奇幻/科幻

其實裡面的服役不一定是當兵就是了

我記得還有太空礦山當苦工跟當人體實驗品

然後這個服役也沒有年齡跟能力限制

畢竟是綁定投票跟參政權的,小說裡的政府都要死活生一些詭異的缺給這些人

其實這個服役綁參政權的機制就跟古代的軍事貴族制度一樣 超容易讓社會體制變的不健全的

所有能投票能影響國家走向的人全部來自同一職業階層 選出來的人選都是相同類型和政策走向都也理所當然變成為單一集團服務

除了政策和預算變的偏頗外也很不容易注意到除了戰場以外的所有問題(市場攻需失衡 稅制 環境永續經營甚至軍眷區外的基礎建設)

>>259761
看情況，這制度從人類聯邦誕生就一直存在
如果你生在蟲族戰爭時代可能就真的死亡率挺高的

>>259782
沒有，你只要服過役就算退役公民權依舊還會存在
他這政治理念是你至少要有一次對政府和社會付出實際行動與代價得來證明你自己有資格和決心承擔社會責任
想要控制決設這社會的人都必須證明他們能押上自己的性命
而不是不負責任地做出選擇
只要你能通過最基礎的智力鑑定那怕是殘疾都能服役，而裡面服役的範圍其實算很廣

>>259782
>其實這個服役綁參政權的機制就跟古代的軍事貴族制度一樣 超容易讓社會體制變的不健全的
但現實的普選就是這樣來的 要動員全國壯年去送死就要給相對應的權利

>>259782
你可以想像成今天台灣改成只有服過役退伍以後的人有投票權 絕大多數不願役才不在乎軍隊怎樣 政策當然也不會倒向軍隊

>>259795
有趣的事作品中在蟲族大戰前大多數平民也因為生活過得太好也都不願意參軍不會想參加政治

>>259795
不太一樣吧 他們不是不願意阿 他們是自願的 不管出於哪種理由要參政權 至少對部隊的排斥性就有差了
軍隊又是最會把集團榮譽這些東西綁起來的團體
役期應該也有不小的差別 他們役期看起來光訓練時間可能就超過1年了

我是認為他們的情況(或原型)比較接近美國退役軍人協會的例子
然後眾所皆知退役軍人協會是美國超團結的大型票倉

>>259788
以前學生時期看到這制度沒啥感覺
出社會後看多了各種政治亂象
現在突然覺得這制度很不錯,但我覺得現實沒可能實施
我記得生育權好像也有限制
公民可以生比較多孩子

>>259867
確實很難，故事中也是經歷了一段離奇的歷史發展
故事背景是經歷一次人類社會大崩壞進入幾乎全球的無政府時期
然後由一群軍人建立子自衛社區慢慢壯大的國家甚至統合全人類的政府體制
原先毫無疑問的是軍政府槍桿子起家，而且那些軍隊領袖也都要是品格不算太糟糕的人
也都認為原本的民主制度就是坨屎
他們認為把決策社會未來的權力交給全部的人是件愚蠢且危險的事
因為並不是所有人都有能做出正確決策和能把集體利益放在個人利益之上的人
必須對給予左右社會未來權力的人進行篩選，至少要證明他們是在一定程度上是能把集體利益放在個人利益之上並為此付出實際行動的人

本身條件其實有點反人類，必須要有不少人品格高尚才有辦法達成(或對舊世界的政府體系感到極度厭惡)，把人類本身的劣根性要素都去掉了

不過人終究是不完美的生物，人想出來任何政治體制只要還是人治都注定會有缺陷

>>259871
>本身條件其實有點反人類，必須要有不少人品格高尚才有辦法達成(或對舊世界的政府體系感到極度厭惡)，把人類本身的劣根性要素都去掉了

不用說得那麼含蓄，基本上就是法西斯版的共產極權

>>259872
有差別的，現在人說的法西斯主義常與極端民族主義或特定族群或團體的獨裁專制掛勾
但故事中差別在於任何人(故事中只要你不是智能有嚴重障礙)有權力參與決策政治並且沒有任何人可以阻止你行使這項權力，但你必須證明你有資格與你必須付出代價
從軍服役只是證明的一個過程而已，完全是自願性的，而且每個人都有資格
而且說的決策政治社會的權力聽起來很厲害，但也只是給你投票權，最後還是用多數決來決定政策

