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追放ニート侍無名21/11/06(六)21:28:48 ID:hs2mNPXgNo.265797del
現串
http://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1636040326/

歷代串(上為最新)
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=264176
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=262626
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=261358
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=259803
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=258272
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=256215
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=254622

維基
https://wiki.komica.org/%E8%BF%BD%E6%94%BE%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%88%E4%BE%8D
無名21/11/06(六)21:28:59 ID:CSXuq1SoNo.265798del
目前已製圖：
第01話 https://imgur.com/a/mgv3gDf
第02話 https://imgur.com/a/olaCTn9
第03話 https://imgur.com/a/6SXeCHe
第04話 https://imgur.com/a/7mw9q8A
第05話 https://imgur.com/a/cw7ZGO8
第06話 https://imgur.com/a/WIOZPFx
第07話 https://imgur.com/a/qrCrIUC
無名21/11/06(六)21:32:04 ID:Und6aeJQNo.265800del
結果孔明雜談點明了。

帝國沒無雙，是之前被七雄碾的帝國胡亥軍變帝國曹操軍的感覺，慢慢的增加帝國勝場。

如果硬打下去維達會贏。

嘖嘖。要走無罪者路線嗎?
無名21/11/06(六)21:32:48 ID:Und6aeJQNo.265801del
>>265797
開串辛苦了
無名21/11/06(六)21:34:56 ID:7vpZMxSkNo.265802del
>>265800
那不就變成那些投降派真的辜負了維達+亞人的心願?這...
無名21/11/06(六)21:35:13 ID:hO2Dp1psNo.265803del
孔明閒聊

後面補充
帝國軍在摩根接手後也不是馬上開無雙
但獨立軍贏慣了所以心態上慢慢崩掉
優勢也因此慢慢導向帝國


不過安納金如果帶著亞人執意打下去的話
獨立戰爭「是能打贏的」
玩味的是，孔明也只說獨立戰爭能贏
但戰後如何，那又是另一回事了
無名21/11/06(六)21:35:40 ID:5apWrj.UNo.265804del
>>265797
孔明:
由於描寫比較單薄的關係所以補充一下，
雖然摩根即位之後除了帝國的無雙而初次壓倒反抗軍，
不過至今為止反抗軍所至之處都是常勝無敗且沒有損失，雖然帝國稍有優勢但損害也在增加。

【摩根即位之後有種從秦的胡亥政權，一口氣切換到魏的曹操政權的感覺】

#由於這段劇情這兩天吵很兇，為了避免翻譯失準造成不必要的爭議，在這邊附上原文，如果翻錯也反請指正

描写が薄かったので補足すると、モルガン即位から帝国が無双し初めて反乱軍を圧倒したわけではなく、
これまで反乱軍が常勝無敗の行くとこ負けなしが、
帝国やや有利になって黒星が増えてきただけです。
無名21/11/06(六)21:37:25 ID:5apWrj.UNo.265805del
>>265804
孔明:
如果認真要說的話，如果就這樣讓維達繼續主導並讓戰爭繼續的場合，戰爭會勝利且獨立成功。

#所以說沙鱷真的是最大戰犯...
無名21/11/06(六)21:39:51 ID:MTIXjXI2No.265808del
所以是前一串No.265613~No.265617中的G選項！
無名21/11/06(六)21:40:22 ID:5apWrj.UNo.265809del
開始投下

【信玄處刑當日】
信玄:你是...【1D10:6】亞瑟(#三成)

#其他選項分別是摩根(三成)與雙方(#三成)

亞瑟:抱歉了...想不到最後會變成這樣...

信玄:你不需要在意，這是我自己所決定的。
無名21/11/06(六)21:41:31 ID:Und6aeJQNo.265810del
>>265804
由於描寫比較單薄的關係所以補充一下，
摩根即位後，並不是帝國無雙的ㄧ開場就壓倒反抗軍下去、
而是到此為止反抗軍百戰百勝，變成了帝國也會打贏的稍稍有利狀態。

(我來翻大概會這樣，有錯請指正)
(所以死了4個七雄其實沒啥關係嗎? 還是因為維達拉的亞人真如他預側可以打爆帝國 好謎啊)
(我對維達仇恨値更高了orz 所以摩根真的可能被妳們幹掉的耶....)
無名21/11/06(六)21:42:23 ID:7vpZMxSkNo.265811del
>>265805
說不定 這次劍心真的會直接叛離七雄 但反而站在亞人這方?
無名21/11/06(六)21:43:45 ID:Und6aeJQNo.265812del
>>265809

順道一提 孔明的投下是很少見的大聲喝斥"安靜"的孔明aa
不知有何用意。
無名21/11/06(六)21:43:55 ID:CSXuq1SoNo.265813del
>>265805
畢竟是開始有損失了，即使最終大局能勝，
沙鱷擺明是為求利益才來打，考慮身亡風險自然是會退縮選擇妥協案。
或是說，能為理想而戰不惜犧牲的人恐怕才是少數。
無名21/11/06(六)21:45:04 ID:7vpZMxSkNo.265814del
>>265812
大概他也看到了關於劍心的爭論了

有了卡謬那一次的教訓 也許他認為需要出來喊停一下才好吧?
無名21/11/06(六)21:45:46 ID:Und6aeJQNo.265815del
>>265813
>沙鱷擺明是為求利益才來打，考慮身亡風險自然是會退縮選擇妥協案。
>或是說，能為理想而戰不惜犧牲的人恐怕才是少數。

反過來講沙鱷這時和劍心攤牌，說不定是有高確率能贏的手牌了
不知到底是啥。
無名21/11/06(六)21:45:50 ID:5apWrj.UNo.265816del
>>265809
信玄:
亞瑟才是，明明本來是打算和帝國死戰到底的，真虧你能夠忍耐。

亞瑟:
請別這麼說。我並沒有那麼出色。
如果薇多利亞還活著，並且薇多利亞處於跟你一樣的立場，我可能也會做出和維達同樣的行動。
不，我想我一定會這麼做。

信玄:
雖然以前就這麼想過，你跟維達是個根柢很相似的同志也說不定。
無名21/11/06(六)21:47:33 ID:7vpZMxSkNo.265817del
>>265813
胡斯戰爭裡聖杯派跟塔波爾派的差別
無名21/11/06(六)21:47:44 ID:MTIXjXI2No.265818del
>>265816
根柢很相似(FLAG建築士)的同志
無名21/11/06(六)21:52:23 ID:5apWrj.UNo.265819del
>>265816
亞瑟:
...信玄，死前還能笑得出來的妳是個英雄。
公開說自己能為了公眾利益而開心的去死的人有很多，但真正在死前還能笑出來的一個都沒有。
我可沒有辦法做到...
【亞瑟以畏敬混合恐怖的眼神看像信玄】

信玄:
...我可不是什麼英雄喔。

亞瑟:
欸?
【之後他馬上就後悔了】


>>265810
感謝，這樣應該比較好
無名21/11/06(六)21:56:41 ID:CSXuq1SoNo.265820del
>>265810
既然現代篇能出現萬夫莫敵，亞人的戰力或許是真有些強者
無名21/11/06(六)21:58:19 ID:Und6aeJQNo.265822del
>>265819
信玄接著說如果為了公共利益，她應該當場殺掉維達。
但她下不了手

-------------
感覺
>>265803
>獨立戰爭「是能打贏的」
>玩味的是，孔明也只說獨立戰爭能贏
>但戰後如何，那又是另一回事了

也許就是打贏了，但損傷慘重，甚至隨時可能被北國吃下這樣?
無名21/11/06(六)21:59:58 ID:MTIXjXI2No.265823del
>>265810
>>所以摩根真的可能被妳們幹掉的耶....
基本上能殺到摩根面前的應該也只會是七雄了
學反骨無慘的魯魯修要柯內莉亞對ZERO投降那樣，應該可以阻止一些會後悔的事發生啦
不過那是別的世界線的追放尼特侍了
無名21/11/06(六)22:00:12 ID:5apWrj.UNo.265824del
>>265819
信玄:
如果要貫徹公眾的利益，我必須在當下處罰維達...
但是不僅止於開除他，又因為反抗而被抓捕之後...我就只剩下把他殺死的選項...
我不能這麼做...我是個，自私的女人...

【亞瑟此時才第一次意識到】
【信玄不過是個比自己的身材更嬌小的少女】

#由於關鍵劇情太多，翻起來可能會比較慢，還請見諒
#也麻煩各位多多指正
無名21/11/06(六)22:01:28 ID:XhteAV7kNo.265825del
>>265810
美國獨立戰爭時的英軍領導人也沒被殺啊，不如說獨立戰爭更不可能亂殺人吧
無名21/11/06(六)22:02:04 ID:hgmsETQkNo.265826del
>>265803
能打贏是上帝視角才知道的，以當時的情況來看
從連戰連勝變成趨近劣勢，甚至大將都死了好幾個
會有投降派或沙鱷那種先投降來日再戰的想法也是很正常的
無名21/11/06(六)22:02:11 ID:Und6aeJQNo.265827del
>>265823
>基本上能殺到摩根面前的應該也只會是七雄了
反過來說亞瑟如果化身復仇鬼是真的可能成事的。
維達..........大概會有讀者認為他不會這麼絕，我就不討論了。
無名21/11/06(六)22:03:09 ID:5apWrj.UNo.265828del
>>265824
信玄:
失禮，有點失去理智了。安納...維達一定在哪邊活著。
雖然我認為那個傷勢會有三個月無法戰鬥...但他一定還活著。
他的事情就要拜託你了。

亞瑟:
...我知道了。
無名21/11/06(六)22:06:11 ID:hs2mNPXgNo.265829del
>>265824
>我就只剩下把他殺死的選項...
>我不能這麼做...
這邊翻成
"我卻沒有選擇把他殺掉...因為我做不到..."
無名21/11/06(六)22:09:11 ID:5apWrj.UNo.265830del
>>265828
【就在處刑的一小時之前】
劍心:
...喂!你這傢伙!信玄的處刑是在什麼時候!?

垂金:
你、你居然敢叫我「這傢伙」!怎麼這麼無禮?

劍心:
回答我!

垂金:
我，我知道了!會，會告訴你!會告訴你所以別拔刀!是在一小時後!

劍心:
只、只有一小時?該死!沒辦法等到完全康復!
至少也有一天的話，就能和鶴見他們聯絡...

欸欸!已經沒有能考慮的時間了
無名21/11/06(六)22:11:27 ID:Und6aeJQNo.265831del
>>265830
難怪垂金對劍心就是要拼了命搞到底。
決鬥任務時可能忘了劍心長相吧，但有模糊印象這樣。
無名21/11/06(六)22:13:37 ID:/pWisC3cNo.265832del
>>265803
就算贏了大概也是損失慘重吧，而且還有北方王國在呢
無名21/11/06(六)22:15:13 ID:MTIXjXI2No.265834del
>>265830
>>265831
話說
這樣等於一開始劍心就是以劍心的樣子去劫法場的喔?
無名21/11/06(六)22:15:31 ID:5imQOtuUNo.265835del
>>265832
北方王國反而可能會站在支持革命軍的立場
這樣你說最後有贏 但結果保留我信
無名21/11/06(六)22:16:24 ID:5apWrj.UNo.265836del
>>265830
【處刑場】

摩根:
你就是信玄・武田嗎。比想像中還要嬌小呢。

信玄:
而你也比我想像中還要空虛呢。

西洛斯:
什麼!你這傢伙，對陛下還敢這麼牙尖嘴利!

摩根:
沒關係。接下來就要被處刑的人，也沒辦法問以不敬之罪。

處刑人是【1D10:1】有專用的處刑人
>>265829
感謝!
無名21/11/06(六)22:16:55 ID:Und6aeJQNo.265837del
>>265814
>大概他也看到了關於劍心的爭論了
>有了卡謬那一次的教訓 也許他認為需要出來喊停一下才好吧?

我是希望，接下來的進度，孔明該多回收一點留白了，
不影響懸疑度的也可以儘量雜談補，或開個小龍蝦座談會。
否則這樣子大家解讀分歧下去很難討論。
無名21/11/06(六)22:19:16 ID:Und6aeJQNo.265838del
>>265836
【1D10:1】有專用的處刑人
處刑人桑松。
感覺專業可以一刀下去最小苦痛搞定。

不過劍心來劫法場時搞不好順手發桑松便當了
無名21/11/06(六)22:20:01 ID:/pWisC3cNo.265839del
>>265813
就我個人來看，帝國應該算是心理戰上的成功，透過對一直以來順風順水的革命軍造成重大打擊，加上非常有餘裕的提出邀請，壓垮了革命軍部分成員的意志，更壓過了信玄的意志，或許劍心最大的責任，在於沒有幫信玄做好心理建設，讓她有付出重大犧牲取得勝利的覺悟
無名21/11/06(六)22:20:42 ID:5apWrj.UNo.265840del
>>265836
處刑人(AA應該是桑松):
最後還有什麼話要說的嗎?

信玄:
...除了等我死了之後，希望能遵守約定給予恩赦之外，並沒有其他要留下來的言語。

維達:
那個處刑，給我等一下!

沙鱷:
什!

亞瑟:
你來了嗎維達!明明受了那樣的傷!
無名21/11/06(六)22:23:49 ID:Z2R1.hHsNo.265841del
>>265810
摩根的基本盤還是在本土，
損失達到一定程度估計就不會打下去。
不過新帝登基第一場立威戰都無果而終，後面壓制本土會麻煩多了。
無名21/11/06(六)22:25:09 ID:Und6aeJQNo.265842del
>>265839
>或許劍心最大的責任，在於沒有幫信玄做好心理建設，讓她有付出重大犧牲取得勝利的覺悟

認真的說，如果維達的定位是"忠實執行信玄命令贏得戰爭"，那他確實是做到了。

但是對信玄，他是亦師亦友的存在，對於"戰爭能否達到大愛目標"、"犧牲無辜之人的心理準備"、"除了戰爭以外的達到獨立手段"這些他到底有沒有和信玄對話過? 就看孔明要不要講吧。
無名21/11/06(六)22:26:25 ID:w8TyhMHENo.265843del
>>265836
所以劫法場的時候摩根還在現場...
我的胃更痛了...
無名21/11/06(六)22:27:02 ID:5apWrj.UNo.265844del
>>265840
摩根:
達斯・維達嗎。信玄還沒有被處刑，恩赦可還沒有下達喔?

夏亞:
即使下達了，妨害處刑也是重罪。殺了他也沒有問題。

維達【1D10:10】鎧化
無名21/11/06(六)22:27:31 ID:hO2Dp1psNo.265845del
安納金能在刑場大殺特殺的原因
骰到1D10：10的「鎧化」

……哇靠這不是麥基的超魔法嗎！？
你怎麼學的啊！？
（不過也難怪會刑場無雙
在普遍認知失傳的狀況下直接被這玩意撞上來
開打沒多久就軍心崩潰完全不意外）
無名21/11/06(六)22:29:18 ID:/pWisC3cNo.265846del
>>265835
北方王國原則上應該會幫助革命軍，敵人的敵人即為盟友，但如果革命軍損耗過重，北方王國也絕對會翻臉
無名21/11/06(六)22:30:29 ID:Und6aeJQNo.265847del
>>265844
>>265845
補骰子表

1.5.7.用一碰即死的魔法擊敗維吉爾(初見殺的可怕)
2.6.8.幻想世界別小看(未來的)地球啊!
3.用根性突破(有這樣的喔)
4.9.變態的超魔法應用
10.鎧化

骰10.
--------------------

1是在捏老媽被吸血鬼初見殺嗎........
10的話，維達你還有多少命可以用啊?
無名21/11/06(六)22:31:48 ID:5apWrj.UNo.265848del
>>265844
補充

【維達亂入之後，帝國軍立即進入臨戰態勢】
【但是...】

157碰到之後會實質即死的魔法將維吉爾擊潰(初見殺的恐怖)
268別小看(未來的)地球的Fantasy
3用根性突破(這種事也可以嗎)
49變態的超魔法應用

10鎧化
無名21/11/06(六)22:32:59 ID:5imQOtuUNo.265849del
>>265847
維吉爾應該在這邊被砍了吧
不然他應該認得出來對面是誰
無名21/11/06(六)22:34:10 ID:2iJukw66No.265850del
維哥和摩根都在刑場 為甚麼他們會認不出維達的劍術和安鈉金一樣?
無名21/11/06(六)22:35:00 ID:CSXuq1SoNo.265851del
當年維達之死骰出大成功，在這裡就來個【1D10:10】嗎……
無名21/11/06(六)22:35:44 ID:Und6aeJQNo.265852del
>>265849
>維吉爾應該在這邊被砍了吧

維吉爾死這邊的話沙鱷才敢再革命也是說的通。
看有沒打算讓劍心更悲劇，
這邊殺了維吉爾更能證明劍心的可悲沒錯。
無名21/11/06(六)22:37:08 ID:5apWrj.UNo.265853del
>>265844
>>265847
>>265848
維達:
(鎧化...只有極少數背負超魔法的人才能發動的，超魔法的奧義。
用超魔法做出包覆自身的鎧甲，讓身體能力全部提高。
在數百年前的內亂，悲劇的王子麥吉利斯・法里德單騎阻止了數萬軍勢。
在涼宮家，能夠發動的人一個都沒有...)

是我的話就可以!就做給你看看!
無名21/11/06(六)22:37:09 ID:zRuby9bUNo.265854del
>>265847
用了六次異世界遣返＋可以燒成白骨的鎧化
就算是百歲的人瑞，用了恐怕都要壽命減半了吧@@
劍心卻為了信玄，為了不讓另一位和摩根一樣、心繫天下的人再次被命運玩弄直接用下去了。
無論姿態如何，涼宮家代代都是主君最可靠、值得尊敬的忠臣啊……
無名21/11/06(六)22:37:45 ID:Und6aeJQNo.265855del
>>265850
>維哥和摩根都在刑場 為甚麼他們會認不出維達的劍術和安鈉金一樣?

要用劍術認人有點......不是每個作品都這樣設的。
而且安納金也可能劍術轉型很大，畢竟他隱藏身分這麼久都沒露餡。
無名21/11/06(六)22:40:24 ID:Und6aeJQNo.265856del
>>265854
>劍心卻為了信玄，為了不讓另一位和摩根一樣、心繫天下的人再次被命運玩弄直接用下去了。
>無論姿態如何，涼宮家代代都是主君最可靠、值得尊敬的忠臣啊……


前串No.265796del(錯字有修)

>當年迪金選了有愛與溫柔的卡爾馬
>這時維達選了有愛與溫柔的信玄。

>哈
>摩根妳看看妳。果然沒有人愛妳。
>(西羅客那個變態就算了，變態不是人，只是變態)
無名21/11/06(六)22:40:24 ID:zRuby9bUNo.265857del
>>265853
原來鎧化是超魔法用到極致的表現啊。
確實，對不必擁有強健體魄的魔法師而言，效果只是提高身體能力代價卻又超高的鎧化一般不會有人特別去練呢
（涼宮家更不用說了，一般遇到問題直接把問題送到異世界就好XD）
無名21/11/06(六)22:40:33 ID:CSXuq1SoNo.265858del
>>265855
看骰表裡一堆怪異招式就知道了，
用著即死魔法、未來科技之類玩意打鬥時，與原本的劍術能有幾分相似呢？
當然出了鎧化之後已經不是認不認得出的問題了……
無名21/11/06(六)22:42:08 ID:hO2Dp1psNo.265859del
維吉爾被瞬殺

不過不是被砍
而是原本打算反擊
結果碰到維達鎧甲的那一瞬間
就被「消滅」了
劍心應該就是用了涼宮家的超魔法「放逐」
原來把壽命當燃料燒的，是你啊……
無名21/11/06(六)22:42:48 ID:5apWrj.UNo.265860del
>>265853
【鎧化之後的維達筆直地朝向信玄的方向突擊】

維吉爾:
真愚蠢。像這樣如同短跑一般全力疾走，不就代表沒有辦法反擊嗎?死―――

【瞬間，被維達碰到的維吉爾，如同空間被挖除一般消滅了】
無名21/11/06(六)22:44:12 ID:3QV5oRAINo.265861del
>>265854
>>和摩根一樣的人再次被命運玩弄
>>和摩根一樣
那個，摩根本人就在喔
無名21/11/06(六)22:44:45 ID:qzmd/zkgNo.265862del
>>265859
南無
希望維哥在異世界（？）過得好
無名21/11/06(六)22:45:34 ID:/pWisC3cNo.265863del
>>265850
除非他的劍法極具特色，除了他外沒幾個人在用
無名21/11/06(六)22:45:38 ID:Und6aeJQNo.265864del
>>265859
>維吉爾被瞬殺

劍心你還記得你和艾莉絲講的話嗎?
(#我想孔明記得)
(#所以帝國女帝在此失去了最強之劍)
(#希望雛菊認證的變態強者維吉爾不怕水壓，能在異世界繼續無雙)(..........等等，這是輕小說開頭?)
無名21/11/06(六)22:46:16 ID:zRuby9bUNo.265866del
>>265856
我還是覺得安納金不會忘記和不愛摩根啦
畢竟他戰爭時的表現根本就不是不愛她，而是「不去面對她」啊
戰爭時他每次「……」後，都無法說出摩根的名字，我覺得就是一種表態了
（就像他一次都沒提老爸，卻已經把老爸的人生哲學和行為完全變成自己的準則一樣，這也是一種值得玩味的表態－他被身邊的人的影響，可能比他認為的還深）
無名21/11/06(六)22:48:06 ID:Und6aeJQNo.265867del
維達
(aa是東方不敗的天王鋼彈)
用這招處理了百人的帝國兵........

