到底是指哪一段
應該是從這邊兩人沒對上
你是不是想回他在他回更上面某人某段的說法(唉唷好繞口啊)

>>250632
看他一直扯和弓, 就是之前新番一直跳針的漫畫作者黑啦
那次整串都沒人特別提就他一個不停掛在嘴上
他崩潰的就只是其他人不一起全面否定那個作者
最後還在執著那句"熟練的弓是十字弩的上位替換"
實際上也沒人在護航, 那作者除了抓一些小事大書特書之外,
胡說八道也不少
只是講實物和大眾印象還是有些落差而已

250562這邊就演給你看弓弩的差異了
https://youtu.be/1w8yHeF4KRk

一直跳針外出小隊的戰鬥員不夠力拉不開弓怎麼辦, 根本北七
為什麼不說戰鬥員拿不起長劍就給他短刀, 所以長劍不比短刀好?

>>250236
說起來我很喜歡看這種把裝備排開的圖

>>250682
中右那把像卍字的刀是要怎麼用，用砍用刺的好像都不太對，打擊點非常詭異

>>250693
書中歸類在飛刀

>>250693

那是投擲用的
原型是中非的傳統武器
還有長得更怪的(如圖

>>250699

更多範例
http://www.chnmus.net/clzl/2014-01/06/content_160154.htm

>>250696
>>250693
基本上就是有柄的風車/八方手裡劍

>>250682
沒鏟鏟 零分

>>250632
>>體能方面無法正常操作短弓
不一定是體能 (也可能是技術未到位)
能當戰弓的短弓本身也有相當程度需求
自然會分出使用上的差異

1:「和弓」
其實這是在諷刺
給連弓都拉不開的人一把弓，這叫做智障行為
弓都拉不開或是無法正確操作 麻煩給他一把十字弓護身就好

2:連弓都張不開的人
因為考慮到確實有這種可能
這自然讓十字弓有發揮的空間
當然狀況也很有可能是
"因為能穿甲的戰弓拉不開 所以用能穿甲的十字弓"


>>250639
1:再問你一次 這個問題非 常 簡 單
"無法正常操作短弓的人 這種狀況下
你會給他無法依舊無法操作的短弓?
還是給他努力一點可以上弦的十字弓"
而這種狀況下你還給他短弓

北七的是誰?


2:戰鬥員拿不起長劍就給他短刀, 所以長劍不比短刀好?
這是你講的推論 證明你的腦袋就這這樣想

然而
"戰鬥員拿不起長劍 所以給他短刀"
正常人都可以理解這點

"長劍不比短刀好"
而這是智障才會這樣認為

>>250770
體能面當然就是指單以體能來說 不是技術是否到位
標準弓 成年女性的體能需求就足夠能做到拉開正常操作 更遑論短弓

和弓的部分抱歉上面看不出你是想諷刺
看不出來的情況下就只是這人怎麼又翻出和弓這種已經有定論的來盧
除非關於和弓有新東西拿出來訂正 卻沒有
(那是因為你是拿和弓諷刺那當然沒有 不過上面沒有任何人能看出諷刺)
別再講和弓就不會有指你跳針說和弓的問題

250627(0nPjDNGg)和250639比較大可能不是同一人
在他們先回答你的問題前
要請你知道0nPjDNGg原本對上面的討論狀態就是「人」
我直面理解就是人類範圍 看他下面也是指「已經能操縱弓」
而不是你想的「把所有人都當成能持握弓正常操作」
所以你的問題對他來說是那壺不開提哪壺
其實他順便回你也就沒事了

>>250782
1:很簡單阿 單純和弓就是當下情境不適當的例子而已

另外如果標準是普通的獵弓 單純拉開是沒太多難度
但是有沒有辦法命中 或是持續瞄準 這件事情就每個人有所不同
而十字弓至少消弭了不少門檻
因為符合"使用機械上弦的力氣"的人會比用弓的使用者更多

2:
不太對，原命題本來就沒限制說
"已經能操縱弓"的人

而更是在討論"適合冒險者的武器"

>戰鬥員拿不起長劍就給他短刀, 所以長劍不比短刀好
不是250639這麼認定的推論 我看得出他知道這樣很智障
那是諷刺你的說法 指你上面對0nPjDNGg的言論如同你是會這樣認為的人

以這個比喻講清楚一點 人家正提出人使用長劍和短刀的表現優劣
你出來說不是每個人都拿的起長劍
你說的沒錯 不是每個人都拿的起長劍 但他論點不在這裡
兩人根本就沒對到互相生氣

>>250639
>>250627
簡單要了結 就是先回答他的問題
我知道不是每個人都能正常操作長劍
我不會讓拿不好長劍的人不選短刀硬要他拿長劍上 上面也都沒這意思
請回來我們正在討論使用長劍和短刀的優缺點
或別說話或著另外開留言討論你想講的 謝謝

>>250785
1.你覺得簡單 沒讓其他人看出你的諷刺意味就沒用
2.那是原PO和前面討論的原命題 在250557講的內容已經不是了
又冒險者如果不設條件說要馬上成為即戰力
那就會不限於他有時間練 甚至是已經有與冒險者概念相符的能力(基礎來說就是年齡體能)

記得有些十字弓會在前面裝鐵環之類的
讓你能用腳採用腰力上弓
因為是用全身力量
比傳統弓用上身力量輕鬆
相對的發射較慢

>>250699
"狀似非洲擲刀般的邪惡手裡劍"

>>250788
1:看不出來諷刺那也沒差 但以為別人在汙衊弓的更智障

2:反正我很確定他沒辦法回答這個問題啦
這問題也很簡單 只是他礙於面子沒辦法回答而已

"無法正常操作短弓的人 這種狀況下
你會給他無法依舊無法操作的短弓?
還是給他努力一點可以上弦的十字弓"