>>259872
不用說得那麼含蓄，老實承認你根本沒讀過吧
八成是只看過電影，聽人說"原著被人罵過軍國主義法西斯"就嗨的到處炫耀的那種人

>>259871
沒看過原書(只看過電影)

很好奇他們原本的歷史經歷了什麼 才會得到 由全民決定很爛 由願意加入軍隊的人領導較優的社會結構
畢竟以我們現在的社會制度 公民投票其實根本不會對政策走向有什麼影響 把過錯賴到一般民眾頭上就很怪異

而且構成軍政府的主要成員剛好全都足夠高尚和有能 這說明原民主政權的人民平均水準夠高
就更讓我有點不解當初發生了什麼會導致這180度的體制大轉彎卻又能有效運行

>>259888
不是由願意加入軍隊的人領導，
而是由願意為國家賭上性命無償奉獻的人領導，
從軍以外的公民權取得方式多得是，
而且就算不去拿公民權也不會有任何問題，
電影中大多都是軍人只是因為剛好處於人蟲對抗的戰爭年代而且主角有參軍

>>259885
對不起，我高中的時候就讀過原文版的了
書裡面整個政體基本上就是理想化的，去掉民族主義的法西斯，我比較好奇覺得不是的人是怎麼護航的，還是其實你沒讀過還在嘴別人沒讀過？

>>259891
重點是公民義務吧
看看現在各民主國家越來越多投票都是亂投
喜歡就投
政見短視近利或單純唬爛的也投
為了政黨而投
完全沒有思考社會國家的未來
給這些智障公民權實在有夠蠢
為何民主制度會變成這樣啊

原本諷刺法西斯的小說結果變成諷刺民主了
真微妙

>>259890
>>不是由願意加入軍隊的人領導，
>>而是由願意為國家賭上性命無償奉獻的人領導

沒有不同 劇中制度對願意賭上性命的解讀不就是從軍嗎 而從軍對價值觀的影響不論好的壞的 看台灣就知道

>>從軍以外的公民權取得方式多得是
這部分跟上面說的不同 需要說明一下小說中的例子

因為上面全部都是圍繞在從軍才有參政權 但是參政權(更重要的是被選舉權)來源單一化

當選舉人和投票人都是軍隊出身 不可避免執政者就會極大機率變成清一色軍人
而全變成軍人執政後 就會很容易發現 他們在處理事情的方式會很明顯的喜歡用炸彈或是命令等軍隊風格的手法

>>259896
以上內容多一條 參政前得服過兵役就能解決嗎? 那我想台灣早就沒那麼多問題了吧
軍隊才是最容易腐朽一個人的大腦的組織 而說到公民義務 難道納稅已經不算義務了還是劇中只有公民納稅平民不用

基本上電影和小說設定除了部分名詞一樣外是兩個完全不同的作品

>>259888
因為作者寫這本時是嬉皮士年代
簡單就是極左抬頭
以及作者本身也是從軍的

故事中人類大崩壞就是原本幾個民主國家人們漸漸忘了民主原本賦於人們權力的同時而所附的義務和責任
人們自身的過度追求個人利益而導致個群體的矛盾嚴重激化(現在看根本是先知...)
原本的國家機能開始進入停擺內耗
而世界局勢也漸漸開始動盪，亞洲與歐洲開始陷入戰爭，然後世界大戰爆發
之後就如259871經過，所以這些人才那麼討厭原本的民主

>>259891
我想你是誤解了法西斯主義定義
這作品的制度只有認為原本的民主制度已過時以及背景設定建國時的軍政府統治這點符合傳統法西斯主義的定義
不過理想化這點是確實的