果然是蓬萊之藥對吧。嘿嘿.....
無名21/11/06(六)22:48:45 ID:qzmd/zkgNo.265868del
>>265864
話說轉移地點的準確度只有15%
應該死不掉
無名21/11/06(六)22:48:55 ID:5apWrj.UNo.265869del
>>265860
【帝國最強劍士忽然被意義不明瞬殺的帝國軍，在半恐慌狀態下放出了魔法箭】
【而它們在被維達碰到的瞬間就從這個世界上消滅了】

【之後維達揮了揮手】
【百名帝國兵就這樣消失了】
無名21/11/06(六)22:50:07 ID:dE.bqg0ENo.265870del
>>265862
維達這樣搞
不就一口氣弄出幾百部異世界穿越小說了嗎（並不
無名21/11/06(六)22:50:22 ID:5imQOtuUNo.265871del
這篇最後應該會先骰劍心的剩下壽命吧
無名21/11/06(六)22:51:09 ID:zRuby9bUNo.265872del
>>265861
我知道啊w
我覺得安納金所有行動背後的理由就是「不想輸」：不想思考失敗、不想讓身邊的人面對失敗，像摩根必須對迪金這種迫害他的人低頭、對安納金說「我累了、已經夠了」那樣。
摩根還在讓這一幕更有戲劇性了：因為這次安納金在用行動傾訴他的決心、他的遺憾和不甘願啊（雖然結果我們都知道啦
無名21/11/06(六)22:52:09 ID:zRuby9bUNo.265873del
>>265871
不知道會用幾顆骰子啊（汗
無名21/11/06(六)22:52:22 ID:5apWrj.UNo.265874del
>>265869
維達:
我來救你了，信玄。

信玄:
安納金...那個姿態是...

維達:
唉呀，這個姿態的話就沒辦法碰你了呢。

讓我們逃走吧。


#...為什麼在這種時候喊出安納金啊!
無名21/11/06(六)22:52:41 ID:QbgNVIK2No.265875del
>>265868
可以指定是在海底, 高空還是平地, 丟到海底就幾乎必死
無名21/11/06(六)22:52:45 ID:Und6aeJQNo.265876del
>>265866
>畢竟他戰爭時的表現根本就不是不愛她，而是「不去面對她」啊

我是覺得劍心的命運確實很惡質，但也有些地方意外的善良。

例如本作描寫到現在，他接觸的家人、友人、主君基本上都是善人(雖然這樣便當更痛)

例如他直到現在都還沒有因為那個"不去面對"，而弄到這些人死在他面前。
(信玄能不能算有點爭議，反正還沒寫到信玄死去那幕，先當不算吧)
無名21/11/06(六)22:53:49 ID:2iJukw66No.265877del
維達牌異世界轉生卡車
無名21/11/06(六)22:54:30 ID:/pWisC3cNo.265878del
>>265857
而且這個身體能力提高的先決條件還是身體能力得要先好

挺意外的是鎧化本身並非一種超魔法而是超魔法的使用方式之一
無名21/11/06(六)22:54:57 ID:CSXuq1SoNo.265879del
>>265872
但這種忠於抽象概念而非具體人物的做法，
只會讓他被所有人捨棄，同時自己也疏遠所有人啊……
無名21/11/06(六)22:55:23 ID:5apWrj.UNo.265880del
>>265872
擅自把別人當成不想面對失敗...
實際上真正堅持下去的話不是能贏嗎?
無名21/11/06(六)22:55:34 ID:w8TyhMHENo.265881del
>>265874
等等 摩根應該還在旁邊耶...
無名21/11/06(六)22:56:33 ID:/pWisC3cNo.265882del
>>265881
摩根如果不是站在旁邊，信玄也沒有喊的超大聲的話沒人會聽到啦
無名21/11/06(六)22:56:52 ID:zRuby9bUNo.265883del
>>265881
摩根：「」（哈…哈啊……
天上的卡爾馬：！姐姐才沒有（ry
#我真的不是故意去毀氣氛的，相信我Orz
無名21/11/06(六)22:57:21 ID:/pWisC3cNo.265884del
>>265877
轉死卡車(確信)
無名21/11/06(六)22:57:38 ID:Und6aeJQNo.265885del
>>265877
>維達牌異世界轉生卡車
嚴格說來是異世界穿越卡車啦

>>265872
>摩根還在讓這一幕更有戲劇性了：因為這次安納金在用行動傾訴他的決心、他的遺憾和不甘願啊

用清朝(信玄)的劍(維達) 來斬明朝(摩根)的官(維吉爾)?
安納金你好大的忠誠心啊。
無名21/11/06(六)22:58:32 ID:lgPDAHhINo.265886del
>>265880
但是繼續下去不見的能夠真正實現信玄的理想阿
如果剛一開始一樣簡單的就能達成革命就算了
但是看下來付出的代價會相當慘重
在這樣的狀況下，信玄的理想是否真的能被實現還是未知數
無名21/11/06(六)22:58:38 ID:CSXuq1SoNo.265887del
>>265880
要具有穩當地安撫投降派的能力再來說能贏，
不然就只是說明帝國的攻心之術勝過革命軍的武力而已
無名21/11/06(六)23:00:20 ID:3QV5oRAINo.265888del
>>265877
對不知道涼宮家超魔法本質的人而言
全裝甲劍心真的超惡質的www
會走路的湮滅裝置
無名21/11/06(六)23:02:12 ID:cJJbz95YNo.265889del
>>265882
試問摩根擁有名為"捕捉一定距離內的人提到「安納金」這個名字"的能力的可能性(?)
無名21/11/06(六)23:05:20 ID:5apWrj.UNo.265890del
>>265874
信玄:
等一下...拜託你了...

【信玄站不太穩。在魔法存在的世界裡，為了能夠順利處刑，被處刑的人在處刑前喝下讓肉體衰弱的藥是很常見的】

維達:
現在不要說話也可以。全部都交給我。

悟空:
怎麼能讓你逃走!喂達斯維達!我是布萊克家的――――

【將信玄以一隻手抱住之後，維達將成群的敵兵分斷，颯爽的消失了。】

#悟空是三男，這邊的悟空不知道是不是悟空爸
#另外，前面才提到不能碰他，現在又能抱起信玄，從AA來看應該是解除鎧化?
無名21/11/06(六)23:06:36 ID:Und6aeJQNo.265891del
信玄在處刑前喝了虛弱藥，所以沒能成功反抗維達的劫刑，而被強行救走。

黑悟空此時在刑場，但沒能傷到維達。甚至完全沒被維達放在眼裡。

(#不過這樣黑悟空應該沒看到劍心長相啊)
(#所以把女人強行抱走根本事劍心教壞黑悟空的)(誤)
無名21/11/06(六)23:07:44 ID:QbgNVIK2No.265892del
>>265889
聽到了也只會當成別人吧, 官方公布上安納金已經被燒死了
無名21/11/06(六)23:08:02 ID:Und6aeJQNo.265893del
>>265890
黑悟空 下一格有說這位黑悟空畢業後去新大陸
無名21/11/06(六)23:09:04 ID:Und6aeJQNo.265894del
>>265889
>試問摩根擁有名為"捕捉一定距離內的人提到「安納金」這個名字"的能力的可能性(?)

這種誤報值高的雷達能力沒用啊.........
又不是戀愛漫畫
無名21/11/06(六)23:09:08 ID:5apWrj.UNo.265895del
>>265890
黑悟空:
我，我...就連一瞥，都看不到...但是...

(倒下)

那樣...還真是帥啊...

【從帝國軍士官畢業，被城裡視為菁英的悟空・布萊克】
【在半年後從軍隊退役，移居新大陸】
無名21/11/06(六)23:11:13 ID:lgPDAHhINo.265896del
劍心擄走信玄後的想法居然是重啟戰爭……
看來劍心也確實失控的很徹底了……
無名21/11/06(六)23:11:29 ID:Und6aeJQNo.265897del
>>265895
>黑悟空:
>我，我...就連一瞥，都看不到...但是...

我，我.....完全，不被放在眼裡嗎....但是....

(#這樣翻或許順一點? 供參)
無名21/11/06(六)23:14:04 ID:3QV5oRAINo.265898del
>>265896
亞瑟：這已經是沒法打贏的戰爭了！
>>如果硬打下去維達會贏
無名21/11/06(六)23:14:23 ID:Und6aeJQNo.265899del
>>265896
>劍心擄走信玄後的想法居然是重啟戰爭……
>看來劍心也確實失控的很徹底了……

如果他還有理智的話，這時能作的應該是準備詐死屍體然後帶信玄逃走。

如果他沒理智卻有良心的話，這時會說的大概是"我也不知道，但我不能看著信玄死"

但這兩種的話，就不會演到現代篇的局面了
無名21/11/06(六)23:14:28 ID:wRc/xfa.No.265900del
>>265895
娜魯梅亞的跟蹤狂這樣算是被劍心引來新大陸的吧，
除了「背叛」亞人之外，
她討厭劍心的理由又多一個了。
無名21/11/06(六)23:14:55 ID:5apWrj.UNo.265901del
>>265895
維達:
來到這裡的話，應該足夠了吧。

信玄:
足夠什麼的，才不是這樣!接下來――――

亞瑟:
接下來要做什麼，維達。

維達:
追上來了嗎亞瑟，不愧是你。

亞瑟:
才不是這樣!回答我維達!把信玄帶走之後，接下你有什麼打算!

維達:
不用說，是讓戰爭再開。

亞瑟:
不要再這樣了維達!這場戰爭已經到頭了!沒有獲勝的可能!
無名21/11/06(六)23:15:43 ID:zRuby9bUNo.265902del
>>265885
對啊，重心就是在「此時維達這時的反應」
配上孔明的開頭，維達他是能贏的；但是他能贏戰爭，贏得了信玄「讓更多人幸福」的未來嗎？贏得了不想再失去什麼的人的民心嗎？贏得了摩根一個「放棄整頓帝國領地」的決定嗎？
他是千古名將、十歲就能雖千萬人無往矣的天才、再尼特也會做最務實選項的劍心，會蒙蔽他外在智能的絕對是內在的一個點
我一直在想卡住他的點到底是什麼，現在才覺得「不想面對失敗的可能到不思考其他東西了」就是可能的答案。
p.s.我覺得其實對人忠誠其實就是多選一啦……如果全部都要真的還算忠誠嗎？
還有遇到維吉爾拿劍砍過來的情況，應該算求生的一部分（？
無名21/11/06(六)23:16:43 ID:Und6aeJQNo.265903del
>>265898
>亞瑟：這已經是沒法打贏的戰爭了！
>>如果硬打下去維達會贏

確實

劫囚的場景來說，搞不好維達真的强到能無雙掉全部敵人了。

但是這樣的勝利，是"維達的勝利" 而不是"信玄的勝利"吧

哀哀。
無名21/11/06(六)23:17:15 ID:Z2R1.hHsNo.265904del
>>265896
在小龍蝦千金裡涼宮自稱自己是空虛的容器，
不過這炸彈到結尾都沒引爆。
當初如果被某個理念吸引的話，其暴走程度估計不會比劍心小。
無名21/11/06(六)23:17:45 ID:zRuby9bUNo.265905del
>>265901
哇，還真的是「已經不思考」的狀況啊……（汗
難怪沙鱷敢梭哈，這樣我要是不知道他的經歷，絕對也會覺得他是個戰爭狂人的
無名21/11/06(六)23:21:52 ID:5apWrj.UNo.265906del
>>265901
維達:
不，會贏的。當我看到即使到這種時候，投降的條件還是沒被收回，我就確信會勝利。

亞瑟:
什、麼?

維達:
政變成功之後的摩根，本來應該會專注於鞏固帝國的地盤，但她卻親征並踏上了新大陸。
她也是相當的胡來。所以她要盡早結束戰爭。

>>265897
感謝
無名21/11/06(六)23:22:34 ID:Und6aeJQNo.265907del
>>265902
還有遇到維吉爾拿劍砍過來的情況，應該算求生的一部分（？
看起來可能是把轉移魔法縫在鎧化，變成一碰即轉移
(#可能這組合技太變態了，所以涼宮家發動難度極高)

>p.s.我覺得其實對人忠誠其實就是多選一啦……如果全部都要真的還算忠誠嗎？
說不定劍心也這麼想，也影響他的婚姻觀

但我覺的忠誠答案沒這麼死。
例如今天某男主角(佛沙江好了)開雙翼，也得到兩位老婆的同意，如果他盡心為兩位老婆謀取平衡利益，也是一種忠誠吧?

雖然這種情況不一定能實現，摩根和信玄也不一定會認雙翼啦
無名21/11/06(六)23:24:58 ID:Fyef9oxQNo.265908del
>>265905
說起了沙鱷明明就藉由恩赦名利雙收了，難道不是已經達成當初的目的了嗎，
為何還在現代篇搞啥革命……別跟我說是見了維達在此處的武力而重燃野心喔
無名21/11/06(六)23:26:39 ID:Und6aeJQNo.265909del
>>265906
>維達:
>政變成功之後的摩根，本來應該會專注於鞏固帝國的地盤，但她卻親征並踏上了新大陸。
>她也是相當的胡來。所以她要盡早結束戰爭。

(#所以孔明要表示劍心之前沒提摩根不是作者意有所指，而是單純沒注意到嗎?)
(#還是真打算靠往無罪路線走呢.....)
(#我都還疑孔明其實有上島了)
無名21/11/06(六)23:28:09 ID:lgPDAHhINo.265910del
劍心想讓獨立戰爭延長五年之久，讓摩根不得不放棄鎮壓……
無名21/11/06(六)23:28:26 ID:/pWisC3cNo.265911del
>>265891
大概是某種武者的直覺吧
無名21/11/06(六)23:29:08 ID:qzmd/zkgNo.265912del
>>265906
摩根戰爭失利就會令帝國本土內亂還有外敵入侵，
而勉強打贏的革命軍就會被北方侵略

只看到眼前而忽視後果哦夏亞二號
無名21/11/06(六)23:29:22 ID:5apWrj.UNo.265913del
>>265906
維達:
而且帝國的敵人並不是只有我們。原本世界帝國就樹敵眾多，在羅亞和迪亞波羅的專橫之下更有所增加。
五年。只要在五年之內繼續戰爭，並和對帝國抱持恨意的人聯手，帝國就會率先堅持不住，並承認獨立。

亞瑟:
說什麼蠢話!只是換個皇帝數個月而已就變成這種慘狀!
要在五年之內繼續打仗是不可能的!

維達:
不，可以辦到。只要結合眾人的力量。
無名21/11/06(六)23:30:49 ID:lgPDAHhINo.265914del
>>265913
這不叫集結眾人的力量，而是試圖把所有人當成踏腳石吧？
無名21/11/06(六)23:30:54 ID:Und6aeJQNo.265915del
>>265910
>劍心想讓獨立戰爭延長五年之久，讓摩根不得不放棄鎮壓……
亞瑟有提，皇帝才換數個月已經打成如此慘狀。

(#看來革命軍戰損真的很大? 不是死4個將領"而已")
(#所以摩根和夏亞和維吉爾幾個月就幹掉4個七雄了。)
(#可是維吉爾..........)
無名21/11/06(六)23:32:35 ID:Fyef9oxQNo.265916del
>>265914
……現在就該支持亞瑟打爆這個墮入黑暗面的傢伙
無名21/11/06(六)23:36:31 ID:Z2R1.hHsNo.265917del
>>265915
能打出一次重大勝利就能使帝國攻勢延緩數月甚至一年。
但預計要打五年的話，算是明確一兩次大勝利無用。
戰爭拖延下去，兩方無疑會軍紀敗壞，使出的手法也會越來越惡辣就是。

除非斬首皇帝......
無名21/11/06(六)23:36:51 ID:Und6aeJQNo.265918del
>>265913
>並和對帝國抱持恨意的人聯手，帝國就會率先堅持不住，並承認獨立。

不說摩根，
我在想基鷹聽到這句話會怎樣，

你這孽子要為了現在女友能打贏，不惜讓帝國可能被翻掉?
無名21/11/06(六)23:37:24 ID:zRuby9bUNo.265919del
>>265913
華盛頓：恭喜你掌握了獨立戰爭的精髓！（並不
無名21/11/06(六)23:38:00 ID:3QV5oRAINo.265920del
>>265914
今晚投下之後
我毫不懷疑維達會成為孔明筆下 仇恨度最高的主角
哇真是人能說得出的話嗎這個
無名21/11/06(六)23:38:14 ID:XhteAV7kNo.265921del
美國獨立戰爭也花了八年從劣勢打到優勢，而且也有外國勢力的參與，維達該不會是穿越後順便看了歷史書吧，雖然兩邊的情形有差啦
無名21/11/06(六)23:38:22 ID:.zA.qi1MNo.265922del
>>265913
這就是霸王，春日遺傳的鐵心路線(完全明白梅林為什麼濕了
無名21/11/06(六)23:39:05 ID:KML8CpTUNo.265923del
>>265914
霸王化的話確實會這樣
帖子的討論看來劍心才是那需要煞車的人，不然他真有本事那麼做
無名21/11/06(六)23:39:10 ID:Und6aeJQNo.265924del
>>265920
>今晚投下之後
>我毫不懷疑維達會成為孔明筆下 仇恨度最高的主角

你看了剛剛投下了吧?
我也+1
維達你講這人話嗎....
無名21/11/06(六)23:40:19 ID:XtP85DlANo.265925del
>>265918
先不說這個
看到安納金的暴君獨裁者發言足夠基鷹清掃家門不幸了
無名21/11/06(六)23:40:23 ID:lgPDAHhINo.265926del
劍心打算在新大陸實施霸權，把所有不贊同革命的投降派或是灰色地帶全部解決……
……這傢伙……不只打算徹底背叛摩根……甚至打算踐踏信玄的理想了……
無名21/11/06(六)23:41:43 ID:5apWrj.UNo.265928del
>>265913
亞瑟:
大、家?

維達:
將這個大陸分成黑與白。黑色是我方，白色是敵方，灰色是敗北主義者。
反對獨立的人與帝國支持者是白的。把他們全部絞殺。
主張降伏者與風向雞是灰的。把他們全部絞殺。

意識形態來自於排斥，而非寬容。
只要將獨立的崇高理想蔓延，人類與亞人與被鄙視為魔物者將會讓四分五裂的新大陸合而為一(這句不確定)

#這就是服從命運霸王化的安納金，你根本就是無慘吧(眼神死
#先說一下，我很喜歡今天的劇情，不過我也體認到千言萬語比不上孔明一句話
#以後我不會再浪費時間吵架了...
無名21/11/06(六)23:42:26 ID:JXNwDixYNo.265929del
>>265926
真的完全壞掉了...
要變成現代篇的尼特狀態，可能信玄要真的送頭而不是在這邊假死
無名21/11/06(六)23:42:47 ID:zRuby9bUNo.265930del
>>265918
從帝國害死他老爸、燒光他全家開始，就逃不出這個連鎖了吧…
摩根沒有變，變得是維達的腦子。
他不可能放下讓帝國奪走他家人和意志的恨、更不可能把他剩下的唯一一個家人交給帝國啊（唉
無名21/11/06(六)23:42:53 ID:/pWisC3cNo.265931del
>>265913
問題就在於，這樣打完新大陸還有多少力量？北方王國要是趁虛而入怎麼辦？就算和帝國的敵人聯手，誰知道贏了之後他們會不會反過來咬你一口？就和聯金滅了遼的北宋一樣
無名21/11/06(六)23:43:00 ID:Z2R1.hHsNo.265932del
>>265922
春日霸王覺醒的話就不會那麼乾脆投降，而是詐降暗殺偷襲什麼都來了。
無名21/11/06(六)23:43:11 ID:Und6aeJQNo.265933del
>>265926
>……這傢伙……不只打算徹底背叛摩根……甚至打算踐踏信玄的理想了……
摩根：.....我們分了他吧?
信玄：好挖!