我沒想到他愛面子愛到沒辦法回答這個問題

>>250793
看來我說得不夠明白
你沒能讓在場其他人看出你在諷刺
以及去反駁他卻沒對到他正在討論的點和情境
綜合以上所述你才是跳針的人

我在250786標註他要優先回應你的內文問題
是希望讓你不要再鑽牛角尖提這問題
0nPjDNGg先要讓你明白他完全知道
「無法正常操作短弓又需要馬上當作遠程戰力的人 在只剩下短弓和能勉強可以使用的十字弓能選 理應選十字弓」這回事
而不是繼續讓你覺得為什麼就是不好好回答(辦不到?覺得沒面子?)
以及讓你認定有理說是他不回答我所以被跳針的是我

然後回答完問題的0nPjDNGg再說明是因為你對我們內文牛頭不對馬嘴
到你開砲前的討論已經變成沒有在理連短弓都無法操作的人了

以下是我猜測他的想法:
這麼簡單的東西居然當我不知道 故意鬧的吧?
連我們討論內容都沒看清楚就想反 憑什麼要我好好解釋回應他?

>>250793
我覺得話題可能已經有點遠了
至少漫畫的內容是兩個冒險者和工匠娘在聊弓弩的話題
不是在講哪個武器適合外行人

>>250803
>>「無法正常操作短弓又需要馬上當作遠程戰力的人 在只剩下短弓和能勉強可以使用的十字弓能選 理應選十字弓」

目前看來
他要不是"不知道這件事"就是"沒有臉面對"這個簡單的問題

因為原po的題目本來就沒有特別限定在"都能持握弓"的人選


我也覺得你也不用幫他緩頰啦，他自己回就好

目前這邊沒有出現認為短弓不好的人

至於你問我短弓?
能拿短弓的就用短弓阿 這沒什麼問題不是嗎?

而認為因為弩射速太慢完全比不上弓，而認為連弩都不該拿的人
不就是他嗎?
我僅僅是認為這個想法很詭異就是。

>>250803
續No.250807

來完善論點

如果冒險者中有"需要長距離攻擊"的需求
卻有人沒有能力正常使用弓，那麼給這個人一把弩可以增加戰鬥力
我想這個絕大部分的人都能接受

Q:射速太低該怎麼辦?
A:不怎麼辦 你最好找好掩護 打準一點 躺著用腳踏弩上弦

Q:但是弓射很快欸?
A:誰叫你力氣不夠，拿不起弓。

我覺得

「帶一些弓以備不時之需」和「用弓當主武器」是完全不同的兩個問題

前者是完全可以的，後者除非奇幻設定弓手有什麼特殊能力，否則等於找死

弓箭的制止力沒有那麼大，就連很多手槍都制止力不足

碰到拼死衝過來的敵人如果幾箭沒射死就死定了，又不能讓一個近戰時刻保護弓手

>>250824
冷兵器時代廣義的戰鬥人員就是刀劍和射箭都要有一定水準
不會用或用不了的與其上場扯後腿
不如去當後勤人員還比較有幫助

>>250807
用短弓沒問題
>而認為因為弩射速太慢完全比不上弓，而認為連弩都不該拿的人
>不就是他嗎?
並沒有 弩都不該拿這類話他從頭到尾沒有說 所以詭異的是你
No.250557說明了一個情境下要選弓
後來也對你補充了是「同一個人用弓VS弩」 他不用補充我也懂
不如哪幾段會讓你認為他的意思是這樣 請節錄

>>250824
>後者除非奇幻設定弓手有什麼特殊能力，否則等於找死
不會啊 就弓當主武 遠距離狙擊用 然後有近戰武器做副武以備不時之需
歷史上對專門拿長弓的長弓兵 長弓是主武 會配近戰副武器
黃金神威的阿席莉帕打獵也是以弓為主 有短刀
黃金神威是考究很嚴謹的作品 愛奴族打獵的套裝大概就那樣
主武分別是哪個比較大或慣用嗎?
出於分工合作就可以一部份人主遠程

T7ao.R6c 你人真好, 還在陪他玩

我本來想回的不過不想繼續和反廚跳針, 看到其他人都懂了就算了

問題很簡單, 現在談的不是防守據點或者組成有人保護的弩兵隊,
也不是獵師偷偷一箭射死獵物
連射一箭都要用絞盤弩原地絞個半天的人根本不是戰力

我突然覺得他根本就沒看過他在廚的那漫畫

那漫畫的設定, 常識上不要說用不了強弓的人不算戰力
連可以連射強弓有效殺傷魔物的女性, 都算力量不足, 被認為危險時會害死隊友
帶女隊員只是慰安用途, 還不能多帶, 女性為主的隊伍短期再就會全滅
體力低到開不了強弓的人, 連後勤都當不了...

作者硬要掰出沒體力的女性冒險者存在, 還是賣屁股的機制就很廚了
沒想到有人為了反他而比他更廚

>>250838
不是女隊員不算戰力只是慰安用途
而是普通女隊員只算男隊員的一半戰力 拿半份酬勞
漫畫中理由是男性一個人可以背著隊友走 女隊友背不動
女性要拿全酬勞的話就要兼做慰安(Z級)
不兼慰安也要拿全酬勞除非是有特長能力的S(譬如一位有劍姬稱號的女性)
或著是具相當資歷被評定為準B
劍姬實領是A級男隊員的雙倍酬薪 因為她戰力夠高
另外其實是
「全女性隊伍幾乎沒有撐過一年 而不是絕對沒辦法生還」
男主感想是這說法現實的可怕

我也不能認同冒險途中的慰安 那至少應該在大據點內才做

>>250859
https://www.dailymail.co.uk/femail/article-6564487/SAS-Dares-Wins-viewers-female-recruits-join-men-training-time.html