>>259897
我是覺得作者想諷刺的就是民主啦...至少是作者身處那時的當代民主

>>259906
套一段作品中的話
總歸來講服役過的人品格素養不見得會比普通人高
但至少他們經過服役與自身經歷比普通人更明白集體利益高於個人利益的意思
而在他們投票做出選擇前也會想的多一點

首先，你不能用台灣的腐朽軍隊來看這部軍隊，這部比較像自願役制度的美軍
>而說到公民義務 難道納稅已經不算義務了還是劇中只有公民納稅平民不用
公民平民都要繳稅，不過這在作品只能算是生存的義務，不算參政義務
平民有你所能想到的人權，但就是不包跨參政權
小說中的平民大多也都不會參軍(因為生活過太爽)，只有住在偏遠地區的人才比較多
普遍劇中的人也是都認為軍隊是過時上一代遺留的浪費納稅人錢的愛國產物，直到蟲族侵略時...

>>259910
認為當過兵會把集體利益放在前比較奇怪吧？

畢竟軍隊中將軍為了立功犧牲部隊也不是什麼罕見的事情

>>259913
每個國家都是軍隊的最基礎教育就是重集體利益和去個人化沒錯

你所說例子的就是人性陰暗面這作品太過理想化的部分
不過作者是以美軍為範本的話那升降標準就比較偏向實際參加過幾場戰役資歷也可能會把犧牲比算進去而非戰爭單純勝負

>>259914
犧牲太大的將軍要參政的話

也會受到下面士兵撻伐的

不要以為士兵只懂得服從命令而已，他們還是知道甚麼是不得不去　或　單純送死

啥？你說全死光了就沒這問題？？？問題才大啊！誰要去他底下當兵？

>>259913
軍隊由於冒生命危險作戰和執行任務
因此會知道"不團結就死定了"這個道理
所以軍人比較願意對個人利益做出讓步
他們知道團體必須存續,個人權益才能得到保障(依靠團體力量來保護)
這種心態是優良公民所需要的
然後你說的是指揮官個人行為
你要知道,軍隊戰敗,投降,叛變被究責最重的可是指揮官
而且指揮官身旁還有許多副官參謀等等,指揮官一意孤行是會被這些人拉下來的

>>259867
>現在突然覺得這制度很不錯,但我覺得現實沒可能實施
「義務役」
只是現在嫌浪費時間就逐漸縮短或乾脆廢除了
反正現代戰爭要的是職業士兵 砲灰就算訓練兩年還是砲灰
>>259896
所以柏拉圖才反對民主

>>259953
>>所以柏拉圖才反對民主
閣下這樣一概而論之也太過了頭，柏拉圖反的是當時雅典式的民主制度
與現今還是有差異的，柏拉圖的想法與孟子的勞心勞力者思維也有所相似，認為有才德者才能治理他人，統御天下

但要論那些所謂的「勞心者」或「有才德者」，就這些哲學家的要求，他們都必須如聖人般，就那樣才會是最完美的統治者
然而是人都有缺陷，真正完美的聖人是不可能的

故而回到現今的民主制度問題，該注重的是人民應當受到足夠的教育，人民需要培養出更好的政治素養與判斷力，才能面對政治，畢竟政治與人人都有關係，而政治的風風雨雨堪稱是人際關係的放大版本

星船傘兵內的聯邦要求人民能夠把國家的集體利益擺第一也沒有錯，以一個特殊狀況下的群體而言，要求群體內的每個個體都要如此是應當的，做不到，要嘛離開群體，要嘛就完成最低的應盡義務

該尊重個體，還是要求群體第一，至今都還是個問題
星船內的故事前提是創建者都是軍人，而且有著烏托邦式的信念與美德，才得以創建聯邦與制定這些規則

倘若星船故事內沒有蟲族入侵，而對外拓展達到瓶頸，人類發展又到了一個也是瓶頸的地步，在星船故事中的聯邦是否會再發生故事開頭的大內鬥感覺也是難說

>>260032
要是沒蟲族入侵，應該已經開始了
動畫版就有火星和中央的衝突

>>259910
"理想化"本身就是最大問題
你以為最初支持共產主義和法西斯主義的人都是因為「邪惡政權so cool」才支持的?