女帝摩根納信玄為后，新大陸和帝國從此過著幸福快樂的日子。

(追放尼特武士 七雄篇 happyend if 完)
無名21/11/06(六)23:45:46 ID:zRuby9bUNo.265934del
>>265928
這就是黑暗面嗎……
難怪AA會是維達，難怪亞瑟會去當抓極端分子的保安官了
無名21/11/06(六)23:46:04 ID:hO2Dp1psNo.265935del
維達要打的是國家總力戰
沒錯，就是一戰和二戰那種全國動員的總力戰
只是統治方式完全就是蘇聯＋納粹這超絕惡組合的管理模式……

行行好，來人阻止他吧
我都快看不下去了……（扶額
無名21/11/06(六)23:46:06 ID:Und6aeJQNo.265936del
>>265928
>#先說一下，我很喜歡今天的劇情，不過我也體認到千言萬語比不上孔明一句話
>#以後我不會再浪費時間吵架了...

我覺得聊聊很好，我今天也被孔明打臉很大的感覺。
反正我們不是在元串聊，不影響孔明的創作規矩。
多方思維基當能讓對故事的感受更有趣，也能也創作面的收穫靈感，我是這麼覺得。
無名21/11/06(六)23:46:09 ID:QbgNVIK2No.265937del
>>265931
維達不把北方王國放在眼裡吧, 畢竟之前8個人就把北方王國的軍隊打退了
無名21/11/06(六)23:47:51 ID:.zA.qi1MNo.265938del
>>265928
梅林是對的!
無名21/11/06(六)23:48:53 ID:lgPDAHhINo.265939del
>>265934
正因為看過冒險者裏可以出現多可怕的瘋子
所以才要成為抑制力嗎……
無名21/11/06(六)23:49:11 ID:5apWrj.UNo.265940del
>>265928
維達:
無辜的民眾不可原諒。
要讓大家一起戰鬥、大家一起被玷汙才對。
戦え、戦え。
不是只有持劍才算是戰鬥。
生產食物與武器，並把他們帶到前線同樣是戰鬥。
讓這個新大陸全部變成戰場。這個新大陸全部成為基地。
在新大陸居住者全員都是士兵。

我們不會輸。所謂必勝之策，就是為了勝利而戰。

【這就是在這個世界與這個時代都不存在的，名為「國家總力戰」的概念。】
無名21/11/06(六)23:49:36 ID:qzmd/zkgNo.265941del
>>265935
他在異世界看的書是我的奮鬥和史大林自傳吧
無名21/11/06(六)23:49:49 ID:CSXuq1SoNo.265942del
>>265937
但在他假想的戰爭延續五年後，新大陸的弱化程度恐怕就不敵北方勢力了，
還要考慮那離譜的統治方式究竟會讓多少實力人士流亡北方
無名21/11/06(六)23:49:57 ID:zRuby9bUNo.265943del
>>265936
＋1
這些思想是我現實從來不會有人和我討論的事情；我也從維達身上反思了許多我自己的問題、甚至開始敢去擁抱自己的想法和去說出自己的分析了～
老實說，這些討論完全不會比故事遜色啊！
無名21/11/06(六)23:50:41 ID:3QV5oRAINo.265944del
>>265922
和她還不完全一樣
春日作為乙女戰略遊戲的主角，對霸王路線有著先天的，沒法選擇的親和性
劍心可沒有這種meta要素，他化身偏執霸王，全是一步步被命運和悲劇折磨成的
>>265928
拔掉煞車（兄上）安上執念（涼宮）的無慘
可能會被寫出來的 最糟糕的結果 就是這家夥
無名21/11/06(六)23:51:40 ID:lgPDAHhINo.265945del
>>265940
到這裡幾乎可以確信了……劍心徹底地把手段與目標搞反了
無名21/11/06(六)23:51:42 ID:/pWisC3cNo.265946del
>>265935
不論管理模式是什麼，只要打起總力戰那就沒有贏家可言了
無名21/11/06(六)23:51:42 ID:Und6aeJQNo.265947del
>>265935
>行行好，來人阻止他吧
>我都快看不下去了……（扶額
亞瑟：你以為這樣會死多少人!
維達：信玄還活著，對我而言這就夠了。

(#維達你要不要把信玄四肢切斷藏起來養比較快?她在旁邊聽了很火)
(#這樣看來只有信玄能打醒他。說維達心中還有顧慮摩根只是不得已。我是不信的)
無名21/11/06(六)23:52:20 ID:5apWrj.UNo.265948del
>>265940
亞瑟:
太、太瘋狂了...用這種方法取勝的話，這片新大陸將會戰火燎原!
你想過有多少人會死嗎!!

維達:
但是信玄不會死。
這對我來說，已經十分足夠了。
無名21/11/06(六)23:52:31 ID:zRuby9bUNo.265949del
>>265942
在願望實現之前
這些極端領袖會變成不斷陷入政治鬥爭、最後才發現一切行為都和構想南轅北轍、甚至抱著不理解和悔恨去世的人呢（遠望
無名21/11/06(六)23:53:04 ID:rz3f62EwNo.265950del
>>265860
>不就代表沒有辦法反擊嗎?
這句話其實是"不就像是在叫別人對你反擊嗎?"
無名21/11/06(六)23:53:41 ID:MTIXjXI2No.265951del
>>265928
追放尼特侍 IF外傳
《黑白のAvesta》

結局畫面是維達終於可以以真面目示人
一臉臭得要死的坐在王座上
最終章節名：墮天樂土
無名21/11/06(六)23:53:53 ID:lgPDAHhINo.265952del
>>265947
劍心這傢伙這時說不定連信玄也沒在顧慮了，信玄對他來說很可能只是神轎般的存在了
無名21/11/06(六)23:55:17 ID:Und6aeJQNo.265953del
>>265948
>維達:
>但是信玄不會死。
>這對我來說，已經十分足夠了。
這個時間點的維達甚至不在乎什麼信玄的大愛了，完全的狂王。
無名21/11/06(六)23:56:04 ID:zRuby9bUNo.265954del
>>265945
拜託誰用聖杯把伊斯坎達爾叫來
給他一個巴掌讓他想想吧……
（突然想到卡繆波特常有的環節，歷代主角要怎麼阻止他呢……
卡繆的索命咒已經在蓄力了吧
無名21/11/06(六)23:57:12 ID:3QV5oRAINo.265955del
>>265953
從現在的角度來看
骰維達死法時的那個大成功完全就是宏觀上的大失敗
走到這一步，對劍心也好 對信玄也好 都太痛了啊...
無名21/11/06(六)23:57:22 ID:OuUJ/1v.No.265956del
>>265953
個人倒覺得這是對信玄居然「背叛」自己而產生的反動

極端手法反撲自然極端 至於誰先誰後沒意義 因為這是戰爭
無名21/11/06(六)23:57:35 ID:5apWrj.UNo.265957del
>>265948
維達:
來吧亞瑟!握住我的手!再來一起戰鬥吧!
沒問題的!想必剛才的打鬥已經誕生了一個新的傳說!
用這個來做為宣傳的話還有辦法捲土重來!

【1D10:8】單挑

#魯路修!朱雀!(幻聽)
無名21/11/06(六)23:59:53 ID:zRuby9bUNo.265958del
>>265955
誰會想到要是維達要是一開始就是個卑鄙的傢伙，大家現在反而會更喜聞樂見啊ww
無名21/11/07(日)00:00:09 ID:FFw/AkfwNo.265959del
>>265940
>就是為了勝利而戰
是說戰到贏為止
無名21/11/07(日)00:00:27 ID:QPOEMcC2No.265960del
魔怔了啊...比起可恨，更多是可憐。

仔細想想，他要說出這番話來，得下多大的決心啊。

內心深處，也已經做好了被所有親近之人討厭，甚至遺臭萬年，被無數歷史書和學者口誅筆伐的覺悟了吧。

難怪春日的霸王路線是死在寶座上的結局...
無名21/11/07(日)00:01:03 ID:NeB2FjnwNo.265961del
劍心的個性看起來有夠像前作主要角色們的綜合體...
但有點偏向不好的那面?
無名21/11/07(日)00:01:43 ID:nK0Bwh96No.265962del
>>265957
亞瑟:
維達...我不得不說些陳腐的話，你覺得這就是她想要的嗎?

維達:
如果死的話就到此為止。但如果還活著，就會有幸福的機會。
哪怕是現在去踐踏她的想法!

今日結束

#好快!
無名21/11/07(日)00:01:52 ID:LHJnyktoNo.265963del
>>265957
梅林妳看錯眼了
亞瑟根本就是英雄
無名21/11/07(日)00:02:13 ID:nK0Bwh96No.265964del
>>265959
感謝!
無名21/11/07(日)00:02:58 ID:F9MS5KeUNo.265965del
嘶~這個梅琳說的亞瑟喪失了英雄性，如果她所謂的英雄是維達現在那樣的話，我想可以說是反轉了吧，我的天啊...現在完全沒有happen end的方法了耶
無名21/11/07(日)00:03:06 ID:d3Cd4GSoNo.265966del
>>265954
>給他一個巴掌讓他想想吧……

打醒達斯維達的方法

步驟1：把信玄叫醒，問信玄，達斯維達對你這麼忠心，妳的夢想一定能實現對吧?
步驟2：哇!信玄連巴掌都沒打就在維達面前自殺了!
步驟3：任務失敗。
無名21/11/07(日)00:03:22 ID:nK0Bwh96No.265967del
>>265960
春日的霸王路線:看過20次壞結局之後觸發

啊啊...

>>265963
亞瑟是英雄沒錯，但他不是梅林喜歡的英雄
無名21/11/07(日)00:04:10 ID:TzuIdgw2No.265968del
>>265963
無論到哪裡
梅林果然都是愉悅犯啊lol
（說起來這次摩根也在呢
無名21/11/07(日)00:05:20 ID:hGH6AQD6No.265969del
呼濕，不，滿足了
完全霸王化的劍心，純粹對單一方向前進的男人，不
在這裏已經不是一個人而是一個有著人外形向著單方向前進的機器
無名21/11/07(日)00:06:42 ID:NQRMmquQNo.265970del
>>265962
這一段是最讓人不悅的，說【活著就會有幸福的機會】，那你為甚麼在摩根政變後不幫忙從中牽線
如果只在意信玄的生命，那為甚麼還要繼續戰爭
無名21/11/07(日)00:06:43 ID:QPOEMcC2No.265971del
>>265967
有點偏差，是【包括20個BE在內的所有結局】才開放霸王路線。
無名21/11/07(日)00:07:33 ID:d3Cd4GSoNo.265972del
>>265956
>個人倒覺得這是對信玄居然「背叛」自己而產生的反動

打下去是"維達會贏"

但從剛才的對話來看，本來能贏的也是帝國搖搖欲墜，新大陸風雨飄搖的態勢。

如果信玄沒送頭，贏的也不會是大家都幸福的裡想。
送頭後，維達此時的瘋狂只是讓這個勝利更焦土罷了。
(#這樣新大陸當然能贏)
(#我是北國的話，一定等你們打完才吃，悲慘的獨立，國力最糟的瞬間)
無名21/11/07(日)00:07:48 ID:WWWvKsvgNo.265973del
其實還有刺殺摩根這條路可以選，
這比起獨裁還是全面戰爭實際多了，而且可以確實結束戰爭。
無名21/11/07(日)00:09:24 ID:TzuIdgw2No.265974del
沒想到我會覺得想勸摩根放棄找回過去的安納金算了
（明明摩根是我在這部作品最喜歡的腳色，可是感覺她無論怎麼選、得到什麼後來都會胃痛哭啊
無名21/11/07(日)00:09:48 ID:yUnPD3IUNo.265975del
>>265973
在強襲刑場時他完全有能力刺殺摩根吧，
只是他已經瘋到連自己要什麼都不知道了……
無名21/11/07(日)00:10:51 ID:d3Cd4GSoNo.265976del
>>265970
>這一段是最讓人不悅的，說【活著就會有幸福的機會】，那你為甚麼在摩根政變後不幫忙從中牽線

因為摩根沒有愛與溫柔呀。
看完今天投下後，還要說七雄篇的安納金有愛和記掛著摩根，我真的不信。

愛與溫柔。 哈!

(#現代篇的摩根要怎麼收啊...........orz 那不是只能2.6了嗎)
無名21/11/07(日)00:11:19 ID:ZAdGn/2sNo.265977del
>>265967
因為現在的亞瑟已經穩於安泰 成為看門 沒有再入逆境挑戰的動力

至於劍心這樣到底是對還錯 有些事情只有極端手段才做得到 就算是錯誤可能也會有別種定位

所謂霸王大概就像秦皇或者隋煬帝一般的存在吧

殘忍 但沒他們創造的焦土也不會有後來的盛世王朝 雖然那不是自己的 而是自己被殺死才能構建的
無名21/11/07(日)00:11:46 ID:q4AoVOa2No.265978del
>>265963
亞瑟也是看到七雄作為冒險者的頂點能墮落到多麽不堪入目的樣子
還經歷了痛失摯愛，親手介錯前戰友，才徹底折斷了英雄性吧
嗯...就算讓梅林失望了這也真的不是亞瑟的責任
無名21/11/07(日)00:13:26 ID:q4AoVOa2No.265979del
>>265976
（扶額）
我好像看到了異界召喚超魔法和異界放逐超魔法對轟
轟到雙方都油盡燈枯了的未來...
無名21/11/07(日)00:14:31 ID:QPOEMcC2No.265980del
>>265973
這麽說是沒錯啦（畢竟無慘就最喜歡斬首戰術了），但是要是安納金帶著這種目的而這麽幹了，我是絕對不會再支持他的，不管他想什麽，做什麽，都不會改變我對他【無情無義，心狠手辣】的負面評價。

現在的他，至少還是個有情有義之人。
無名21/11/07(日)00:15:17 ID:LHJnyktoNo.265981del
>>265970
（可能是徧見）
比起信玄，他更重視“實現信玄夢想的自己”吧

>>265972
安娜做的導向最接近完美的結局
安納金做的會令所有人導向破滅，真有你的
無名21/11/07(日)00:15:28 ID:VwFD6OrENo.265982del
>>265975
只要把摩根殺了戰局又會變成跟之前一樣的55波
只能說他內心最後還是放不下另一個主君吧
無名21/11/07(日)00:15:45 ID:TzuIdgw2No.265983del
>>265972
問題果然又回到「維達到底有沒有想會失去的東西」了呢
或許他不是不明白，但是他已經在怨恨和迴避中迷失、變成無論怎麼走，最後都會走到他最不想面對的「失去」的地步了
腦子變成這樣，歸零或許也會是種解脫吧
無名21/11/07(日)00:15:57 ID:d3Cd4GSoNo.265984del
>>265962
>亞瑟:
>維達...我不得不說些陳腐的話，你覺得這就是她想要的嗎?

這幕亞瑟aa真的帥!

>>265967
>亞瑟是英雄沒錯，但他不是梅林喜歡的英雄

現在總覺得對於克服霸王命指望不了梅林。

不過沙鱷的勸誘多半失敗吧。
無論信玄真死假死，維達再起革命都毫無意義。
無名21/11/07(日)00:17:08 ID:ZAdGn/2sNo.265985del
>>265977
補充 劍心走到這一步 雖然可能是孔明的留白 但也是因為留白我才這麼猜測

缺乏溝通

不管是被各個擊破也好 還是投降時的分歧也好

也許上下溝通沒問題

但橫向溝通問題百出 變成革命軍實質上只是一個鬆散的群體 而非帝國那種全數統一在女帝號令下的軍勢

當然劍心可以贏的手段就是如他自己說的 用強硬手腕把號令權收到單一一人手上

我們說帖木兒殘忍 但他真的打遍中亞無敵手

只是這種方式最大的缺點就是 他死了 一切就結束了
無名21/11/07(日)00:17:21 ID:nK0Bwh96No.265986del
今天太震撼了
安納金真的是徹底變成反骨無慘+原作魯路修的混合體
感覺昨天沙鱷的話變成最後一根稻草，直接把他心裡最後一條底線給壓垮了

然後回顧了一下安納金與信玄初次見面的劇情
>>信玄:我身為住在新大陸的其中一人，希望能讓眾多的人獲得幸福。
>>安納金:那種願望不是成為我的僕從之後就能實現的吧?如果我買了妳，接下來妳會怎麼做?
>>信玄:努力把自己買回來。但如果你有能讓眾多的人獲得幸福的方法，我就會繼續從仕於你。
>>安納金:哈哈，那就沒辦法了。我可不是那種對沒看過臉又不感興趣的大多數人付出的聖人君子。

原來你那個時候說的話是認真的嗎安納金...
無名21/11/07(日)00:18:39 ID:WWWvKsvgNo.265987del
>>265975
國主親征，結果中途死於非命導致退兵算是很常見的劇本。
孔明讓安納金對這種捷徑視而不見，
反而繞彎子搞獨裁體制，這樣怕不是殺自己人都比殺帝國軍要多。
無名21/11/07(日)00:19:46 ID:expbBBAANo.265988del
>>265850
他們只能認得出過去在涼宮家指導下鍛鍊出的劍術
但那也是很多年以前的事了
到了新大陸之後又過了好幾年，劍心，或說維達的劍會跟以前不那麼相似我覺得這倒不是什麼太奇怪的事
無名21/11/07(日)00:22:12 ID:TzuIdgw2No.265989del
>>265981
+1
問題不是摩根有沒有愛與溫柔
是維達已經瘋到他主子的遠望都不會理會、無論愛還是溫柔還是幸福還是承諾還是自己的初衷，全部當成棄徙走上全面・全體人民捲入戰火的選項了
退一萬步來說，真的假設摩根沒有愛與溫柔好了，都能看出維達這些話，不是「希望祈求幸福的人能夠幸福」的安納金會做選擇的吧（更何況我覺得摩根才是愛最深沉……不了沒事QQ
無名21/11/07(日)00:22:25 ID:nK0Bwh96No.265990del
>>265987
安納金都能算到帝國的情勢，應該不是沒想過這點
我想還是因為有情分在的關係，否則在刑場要殺她輕而易舉，更不用說現代篇的札婓拉
至於為什麼安納金不肯回去，理由已經夠充分了...
無名21/11/07(日)00:22:59 ID:ZI3NopiYNo.265991del
>>265984
當時的維達一定會覺得複製人是好主意吧.‥

比起卡謬更能接受維達的我一定有病
無名21/11/07(日)00:23:28 ID:TzuIdgw2No.265992del
>>265989
願望
今天太激動錯字好多，可惡
無名21/11/07(日)00:23:33 ID:ZAdGn/2sNo.265993del
>>265985
回到劍心跟七雄之間

信玄直接開除劍心想必讓後者很受打擊 而且沙鱷提出的投降動機其實也很不能讓人接受(雖然很現實)

到後面幾乎都只訴諸武力 連最後的勸說 公告都沒有 信玄就沒有辜負那些相信獨立而死的人嗎

劍心與其說他狂暴了 不如說他跟鋼彈Age的老害一樣

如果不做的徹底 他會對不起那些死者跟 當初自己的夢想 還有信玄的理想(就算是強加的 擅自認定的

劍心不是噁心 他是被仇恨給纏著 但哪來的人可以跟他說：你做的已經很夠了呢？

還有不一定要批評他 不然當你老爸是長腿愛德華 你自己只是愛德華二世 你又該如何呢?能迴避自己被通屁眼而死的結局嗎？

劍心可恨也可憐 但不能說它真的錯了 只是世界不在他這邊而已
無名21/11/07(日)00:24:28 ID:d3Cd4GSoNo.265994del
>>265975
>在強襲刑場時他完全有能力刺殺摩根吧，
>只是他已經瘋到連自己要什麼都不知道了…
應該是。

>>265980
>但是要是安納金帶著這種目的而這麽幹了，我是絕對不會再支持他的，
>不管他想什麽，做什麽，都不會改變我對他【無情無義，心狠手辣】的負面評價。

至少他現在的瘋狂還沒實行。一切都還在"逃避"能cover的範疇。

如果試圖"直接對摩根兵令相向"，我覺得讀者心證就死棋了。

其實，客觀來說，安納金的想法怎樣都好，他從七雄篇對信玄立誓結束後起算，到現在為止的發言和行動，足夠說是對摩根無情無義了。

所以摩根期望至少一位的忠臣。哪都不在了.....