現實世界的女人也可以背著隊友移動了，
不知為啥應該更妖孽的奇幻世界不行。

我想大概是作者說了算吧。這作者總是
滿滿溢出說教和自以為是的氣氛。

>現在談的不是...
原討論大致上都認同
弓弩功能性不同直接比較意義不大
弓整體上比弩更適合冒者險

跳針的大概是
限制在特定情境下A>B
反方不認同硬跳到B>A的情境
...無限loop
最後指責對方針對作者而非弓弩
>本串也一個鬼樣
>sage

>>250869
可能它指的是背自己的裝備
外還要背另一個隊友+它的裝備
甚至包含戰利品

>>250399
>>250757
鏟鏟真好用
https://youtu.be/eOaEjJz-6jg

>>250934
同時背自己的裝備(重)+背隊友的裝備(重)+背隊友(很重)
這個大部分男性也做不到吧

>>249843
那把是黑科技手弩，使用手感和遊戲一樣的話當成主攻武器也沒問題

>>250830
同一個人用弓弩選擇的話
同一個人是「怎麼樣的人？」很重要吧

是肉搏戰更強的人的話
我認為適合這人的是強弩用作穿甲
射第一箭，然後肉搏戰上去

這樣第一選擇就肯定不會是弓了

如果是沒辦法開弓的人
那顯然的還是只能選擇弩
留在後排慢慢射 就算沒有弓箭手那麼強
還是拿弩比較有戰鬥力

如果是「能夠操作弓很熟練的人」
那自然的就去選弓

總而言之
絕對不會有只有弓可以選
而是依照狀況 需求而有不同

至於認為弩因為慢慢射沒啥用的
是不是以為使用弩箭就得像是機關槍一樣射擊啊？

另外就算是弓箭手
也很可能碰上穿甲需求的戰況
如果眼前的敵人用手上的戰弓無法穿甲
（這種狀況應該是冒險者很容易碰到的）

那麼這種狀況下顯然拿重弩比弓更實際

到最後變成 一個隊伍中最好有弓也有弩（或重弩）
只壓一種武器的可能會碰上無法應對的狀況

>>250869
可以去SAS選拔的女性, 比普通步兵還強吧

>>250945
就算是現代步兵背一個人+自己的槍就差不多了, 剩下的其他人分擔

>>250952
除非你把相關技能點滿, 不然很難吧
會被壓上來圍爐, 不然被對方的弓手射成智障
說來師公3的手弩機制我覺得差不多就能解釋這串的爭議
對方人多/怪獸皮厚, 手弩就射個一兩發之後接近戰

就算是弩技點滿, 師公跑得比敵人快/可以騎馬才可以打帶跑放風箏射殺

>>250962
問題是小隊人數有限, 帶的東西有限
沒有要對付自己破不了防的目標, 帶重弩幹嗎?
上面的重弩影片有沒有看多大一把?

還有"很容易碰到戰弓無法穿甲的敵人"?
這不是冒險者, 是去堆屍的反戰車兵吧
(現實中的步兵反戰車交換比的確很慘)

>>250967
我是ID:9wWwm5I
我列舉了三個狀況都是當下情境弩會比弓適合的
1.近身戰比持弓還強的人
2.無法開弓但是要求有遠距護身能力
3.穿甲需求

其實你說的何必用重弩
只有第三種預期會碰到需要保證破防的敵人

而1跟2都會剛好是弩比弓還好用的狀況

不過弩再慢還是能有使用者低成本要求以及保證殺傷力的優勢
讓一群沒辦法成為弓箭手的士兵背個弩其實都能保證戰力
(至於弓兵當然拿去用在更具效果的位置)

而讓無力持弓的弱小冒險者手持可以穿甲(最低限度的皮甲)的弩
也是快速增強戰力的方式

>>250967
>很容易碰到戰弓無法穿甲
15-16世紀戰場就有 14世紀末到15世紀初板甲技術和量產技術大幅進步
英國長弓、角弩、絞盤弩 面對全身板甲處於勉強打出洞也沒剩多少殺傷力的尷尬地位 四肢薄弱處可能有用
最尷尬的是絞盤弩 它是14世紀後半才出 連射太慢 火鎗也出了
角弩有放定點的類型繼續做大到能穿甲
反而長弓能快速連射去拼命中縫隙和連接觸
然而也要面對火鎗慢慢追上來 到後來有了英格蘭終止長弓法令

>>250971
1的情況應該是要與其讓他花時間把弓練上來 不如遠程時拿弩將就 重心還是放近戰

>>250988
是的
其實這是以人力成本來思考一組部隊的殺傷力輸出狀況

遠程時拿弩將就
如果遠距離敵人就掛掉是最好的狀況
能用弩箭做第一擊壓制
或是狀況允許 持續壓制 直到戰況換成近身肉搏戰，或敵人死光
而成本高的弓箭手一直放箭就好

>>250988
傳統弩本來就是各方面都有點不上不下的存在
所以存在但不流行的時代其實也不少, 特別是現實還有個火槍可以選的時候
而多年後重新出現的現代弩已經是另一個層次的東西了

>>250994
你們的問題就是遊戲腦
弓術不是一個點開的技能, 沒有點就射不出一箭, 點了就變合格射手
要穿防具/持盾/長兵器的近戰隊員還帶把又大又重又貴的重弩用完就丟?
硬要帶也是帶弓射個幾箭吧
更別提你們知不知道弩的有效射程比弓短不少的?