>>259910
>我是覺得作者想諷刺的就是民主啦...至少是作者身處那時的當代民主
我覺得我們這時代的民主和作者那時代的民主沒什麼不同的地方

>>260057
反過來說，以前打仗要有督戰不就是因為人都會為了私慾（保命），無法完成團體利益最大化而產生的問題嗎？

>>260071
要看兵源
自願跟徵招有差
也有罪犯組成部隊
還有人怕死的本能
還有下達不合理命令時部隊抗命時
督戰也有是中央不信任指揮官才派的只管軍官
和士氣低落時臨時組成防止部隊潰散用的
但督戰要是沒用好只會被反過來幹掉
就跟爛長官在戰場上會被自己人從背後幹掉一樣

>>259782
你說的社會體制不健全的問題是建立在沒有外敵上，這種類似邊境軍屯的制度漢朝還有唐朝以及拜占庭和宋朝明朝都搞過，允許邊境有軍事貴族單獨處斷總好過事事都要請示中央錯失戰機


在有強大外敵下還這樣搞就是某個東亞島國把自己的軍隊搞爛
陸軍從精實案後一路下降到現在老美在靠邀
空軍開始人員出問題

>>260032
但現在來看就算引入代議士制度也沒辦法解決這個問題
>故而回到現今的民主制度問題，該注重的是人民應當受到足夠的教育，人民需要培養出更好的政治素養與判斷力，才能面對政治，畢竟政治與人人都有關係，而政治的風風雨雨堪稱是人際關係的放大版本
對 理論上是這樣沒錯
但沒人想被教育，甚至社會底層會拒絕接受教育
這個問題自古以來就是無解
所以柏拉圖才會在腐敗的民主跟殘暴的專政選擇後者
因為至少那個政體下不是每個人都向下沉淪

>>260102
婀 其實那邊要講的根本不是邊防不邊防的問題 沒有人會去質疑一個如此重視軍人地位的國家的邊防能力

要討論的部分是一個國家上上下下的執政 監督人員全是軍人的情況對內政和外交上的偏頗和投票容易變成對軍隊派系的投票導致的問題

想到比較接近的就是大日本帝國吧 外交失靈 內政失調 外交只會軍事威嚇性質外交缺乏磋商能力
內政也只為軍事行動服務 運輸/生產都是以軍事或軍事改造為前提 並且容易忽視民生基礎

軍隊派系投票則更容易理解了吧 所有票源都來自於軍隊和退役者那參選會上的人十有八九當然是那些將軍
馬上軍種和派系對立就直接跑到檯面上了

>>260210
>>一個國家上上下下的執政 監督人員全是軍人
一開始只是說從軍是成為公民的其中一種方式,而成為公民才能參政
你說的問題只要政府提供許多成為公民的方法就能解決了
不會是很嚴重的問題
況且和平時代不會有軍人掌權的問題,因為有其他方式可成為公民,不會所有人都去從軍
而戰爭時期軍人太重要,一定會擁有很大權力,這無法避免

>>260210
>>要討論的部分是一個國家上上下下的執政 監督人員全是軍人的情況對內政和外交上的偏頗和投票容易變成對軍隊派系的投票導致的問題

那叫軍閥,但有趣的是,軍閥治國下軍隊的戰鬥力反而會不斷下降.

TNO的西伯利亞黑軍
軍政分立，沒有中央政府，只有各地自治的公社，公社全民皆兵（輕步兵師），邊境則有正規軍黑軍單位負責國防
軍隊中的軍官由士兵投票選出
每年各公社代表和軍隊代表開一次會決定資源分配和軍事外交等事宜
LGBT常態 族群高度融合
沒有政黨 也沒有城市 工廠大概是有工人沒老闆
政治狀況可能類似原住民部落聯盟，不過都是現代人
軍方是外來軍隊 與公社達成協議共治 有可能奪權進行獨裁

>>260264
TNO的設定一直都很隨便，不適合拿來當例子

>>260264
這個根本沒有現實可行性....