最後的忠臣是基鷹，安納金在基鷹還活著時就變節了....
(#只能召喚阿福alter了)
無名21/11/07(日)00:26:06 ID:ZJlHAB52No.265995del
>>265988
現代篇跟萬夫不當的亞人扎斐拉打的時候摩根都還是能看的出來
刑場那時有鎧化可能靠無敵衝刺(無誤)就可以收掉很多人了不需要劍術
無名21/11/07(日)00:26:26 ID:G4pWWW7kNo.265996del
>>265990
其實是時間悖論所以摩根不能死
無名21/11/07(日)00:26:33 ID:ZAdGn/2sNo.265997del
>>265993
個人猜測 明天應該就是信玄跟劍心說他已經做得夠多了 信玄的心累了 劍心自此之後失去動力

後來到遇見夕霧之間可能還有一段 只是這一段大概要後來才會補上了

以上個人意見 歡迎交流
無名21/11/07(日)00:27:33 ID:TzuIdgw2No.265998del
>>265990
這樣看來
為什麼安納金在七雄接連死亡時，依然沒有去堵在最前線的摩根搞不好也是春秋筆法呢（不要在這個時候讓人悲傷地去猜啊孔明！
無名21/11/07(日)00:28:28 ID:ZI3NopiYNo.265999del
>>265997
以現在的狀況來說信玄直接衝到決鬥中自殺都有可能
無名21/11/07(日)00:30:36 ID:TzuIdgw2No.266000del
>>265997
遇到兩次這種事情，絕對會尼特的啊
還有我現在完全能理解劍心的話，我也好想好久不見的夕霧了！果然什麼沉重包袱都沒有的可愛溫柔巨乳娘最棒了！！！
無名21/11/07(日)00:31:25 ID:nK0Bwh96No.266001del
>>265997
夕霧的劇情重要性真的比我預想中低落很多wwwwww
明明算是現代篇第一女主角，身為夕霧派實在不能忍

如果劍心的決意真的就是這樣，那麼他接受沙鱷提議回去革命的可能性會大幅降低
現在可以確定，他是為了「信玄的生命」，而非「信玄的理想」而戰
.....這個推論搞不好明天就會被推翻了
無名21/11/07(日)00:31:56 ID:d3Cd4GSoNo.266002del
>>265986
>原來你那個時候說的話是認真的嗎安納金...
對哪句質疑啊...

>我可不是那種對沒看過臉又不感興趣的大多數人付出的聖人君子。

這句其實沒問題，大多數人都不是。
我相信本作摩根也不昰，太祖安娜也不昰。但她們會在"不和自己目標衝突下"把多數人納入自己的責任，一起實現。

事實上摩根擲的所有骰子來看。
她雖然沒愛與溫柔，但是會在效率下選擇相對善良的方針。
至少，身為一個君主，比迪金善良太多太多了。
(愛與溫柔....到底是什麼)

安納金如果沒走歪大概也可以那樣啦.....
無名21/11/07(日)00:32:42 ID:expbBBAANo.266003del
>>265965
我覺得這是梅林對於英雄性定義的問題了
從那次老預言家說劍心的霸王命格會讓命運一直不斷搞他然後梅琳說那她就要把英雄從命運手上睡走的發言之後
我開始覺得梅琳對於英雄性的判斷不是＂這個人是否擁有英雄般的氣概＂而是這個人是不是一個被命運不斷玩弄的受害者
亞瑟或許已經擺脫被命運玩弄的可能性了所以梅琳才看不上眼
她眼中能讓她行動的，或許必須得是一個被命運大魔王綁走，除了她之外無人能夠拯救，寫作英雄念作公主的對象？！
無名21/11/07(日)00:33:38 ID:ZAdGn/2sNo.266004del
>>265999
總之我是不打算苛責劍心的作為 因為都有可以參照比對的對象 而且情理上也能說得通 再加上我們能有旁觀者的視角 換做自己上陣時真能做的更好嗎

所以我還是同情劍心的舉措 只能說一切根源都在那場命運的廢嫡事件

所以現代篇的劍心到底會給出什麼答覆 我是非常期待的

至少 劍心沒打算尋死 其身份也不能投入復興工作(當然可能還是有 只是隱姓埋名)

現代篇應該還會有個關鍵事件 就讓我們繼續看下去吧

畢竟當初卡謬被三日月刺殺的時候 相關討論不也很多嗎？
無名21/11/07(日)00:35:46 ID:TzuIdgw2No.266005del
>>266001
我反而覺得夕霧股是一片大好欸
畢竟夕霧和哥殺的牛奶妹一樣，已經是上到觀眾下到劍心的純淨心靈綠洲了啊www
無名21/11/07(日)00:36:04 ID:nK0Bwh96No.266006del
>>266002
是我沒有說清楚

大多數的人的確都是這樣沒錯
但要像安納金這樣，為了自己重視的人，而把其他人的生命當成草芥，那就是另一種境界了

...等一下，太祖安娜好像也是這樣(望向她翻著點名簿的畫面)
你們這些稱王稱霸的也太恐怖
無名21/11/07(日)00:37:56 ID:ZAdGn/2sNo.266008del
>>266006
不這樣你怎能稱王呢 歷史上這種稱王的存在如果不能無情 是不可能稱王的

人心太險惡導致溫柔基本上沒屁用 除非已經漸入治世

然後腐敗再生 就像無盡的華爾滋一樣
無名21/11/07(日)00:37:58 ID:4kRTMtiINo.266009del
>>265999
我猜明天是亞瑟打輸最後一擊信玄跳出來擋刀死
也很符合原AA劍心親手殺死巴
無名21/11/07(日)00:40:53 ID:d3Cd4GSoNo.266011del
>>265990
>更不用說現代篇的札婓拉
劍心這種轉變很大的角色，現代篇心態應該成熟很多。
不適合用他現代篇反應當過去篇的理由。

但亞瑟、沙鱷那種感覺就可以。

>>265991
>當時的維達一定會覺得複製人是好主意吧.‥
複製人當兵力本身不是壞主意。
我猜會被太祖禁用，應該是有超魔法考貝之類的風險

>>265993
>不然當你老爸是長腿愛德華 你自己只是愛德華二世 你又該如何呢?能迴避自己被通屁眼而死的結局嗎？

不太懂你的意思。

我覺得如果你真覺得沒錯，哪對你而言，他就沒錯。
每個人道德標準本來就不同。
但可千萬不要怕喜歡的角色被指犯錯而降標準。

弄到後面如果雙標評價不同角色就太不理性了。
無名21/11/07(日)00:43:38 ID:G4pWWW7kNo.266013del
>>266003
梅林要找的英雄是能爬到一國之主的天下人啊, 只是不知道亞瑟在獨立戰爭前是否有天下人的資質
無名21/11/07(日)00:44:47 ID:TzuIdgw2No.266014del
>>266008
高杉劉邦和緣一項羽就是很好的寫照呢，聖王的領導和安穩不一定能夠為世界帶來和平與幸福，反而在拼命和付出一切後，才能生出比較被人接受的制度和法律－－改變是需要的呢
（雖然我追的時候，只覺得張良未免太欺負老實人了而已（X
無名21/11/07(日)00:45:36 ID:WWWvKsvgNo.266015del
>>266011
沙鱷大概率就是之後聽亞瑟談起這事，
然後對中央集權，培養民族意識的想法有了共鳴。
使用得宜確實會讓文明發展啦......發展到世界大戰。
無名21/11/07(日)00:48:02 ID:d3Cd4GSoNo.266016del
>>265995
>現代篇跟萬夫不當的亞人扎斐拉打的時候摩根都還是能看的出來
我來解釋會認為，是微服出巡娜次的相處，讓摩根心中違和有累積，到了劍心戰鬥時靈光一閃這樣。

>>265996
>其實是時間悖論所以摩根不能死
meta的理由不是合討論角色動機，但我確實覺得如果不是歷史之壁護體，摩根早就被殺紅眼的維達給......

>>265997
>後來到遇見夕霧之間可能還有一段
也可能夕霧=信玄啦。機率很低是真的。
個人現在心情很矛盾。

雖然摩根派的，但覺得安納金你真他馬的配不上摩根.....

只是，不配......要召喚alter還是收養女兒還是2.6嗎? QQ
無名21/11/07(日)00:50:18 ID:dYmcbqcMNo.266017del
>>265975
要刺殺其實還有點難度，一般這種行刑之所，君王都在離受刑人很遠的位置

如果劍心先衝往摩根，那麼信玄就會有危險，而救了信玄之後，更不可能會抱著她行刺摩根吧
無名21/11/07(日)00:51:07 ID:nK0Bwh96No.266018del
>>266011
>>劍心這種轉變很大的角色，現代篇心態應該成熟很多。
>>不適合用他現代篇反應當過去篇的理由
+1

現在想想，劍心在現代篇更擅長用話術去戳別人心裡的弱點
例如在精靈之里跟精靈們對峙的時候，或者在真嗣家阻止他們私奔的時候都是這樣
精靈龍事件也是，靠著一席話就讓舉棋不定的亞瑟下定決心

如果現在的維達話術有這麼高超就好了...
無名21/11/07(日)00:53:45 ID:dYmcbqcMNo.266019del
>>266009
......應該是，還記得孔明說過七雄的領袖本來要用巴御前嗎？
無名21/11/07(日)00:57:57 ID:BU06X8YUNo.266022del
>>266011
個人不是怕劍心被說犯錯 只是認為在參照對比過之後 指出他這麼做可能的理由 這跟他做出來的舉措造成的後果是兩回事 只是很多時候不一定只能單一面向去論斷

當然如果自己變成被害人當事人 那麼當下觀感跟思考就會完全不同了 所以才用長腿愛德華跟他被認為無能的兒子來舉例說明

另外之前有人提到夏亞 這邊認為夏亞要追尋母性(先把蘿莉去掉)的理由就是他需要一個人告訴自己不用再背負吉翁戴肯血脈的責任 宇宙居民的期待 夏亞的身份

在我懷裡好好的睡吧 不用再去煩惱那些了 睡吧

劍心跟夕霧之間或許也是同樣的關係
無名21/11/07(日)01:04:03 ID:d3Cd4GSoNo.266024del
>>265999
以現在的狀況來說信玄直接衝到決鬥中自殺都有可能
>>266009
>我猜明天是亞瑟打輸最後一擊信玄跳出來擋刀死

覺得有可能+1
感覺現在維達連精靈龍都能贏...亞瑟要取勝可能是特殊因素。

>>266000
>遇到兩次這種事情，絕對會尼特的啊
第一次是可悲
第二次是活該了，真的。

>>266004
>再加上我們能有旁觀者的視角 換做自己上陣時真能做的更好嗎

問我觀點的話。
我當然不能作的更好，
但我如果犯了劍心一樣甚至更過分的錯，
我也應該接受懲罰。
這是我心態沒瘋狂前要有的認知----如果自己走歪了，便該對那時的自己苛責。

這也不苛責哪也不苛責，就不會學到教訓。
人類大多這種生物。

>同情劍心的舉措 只能說一切根源都在那場命運的廢嫡事件
我同情他幼年遭遇，但一點都不同情他七雄篇措舉。
然後希望他現代篇能交出讓讀者和信玄摩根都滿意的答案。

>畢竟當初卡謬被三日月刺殺的時候 相關討論不也很多嗎？
三日月事件算卡謬一個道德爭議。
他的發言"我才沒有殺人"是有點接近背離一般人認知的思考了。
洗去三日月記憶的理由，我個人會偏向卡謬是"避免情報流出"
因為這狂人除了戰爭，作事情時都坦蕩蕩到讓人覺得有病地步。(請參催狂魔之私刑群狼)
當然這裡解讀真的也沒標準答案了。
無名21/11/07(日)01:05:12 ID:nK0Bwh96No.266026del
>>266022
其實經過今天這話，我反而覺得夕霧=信玄的可能性有稍微提升
倒不如說除了她之外，誰有這個本事能制止燃燒性命大暴走(物理)的維達啊
不過這樣還是會有一堆地方說不通，例如為什麼信玄願意為了他徹底放棄理想

然後回顧之前SD小隊的過去篇
麻美撿到劍心的時候，他就醉倒在路邊，口中還說著想成為冒險者
這個時間點應該是在信玄被處刑一段時間之後
不知道SD小隊和夕霧這兩邊，是誰先跟失魂落魄的劍心見面
無名21/11/07(日)01:12:11 ID:nK0Bwh96No.266028del
>>266024
卡謬最後的評價被鄧不利多(孔明)一槌定音
其實我比較喜歡石內卜對卡謬的評價...

另外，孔明的作品當中，也有壞事做盡最終卻能得到幸福的角色
那就是劉邦
真可惜乙女楚漢投下的時候沒辦法討論w
無名21/11/07(日)01:14:31 ID:2g5blzsoNo.266029del
>>266024
實際上卡謬真的是這麼想的

回到劍心身上 個人應該這麼說

我提出了劍心這麼做的可能原因 動機 還有想法

這能不能讓你覺得 他做錯 該受懲罰 卻仍值得我們給予一絲憐憫和同情呢

當然 同意者同意 不同意者不同意

但我們都必須同意彼此的不同意 否則無從討論交流起不是嗎？

另外關於沙鱷 個人猜想他也可能跟帝國反摩根的勢力掛勾 想用第二次革命加強摩根無力 德不配位的形象讓她下台 好讓自己獲取更多利益

動機不算錯 但確實不好讓人接受 不知各位對這個猜測的看法如何？
無名21/11/07(日)01:18:56 ID:l981dwzoNo.266030del
>>265956
反動+1
信玄真的不應該在那時要追放維達
那時的決定創造出了這個霸王
畢竟,對安納金來說,在那時就已經沒有任何東西能失去了
無名21/11/07(日)01:22:43 ID:l981dwzoNo.266032del
>>266001
>現在可以確定，他是為了「信玄的生命」，而非「信玄的理想」而戰

錯了,現在的劍心是"為了信玄的存在"而戰
畢竟連信玄都"離開"他了,一無所有者自然沒有任何值得顧忌的
無名21/11/07(日)01:24:54 ID:yUnPD3IUNo.266033del
>>266030
現在這個狀態也稱不上是霸王吧，而是某種半吊子的混合物，
如果承認引進總力戰、拖延戰爭等生靈塗炭的計畫都是出於己意，還能說是霸王覺醒，
最後還補句因為信玄還活著，就顯得事到如今還拿他人當藉口，十分惡劣
無名21/11/07(日)01:25:17 ID:2g5blzsoNo.266035del
>>266030
這邊個人認為是責任跟現實先把信玄的心給壓垮了 她沒有小龍蝦那種堅定 換句比較難聽的話—她不夠格

對應了亞瑟察覺到她只是很弱小的少女而已

唯一夠格的人偏偏不在位置上 劍心跟信玄彼此都沒能把勸說之語告訴對方—劍心想勸信玄堅強 必須堅持才能對得起死去的同伴跟自己的信念

信玄想告訴劍心自己沒有這麼堅強 自己已經被責任給壓垮 承受不住 無法繼續了

但兩者都用了極端的手法 最後就是破滅的結局

這告訴我們良好溝通有多重要(拖走
無名21/11/07(日)01:26:31 ID:l981dwzoNo.266036del
>>266033
是霸王,因為他已經連信玄的想法都不在乎了,眼裡只剩下勝利這個結果
無名21/11/07(日)01:27:40 ID:d3Cd4GSoNo.266037del
>>266028
>另外，孔明的作品當中，也有壞事做盡最終卻能得到幸福的角色
>那就是劉邦

因為劉邦史實就是壞事作很多還是得天下這樣。

>其實我比較喜歡石內卜對卡謬的評價...
+1，老鄧說法有點太跳痛。

今天看下來孔明有把之前幾個留白爭點公布一些答案(當然都還是有些解讀空間)。

1.帝國和七雄的戰況：
@帝國沒無雙，但是強度從胡亥軍變曹操軍。
@繼續打，"維達會贏"。
@戰爭期間是幾個月。七雄獨立軍受創嚴重。>BY亞瑟
@拖個5年摩根會輸。>BY維達

2.維達對舊主/新主/七雄隊友心態
@本回有提到摩根名字。
@為贏帝國，和外敵聯手也在所不惜。
@打算清算國內異己搞總力戰，其他人死多少不重要，信玄能活著就夠了。
@至少沒試圖刺殺摩根(?)

3.只會打打打
@證明維達有打算使用各種內政外交策略來"打贏"。(沒提打以外的可能)

4.維達是否有逃避摩根和逃避悲傷，還是吞下悲傷的殘渣和抱著新舊主的矛盾向前走?
@(沒講)
@(請回到2的議題間接判斷)
無名21/11/07(日)01:28:42 ID:l981dwzoNo.266038del
>>266035
空有大志無有器量
知識不足天賦也不足
雖有時運助其直上九重天
但沒有踏實在那個高度的能力
到最後隨波逐流甚麼都只是半調子
無名21/11/07(日)01:31:55 ID:2g5blzsoNo.266040del
>>266033
我是這麼解讀

劍心做這些事情是想告訴信玄別放棄 從一開始信玄質疑自己能否紀錄在畫像上時候 就已經在告訴眾人 她沒有辦法擔起這麼多責任跟壓力

當時劍心就告訴他 別想那麼多 因為我們所作所為是正確的 是為了實現你的理念夢想當中必經的過程與手段 必須對自己過度苛責

但隨著戰局的轉變 信玄最終被自己的苛責與周圍的壓力給蓋過去 窒息了 劍心「可能」不停勸說過無數次 手段他越來越極端 終究是兩人無法互相理解溝通而產生的悲劇

劍心是錯 我不覺得他噁心 但這終歸是個人自己的藍色窗簾罷了

到頭來 信玄不過就是另一個卡爾馬而已 不該坐在那個位置上的人
無名21/11/07(日)01:34:08 ID:yUnPD3IUNo.266041del
>>266040
不過這個卡爾馬的比喻裡面，劍心若非迪金就是羅亞啊，甚至兩者皆是……
無名21/11/07(日)01:34:38 ID:ZI3NopiYNo.266042del
>>266040
我覺得信玄如果不是碰到安納金的話反而能成長得更好
無名21/11/07(日)01:35:06 ID:2g5blzsoNo.266043del
>>266038
這邊的話 信玄跟劍心兩個都是半調子 不是說他們爛 是在那個位置上不能半調子

兩人相關已經說明個人看法 不再贅述

倒是比較好奇 死去七雄遺族的看法 目前也沒很明確的說娜娜莉對自己父親有怎樣的看法
無名21/11/07(日)01:38:08 ID:d3Cd4GSoNo.266044del
>>266029
>這能不能讓你覺得 他做錯 該受懲罰 卻仍值得我們給予一絲憐憫和同情呢

同情和苛責這真的因人而意，雖然這兩者可以並存。

但如果要我回答，我的同情"最多"只到他在獨立戰爭開打前為止。

因為從那刻起到現在進度，我的判斷依然是，安納金背棄摩根了，沒尋求雙贏手段。也沒在獨立戰爭期間思考對舊主的利益。標準的拋棄糟糠妻(?)