面對輕甲/無甲的人類或野獸, 用短弓或者手弩那還現實
要學軍隊用重弩這麼做, 先想想你前面有沒有戰列當肉盾
後面有沒有運輸隊幫你搬那滿身行頭

要否定運輸問題乾脆推著弩炮出去冒險就好

>>250996
別開頭就說別人遊戲腦 你這樣非常沒有禮貌
>>硬要帶也是帶弓射個幾箭吧
首先在現實中有更強大的槍炮出現跟弩競爭掉的
但是在槍砲出現前，弩顯然的存在世界中已久
要不反過來說 弓竟然沒有完全取代弩的位置
那麼弩必然有其發揮之處

我也認為這種狀況是會發生的
1.近身戰比持弓還強的人
2.無法開弓但是要求有遠距護身能力
3.穿甲需求

輕甲/無甲這通常是奇幻世界常見的大宗
(不是只冒險者的行頭 而是指世界中絕大部分人物身上的裝備)
全披金屬甲的反而比較少見

那麼弩本身就有意義(我指的三個條件)
要是一個人拿不起弓 給他一把弩形成戰力
本來就很合理 不是嗎?


另外要打軍隊全身披金屬甲的那是另外一回事啦
還有為什麼你會認為把重弩用完就丟(掉)很詫異?

你知道在戰鬥的時候包袱最好丟在一旁嗎?
還是說你預設腳色是有輕鬆的道具欄? 就算這樣
弩也是很好用阿?

>>250967
想要應付最多種狀況的
隊伍中弓術最爛的一兩人真的最好改拿重弩甚至絞盤弩
有把大殺器等級的傢伙在緊要關頭可以拿來拚一拚
總比全隊一起為敵方的盔甲刮漆來得有意義...

...什麼你說不會碰到戰弓無法穿甲的敵人?
這是在冒險不是在郊遊耶
誰知道轉角會冒出什麼鬼東西...

...什麼你說打不贏轉身跑就好?
你肯定那些東西只會從正面出現嗎???

>>250996
>乾脆推著弩炮出去冒險
說來沒記錯的話, 印象中那作品後面還是同世界觀的另一本,
真的有人形角色扛弩炮出去...

某程度上這作者才是究極弩廚
跳過現實中不會扛著亂跑的重弩, 直接上弩炮w

>>250996
就不要重弩
有需求讓近戰擔當在遠程上幫點忙時
使用標準弩或手弩
反正重弩對人類來說也是有點不上不下的東西

有一點我上面就講過了
短弓和標準弓 是一般生活背景有打獵需求的平民
小時候閒暇時間順便練練到十幾二十歲就堪用
古代弓手也大概是靠集體遠距離拋射
...其實應該說普通的弓兵可能比較好 弓手聽起來像專門的射手

>>251005
戰弓 獵弓 應該當作磅數強弱差別
不過獵弓顯然如你所說
小時候閒暇時間順便練練到十幾二十歲就堪用
也是得練就是了 本身就有一定程度

長弓短弓其實 短弓磅數夠也可以是戰弓
長弓大部分都是戰弓?我不知道有沒有長弓但是拿來單純做獵弓

重弩出現機率不高 但是有能力拿動的話
大概商人車隊 某些治安巡邏小隊 騎馬的

或是有神秘百寶袋的主角
不然就是擬定好計畫很確定要拿重弩射什麼東西的冒險者
其實我覺得很可能會出現欸
例如確定要射些什麼巨熊之類的XD

現在連這裡都在戰這個喔
上次新番板不就說了弓弩功能不一樣了嗎

戰弓很吃固定的射擊姿勢
相對的弩上完弦後能蹲射
而且能先上弦也適合轉角突擊先來一箭
高磅數的弓也不能維持射擊姿勢太久
在障礙物多的地方或室內戰弩的優勢就出來了

>>251019
>戰 ⨉
>跳針 ○

現況是有人提出情境A弩比弓好用時
反方會細分倩境A₁依然是弓更佳但A₂是弩更合適沒錯
而跳針的會駁斥情境A不存在www

>>251024
這串還在吵喔= =a
詳情一下戰到哪了我一直參戰到有個人貼凡赫辛就沒在跟了

>>251032
現在
短長弓可以支援全部情境取代弩論點 目前只有一人支持
狀況很多，當中有弩可以比弓更具效益的論點 有多人支持

>>251024
其實不單純是情境A 還有情境B情境C就是了
狀況很多 當然要是有人跳針說
"槍砲出現之後就取代弩了阿"

我個人反而認為弩使用者會很單純地說"有槍砲就用槍砲啊?"
弩使用者會更加追求達成實際目的
有比弩更好用的槍砲，就會去用更好用的槍砲

>>251033
>當中有弩可以比弓更具效益的論點
可以歸可以
跟弓比較 更需要特定情境否則顯得比弓劣勢
連射速度是硬傷

>>251034
其實弓也有連射限制 對肌肉消耗也是有的 尤其是戰弓
一段時間內可能可以用爆發力全力放箭
然後就會因為肌肉消耗而變慢

至於連射速度....如果舊時代火繩槍射速遠遠的比弓弩慢
還能慢慢壓制弓弩生存空間的話，我想連射速度可能不是
最先被考慮的

除非某種是一定要全力的使用弓連續放箭的情境

>>251035
因為騎兵騎士從有效射程衝鋒過來也只能射幾箭
想多就是看地形優勢

火槍威力勝過弓弩
雖然除了重型以外未必能對板甲騎士造成致命傷 但終究比較強
然後像弩一樣容易練
也有嚇馬的功能 找英格蘭終止長弓法令就有當時人們火槍和長弓的辯論了

>>251019
>>251032
就有人一直主張弓在所有方面都比弩優秀
對，是 所 有 方 面
這種連外行人都會狐疑「搞屁，那怎麼弩沒有被戰場淘汰掉」的神奇主張

然後就如>>251024所說
提出反例情境ABC，他(們)就跳針那些情況都不會出現
退一步先認同弓比較強但指出弩在某情境裡比較合適，他們還是要跳針「既然弓比較強那為啥用弩」並指責別人跳針

老實說
某作者在自己說了算的作品中吹「弓是弩的上位互換」那套是他的事
之後要補完用弓的人都會受祝福變成比熱狗拉斯更神棍的存在
或是跳出個傳說級弩箭大師自婊鄉下小店老闆娘見識少
甚至是故意錯配和弓好讓更後面的故事因而出現致命事故
之類的設定啊伏筆啊等等，那都是他家自己的事
(至於說教臭和異世界物理又是另一回事)

但大家在討論的顯然是一般奇幻甚至現實世界的弓弩使用
而現實存在的弓弩也已經過了幾百年的實戰驗證及幾十年的科學驗證
各自的優缺點老早已被分析透徹，甚至早有「弓弩發展方向大不同因此不應直接比較」的共識

就是那些信者寧願硬跳針也不願承認自己沒有100%全贏
才會吵到現在

>>251032
基本上短弓/重磅長弓/輕弩/重弩都不是可以互相取代的
現在是有人一個弓比弩好的情況都不願意承認存在
一直互相偷換概念, 無話可說就偷改條件說弩也有什麼優勢
還有試圖在"總結"偷帶風向

>>251033
原來你也知道歷史中弩早早就被火槍取代?
那怎麼不說弓箭因為射程比弩長, 還可以拋物線射擊,
不單沒被弩取代, 還在火槍取代掉弩之後繼續存在呢?

補一個, 有個人就是硬要全面否定那個漫畫的說法, 所以一直立相關的稻草人自己打
別人談的已經是一般論或者RWD都沒在管, 給他一堆現實中弩反而比較有用的台階都不下

>>251040
弓比弩好的說法是哪來的
論破壞力跟上手性
弩比弓強多了
你說的拋物線射擊即使在冷兵器時代並不是完美的大優勢
如果拋物線射擊這麼猛
那為甚麼後來會被火槍取代
火槍大於弩大於弓是不可否認的事實

>>251034
>>251035
假設弩的發射頻率只有弓的1/3
那海出三倍人數的弩兵，來個三列射擊就追平了

所以上面才會有人提出弩的優勢之一
是將人力決定的勝負變成由工業力決定
你造得出比別人多的弩(又抓得到那麼多人來操作...啊反正古世紀平民的命不怎麼值錢)，遠程火力優勢就是你的

>>251038
板甲和火槍都有持續進步, 而弓弩都沒有
終止長弓法令的時代弓弩已經都不算有效的武器了

>>251044
>>251045
只有火槍全面大於弩, 包括生產性
弩比火槍容易生產是很常見的外行人誤區

火槍大於弓要到板甲普及, 長弓再不是有效武器的時代

>>251044
我想他那重點是情況
>一個弓比弩好的情況都不願意承認存在

從上面有的影片連結比三分之一更少 不過考慮長時間戰鬥可能

有數倍對方人力與更強工業力的條件...是沒錯啦
也反過來印證「更需要特定情境」
順便一提持弓集團的攻擊能夠比較密集

>>251040
偷改條件的是有人認為弩根本沒有生存空間的傢伙吧?

事實上 弩就是有生存空間阿
不然怎麼弓從來沒有讓弩完全消失?
事實上就是有其空間 弩才一直存在 直到槍砲直接幹掉弩

而那人也從來沒否定弓的用處好唄?
"能用弓的就用弓" 我想你該不會沒看到他有強調這點吧?

>>251050
你是不是以為你偷換概念別人看不出來

>>251049
可以說弩的優點是把本來不能成為戰力的人力物力, 提升成條件限定的戰力/火力
但本來就可以用弓的戰力, 就不會說改用弩比較強

>>251040
事實是
弩方早已承認弓在連射和靈活性和攜帶性等方面都在弩之上，這些都可說是弓弩比較時的常識了
就連你聲稱「硬要全面否定那個漫畫的說法」的那位也老早說出「能有效用弓的話那當然是拿弓啊」這種形同認輸的話

你要立稻草人拼命追打是你的事
島民也可以展開文章看看帶風向的到底是那個稻草人還是你

(至於某作者的問題其實不是弓弩性能的比較而是更基本的邏輯問題，而那位在狙擊的也一直是作者那神奇的邏輯
不過在他說了算的幻想世界裡，討論這個實在沒多少意義...)

>>251052
好了啦, 風向帶不動了喔

>>251051
你是不是無視而那人也從來沒否定弓的用處?

那就換成我來問你這個問題好了
用另外一種方式問 麻煩你回答

"請問一個拿弩比拿弓還具備效益的人 你會不會給他弓?"

>>251044
>弓比弩好的說法 ⨉
>弓整體上比弩更適合冒險者 ○
資源許可下當然是"我全都要!"

>>251058
>"請問一個拿弩比拿弓還具備效益的人 你會不會給他弓?"
跳針的會回答"該情境不存在"

>>251059
就有人認為
"不存在拿弩比拿弓還具備效益的冒險者"
這是很荒謬的一廂情願

當然啦，除非冒險者有執照一定要有辦法操作弓
不然不熟弓的人事實上才是大宗，這就是弩會有的空間

而弓箭手肯定是很受冒險者歡迎的

>>251051
弩的優點不只這些好嗎
高磅數的弓的缺點就是很吃射擊姿勢和難以維持瞄準
相對的弩可以維持高磅數做到這些
弓弩本來就各有優劣
實在搞不懂哪裡偷換概念了