至於苛責，我從打情罵俏開始就想痛罵他數典忘祖了。

#我心胸真的比較狹窄啦，不能接受請當沒看到吧。

>另外關於沙鱷
我個人偏向沙鱷沒說實話，因為現在他搞複製人戰爭的成本和心力其實已經過高。
如果單純要利益，他已經差不多新大陸地下帝王，哪國吃不開? 除非摩根早已經打算處理他。
當然人野心是沒上限的，如果沙鱷真的想當美國王和世界王也是可能。
無名21/11/07(日)01:40:04 ID:l981dwzoNo.266045del
>>266042
我倒是覺得信玄已經到極限了
無論是精神還是能力抑或是天賦都到極限了
"她"不足以達成她的志向,就算把自己的一切都填進去也遠遠不夠
無名21/11/07(日)01:41:03 ID:2g5blzsoNo.266046del
>>266041
對 個人就是這個意思 在錯誤的位置上 雖然劍心的動機比羅亞迪金高尚正確 但他做出來的是差不多的事情

懷著「善意」去做出「錯事」比懷抱惡意去做善事還要來得恐怖很多
無名21/11/07(日)01:43:52 ID:yUnPD3IUNo.266047del
>>266045
是指被牽扯進安納金的命運才會遭逢能力與目標不匹配的內戰吧，
要不是遇到主線事件，踏實地存錢贖身，當個社會運動家之類的試圖影響政策總能有些進度吧。
無名21/11/07(日)01:46:34 ID:2g5blzsoNo.266048del
>>266044
也有可能受到北方王國的策反也說不定 不如說這也是個合乎情理的推測

至於閣下的看法 個人說了 個人同意閣下的不同意

只怕沒能表達個人對目前為止劍心跟信玄的想法

回到劍心身上 到這地步 我超想知道他在意若思鏡裡會看到什麼

不是分時期的 而是以「劍心」的一切身份與經歷去看 他會看到什麼？
無名21/11/07(日)01:48:17 ID:2g5blzsoNo.266049del
>>266040
修正錯字：不需對自己過度苛責
無名21/11/07(日)01:51:20 ID:d3Cd4GSoNo.266050del
>>266042
>我覺得信玄如果不是碰到安納金的話反而能成長得更好
+1
我覺得安納金為了讓信玄夢想不動搖，少告訴他很多現實。
如果今天信玄碰到的是摩根，(例如摩根軟禁在新大陸，信玄被買下來當他仕女)
我覺得兩個人會有正面交流和強大成長，信玄不會像現在這樣武藝高強，但也不會太弱，還可能成為能看大局的治事能臣，讓奴隸制改成另一種更健全的故傭關係之類的..........
(#當然這只是忘想)

>>266040
>到頭來 信玄不過就是另一個卡爾馬而已 不該坐在那個位置上的人
有點像但不太一樣，

卡爾馬天生真的不是合當皇帝+沒學帝王學，要當王大概要太平時代+複數賢能的忠臣。

信玄有格，基鷹也認證了。
但安納金教的時候就...........沒鑄心?
其實信玄教育問題我不會全怪安納金，因為他自己也是沒有受過良好心靈建設的孩子，長歪了。
但不能完全免責。

>>266043
>這邊的話 信玄跟劍心兩個都是半調子 不是說他們爛 是在那個位置上不能半調子
你可以這麼說
"你們還沒準備好!"

認真覺得信玄缺少的部分摩根能教給她，摩根空虛的部分信玄也可能填滿她。
可惜兩人見面已在刑場。

如果早早投誠，然後讓摩根和信玄有更多時間聊，信玄講到了安納金..............我覺得接下來就不會處刑了也說不定。(當然也可能反過來，摩根：夏亞，這個直接戳死)
無名21/11/07(日)01:51:22 ID:ZI3NopiYNo.266051del
>>266045
我很難相信人有極限這件事，不過這就是個人想法的差別了
無名21/11/07(日)01:51:35 ID:nK0Bwh96No.266052del
>>266040
畢竟信玄的理想不是「革命」，而是「讓大多數人幸福」
從這個思路來看的話，前者對信玄來說不過是達成後者的手段
如果革命成功的代價代表會犧牲大多數人的性命，那麼她就會乾脆的放棄

然後看不下去的維達直接小龍蝦千金化...
其實在我心目中，維達和安娜之間並沒有太大的差別
安娜踐踏了春日、魯路修、阿斯蘭等人的理想，來換取她想要的結果:讓大家活下來
而維達某種程度而言只是踏上太祖女帝的老路，同樣去踐踏摩根與信玄的理想來換取他要的結果而已

不過再換個角度想，信玄和維達根本就是不夠無敵的項羽和不惜一切都要把項羽拱上台的劉邦w
無名21/11/07(日)01:54:15 ID:yUnPD3IUNo.266053del
>>266050
安娜的做法至少很明確啊，打贏所有人獲取最高權力，這樣就能強制讓他們活下來；
維達如果只是劫法場保命就算了，計劃用極端作風再開戰爭究竟是想幹嘛……
無名21/11/07(日)01:56:15 ID:d3Cd4GSoNo.266054del
>>266045
>"她"不足以達成她的志向,就算把自己的一切都填進去也遠遠不夠
我是不會這麼小看她，她就是個成長中的君主。
但養她的人第一次養，結果沒帶她打該打的預防針，然後就夭折了。

>>266048
>不是分時期的 而是以「劍心」的一切身份與經歷去看 他會看到什麼？
劍心說太多謊了(ry
就連安納金時期的情報我都只取信7成。
反而發狂的維達所言我比較不懷疑。
現代篇沒蓋棺論定或真自白/懺悔前，我真的猜不出。
無名21/11/07(日)01:57:01 ID:2g5blzsoNo.266055del
>>266050
>>266052
只能說連續的勝利一開始讓信玄沒有體認到風險

等風險壓上來的時候 奪走的是自己的親愛戰友 很可能在奧利巴戰死的時候 信玄就已經承受不住了 甚至一定程度的影響了戰場調派 才會發生更多損害

承受風險也是能力 當然不會是一開始就培養起來的

只可惜對劍心跟信玄 沒有這個時間跟機會

至於信玄跟摩根 回歸到上之前談論過的

對的人 錯誤的時間地點與場合 悲劇
無名21/11/07(日)02:00:40 ID:nK0Bwh96No.266056del
>>266042
>>266050
其實安納金並不是信玄唯一的教育者
事實上，10~15歲的安納金也不大可能教信玄什麼理想、信念之類的東西，頂多就是魔法和劍術而已

真正該去教導信玄的人是誰?是古列菲斯，這個家裡唯一的大人
而古列菲斯也的確有認真在教，他把孩子們帶去自警團，教導他們領導一個組織的方法以及人生道理

如果再繼續讓古列菲斯培育他們，或許安納金會更成熟，信玄的想法也會有所轉變
但就在兩人15歲的時候，羅亞把古列菲斯暗殺了...

另外，我不認為除了天行者父子之外，會有誰這麼用心的去教信玄學武、用兵
無名21/11/07(日)02:04:57 ID:vkXb4OAwNo.266057del
>>266040
身為君主最大且最不可饒恕的罪行：才能不足
第一個侍奉的君主摩根姑且歸咎她年幼好了，導致安納金的心破了一個難以填補的大洞
第二個信玄更可笑了，才能不足信念也不足，她對安納金講的話基本等於要他親手把自己心中的破洞再挖出來
>>266044
根據被流放前摩根說的話
>摩根:
>已經，足夠了...我已經累了...
>你一直以來從仕於我...很謝謝你...但接下來就到此為止了。
被拋棄的應該是安納金才對
>>266045
說到志向
>想讓眾多的人們得到幸福
這個好笑到值得向聖杯許願了
無名21/11/07(日)02:10:26 ID:l981dwzoNo.266058del
>>266057
>根據被流放前摩根說的話
>>摩根:
>>已經，足夠了...我已經累了...
>>你一直以來從仕於我...很謝謝你...但接下來就到此為止了。
>被拋棄的應該是安納金才對

所以我一直覺得那些說安納金背棄舊主的人實在是莫名其妙
所以被信玄追放之後安納金就真的沒有在意的東西了
所以才會發狂要掀起全面戰爭
無名21/11/07(日)02:13:31 ID:l981dwzoNo.266059del
>>266051
精神這方面大家都看的出來所以不用多說
天賦和能力體現在對帝國戰爭中沒有甚麼有效的作為
對外連戰連敗,對內投降派抬頭也沒有任何作為
到最後只能為了維持那脆弱的穩定追放了維達
選擇投降上刑場與其說是不要再讓人犧牲不如說是她已經走投無路了
無名21/11/07(日)02:15:57 ID:ZI3NopiYNo.266060del
>>266056
雖然他們家的環境很好，但信玄這種靠努力的天才更需要的可能是在外面闖蕩、接觸各方面的事物
>>266057
>想讓眾多的人們得到幸福
這絕對不是一個該被嘲笑的理想
無名21/11/07(日)02:16:20 ID:yUnPD3IUNo.266061del
帝國篇：
禍首：迪金/羅亞
無辜的怪物：卡爾馬
受害者：摩根

七雄篇
禍首：安納金/維達
無辜的怪物：信玄
受害者：摩根
無名21/11/07(日)02:27:42 ID:S8tgbSzwNo.266062del
>>266061
羅亞在七雄篇的時候其實也還沒死（望向逼出革命的毒品）
至於摩根是否是純粹的受害者，這點我也是存疑的（望向被她的軍隊殺死的四個七雄）
無名21/11/07(日)02:30:19 ID:S8tgbSzwNo.266063del
>>266062
當然啦，我知道有人堅持是安納金決策錯誤害死七雄
但根本上來說摩根不派兵不就沒事了？她自己都要夏亞手沾血猩，總不能只有她出淤泥而不染
無名21/11/07(日)02:30:24 ID:NQRMmquQNo.266064del
>>266057
>>266058
狀況稍微不同，摩根那時基本上是已經徹底定局了
摩根當下根本不會料想到未來會有機會翻盤
當下就是確定摩根與涼宮一族的結局了
完全毫無希望的狀況下安納金也只是發洩情緒而已，如果一不小心連這些最後剩下的事物也接著失去，
所以摩根才需要明確到告知安納金已經結束了

然而後面劍心從第一次勸降時就確立了他自己決定背叛了摩根
他很明確的知道摩根的目的為何，這會也顯現出維達知道摩根為何要這麼做
然而他選擇與之做對，第一次還可以視為氣焰旺盛的短慮之舉，
但之後損傷出來之時，他沒有試著尋找戰鬥以外的作法，而是繼續抗爭
他從一開始就沒有徹底理解信玄的理想，只是不打算失敗而已
但是，獨立就算失敗，也不代表著信玄的理想就此破滅
不想看到大願之人失敗，但他從一開始就沒有搞懂對方的願望是什麼，
不過是盲目地試圖製造一個自己理想中的神話而已
無名21/11/07(日)02:38:36 ID:NQRMmquQNo.266066del
>>266062
>>266063
不，講句認真的，摩根在兩篇過去篇的位置真的就是純受害者
帝國時期就不說了，七雄時期一定要打的不是摩根，而是七雄，
帝國的狀況是真的無法不管新大陸，但是摩根不是沒有釋出善意
只是雙方都有著無法退讓的理由，摩根本質上【完全】沒有做錯事
而信玄和安納金呢，這兩個人一個站錯位置，一個則是把人推上不對的位置，所以沒辦法說是無罪
至於其他七雄，單純為利益行動的沙鱷先不論，
其他七雄都跟摩根一樣沒做錯任何事，它們只能說是被這場理想捲進的被害者
無名21/11/07(日)02:53:02 ID:nK0Bwh96No.266068del
>>266066
>>帝國的狀況是真的無法不管新大陸
我覺得沙鱷有一句話說得不錯:
帝國不能不要新大陸，但新大陸可以沒有帝國
所以從本質上來說，摩根是為了帝國的利益，而忽略新大陸的總體民意

>>摩根不是沒有釋出善意
真正被釋出的善意，說到底其實只有部分自治權與大赦這兩項
毒品管制是本來就該做的，而另一個條件，也就是信玄的頭...這個要說是善意有點太勉強
說到底，本來摩根才是那個決定要不要對新大陸開戰最關鍵的人物

>>一個則是把人推上不對的位置
當初風林火山本來就只是個小公會，讓它全面擴大實際上是信玄的決策
所以說是信玄決定要去坐上那個位子的
至於她做的好不好，那就是另一回事了，這個各有評價
現在回過頭去看，我真的覺得把迪亞波羅的部份跳過很可惜，少了很多描寫信玄與七雄的機會
無名21/11/07(日)02:59:04 ID:d3Cd4GSoNo.266069del
>>266057
>第一個侍奉的君主摩根姑且歸咎她年幼好了，導致安納金的心破了一個難以填補的大洞
>>266058
>所以我一直覺得那些說安納金背棄舊主的人實在是莫名其妙

安納金的心因為這句話，多半是破了個大洞，
不過要歸究摩根這句話，我覺得非常值得商榷。

首先當時的情境是，
迪金在台上大放闕詞羞辱摩根。(對，就是那個愛與溫柔)
這邊用了兩段描述摩根反應，都是一言不發，
第二格迪金指她該嗑頭和卡爾馬道謝，aa真的很火大但也忍下來了。
然後就是安納金仗義執言反嗆迪金。
這幕真的很偉大，我相信安納金那時很可能是一條命也豁出去了。
然後摩根選擇在這個時候開口，說出"我累了...."那段。

要把這句視為第一次被追放(拔爵到新大陸是第2次)，是炒魷魚。我沒意見。

可是把這句當背棄，帽子會不會扣太大了?

如果單純是累了，對自己的羞辱都忍下來的摩根，幹嘛這時候講這句?
她也知道會傷安納金的心，但為了保安納金命，讓他閉嘴，這句重話是她能作的極有限手段。這是我唯一能作的解讀。
還是您有其他看法和佐證?

反觀維達在獨立戰爭時，贊成開戰(甚至有發言引導之嫌)，有沒有去顧親征摩根的性命?

我覺得兩邊比一比，來指責摩根比較莫名其妙。
無名21/11/07(日)02:59:57 ID:vkXb4OAwNo.266070del
>>266060
如果你不知道為什麼我會說"值得向聖杯許願"的話可以Google衛宮切嗣
該如何定義"眾多的人們"?該如何定義"幸福"?
我現在發動一場長達5年的戰爭導致300萬人喪生但未來100年有2000萬人過著豐衣足食的一生
不發動戰爭則50年後有一場大飢荒導致200萬人餓死
我該發動還是不發動，我該為了現在的人們還是未來的人們?
它不該被嘲笑，但它真的很可笑
可笑的原因是在故事中她沒有為她的理想做出定義
確切的目的?確切的手段?
講難聽點看到最後只會覺得她只是不想看到有人死在眼前吧

>>266064
我不會把因為缺錢而賣掉的手錶在5年後還認為是我的
在更早以前安納金就奉信玄為自己的君主，哪有侍奉二主的道理
安納金的目的很早以前就說了
>想讓這樣的你得到幸福
然而死人是不會有幸福的
無名21/11/07(日)03:00:45 ID:NQRMmquQNo.266071del
>>266068
不，所以說了很多次，摩根並沒有直接表明要信玄的頭
要求一直是讓信玄自首接受帝國的制裁
這部分操作空間很大，並沒有說死
至於要不要開戰，摩根政變完根本沒的選，如果放棄新大陸，接下來會被搞死的就是自己
無名21/11/07(日)03:09:07 ID:ZI3NopiYNo.266072del
>>266070
我看過Fate，但我仍舊徹頭徹尾地認為不切實際的想要拯救所有人才是對的
無名21/11/07(日)03:11:45 ID:nK0Bwh96No.266075del
>>266071
上一回的信玄已經被抓去砍頭了，這就是信玄自首並接受制裁之後的結果

至於摩根政變完的確沒的選，但說穿了，這也只是出於她要鞏固王位的個人利益而已
無名21/11/07(日)03:12:26 ID:d3Cd4GSoNo.266077del
>>266058
>所以被信玄追放之後安納金就真的沒有在意的東西了
>所以才會發狂要掀起全面戰爭
...........看完這回投下，您覺得信玄追放維達是什麼心情作的?
她自己講白了，真為公益，那時其實該殺掉(殺同志明顯暴走了)。
會用追放(其實就是拔兵權)和補縛來處理，是希望不傷他性命之下別讓他錯更大。

當然這段和摩根那時比起來，信玄做法會比較有爭議。裡想應該是要勸說維達和導正。

但是信玄確實只是個還不夠堅強的少女。
要比心靈問題，安納金動不動就依賴大願之人，沒了就崩，更是嚴重。
要比經驗知識，安納金是信玄亦師亦友，卻甘於人下也指點不全，更有責任。

如果你覺得安納金背景悲慘/年紀太小之類要爭之眼閉隻眼，那麼信玄是安納金教的年紀也小，兩邊要選一邊罵，請先考慮安納金。

不過老實說，這兩個人的問題真的事命運捉弄比較大，我不會太責怪安納金。

安納金對摩根的部分。我就真的不能接受了。
無名21/11/07(日)03:19:49 ID:d3Cd4GSoNo.266080del
>>266070
>衛宮切嗣
個人以為切嗣的問題還是在以"犧牲性"的手對去追求一個"不確定性的救贖"

單純的"大家都幸福"這種抽象又大愛的夢沒啥不好，
隨著成長，這個夢可能會變窄可能會妥協。
但也有人最後會讓夢以犧牲少的方式去實現多人利益。

我覺得就是一個"理想雛形的夢想"，信玄的這個夢是可能成長成雖然不這麼偉大，但具體且依然善良的理想的。

至少夢本身不是該拿來嘲笑的東西。
該嘲笑的事為了這種夢大量殺人(或者你要說戰爭)這件事，這個要怪安納金還是基鷹還是命運都可以，怪信玄自己也可以。

如果要我說我會怪"命運>安納金>信玄" 這樣的順序。基鷹死太早我無法歸責他。
無名21/11/07(日)03:22:50 ID:jOBS5PzINo.266081del
>>266075
一開始還能操作啊
現在信玄自首可是在對打了好幾次後才自首的
如果一開始就直接自首摩根說不定還能操作一下
打下去後才自首摩根不管怎樣都得要處刑信玄了
不然這樣也不好對下面那群貴族交代
無名21/11/07(日)03:28:18 ID:d3Cd4GSoNo.266083del
>>266070
>哪有侍奉二主的道理
給個很實際的參考，
一條編制的學校人事主管人員，要聽校長的命令也要聽教育局人事室的命令。

今天用哪有侍奉二主來拒絕一方的要求，等著吃烤鴨。

>然而死人是不會有幸福的

開戰前，要說孔明留白的部分那些"其他方法"通通沒有，只有打贏才能保信玄。就已經沒啥說服力。(因為毫無佐證)

劫刑後，維達更是很明顯的演出了他根本不去思考"不戰的手段"，包括逃亡、詐死。(他堅持該重啟戰爭)
即使他真的不在意其他七雄的命。(他明說信玄活著就好)

你確定要拿"然而死人是不會有幸福的"來討論嗎?
無名21/11/07(日)03:28:56 ID:nK0Bwh96No.266084del
>>266081
換一個角度來討論，身為背叛帝國的革命軍首腦，有沒有其他手段可以讓信玄的處置得到帝國人民的信服?
讓信玄無期徒刑，在監牢當中孤苦一生?
用藥物把她武功給廢了，讓她這輩子再起不能?
還是說，蓋一間有著好幾個白魔法師的監獄，讓她出也出不去、想死也死不了，永遠沒辦法達成她的理想?

現在變成這樣:
在孔明沒有明說信玄要是一開始就投降會不會被砍頭之前，信玄都處於「會被砍頭」和「不會被砍頭」之間的狀態
我願稱之為「薛丁格的信玄」
無名21/11/07(日)03:34:18 ID:nK0Bwh96No.266085del
>>266083
>>要聽校長的命令也要聽教育局人事室的命令
對教育體制不太熟悉，不過教育局應該算是校長的高層?這不適合用來比喻維達面對的狀況

摩根和信玄的狀況，應該要用英國女王和喬治華盛頓來對比才對
英國女王想要收回殖民地，但華盛頓不允許
而維達是前任英國王室，被迫放逐到美國之後參與華盛頓的革命軍
無名21/11/07(日)03:39:30 ID:d3Cd4GSoNo.266086del
>>266068
>帝國不能不要新大陸，但新大陸可以沒有帝國
>所以從本質上來說，摩根是為了帝國的利益，而忽略新大陸的總體民意

我同意摩根本質為了帝國立意，但摩根有想達成雙贏。

一開始帝國提出"拿信玄換自治權/七雄赦免"的好條件，
維達的解讀是"因為帝國也想早日停下戰爭"
然後關於我方戰損
亞瑟的回答是"才數月已是這種慘狀"
對於打多久帝國會讓步，維達的預測是"稱5年就能勝利"
(而且還是維達拿會荒廢新大陸的總力戰來打的情形)

現在的兩個作中角色選項
1.帝國的和解
2.維達續戰(確定會打贏)

請問哪個對新大陸更有利?