>>251061
>不然不熟弓的人事實上才是大宗
這才是很荒謬的一廂情願
特別是傭兵或者冒險者一類不是成建制的武力, 什麼武器都要有一定基礎
所謂弓手難訓練, 指的是英格蘭長弓兵這種專職, 高精度的強弓兵
而且門檻是在於體能和訓練時間, 一般要長時間耕作的農民沒法當
一般專職士兵/戰士甚至獵人訓練弓術並不是那麼困難
可以拉弓射箭就已經有戰力基礎
所以上面有人嘴人遊戲腦, 弓術不是一個1和0的技能, 也不是一個獨立的"職位"
一般弓箭都說用不了的人, 也不會有力氣替弩上弦的

弩是可以隨便把不算戰力/只能當肉盾的農民, 短期內教到他可以站著射殺敵兵
或者在早有準備的情況下偷襲打一發

>>251076
>>特別是傭兵或者冒險者一類不是成建制的武力,
>>什麼武器都要有一定基礎
等下等下
你的冒險者工會有職業考照需要人人都會用弓才能上場嗎?
冒險者又不是人人都有弓箭訓練 XDDDD
練出弓技術的成本不要忽視好嗎

怎麼可能預期冒險者人人都弓手啦

>>251076
>一般弓箭都說用不了的人, 也不會有力氣替弩上弦的
兩邊用的肌肉不一樣，更別提弩可以用腰力
拉弓還必須用背肌，背肌還得專門針對訓練才行
另外歷史上傭兵的弩手比例比弓手多得多
通常弓箭手都是挑獵戶等從小就有訓練的來當的
不是說拉得開弓就行還要再拉弓的時候瞄準
難度高到讓弓術不佳的直接拿弩還比較有戰力

>>251081
那就是遊戲/TRPG才有的設定啊
比現實傭兵/獵人還硬核, 靠武力野外謀生的冒險者,
硬要先手射箭那OK, 但就是不學一點基本弓術, 但帶著雞巴礙事的弩就為了射一箭?

>>251091
你們沒有射過箭的把射箭看得太累,
把弩上弦看得太輕鬆
特別是考慮到實際射出的箭數, 弩不會有多省力
實際上弓很需要考慮能量效率, 但弩為了體積和製造性基本上都是靠機械暴力硬撐磅數提供動能

火槍另一個快速取代弩的原因就是裝填可以說不費體力
弩手是可能累到上不了弦戰力歸零的

>>251102
>>251094
>>251076
>>251056
>>251051
>>251048
>>251046
>>251041
>>251040
嗯...跑外勤用不同wifi吧?

>>251102
聽閣下的語氣想必閣下必定是練過弓的人吧
那麼閣下能拉動幾磅的弓說來聽聽吧

>>251094
靠武力 O
野外謀生 X

的冒險者

你這個非常限制冒險者的可能性
如果我這個冒險者是擅長進戰的戰士
使用預先上弦的弩 優勢大太多了

反正對手只有持弓 手上沒有弩 沒辦法對穿厚皮甲的前排穿甲

到最後我還是贏

>>251102
你才把射箭看的太簡單
腳踏弩只要能站著 大部分沒受過訓的人都可以踩踏上弦

射箭能用的肌肉背肌前鉅肌
持續射擊跟瞄準都需要肌肉持續驅動
所以有訓練過的人才有辦法操作能穿皮甲的戰弓
因為這非常消耗體能 光是這點就進一步縮限弓的使用者

"成本問題"

考慮到能量儲存
高磅數弓的持續瞄準很難 很消耗體力
但是高磅數的弩持續瞄準很簡單 放著不動就好

從沒人認為弓手不好 只是成本高而已

>>251102
痾，連這個都要辯
根據使用的肌群來看先累倒絕對是弓那邊
前提是你不拿40磅的弓跟800磅的弩比

>>251103
想暗示別人開分身等如承認講不贏喔

>>251105
回去爬文, 上面貼的那位玩弩大叔有現實數字
不然你是想問什麼?

>>251106
>反正對手只有持弓 手上沒有弩 沒辦法對穿厚皮甲的前排穿甲
預設一堆沒有關係的條件然後說你贏?
怎麼不說你用弓的射程優勢先手射死對面的弩手?

>>251111
我在問＞SfB3THiE能拉幾磅弓
關你什麼事
還是說你就是SfB3THiE
換IP換的真勤啊

>>251111
"成本問題"有弓手當然很好
也沒有人在說弓手不好

但是問題從來是 "不是每個人都是弓箭手"
就很單純的現實問題而已

你沒辦法違抗現實 弓箭手數量就是上不去阿

還是說你腦袋中的世界之中
冒險者都是要考照一定要有弓箭手執照至少能拿獵弓的
憑什麼我一個王都出來的超強的戰士非得要會弓箭?
你是老幾? 你是作者阿?

我穿硬皮鎧不就把前方手上沒有弩的敵人砍死了?
要是對手有弩 我不就得小心應對?

>>251112
所以你掰了一堆設定來指責別人
>你是老幾? 你是作者阿?

好喔

>>251117
掰了一堆設定來指責別人?
不 全弓派的人是少數 而且這串中有人提了一個很簡單的問題

而顯然的全弓派的人無法回答
「如果有人拿弩比拿弓還具效益 是否依舊要給他弓使用?」

全弓派的人只會講一堆
"沒辦法拿弓的人不是冒險者啦~" (這什麼爛條件)
"弓很簡單啦~"(.....這也太瞧不起弓手了)

問題是光是從弓在槍砲出現之前
"就 是沒 辦 法 "把弩取代掉
反而讓教會必須禁掉弩限制發展
就可以知道弩確實有生存的空間在

不然弓為什麼沒把弩取代掉

就是成本問題

>>251109
未必會累倒
除了長時間的守城戰或從高地懸崖能一直多放箭
軍隊對軍隊 在敵人進入有效射程到近戰 弓大概就只能十幾箭到幾箭而已
連英國長弓這種長弓頂點的(現代材質工藝不算) 有效射程只在二百五十公尺內 這還是不含盔甲
單人操作並能夠隨時攜帶的弩 不僅連射輸 射程也比弓短

>>251124
拚二百五十公尺的其實是軍隊使用的方式
大量聚集形成彈幕撒下去的，這種操作是會累得

但是冒險者組成的話，比較有可能是以較為精準的方式使用
畢竟箭袋也不會有太多箭 畢竟箭也很重 弩也會是同樣的狀況
那麼火力投射的第一箭其實還挺重要的 有多人手會更多點優勢

魔戒的冒險者小隊其實可以看做超高級的冒險者組成
高級弓手組成頗為豪華 熱狗拉斯 邁大步XD 波羅莫

但是一般冒險者組成通常沒到這種程度
總不能把魔戒小隊當成常態的冒險者編制阿

>>251117
我在要你貼你能拉幾磅弓而你在回我什麼
一直換IP好玩嗎
看來要SfB3THiE親自說自己能拉幾磅弓是不可能了
畢竟已經換IP換掉了嘛
所以只能繼續用一擊脫離式IP來跳針
帶風向成這樣真辛苦

>>251109
沒看串也不找資料就別硬插嘴了
上面就有貼過40磅的弓動能和這把280磅手弩差不多
https://youtu.be/M0m5udFoPnA?t=288
這位用慣各種中世紀弩的大叔也不輕鬆, 而他自己自述可以連射5~60磅弓
但40磅弓普通成年男子教一下絕對可以拉開,
至少比開這把弓輕鬆得多

你對弓弩實際的耗力根本沒概念
實際做給人用, 相近動能的弩效率可說必然比弩低, 而且是低不少

>>251132
我只知道就算有個體差異, 新手中~大學生射中三十米外人頭大的目標, 也只是幾次體育課的事情
用的還是小便彈道的2X磅練習弓
你覺得你想像中的"冒險者"肌力和協調性比現代學生都不如, 連基本的實用技能都不會學的話那你自便

>>251136
你比較像那種拿著手機交替發文就自以為可以成功自演的屁孩
而且真的沒射過箭, 還不知道在那邊露底

大家都預設太多了
乾脆預設一下對手穿全身重甲又拿盾牌
即使重弩也破不了兩層護甲,弓弩皆輸皆大歡喜!

>>251163
好了啦
一擊脫離用成這樣智障都看得出來誰在自演

>>251165
>預設太多 ⨉
>跳針太多 ○

本串而言有一位跳針的堅持
弩是零優點任何情況下都是弓比較佳
指出弩有效的都只是為了反某作者的廚
即便他口中的廚也承認"有效用弓的話那當然是拿弓"

>>251169
被戳破就崩潰很難看
你先講講你挽弓多少斤？

>>251176
你在自婊嗎wwww
由一個一直換IP的人來說根本沒說服力

>>251163
好了啦
你想像中的"冒險者"永遠都是隨便教一下就會用弓的是不是?
新手中~大學生射中三十米外人頭大的目標?
幾磅的? 20磅? 這 什 麼 爛 類 比

麻煩你先證明他們拉獵弓比拉弩還容易先

屁股想也知道弩比弓還容易拉
"不 然 弩 不 會 直 到 槍 炮 出 現 才 被 淘 汰"

而事實上就你一個全弓派的人
你也永遠不敢回答這問題
"若有人使用弩比使用弓更具效益 是否依舊給他使用弓"
的提問


你想反駁
先證明用現代人教一下獵弓就可以成為足以當冒險者的戰鬥力看看

當然啦

你永遠也證明不出來 你自己心知肚明

>>251165
其實從頭都尾島上都只有一個人在自演, 哭哭

我只看到有些貼的是資料和經驗, 一邊在跳針然後說人跳針啦...

>>251163
40磅長弓等於280磅手弩根本沒有一定
主要是手弩的拉距太短造成的
腳踏弩的拉距上升後差距就沒這麼多了
更甚至有弩做得跟附圖一樣就跟長弓的差距更小了

而且為甚麼我講腳踏弩你跟我講手弩
沒概念的是你吧

>>251183
崩潰惹 上面一個影片你都沒看吧

>"若有人使用弩比使用弓更具效益 是否依舊給他使用弓"
當然是給他用機關槍啊 反正都是你在自己設定條件而已
老子坦克派啦

整天拿著一句話打稻草人 自己腦補一堆東西
就是在捏他鬧的同一個廚吧

>>251185
本串的確值得收精華當成跳針教學www
>雖然K島的跳針串都一個樣www

弩的輸出會輸給弓主要是兩點
鋼材和拉距低
如果把弩材料換過並提升拉距威力就會大幅提升
向附圖這把1200磅的重角弩可以打出400J

>>251199
現在看起來在鬧的人是你

弩從來沒有在面對弓的競爭下消失
事實上從來都是弩填充了弓沒辦法在具成本效益下佔據的空間
如果弓全面性的比弩還具成本效益
弩不會等到槍砲出現時才消失

就你一個全弓派要通通無視現實
很噁心欸你

>>251193
我就當作你只是不爬串好了
https://www.youtube.com/watch?v=1w8yHeF4KRk
其實這片段基本上有一切答案
就算是沒有射箭基礎但有中學力學知識的都能聽懂

誰有興趣的自已看, 看完就不用吵了
要結論的話是守城時弩很有優勢

>>251214
顯然的我給兩個都沒有弓弩知識的人

用弩的人會更具優勢學會如何使用弩

然後你是不是又要說
"冒險者都要有用弓的知識?"