如果選1，獨立過個幾十或百多年以後還可以談，帝國也可能會和新大陸成維互益的盟友關係。雙方資源損害都小。

如果選2，就是把雙方資源都丟水溝後新大陸贏了，帝國準備對抗其他外敵，新大陸面對北國，兩邊國力重耗，隨時可能被翻。

也許摩根沒考慮新大陸民意，但至少有考慮新大陸利益。
維德可是兩邊都不管的，他只要信玄活著+打贏，之後過著幸福快樂的日子(我不知道是幾年還是幾個月? 或者只有一天不到北國就衝下來了)。
無名21/11/07(日)03:44:39 ID:nK0Bwh96No.266088del
>>266086
>>也許摩根沒考慮新大陸民意，但至少有考慮新大陸利益
要先聲明一下，如果我是一個跟摩根同樣位置的領導者，我也會做出跟摩根一樣的判斷

但如果真正為了新大陸利益著想，一開始就該無條件讓他們獨立
這並不是雙贏，贏的就只有能夠繼續榨取新大陸的帝國而已
無名21/11/07(日)03:45:13 ID:d3Cd4GSoNo.266089del
>>266085
>不過教育局應該算是校長的高層?這不適合用來比喻維達面對的狀況
教育局的主管科是可以管校長(如國小科or國中科)
簡單說"教育局國小科"管的了"學校校長"
但"教育局人事室"只管學校的"人事人員"，管不了"學校校長"
對於"學校人事人員"來說就是"校長"和"教育局人事室"要你辦的你都要聽。想拒絕就要拿上位法規來檔。
無名21/11/07(日)03:51:16 ID:d3Cd4GSoNo.266090del
>>266088
>但如果真正為了新大陸利益著想，一開始就該無條件讓他們獨立
>這並不是雙贏，贏的就只有能夠繼續榨取新大陸的帝國而已
雙不雙贏，我覺得是看"可選方案"及"雙方利益"來縱合比較

如果無條件新大陸獨立，那是"新大陸獨贏"
如果新大陸無條件降伏，那是"帝國獨贏"

我覺目前作中所述來，這份自治權稱雙贏不為過。

然後順道一提，假設新大陸無條件獨立，那受惠的昰新大陸人民沒錯。但亞人際遇要得到改善確很難說。要另外討論。
美國也是壓榨原住民很久。
無名21/11/07(日)03:51:25 ID:4kRTMtiINo.266091del
>>266086
>>2.維達續戰(確定會打贏)
其實我覺得孔明補這設定是敗筆
就像是說OOQ全刃可以清光ELS那種幹話
當然孔明也借劍心的口說出這種幹話的達成代價就是
無名21/11/07(日)05:23:25 ID:1KHy7ZSwNo.266092del
>>266041
人就是越討厭誰就越容易變成誰啊，
被渾蛋坑了就想[敵人能這麼做我們為何不行?]
於是手法趨同，與敵人也越來越像。
無名21/11/07(日)05:54:18 ID:1KHy7ZSwNo.266093del
>>266080
>>266070
>>266060
>>266057

其實信玄應該去建立紅十字會而不是風林火山吧，
這裡有一種把婦長拿去打仗的位置錯置感。

細數下其實信玄七雄位置許多都錯置了

身分最高最適合外交的老人奧利巴放去打架
善理財務的維多利亞派去偵查情報
保鑣支援偵查的貝爾法斯特到失主子後才去突擊
然後是最想表現被承認的愛麗絲放到旁邊像被扯進來的

這裡三個青壯男人到底幹嘛呢。
無名21/11/07(日)07:47:01 ID:xtCN.XEcNo.266097del
>>266028
我個人認為卡謬的狀況實際上要把石內卜和鄧不利多的評價綜合起來

卡謬因為童年的經歷而變得與社會規範脫節，也是因此造就了他的神性

身為哈利役，卡謬有著天生的高度善性，從小遭受的虐待和與社會脫節造就了他只奉行自身法則的人格，最終成為一個神明般的正義執行者

說來也諷刺，比原作更為惡劣的德思禮反倒是養出了比原作更加執著於正義的波特，只能說，既然善人能養出惡魔，那麼惡人為何不能養出善神呢？
無名21/11/07(日)08:07:06 ID:nK0Bwh96No.266099del
>>266090
如果是從雙方利益來看的話，不需要帝國支援的新大陸不能獨立，還只能擁有部分自治權，本身就是很弔詭的事情
這就好像英國死抓著美洲、印度或澳洲不放，宣稱給與殖民地部分自治權是對他們的恩賜一樣

另外，新大陸無條件獨立之後，風林火山的領頭人信玄想必會成為新大陸的領導者
如果讓信玄來治理新大陸，我並不認為對亞人權益的重視會比摩根差
無名21/11/07(日)09:26:51 ID:l5WmVgR6No.266102del
>如果是從雙方利益來看的話，不需要帝國支援的新大陸不能獨立，還只能擁有部分自治權，本身就是很弔詭的事情

你這是從雙方的互依存來討論的。比較接近沙鱷視點吧
(就那句"新大陸不需要帝國，但帝國需要新大陸")
那基本上幾乎是以新大陸人的視點來看。

今天對於帝國來說你的人民/政府這些都是我的人/財去拓荒的，我投資了財力和資源來收或資源(雖然收穫的量很早以前就超過我投資額，我現在可能只是數利息)。

而且新大陸起事實也完全沒考慮亞人，接近一個地方政府+人民和中央要爭獨立的模式。

如果用鬼島比喻，我會想成今天綠島出現奇蹟的新資源點(就當異世界gate吧，食物能源啥都有，而且該異世界無智能動物)
(本件不考慮啥他國來搶資源點，太複雜)
，我們本土因此投資力量/人員去開發，之後榨取了綠島很久。
那些我們派去的人和後代(都變成綠島住民和官員)想想不對，這個新能源可以讓她們糧食啥的都自給自足，何不獨立。
綠島當然覺得增加自治不是雙贏啊，但你覺得本國人會想吞嗎?
明明我們有投資過，綠島方卻一句你們賺飽了，我們也不需要你，所以我們獨立才是合理。

今天以第三者對兩個政體平等仲裁的話
要拿無條件獨立來說，為什麼不把無條件投降放在天平另一邊呢?


>另外，新大陸無條件獨立之後，風林火山的領頭人信玄想必會成為新大陸的領導者

我覺得誰來當領導者，怎麼幹，和上面的雙贏議題不太一樣。事實上獨立軍(含維達)也完全沒考慮七雄俱在+有自治權+摩根統治下，對新大陸幫助會多大。(信玄能不能在不知道先不講)

真的不要完全類推美國，
舉例的話，也可以舉像是無慘打贏了卻不當王變zero來當的情形(那時日本也殖民地吧?)。
或者完全獨立後被沙鱷算計吃下全土的可能性還是有很多變數。

如果今天要預設"信玄當新大陸頭頭，想必會成為重視亞人的領導者"，
我也可以說如果摩根不讓新大陸自治，而是讓自己的權力完全支配這理， 像dark elf住的好好的忽然地方被一個土財主說是他的地，然後被滅族那類鳥事大概根本不會發生。
(從劇中此案的詛咒惡化速度來看，應該不會是羅亞時代的滅門和詛咒)
無名21/11/07(日)09:33:27 ID:l5WmVgR6No.266105del
>>266093
>其實信玄應該去建立紅十字會而不是風林火山吧，
>這裡有一種把婦長拿去打仗的位置錯置感。
信玄發願的瞬間還有很多空間能成長，但打爆毒品王還在糾結無辜之血。
個人以為
就是某些島民說的他們太強衝的太快了，心靈成長跟不太上。
而且沒遇到可有去開導信玄心靈的人材。這件事誰背責任，我的意見請參：
>>266080
>如果要我說我會怪"命運>安納金>信玄" 這樣的順序。基鷹死太早我無法歸責他。

>細數下其實信玄七雄位置許多都錯置了
我覺得單純因為七雄是頂尖戰力，所以出戰的各種任務她們都會涉入。
團隊中的本業是另一回事，應該同時有去做的。
無名21/11/07(日)10:05:27 ID:l5WmVgR6No.266111del
>>266084
>現在變成這樣:
>在孔明沒有明說信玄要是一開始就投降會不會被砍頭之前，
>信玄都處於「會被砍頭」和「不會被砍頭」之間的狀態
>我願稱之為「薛丁格的信玄」

很有貼切的比喻。
我一直覺的信玄該在開戰前站上談判桌，但我當然也不能說"若如此作，摩根絕對不會殺她"
，我只能說"我認為如果安納金願意介入談判，信玄和平下庄可能性應該相當高"

其實孔明投下差不多把我的"寄生大願之人"推論打爆一半。

維達根本只想保信玄命，而且只打算使用戰爭手段從沒想過逃亡隱遁。
別說逃了七雄命怎辦，對亞瑟提出的犧牲問題，維達的回答是"信玄活著就夠了。"
(我說你這句代表你也不在乎亞瑟啊，這根本是恐嚇不是交涉吧)

這樣看起來，島民推論的"只是想勝利的前提下作各種判斷"反而更接近答案。

要保信玄命，用打贏的方法來保。
如果遇到保信玄命就打不贏的兩難，維達會怎麼做? 我想孔明不會明講，我也不想猜。

當然昨天維達的表現，我個人以為是陷入瘋狂，回頭推論他開戰前的心態有點不是很適合。

但無論如何，對我而言，現在維達的表現，是完全踐踏新主和舊主的信任和感情。

摩根為什麼忍下了迪金的羞辱，卻要在那時炒你安納金?
(明明再忍下去對她更有利的多，摩根真的忍不下去嗎?)

信玄為什麼明明覺得為了大義該殺維達，還選擇用退隊和束縛來阻止你?
(明明知道維達可以用超魔法逃走)

安納金幼年篇值得同情，但看來孔明很可能認為，他絕非無罪之人。

----------------------------

再補充一點雙贏不雙贏的議題好了。
今天如果把帝國的條件"部分自治權等...(下略)"認為是帝國一方贏。
那我很想知道，怎樣才是雙贏?
總不會是，"帝國無條件承認新大陸獨立"叫雙贏吧?

至少要來個"承認新大陸獨立，但有條件(例如只有幾州獨立或者新大陸屬國化，有朝貢幾年限制"(老實講這樣新大陸還是賺太大了，我覺得)

和平結束戰爭是一種雙贏狀態，但新大陸完全獨立而帝國完全放掉新大陸，卻很明顯利益偏一邊啊。
無名21/11/07(日)10:08:34 ID:nK0Bwh96No.266112del
>>266102
>>今天對於帝國來說你的人民/政府這些都是我的人/財去拓荒的，我投資了財力和資源來收或資源(雖然收穫的量很早以前就超過我投資額，我現在可能只是數利息)
事實上，新大陸的原住民:精靈與獸人，從來不曾請求帝國去幫他們拓荒、幫他們投注資源
是帝國自己擅自派人來到新大陸、分割新大陸的土地，並造成與亞人之間的領土爭議
而且事實上，正如你所說，帝國收穫的量很可能早就超過他們的投資額
那麼新大陸根本不欠帝國什麼

>>如果用鬼島比喻
既然都提到鬼島了，就不得不談一談鬼島的歷史
在鬼島過去數百年當中，曾經有數個國家在鬼島上投注資源
如果這時候，有某個國家僅僅因為過去曾參與對鬼島的開發，就宣稱擁有鬼島一切的權利，要求鬼島無條件投降...
很不合理沒錯吧?

>>摩根、信玄
要先聲明一下，我並不是說讓摩根來做就會比較差
各方面來看，摩根都會是個頗有遠見的明君
但是，如果新大陸交給信玄同樣能過得很好，又有什麼非得讓摩根來統治的必要呢?
雖然信玄未曾有機會統治領地，但她得到新大陸上層階級的支持，無論要推行什麼改革措施都是輕而易舉的
無名21/11/07(日)10:51:14 ID:l5WmVgR6No.266117del
>>266112
>事實上，新大陸的原住民:精靈與獸人，從來不曾請求帝國去幫他們拓荒、幫他們投注資源
>是帝國自己擅自派人來到新大陸、分割新大陸的土地，並造成與亞人之間的領土爭議

我為什麼一直強調，"亞人問題要另外看"，"亞人是中途才加入(或被拉入)"戰局?

獨立戰爭決定是否戰爭時，"昰七雄一致同意"，而亞人根本沒加入決策。

這場戰爭本來就是殖民地的掠奪者和本國掠奪者的不仁不義之戰。

對於那些財主(可能包含沙鱷)，她們是考慮亞人才開戰的嗎? 財主們(如果沙鱷只是為了賺錢)，只是不想把利益上繳本國啦。

當然可以說孔明有留白。但我的解讀會昰"大多數成員一開始根本沒對亞人作考量，頂多信玄有想"

證據昰當亞人部隊來時，維達有對信玄有強調帝國不熟悉亞人作戰方式，必然有很大幫助。
間接證明亞人初期沒再開戰人員aa裡不是漏寫，是真的沒。

當然這裡有留白可推翻的成分在，孔明可以在下一回雜談就打我臉。

如果你看到這裡，依然覺得
"革命軍一開始就有把為亞人爭權納入考慮"
"有參與決策只是沒畫"

那討論會複雜點。
請看下一段。

>而且事實上，正如你所說，帝國收穫的量很可能早就超過他們的投資額
>那麼新大陸根本不欠帝國什麼

這裡的新大陸要分清楚是"新大陸亞人"還是"新大陸的帝國國民"

如果是新大陸亞人，確實他們從來不欠帝國，但是他們第一順位該討債的對像是帝國?
還是站在旁邊一起奮鬥(?)的革命軍金主+貴族+一般國民?
應該是後者吧?

如果昰新大陸國民，抱歉，你們和帝國是相互堆疊減不斷理還亂的債務關係。
詳請見>>266102
綠島例。

如果綑再一起看，即使亞人友參戰，但無庸置疑的革命主體事新大陸的國民。那拿新大陸亞人的權益來坦，就和某些社會正義戰士等級女權鬥士/黑權鬥士差不多噁心。這個議題只是他們自己權益的的大義名分罷了。

別忘了無論新大陸國民還是帝國都在掠奪亞人，這甚至是線在進行式，新大陸國民在第一線，造的孽只會更絕。

如果武田當老大會不會救亞人我不知道，很可能會吧。

但如果現代篇摩根接著死掉，新帝國君主無力掌控新大陸而讓他無條件獨立。

你認真覺得亞人處境會因為這個契機有改善嗎?
無名21/11/07(日)10:59:23 ID:S4pGJWF6No.266119del
>>266111
>維達根本只想保信玄命，而且只打算使用戰爭手段從沒想過逃亡隱遁。
因為他已經沒辦法相信帝國了
從前面他聽到摩根上位時還決定打就看的出來
若把信玄直接交給帝國制裁只有最壞的下場
這次直接在亞瑟面前坦白，無疑是被信玄炒魷魚後
累積起來的負面情緒爆發而狂暴化
從原本可能亞人加入而打贏戰爭的藍圖
變成決定拉所有人一起下地獄
無名21/11/07(日)11:02:24 ID:l5WmVgR6No.266121del
>>266112
>在鬼島過去數百年當中，曾經有數個國家在鬼島上投注資源
>如果這時候，有某個國家僅僅因為過去曾參與對鬼島的開發，就宣稱擁有鬼島一切的權利，要求鬼島無條件投降...

你是不是忽略了該土地現行政權是誰?

在帝國和新大陸開打獨立戰爭時，帝國本來就有完整統治權喔。稅收、法令等等都是。

獨立戰爭的意義就是要帝國放棄統治權。

如果今天音樂之神降臨說"都不要打了，來聽我唱歌吧!!"
然後帝國軍/革命軍因為神力影響只能拖延戰爭20年。
這20年帝國照樣是躺著數新大陸稅收啊，總督照樣是帝國派去啊。法令照樣是帝國頒布啊。

投資成本問題是在政權是否轉移時討論的。

如果要先開發人來討債，最多給她補償。

有沒有這種例子? 有，原住民就是。

如果亞人取得權力和聲勢要求帝國或殖民地政府給她們損失補償，那就是另一番論戰。

但至少這次的革命軍根本不代表亞人。

如果今天是亞人跳出來主張"你們都是來掠奪我領土的混帳，給我滾"

帝國當然於理不合，
而革命軍信玄和七雄? 請一起滾回帝國。

革命軍憑什麼拿亞人來說嘴?

(當然革命君和摩根大概都不可能乖乖吞)
(戰況道德瑕疵的爭議會更亂)
無名21/11/07(日)11:07:09 ID:l5WmVgR6No.266122del
>>266119
>因為他已經沒辦法相信帝國了
沒辦法相信帝國(x
沒辦法相信摩根(o

當然可以說我是神視角，安納金那時不知摩根變了沒，不知有沒有爭取空間或許合理。

但是事實就是摩根信你安納金，你安納金卻不信摩根。

"試， 都不願意試"

本作3個時期一直以來變最多的人，不是別人，是安納金。
無名21/11/07(日)11:17:14 ID:S4pGJWF6No.266125del
>>266122
>摩根信你安納金，你安納金卻不信摩根。
五年的離別，外加少說有兩年快到三年
這期間摩根有多大的變化安納金也掌握不到
因為這期間涼宮家被放逐到了新大陸
卻還是被帝國的人搞到家破人亡

而之後聽到摩根的消息便是她發動政變成功成為女帝
退一步來說就算女帝可以完全信任
但她的群臣完全不可信

另外對維達來說
打從火災後
"安納金.天行者.涼宮"並不是個拿來可利用的籌碼
而是"災難"
無名21/11/07(日)11:37:11 ID:nK0Bwh96No.266128del
>>266117
>>266121
其實你的論點當中，很大的一個盲點在於:你太過在意帝國的利益，且太過不在意新大陸的利益

我也不是不能理解這種心情，所羅門帝國是安娜的帝國，摩根又是個討人喜愛的角色
會希望他們得到幸福，是理所當然的

但如果回到現實來看，摩根真的有攻打新大陸的大義名分嗎?

>>這場戰爭本來就是殖民地的掠奪者和本國掠奪者的不仁不義之戰。
不對，這場戰爭本質上，是殖民地的人民勇於向散播毒品的帝國掀起反旗
所有殖民地的人民，全部都是帝國惡意的第一受害者
摩根承繼了皇帝的權利，但非常悲劇的是，她也不得不去面對前任留下的包袱
帝國對於新大陸留下的創傷，卻要求要用革命軍領導人的頭顱來平息，本身就是一件說不通的事情

>>如果昰新大陸國民，抱歉，你們和帝國是相互堆疊減不斷理還亂的債務關係
你只是把單純的「主權獨立與否」，簡化成單純的「債權債務關係」而已
為什麼新大陸的人民，天生就要背負與帝國剪不斷、理還亂的債務呢?

>>你認真覺得亞人處境會因為這個契機有改善嗎
這邊又回到「薛丁格的信玄」情境:在孔明沒有說死之前，所有結論都處在「有」和「沒有」之間
那麼，就讓我們來看看真正被孔明描寫過的劇情:
在摩根即位的五年當中，新大陸亞人的權利是否有得到改善?帝國對亞人的掠奪是否有減少?亞人與人類間的仇恨是否有得到緩解?
從種種描寫來看，答案顯然是否定的
無名21/11/07(日)11:37:49 ID:l5WmVgR6No.266129del
>>266112
>但是，如果新大陸交給信玄同樣能過得很好，又有什麼非得讓摩根來統治的必要呢?