除非你是作者 不然你的假設狀況毫無意義

學習的成本 肌肉的成本 弓都比弩還大

這就是為什麼弩竟然沒被弓淘汰的原因

>>251212
https://www.youtube.com/watch?v=ghoVmc12vEs
最後補一個
150磅的現代弩, 動能和960磅的古弩幾乎一樣, 但穿深還高很多

回去重溫一下高中力學, 把這兩段看完, 學一點新東西, 不用在這浪費時間

>>251214
不然更簡單點啦
你影片中的10把弓10把弩 給K島島民去用就好
用屁股想都知道
使用弩的島民顯然的會更快達標到"堪以上場"的程度好嗎?

>>251214
可是這影片也講了160磅的弓多費力

>>251219
你貼的這個不就是我否定掉的鋼弩嗎....
你到底有甚麼問題一定要爭贏才行

>>251212
https://vk.com/wall193764464_97728
看了對岸的農場文是吧, 有沒有400J不知道,
但這東西是這麼上弦的
你好意思拿它出來講, 直接說強弓再強比不上弩炮就是了

>>251212
補個1270磅重角弩打出488J的影片
https://www.youtube.com/watch?v=nY2untEwCnU

>>251260
>>251263
有什麼問題?
專門找幾個空手的"冒險者"抬著進森林和上弦就是了
弩炮也可以裝上輪子推著走啊
有弩總比沒有好, 越大越好越多越好!

>>251213
也是看程度 往大方向拋射是隨便教一下沒錯
可就這種弓的入門程度 但凡有一點需要準度都會是換弩更好
情境限制在不管瞄準只要拚覆蓋率和打擊次數 體力不行了能直接換人射才會給弓

>若有人使用弩比使用弓更具效益 是否依舊給他使用弓"
沒有意義的問題
跟上面AoiLBljE很像 故意招惹人?
答案就在問題裡面了所以是廢話 先射箭在畫靶
直接給答案 有人使用弩比使用弓更具效益 就給他弓
但這只是為了住嘴
從才 被 淘 汰"到"你想反駁"中間這段可以直接去掉

然後
>現代人教一下獵弓就可以成為足以當冒險者的戰鬥力
他回你251132的是 肌力和協調性
而不是直接跳到足以當冒險者的戰鬥力 別挖坑給人跳
你在251132是回我 我來回No.251132那邊吧

>>251132
這種操作是不可能完全不累 但重點是以弓弩的有效射程到接近戰 就只能射幾次而已
不是拿不適合自己的弓 很難如此消耗體力 這也正是如果能熟練使用弓就不選弩的常見原因 DPS
那我上面是為回應251109 舉例情況指弓對弩未必先累倒
因為他說"先累倒絕對是弓那邊"
但我指的軍隊對軍隊 我想那種狀況放歷史上並不會很稀有的

那你要來講冒險者的話 奇幻世界觀的冒險者
通常給人感覺戰鬥方面是偏向狩獵 對付小規模盜賊 確實會以精準使用優先
如果能挑人我會希望是能使用弓的冒險者 譬如獵戶出身 這種程度的人才不稀奇 而好的弩貴 維護費又一筆
沒得挑又急需遠程戰力當然拿弩上囉

>>251286
是要去阿登森林打邪惡小鬍子的虎豹鋼魔像的冒險者嗎w
這個17磅的弓手是所有弩砲的上位互換啦w

>>251287
>>若有人使用弩比使用弓更具效益 是否依舊給他使用弓"
>沒有意義的問題
其實這問題有意義
因為顯然全弓派(大概只有一人) 是完全反對弩的使用情境
而我就列出A B C三種情境，強調若是這種情境 則有弩會比弓來的有"效益"

畢竟"效益"就是弩之所以能出現的理由(也正是因為"效益" ，最後弩被火槍取代)
全弓派必須反對認為情境不可能出現，而顯然的全弓派沒辦法承認 ，也沒辦法說服他人這種狀況不可能出現。


>譬如獵戶出身
其實本身能持弓(並且能命中目標)的獵戶幾乎是冒險者的上上之選，因為訓練成本省下來了，弩在這時候就是立場互換

因為獵戶通常是(給他持弓比持弩還要更具效益)的腳色
他拿弓更強 麻煩給他一把好弓吧

>>251369
好了啦, 還在幻想反對你錯誤邏輯的都是同一人
你的問題就是把所有條件都設好, 先射箭再畫靶, 完全沒有意義, 還自以為這叫反駁

用你的邏輯, 就算把你問題中的弩, 像上面講幹話的換成弩砲還是投石機, 都完全一樣
一定存在冒險者推著弩炮/投石機效益更好的使用情境, 你無法說服他人這種狀況不可能出現

已經不是其他人說得對不對的問題
而是你一直重複又重複的都是不可證偽, 沒有意義的空廢命題

>>251412
不 因為現實中就是存在弩能填補的火力投射生態位
所以弩就能存在

你說是把所有條件都設好又如何?
出現這些條件的情境 "本來就很常發生"
你否定不了教人使用弩比使用弓更快，更能獲得均質的火力投射

而全弓派試圖在討論中完全避開這種情境

無視現實中
"弩就是能在火力投射的生態位中佔據一席之地 直到被槍砲取代"

開頭就說別人遊戲腦的也未免太自大了

>>251412
第二
所謂效益是要看成本
你用弩砲還是投石機 成本合算嗎?
不合算我幹嘛用?
反之 合算的話我幹嘛不用?

成本效益合算本來就有"各種"條件
某地冒險者來自於獵戶善長獵弓 那麼絕對是選弓
某地傭兵來自都市黑巷 那麼恐怕給弩更好

>>251419
>>251420
>你否定不了教人使用弩比使用弓更快，更能獲得均質的火力投射
>開頭就說別人遊戲腦
又在自己腦補理論, 和別人都是同一個人

>不合算我幹嘛用?
硬要設定用又貴又浪費珍貴攜行量的弩, 特別是重弩, 就不要自打臉了