講一個已經不可能的，我流妄想happyend路線。


[摩根和安納金，。在屠城事件時被涼公家有情義的家臣估達子救下，詐死並潛逃新大陸。](基鷹可能死了)

[在因緣際會下遇見奴隸信玄，並買下。]

[三人在新大陸互相扶持，變裝擔任冒險者成長，一路對抗北國和麻藥王等並結識七雄剩餘眾人。]
(這邊細節靠感覺，隊伍是不是風林火山、奴隸醬昰叫信玄還是妖精騎士還是別的名字都好)
(維達位子可以當濱面沒死，成長成冒險強者後當七雄之一)

[之後遇到夏亞派來的有能密探哈曼，3人和七雄分頭起事推翻羅亞。]
(這就是完全的謀略。不是啥命運捉弄搞死麻藥王時摩根抓這麼巧時機登基)

[成為女皇的摩根，分封新大陸給一路打拼來的信玄和七雄並給予自治權，漸進式的讓新大陸成為獨立國家。]

[100年後，新大陸正式獨立，成為和帝國維持良好關係的互惠友邦。]

[安納金復興涼宮家，成為帝國皇室最有力的夥伴。]

[三人終身未娶嫁。但直到最後都感情融洽。]

(#旁白：這只不過昰你的妄想)
(#對。但這個妄想裡，摩根不再空虛，信玄不再天真，劍心就乖乖當他最愛當的社畜，主角群大家都幸福)
(#霸王命? 去你的霸王命)

>雖然信玄未曾有機會統治領地，但她得到新大陸上層階級的支持，無論要推行什麼改革措施都是輕而易舉的
如果她順利成長的話，我相信會。

如果是七雄開戰初那狀態，即使天降神風邪讓摩根病死，帝國軍無條件讓新大陸獨立，而且七雄和兵力幾乎絲毫未損。

那等著她的只是可怕的權力鬥爭，過度快速成長卻沒有心靈跟著一起壯大的信玄，只會昰沙鱷和老奸巨滑的金主們的餌食。

維達只會戰爭解決，沙鱷想表信玄和他翻臉(像這次史實一樣)方法要多少有多少。別忘了這傢伙可是本作最強陰謀家，而且信玄挑名了沙鱷和自己的獨立理由"不一樣"
(利益?其他? 總之不會昰大愛)

今日是地下帝王的沙鱷依然想革命，如果摩根和成長信玄同時壓他還好說，史實此刻的信玄怎麼和他鬥?
無名21/11/07(日)11:56:39 ID:l5WmVgR6No.266132del
>>266128
先抱歉我用語比較激烈。

>但如果回到現實來看，摩根真的有攻打新大陸的大義名分嗎?
不是攻打，是陣壓反亂。
本件起義/革命就是打算推翻新大陸現有政權(帝國)
建立新政權(獨立國家)

>不對，這場戰爭本質上，是殖民地的人民勇於向散播毒品的帝國掀起反旗
在麻藥王和羅亞死去，摩根嚴令禁止麻藥的那刻，你們的旅程已經到此為止了。
接下來還要打的，就是對帝國一直以來怠惰不滿和想要更多利益的戰爭。
這其實單純是食物鏈關係。
帝國榨新大陸人，新大陸人榨亞人。
真正受害者是亞人，
若我有能力站在奶刀、札斐拉、dark elf那邊成立一個強大勢力發言，
我會主張"你們帝國和革命軍通通給我滾"

>這邊又回到「薛丁格的信玄」情境:在孔明沒有說死之前，所有結論都處在「有」和「沒有」之間
我知道昰發文順序問題，我的論點請參
>>266129
裡神風邪的走向

你可以說那只是妄想，孔明沒寫說信玄會被沙鱷他們翻掉。
但就這點而言，我覺得我至少提出佐證。

>在摩根即位的五年當中，新大陸亞人的權利是否有得到改善?帝國對亞人的掠奪是否有減少?亞人與人類間的仇恨是否有得到緩解?
>從種種描寫來看，答案顯然是否定的

我的抗辯其實就是過度的自治權。

第一手能壓榨亞人的不是別人而昰新大陸，一直以來都是，
舊時代可能有很多是所羅門朝直接命令(但我還是覺得新大陸國民和駐區官員昰第一手掠奪者)。

新時代總督變知事。沙鱷能當地下土皇帝，摩根能插手多少? 而且新大陸現在5年內的亞人慘狀她還是得背責任，因為她是帝國皇帝。

當皇帝就這麼回事，我覺的苛責摩根要對5年內亞人慘狀負責可以。
因為新大陸就是帝國的一部分，自治權也她給的。
他該當負責。札斐拉把對怒火對她發也無可厚非。

但要苛責請把"自治成這樣的新大陸國民(非亞人)"
也一起算帳。他們裡面也包含一定數量的元革命軍和金主喔。
無名21/11/07(日)11:58:04 ID:l5WmVgR6No.266134del
>>266132
啊 因刪文錯開了。

如果能看懂就好，若難以閱讀，請告知我刪文重發。
無名21/11/07(日)11:59:33 ID:rJA0qMZINo.266135del
我都開始覺得維達成為七雄後對其他七雄和信玄描寫超少的原因是因為他在那時候根本沒有認真看著他們，他眼中就只有理想的信玄和他的夢，其他人只是能達成那個夢的成員A
所以失去那個夢成為劍心後他才可以好好看著SD小隊的成員，因材施教並且好好指導他們，紅之足音時期也會好好照顧其他成員
無名21/11/07(日)12:04:52 ID:NQRMmquQNo.266136del
>>266128
不，實際上是你完全無視帝國利益才對
摩根攻打新大陸大義名分，當然有，就是新大陸還是屬於帝國的一部份這一點
殖民地的人民再怎麼樣也是屬於帝國的底下的人民之一，打倒迪亞波蘿這禍害還能說是大義名分，獨立就已經是單純的衝突而已，
需要先搞清楚，這次的獨立戰爭不是新大陸的原住民主導，而是新大陸的帝國居民主導，
在這一點上，帝國本土從來就不曾有對對方有任何的虧欠
無名21/11/07(日)12:09:57 ID:WWWvKsvgNo.266137del
現在有摩根和帝國吸仇恨，
等到新大陸獨立，亞人和帝國移民的矛盾就會放到檯面上了。
某方面安納金倒也沒說錯，
和帝國的戰爭進入泥沼的話，這有利於新大陸這邊進行中央集權和培養集體意識，
同時也能很方便把異議者給排除，這對日後統治有好處。

順便摩根真這麼輕易讓新大陸獨立，這會讓她的新帝路很難走。
無名21/11/07(日)12:23:19 ID:okFcLSqsNo.266140del
>>266129
>>安納金復興涼宮家
>>三人終身未娶嫁

???
雖然這樣講很殺風景
但我最困惑的是這段www
無名21/11/07(日)12:25:46 ID:l5WmVgR6No.266141del
>>266135
>他眼中就只有理想的信玄和他的夢，其他人只是能達成那個夢的成員A
有可能，愛利絲QQ
(維達你不要以維給濱面貢杯茶水就是作到仁義了)
(獨立戰愛利絲到底用什麼心情去埋畫的.....)

-------------


我想了想我為何這麼不滿維達時代他表現的原因，其實可以用另一個視角來看。


安納金幼年期那位阿福，真的是太亮眼了。

雖然微瑕(初期問志向有偷懶趨勢，然後明顯胸無大志)，

但是從奮發，求學，都表現的虛心優秀，視野開闊。
毒酒護主，革命逃亡，手刃伊薩克，宮廷仗義直言，無一不是忠義雙全的典範。

他的悲劇收場，真的是命運捉弄和他馬的迪金一干禍害。


那七雄篇的維達阿福呢?

確實，摩根開除了安納金，涼宮家廢爵，可以說再無主從之聯繫。

維達不須再對摩根盡忠，他也不欠摩根那個忠。

可是摩根對他有義。那個場合喊出自己累了，否定自己一路的努力，否定安納金日後回歸的主從聯繫，為的就是保你安納金一條命。

安納金一路以來遺忘表現，我當是孔明可能漏寫先不討論。

你維達在獨立宣戰那刻，

對舊主兵刃相向而不使用其他方式，可以說是為信玄盡忠義，但就是對摩根不義。
在信玄炒魷魚後還抵抗，被拿下後不聽信玄囑咐使用超魔法消耗壽命，是對信玄不忠。
在最後對峙，完全無視信玄的大愛之夢，意圖以犧牲手段取勝帝國，寧願兩敗俱傷的打贏也不走逃命隱世。是對摩根七雄甚至信玄都不義。


涼宮天行者安納金已死，忠義雙全的涼宮天行者安納金已死。
達斯維達，只是個不忠不義之人，對舊主新主同袍都是。

這樣的維達，不說隊七雄，對摩根和信玄真的辜負太多了。

要原諒維達，大概只有這兩位有資格。
她們會嗎?
無名21/11/07(日)12:25:57 ID:NQRMmquQNo.266142del
>>266137
所以說，無論於情還是於理，摩根當時開出的投降條件實際上對新大陸來說完全是仁至義盡了
無名21/11/07(日)12:33:29 ID:l5WmVgR6No.266143del
>>266137
>順便摩根真這麼輕易讓新大陸獨立，這會讓她的新帝路很難走。
所以我覺丟丟自治權過去，除了要速戰速決，真的也是很有誠意的展現。
但是維達否定了這份誠意，認為帝國只是因為要速戰速決。
(這邊算留白就是了，摩根和旁白不說，無法得知她想法)

>>266140

>>安納金復興涼宮家
>>三人終身未娶嫁
???
>雖然這樣講很殺風景
>但我最困惑的是這段www

我最理想是摩根取信玄為妻，納安納金為夫，快樂三人行(請參FGO召喚台詞，她是通吃的)。

但我怕島民看了不舒服，就留白自行想像他們私下感情吧。

若讓安納金對這兩位選邊站也怕起讀者意見紛爭就是。

(夕霧謎還太多，沒辦法算入)
(梅林，反正妳喜歡NTR ，好好加油吧? 可以插進來當的神秘第4人打麻將喔。提供伏他祕法......哎呀我什麼都沒說)
無名21/11/07(日)12:35:46 ID:6fWppgQENo.266144del
我來猜測接下來劇情的發展

信玄肯定會介入兩者的決鬥
至於死在誰手上大概會用骰的
(高機率是哪邊輸掉就幫哪邊擋刀 反正痛苦的人都會是維達)

信玄大概會問維達你"真正的夢想"是什麼
就過去的劇情而言 從安納金到維達 幾乎都是為了他人而活
鍛鍊自己是為了保護家人
打獨立戰爭是為了信玄的夢想
堅持抗戰是為了保全信玄
可以說 過去篇的安納金到維達 直到這時候都沒有講過自己的夢想是什麼

從她的視角來看 維達一直都是個唯一支持自己夢想的人 甚至可以說 維達基本是一個只為信玄而活的人(然而信玄卻連維達的幸福是甚麼都不清楚)
信玄把維達放逐掉 就是希望能解放維達 想透過這種方式讓維達可以不被他人所束縛

結果維達直接瘋給你看 不惜犧牲一切也要獨立成功 只為了達成信玄"想要讓新大陸的人幸福"的願望
於是信玄意識到 自己必須死掉才能解放維達 所以毅然決然地去死 同時希望維達能為自己而活 為自己的夢想而活

最後維達醒了 從信玄的理念與自己的執念中解放了 想起來自己最初的夢想:當一個尼特
從此維達變成了劍心 成為唯物主義的尼特仕 再也不認真幹活了
無名21/11/07(日)12:47:31 ID:l5WmVgR6No.266148del
>>266129
>[之後遇到夏亞派來的有能密探哈曼，3人和七雄分頭起事推翻羅亞。]
順道一提，在這個妄想路線裡，我的想法是，不是孤獨一人的摩根，最後還是會殺了卡爾馬。

信玄會阻止殺，安納金會同意殺。

最後摩根是自己親自使用安樂死魔法(之類的)方式，讓這個弟弟在睡夢中逝去。

"這是課予我自己皇族的義務和罪孽，但至少，讓你安詳的....."

然後之前的侍衛、妮娜那些廢位事件插一腳的，會在戰爭途中被虐一波再處死(當然是瞞著信玄做的)，這又是後話了。

利根川蓄意屠殺涼宮家之罪會載入史冊。

(#沒辦法，我心胸狹窄)
無名21/11/07(日)13:13:52 ID:S4pGJWF6No.266155del
>>266144
>當一個尼特
其實這可能不是他最初的夢想
而是經歷過信玄之死和用了超魔法導致減壽後
不知何時會暴斃而決定揮霍無度的妥協
花了五年的時間撐過和習慣了這種生活方式
然後被開除

從布加拉提向他談論成家立業的態度、
婚姻價值觀、
其他冒險者們聊到劍心和夕霧兩人的相處、
劍心對麻美和年僅四歲的菲特的人生開導、
拒絕了摩根的回歸邀請

多少能推測劍心對自己的最後有什麼打算了...
無名21/11/07(日)13:33:47 ID:l5WmVgR6No.266159del
>>266144
>最後維達醒了 從信玄的理念與自己的執念中解放了 想起來自己最初的夢想:當一個尼特
>從此維達變成了劍心 成為唯物主義的尼特仕 再也不認真幹活了

也是可能，如果走這條路線，那劍心的終點就是紅之足音的隊長。
幹掉沙鱷，然後"我們的冒險會繼續下去!"，然後適當的把過錯的錯誤解一解，不失為一個收場的好方法。

霸王命之類的其實很看作者解釋，可以不太顧慮也說不定。

摩根和夕霧就........嗯......

"我也不知道"

------------------

>>266063
>她自己都要夏亞手沾血猩，總不能只有她出淤泥而不染
說到摩根叫"夏亞" "親手"(不用魔法或武器) "殺掉" "卡爾馬"
的理由，我其實有些想法。

她可能是要以夏亞為代表，以象徵意義告訴那些這次協助她上台的風相雞群臣：
"迪金昏庸、涼宮滅族、羅亞亂政，你們這些人都是幫兇。"
"我不會原諒，我不會忘記。你們休想置身事外。"
"弒君一事，我下的令，你動的手"

也可能是，要藉由自己下令親手殺死一個純真少年這個舉動，把忠誠刻在夏亞的潛意識裡。

夏亞是高階軍官，打過杖也殺過人，很正常，但多半用的是兵刃和魔法，殺的是敵軍或賊人。

在摩根令下，親手殺死一名純真少年(猜測可能是勒斃)。
代表把"我可以聽令幹這種慘忍的事"，"那我沒什麼命令不會聽從"的判斷植入夏亞心裡，增加摩根的有利手牌。
(事實上摩根勸誘西洛斯使用高壓態度，很可能也是心戰的一環)

是不是這些理由我猜孔明到結局也不會說，就細節靠感覺吧。
無名21/11/07(日)13:37:41 ID:rJA0qMZINo.266161del
>>266155
不管怎樣看都覺得劍心的最後結局是完成某些偉業後死亡，死後去天國向父母、師傅和過去的戰友們重聚

摩根？安納金沒有希望了乖乖去領養養女和提拔當麻和SD小隊吧，最少這些劍心的弟子絕對可以信任不會突然背刺
無名21/11/07(日)13:48:18 ID:l5WmVgR6No.266163del
>>266161
>不管怎樣看都覺得劍心的最後結局是完成某些偉業後死亡，死後去天國向父母、師傅和過去的戰友們重聚

我覺得也可能回到現代，天壽已盡。
劍心發動黑魔法轉生幽靈，打爆沙鱷，和摩根/信玄(夕霧?)懺悔後升天。

>摩根？安納金沒有希望了乖乖去領養養女和提拔當麻和SD小隊吧，最少這些劍心的弟子絕對可以信任不會突然背刺

他們都是人才，但當麻.....

當麻被施個混亂咒或找人放幻影咒就變狂戰士了。

當麻：妳是....肯尼斯!!!!
摩根：!!!!????

這展開的話真是又好笑又恐怖。
無名21/11/07(日)13:53:22 ID:ZJlHAB52No.266164del
>>266161
>>去領養養女
這一點修但幾勒
這種狀況下再領養一個紅髮的養女只是暗示摩根心也壞了
想找一個代替品當成"安納金的小孩"來自欺欺人而已吧???
無名21/11/07(日)14:03:32 ID:OCJnDnTwNo.266165del
>>266163
說到這個，突然想到如果哪一天當麻真的親手把肯尼斯打爆了，這招幻想殺手(？)會不會就此失效啊
無名21/11/07(日)14:14:30 ID:l5WmVgR6No.266167del
>>266164
>這種狀況下再領養一個紅髮的養女只是暗示摩根心也壞了

主要是帝王義務來說，要有繼承人。

那如果用10面骰子表，我覺得配偶選擇可能如下：(完全獨斷無根據!)

1.摩根搭劍心：很難，猜測最多大成功+1成(15%)。

2.夏亞/亞瑟：大概是另找配偶(1成)之後，第2張表裡面各20%吧，也就是各2%
(配這兩個或其他路人男，感覺觀眾會有人暴動)
(我就是其中之一)

3.召喚阿福alter或alter自己跑來：同上，大概第2張骰子表裡的大成功。也就是0.005%
(對不起，這絕對是我私心高估的數字)

4.無配偶，複製人：0%，太祖女帝禁止，西螺克亂搞，技術未成熟。
除非還有時間跑啥能三重大失敗的摩根發狂，大家都來複製人妖精圓桌理想鄉，否則無理吧.....

5.收養，卡爾馬有遺腹子(原來你不是處男了...)：
誅三族了一般不可能，當第2骰子表梗選項程度差不多，機會不討論。

6.收養，其他(皇室遠緣親屬or其他)：大概剩下的機會都這個吧....

芭班希：母親大人強大又溫柔!
雖然有時候不知為什麼會煮著空鍋子，露出空洞的眼神........

(#請參動畫《SHUFFLE》)
(#養女兒後學會愛與溫柔了呢!! 追放ニート侍。完!)
無名21/11/07(日)14:29:47 ID:rJA0qMZINo.266169del
>>266164
原本就壞了大半，如果她知道維達的真相不壞掉才怪
問題只是瘋到變成連國家都不顧那種狂王還是收養一個紅髮女兒甚至是用複製人技術做一個安納金出來玩逆光源氏計畫這種只瘋在私德上
無名21/11/07(日)14:30:22 ID:1KHy7ZSwNo.266170del
>>265848
>>265853
>>265857
>>265859

其實鎧化就是把超魔法(鋼彈/DGO的72魔神)開起來嗎

突然好奇其他超魔法的鎧化要怎麼表現了，比如異世界召喚或復活他人等。

超魔法自爆大概沒辦法練經驗。
無名21/11/07(日)15:06:08 ID:1KHy7ZSwNo.266171del
>>266129
要是骰子是雛菊無雙骰神加護骰成第一劍士，打爆伊薩克、帝國正規軍的話，
這裡也是可以的。
只是歷史接不上去而已。

>>266141
>安納金幼年期那位阿福，真的是太亮眼了。
+1

阿福安納金在他的行動範圍內達到滿分，可以成為經典悲劇英雄。


維達之後卻好像被要求自由發揮時交了一張現代藝術，成果卻因超過畫紙規範邊緣大小必須東切西切，留下一張別說英雄根本就是畸形的殘圖。

其實這裡應該要有豐富的冒險與經歷，就算半年1級也是幾十個任務的累積，
這段冒險成果與成長通通被切掉了，
別說補起來，搞不好回憶結束直接要轉到結局章，我們的冒險繼續下去。
無名21/11/07(日)15:14:56 ID:fhoA.dMsNo.266174del
老實說，因為我也很喜歡摩根，所以一直在避免去攻擊她
但我實在不能忍受的是，為什麼所有的問題都被歸咎在安納金身上，摩根什麼責任都不用負?
她才是最應該要為戰爭的悲劇負責的人吧!

上面有提到什麼摩根的條件很棒很公道，拜託，剛開始就要別人交出首領的頭腦算什麼公道?
而且摩根從來沒有試過「以戰逼和」以外的手段，一次都沒有!
她完全不考慮用其他更和平、更穩當的手段去解決問題，而是對方一拒絕請求就開戰
最後的結果，就是奧利巴戰死、薇多利亞一屍兩命、貝爾法斯特和愛麗絲陣亡!

然後呢?輕輕巧巧的一句「摩根不打不行」、「摩根是為了收復領土」，就把摩根的責任全部撇清?
摩根會孤苦伶仃是安納金的錯?摩根才是無意中逼瘋安納金的人吧!
如果她不打新大陸，什麼事情都不會發生!

接著，老是有人在說安納金壞掉，我看摩根才壞的夠徹底吧?
卡爾馬不僅是她的弟弟，也算是她的救命恩人，雖然是暗君但責任也不在他
結果摩根一上台第一件事是什麼?就是勒死這個弟弟
為了鞏固地位並立威，就殺死本性善良的親弟弟，這種行為和壞掉的維達有什麼兩樣?

更何況，摩根在復位之後，心裡也對安納金沒有一絲一毫的懷念，完全沒有提到這個人的名字
那我是不是也可以這麼解釋:
摩根為了維護地位東奔西跑，對安納金沒有半點眷戀，直到局勢穩定、她需要用人的時候才想到他?
無名21/11/07(日)15:59:04 ID:OCJnDnTwNo.266182del
>>266170
異世界召喚--極天流星雨
死者蘇生--獸殿的軍團
病毒作成--蒼白騎士

大概是這樣？

自爆、無限復活跟不死之身附加鎧化沒什麼意義
無名21/11/07(日)16:03:52 ID:.//qCQmoNo.266184del
>>266182
自爆鎧化
該不會是變成瘋狂依文模式吧.....
無名21/11/07(日)16:08:43 ID:bklV.tUYNo.266185del
>>266182
>>自爆鎧化
自身自爆→接觸鎧化者自爆?
無名21/11/07(日)16:15:49 ID:l5WmVgR6No.266186del
>>266174

如果您是希望發洩，我會建議您不要往下看這篇回文。

如果您是希望討論，我會建議您冷靜後再往下看。
盛怒中的人是很難彼此進行理性意見交流的。

--------------

您的大多數問題，我和其他島民已提論點都足已回答看法。
如無法接受，就只是見解不同，也沒辦法。

我儘量只對新的指控作回答。
>為什麼所有的問題都被歸咎在安納金身上
我的話沒全歸咎於安那金的意思。

但以七雄篇三個核心角色(信玄維達摩根)來說。
維達在這段時期篇的行動確實有讓局面變的糟糕。

而且摩根/信玄真的有減免責任的即時理由------她們兩位能選的選項都相對少。可是都在範圍內選了相對好的。

維達的阻卻責任理由，幾乎都只能用"如果當年沒敵金引發悲劇就沒這種鳥事"來講。他比這兩位更有情報優位，更有機會去阻止問題。這和當年的他自己比也一樣。

當年的他沒得選，但作了幾乎最佳解。
現在的他有得選，但解答真的不太ok。

>如果她不打新大陸，什麼事情都不會發生!
不是攻打，是鎮壓。

離題一下，如果您沒看過小龍蝦，我會先建議衝到第5話左右。那也是維達所謂的"太祖女帝以來慣用求和手法"的起源。

以您的標準，那時安那原本打算全盤無條件答應暴動的訴求(降稅)，三成應該不要阻止才對。

>我看摩根才壞的夠徹底吧?
我同意啊。
但她骰運好能怪誰? 幾乎都(在能選的對象裡)骰到最不吸仇恨的手段。
如果您不能理解為何我會歸責她少，請當她骰運好吧，這樣比較輕鬆。

>為了鞏固地位並立威，就殺死本性善良的親弟弟，這種行為和壞掉的維達有什麼兩樣?
這點我有解釋過，也覺得殘忍，在上一篇No.265488
如果不能接受我也沒啥能說的，大概觀點不同吧。

>更何況，摩根在復位之後，心裡也對安納金沒有一絲一毫的懷念，完全沒有提到這個人的名字
這點到是讓我可能百口莫辯呢.........

畢竟我指責維達的一個重點就是，他過去篇完全沒表示哀悼父母之意，也沒一次(值到昨天有一次)提摩根的名字，有逃避之嫌。

如果我要抗辯的話，摩根格數就他馬的夭壽少啊(我也希望多一點啊)..........這個你不能接受對吧?
(我自己也覺得這說法太自由心證且有雙標之嫌)

如果要側面解讀，我會覺得"急於平定新大陸"(就是您最指責的發動戰爭這件事)
本身就是摩根心繫涼宮家最好證明。因為那個條件真的是破格的好。(雖然您不相信)
我敢打賭女帝安納、三成、春日這些本作前作出場過的任何一位明君明臣都不會"在還沒開打就丟這種鳥條件"

如果這理由還不能說服你。
要不然這樣好了，我們把戰線拉長到
現代篇+七雄篇
比較
劍心+維達 提父母/摩根的格數。
vs
摩根 提安納金的格數你看怎樣?

不能接受我也沒辦法了。

當您是對的囉。

(我的看法不會改變就是，除非孔明寫死翻案)
無名21/11/07(日)16:25:39 ID:BsRN8ABMNo.266187del
>>266174
這就是歷史上蕭何曹參這種超優秀人才不敢當首領，必須要讓劉邦來當領袖的關鍵點所在：反叛軍領袖是所有人當中風險最大的那一位，也是最不可能被原政府赦免的關鍵人物。

什麼人都沒死的無條件和平本身對帝國政府來說是吃虧的那一方：反叛帝國居然什麼逞罰都沒有？ 帝國政府的威望直接低落谷底，而且這還是摩根當上皇帝的親征，如果費了這麼大功夫真的只拿到無條件和平，摩根回國估計可以打第二次內戰了。

更別提必須斬首領還是開國先祖的政策，而且還是公認大帝的那位，作為其崇拜者的摩根有什麼動機在立位不穩的情況去改變祖制？

這鍋真的是只能最了解帝國祖制的安納金本人背，誰叫他不去找一個黎元洪式的神祖牌放在外面必要時當替死鬼，而是親自讓信玄當起了首領？

至於斬卡爾馬，這種王位級別的政治鬥爭是必須要不分親情斬草除根的，更別提卡爾馬這些年執政已經把『仁慈』這兩個字搞臭了，任何仁慈的舉動都會被當代人當作卡爾馬式的愚蠢了。

至於摩根壞掉什麼的，她本身就是缺乏仁慈沒有錯啊？

至於安納金之事，別忘了是在戰爭結束多年後希洛克事件爆發後才觸發安納金有可能沒死的消息，之前她是把安納金當作死去的故人來看的，自然排不上什麼優先級別。更別提她是剛得到消息直接了當的親自來尋找了，對一國之主來說早就算是夠優待了。
無名21/11/07(日)16:46:46 ID:1KHy7ZSwNo.266189del
新串
http://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1636245172/

兩次投下就滿5000的議論，恐怖。
無名21/11/07(日)17:01:50 ID:gX5Ktq/.No.266190del
>>266186
劍心是本作我最喜歡的角色，身為一個最喜歡的角色天天被罵的觀眾，我也有兩句話想說
啊，要先聲明一下，不是針對你，而是指七雄篇以來聲討劍心的聲浪

我要先說一下我對劍心、信玄與摩根這三人的看法:
摩根是劍心的前女友，而信玄是劍心(七雄篇)的現任女友
前女友的親朋好友當然會用挑剔的眼光檢視劍心，但我覺得為了現任女友竭盡一切並沒有什麼問題
真正犯下大錯的人是誰?是羅亞和迪金
只不過這兩個人被罵的次數似乎遠遠不如劍心?

七雄篇我也從頭看過一兩次，我還是覺得，劍心一些被罵的點，實在沒有那麼嚴重，只是他的一舉一動經常被往負面的方向解讀而已
為什麼安納金不和摩根聯絡，包括我在內也有好幾個人提出反駁的論點，只不過雙方意見顯然有很大的分歧
如果從另一個角度來看，一個人交了新女友，卻跑去對舊情人眉來眼去，這種人我無論如何是不會喜歡的

在我看來，安納金和摩根都是被命運捉弄的可憐人，就只是這樣而已，沒有誰對誰錯的問題
無名21/11/07(日)17:03:46 ID:gX5Ktq/.No.266191del
啊對了，要先講一下，晚上我可能有事情，如果沒辦法翻譯的話我明天會補上，就這樣
無名21/11/07(日)17:05:47 ID:S4pGJWF6No.266192del
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>>266186
雖然知道你是摩根粉
但我必須說你真的很偏袒摩根
會為摩根遭受狗屎爛迪金的迫害感到不齒
卻忘了安納金也在新大陸遭受過帝國迫害的事實

另外附圖是摩根政變成功後的打算
你可以說這是她建立女帝威信的方針
但不可否認依>>266174 說的，她的確打算把新大陸拿下來

另外講道維達的心態
我在>>266125 就有說到了
另一個原因則是前串No.265706說的我就複製貼上

>我自己是覺得 維達的問題在於堅持要成功

>小時候的安納金 因為沒有努力鍛鍊自己 所以失去了弟弟(第一次失敗)
>在這之後 因為沒有聚集勢力就像王國舉起反旗 所以失去了爵位並和摩根離別(第二次失敗)
>到了新大陸以後 因為沒有隱姓埋名 所以父親被殺 家裡被放火(第三次失敗)

>從上述來看 安納金在遭遇不可抗力下已經經歷了多次失敗 那堅持要與帝國繼續抗戰也不是沒有理由 單純就是不想要再失敗了

>自己實力已非往日可語 不會再發生第一次失敗了
>現在召集成為了名為七雄的大勢力 不會再發生第二次失敗了
>自己捨棄了安納金知名成為了達斯維達 也捨棄了過去的感情 不會再發生第三次失敗了

>信玄的理念是正確的 所以能成
>帝國的腐敗是可見的 所以能成
>自己的同伴是可靠的 所以能成
>準備了這麼多 總該要成功了吧?然後就陷入執念迴圈

>摩根給的條件能流最少的血 但是維達不要 因為前面才打敗毒品老闆 沒道理接下來會失敗
>同伴接二連三的死亡也沒有讓維達放棄抵抗 因為覺得同伴犧牲了才更應該要成功 不然自己就是個捨棄同夥性命卻依舊失敗的人

>而最終七雄以信玄投降作結 才真正讓維達心死
>經歷了多次不可抗力的失敗下 好不容易做了充足萬全的準備而依舊失敗 覺得自己是個做什麼都會失敗的人
>所以開始過起身為敗者的擺爛人生

簡短來說那個癥結點是在信玄
當要把信玄交給帝國裁決的時候就觸碰到維達的底線
而摩根只是用原本的條件來不斷地以戰逼和
最後是信玄沒辦法再承受傷亡了決定妥協
而信玄把維達開除只不過是壓垮維達還能保持理智的最後一根稻草
無名21/11/07(日)17:06:54 ID:TzuIdgw2No.266193del
>>266190
以劍心在現代篇的發言來看
我可以很肯定你說的話，非常接近劍心的想法：
「忠誠對象只能選擇一個、一旦選擇了，就要陪她走到底為止」
就像他老爸老媽從帝國轉向摩根忠誠之後，就為這個選擇，獻上了包含生命在內的一切一樣…
無名21/11/07(日)17:13:53 ID:TzuIdgw2No.266194del
>>266193
不過真的是這樣的話，這也是父母輩的思考了
就算只有國中生年紀就要開始獨立戰爭，劍心成長到現在也應該去思考自己的答案；不是被命運推動然後放棄思考或找藉口，而是就算糟透了也要做自己的決定才行。
畢竟新的時代，就是由年輕人全新的想法與行動去延伸的啊
就算結仇了也好、自覺對不起摩根也好，我還是很想知道這次「劍心」到底會思考出什麼答案。
無名21/11/07(日)17:18:55 ID:TzuIdgw2No.266196del
>>266194
p.s
我覺得維達的選擇根本不算甚麼做自己的決定
他只是沒思考對象的感受、不思考後果只是想要一個自己好的結果而已
極端一點講就像常見的亞洲父母「只要小孩成就高」就用盡一切手段和惹人厭一樣。
無名21/11/07(日)17:29:56 ID:XT9QebzANo.266197del
>>266192
>>266174
老實說，看到這裡，我想請問一下，你們有認知到這是帝國在保衛自家領地而不是攻打殖民地嗎？
無名21/11/07(日)17:34:05 ID:gX5Ktq/.No.266198del
>>266197
拿保衛自家領地為理由，去攻打反抗的民眾，這種事情古今中外實在太多了，有不少還是現在進行式
這種口號可算不上什麼大義名分

反過來說，如果新大陸的民眾不願意成為帝國人，為什麼又不能去尊重他們的意見呢?
無名21/11/07(日)17:39:12 ID:XT9QebzANo.266199del
>>266198
你這前提只能用在民眾尚未採取暴力手段之前才能站穩腳步
說到底，要對面尊重，你也得先尊重對方
今天帝國是確實開出相當優惠的條件給革命軍
是革命軍堅決要打的，那為什麼戰損要怪到對方頭上
無名21/11/07(日)17:39:23 ID:l5WmVgR6No.266200del
>>266190
老實講，如果把我對信玄的喜好加上去火力全開，我會對維達罵更兇。orz

如果信玄最後死在這一段，
我猜信玄走之前，是有原諒維達的。

>真正犯下大錯的人是誰?是羅亞和迪金
>只不過這兩個人被罵的次數似乎遠遠不如劍心?

因為它們是遠因orz

各作品而言，媳婦熬成婆繼續虐媳婦，受害者成為下一個加害者的情況在很多。我姑且稱這種繼承瘋狂，繼承加害行為的情況叫"詛咒"吧。

您也許覺得這例子有點太妖魔化維達，但他想搞總力戰時的瘋狂，大概和迪金腦子差不多清醒。我會覺得他繼承了迪金的詛咒。
(所以我每次提到迪金都覺的腫瘤太便宜這老賊了，我想我算相對常罵他的)

但上一屆的加害者已經不在故事中敘述了，他們留下來的詛咒就不一定每次都會挖出來。

而且也有受害者很正向，克制住詛咒，沒有走入瘋狂。
那我們對現任，被那些詛咒影響，而作出瘋狂之舉的人，檢視度自然高點。

還有，幼年安納金真的太優秀了，也是維達被苛責的原因之一。我幾乎要把他們當不同人評價了。

聊聊信玄吧，儘量簡短的。

如果說七雄篇摩根和維達有憑自己的意志作出殘暴或瘋狂的舉動。(無論是不是詛咒)

那信玄我覺得就真的是比美這兩位幼年期可憐人，她的夢想遠大，才能優秀。可以不走上這條路的。

而她更可憐的一點是，比上面兩位的幼年期而言，她必須背負領導者責任，甚至送命。
我想這也是維達被加重責怪的原因之一。

相近的立場，信玄明顯情報劣勢，但維達不是啊。維達的表現會讓讀者質疑很多事"為什麼你沒教信玄"。
(我知道維達也是個孩子，但他是信玄的師父啊.....)

舉利，是否和帝國獨立開戰好了，維達是否該和帝國作協商之類手段還是只能開戰，島民們意見紛歧。

但我想對信玄作開戰的決定，大家會覺得他思慮不周、思考不夠廣之類的聲浪嗎? 有也比維達少的多。
至少我會覺得信玄根本沒有足夠的情報可以讓他檢視來判斷。

就這樣一路演變，七雄死四，信玄送頭。

即使她今天活下來成為夕霧，那個胸懷大愛的武將信玄大概也不在了，在的是高級娼婦夕霧。

殺死武將信玄的是誰? 命運? 摩根? 維達? 還是他自己?
每個讀者大概很難統一答案吧。

有些讀者會責怪信玄，夢想不成熟，不該在那位置。
我只能說，我會苛責她位置該負的責任。但我每苛責信玄一點，那些帳都會被我自動算個幾成算到維達肩上。

也許這不太公平，可是七雄維達、幼年安納金、信玄、摩根
這幾位站一排攤在眼前，我真的挺難不罵維達。

迪金那些，有空我會多罵，但他們在這個時代獨立戰爭時，都做古了。戰爭是當時的活人在打的。

一點意見供參。
無名21/11/07(日)17:48:29 ID:NQRMmquQNo.266202del
>>266190
單純問題是安納金與維達之間的差距太大了
所有責備劍心的的人幾乎都癥結在一個點上
那就是擁有最多資訊的劍心沒有盡力思考
甚至到有些盲目的狀況，因為明顯的走歪所以才會不斷被責備

>>266174
你最開始的前提就出錯了，摩根不是攻打新大陸，摩根是鎮壓新大陸，兩邊的概念是正好相反的
前者的狀況，帝國無異是侵略者，過錯理所當然在他們頭上
然而在後者之中，實際上的危險分子正是革命軍，
他們對於國家就是一群暴民，一群為了自己的慾望施以暴力的暴力集團
無名21/11/07(日)17:48:42 ID:l5WmVgR6No.266203del
>>266192
>雖然知道你是摩根粉
>但我必須說你真的很偏袒摩根
那為了避免風向偏頗，我以後儘量不對本作摩根評論了，抱歉。

我只能說我們的解讀差異太大。避免吵架，我還是惦惦吧。

>簡短來說那個癥結點是在信玄
罵信玄前請先估一下維達的責任比
個人意見請參
>>266200
如果您覺得我太偏袒信玄，這邊我也會惦惦。

對本作各種劇情作討論，和伏筆的研究，發展的腦補預測讓我覺得有趣。

但如果弄壞氣氛並不是我樂見的，要這樣不如早早睡，明天再回來一口氣看完。


>>266197
>老實說，看到這裡，我想請問一下，你們有認知到這是帝國在保衛自家領地而不是攻打殖民地嗎？

我猜沒有。

統治/稅收/官員任命/法制這些玩意的價值。我提出來了，有沒有入他們法眼也真的難以判斷。
無名21/11/07(日)17:50:10 ID:gX5Ktq/.No.266204del
>>266199
我的觀點還是一樣
要求對方把自己首領的頭腦砍下來，本身就是一種傲慢
真正有誠意的談判，好歹也要把這個條件去掉才談的下去

然後別忘了，是帝國先散播毒品害慘新大陸
為什麼革命軍堅決要打?不正是因為革命軍已經失去對帝國的信賴?
無名21/11/07(日)17:56:56 ID:NQRMmquQNo.266208del
>>266204
………所以說這件事已經重複講了多少次……
摩　根　沒　有　要　求　信　玄　的　腦　袋
他給出的條件只有讓信玄自首，除此之外唯一對新大陸算是要求的只有一組冒險者不能超過10人

後面你說的信賴甚麼的，以經根本只是為了讓革命軍站在道德高點找的歪理了
無名21/11/07(日)17:58:33 ID:WWWvKsvgNo.266209del
>>266204
迪亞波羅和情熱組織怎麼說都是新大陸人吧。
就單純利益和效率來看，
七雄腦袋沒被勝利沖昏的話，摩根登基時就應該檢討是否要談和了。
無名21/11/07(日)17:59:03 ID:gX5Ktq/.No.266210del
>>266208
又 來 了
信 玄 不 是 被 抓 去 砍 了 嗎

還是你覺得我在>>266084寫的這些處置方式對信玄比較好?
無名21/11/07(日)18:00:09 ID:gX5Ktq/.No.266211del
唉，算了，我真的累了，就這樣吧
我何苦老是要為了無法說服的人爭執呢
無名21/11/07(日)18:00:30 ID:S4pGJWF6No.266212del
>>266197
知道，所以我並沒有怪罪摩根她決定鎮壓革命軍
因為她是在收拾羅亞&卡爾瑪捅出來的爛攤子
不盡快收的話反而會增加日後隱憂

但對革命軍來講不是這麼回事
因為對象還是那個曾經與膽(略)鬼狼狽為奸的帝國
只是頭頭換了個人而已
然後條件是交出信玄給帝國
維達會繼續打的理由我就不用多說了吧
無名21/11/07(日)18:04:39 ID:bklV.tUYNo.266213del
>>266197
什麼樣的爛帝國才會在殖民地發起獨立戰爭的時候"一~路~輸~到"被廢嫡的人政變成功啊www

真要講的話，因為七雄獨立戰爭篇整段全都是過去篇
有一堆固定狀況就像是"FATE肯尼斯必死，所以韋伯才能當二世"一樣不能改
(DGO因為有在穿越時空所以才能把已經固定的過去篇撕掉，再分支出新的未來出來)
不然其實可以通通當成是"從摩根政變後雙方在局勢上不論骰了什麼，全都是實質大失敗"來看
(喜歡衰毛爛故事的命運骰子神)

摩根這邊的實質大失敗：
在帝國方認為換人就可以鎮壓成功的時候政變成功然後政變成功後去接下政變前的鎮壓戰爭(帝國視角)
(她不得不贏，這樣才能收這個前朝爛攤子)
不然以時機來說，如果摩根潛伏到"帝國方輸到認為就能止損都不錯了誰快點出來收這個爛攤子吧"再政變
這樣還可以給對面更好的條件要求停戰(這樣不是勸降就是了)

獨立方這邊的實質大失敗：
前面很多討論了，各種判斷、時機、角色生存、下場，全都實質大失敗
無名21/11/07(日)18:04:57 ID:NQRMmquQNo.266214del
>>266210
你自己看信玄投降的時機是怎樣再說
至少在現在這狀況之前投降，信玄的懲處都會比現況輕
你把結果應是套在完全沒有餘地的現在然後不斷指著摩根就是要殺信玄
完全不考慮這份條件是甚麼情況下出來的
無名21/11/07(日)18:16:58 ID:l5WmVgR6No.266215del
>>266204
>要求對方把自己首領的頭腦砍下來，本身就是一種傲慢
薛丁格的信玄先不談。

當初小龍蝦安納時候，開場(第4回)領地發生民變，
規模是1d100:83 暴力度是1d100:72
(相當的亞掰吧?)
這場民變的訴求很簡單。 "降稅"
因為這個冬天真的會因為重稅出現大量死者，毫無退路了。

此時安娜想要無條件達應降稅，被三成怒聲喝斥。
我覺得三成的發言可以看看，挺經典的。
傲不傲慢就見仁見智。
中間改革經過先割愛。
暴動的領導者史比特瓦跟，自願獻頭結束這場暴動。
而千金管家瓦特、有能家臣夏亞、和三成的反應是"處首腦死刑是理所當然的"
(瓦特還提過，其他參與者應該是能"減刑"，但首腦必須"死刑")

(後來因為安娜心軟，三成想辦法凹到處死刑但關到特赦，又是另一回事了)
(這段劇情強烈建議複習一下。我看完覺得維達開戰前真的有在帶風向....)


這個或許可以說距離本作尼特武士時代幾百年前的認知。

但時至今日，國家顛覆罪也是要處無期徒刑的。
如果有上面的綠島超強資源點鬧獨立例子，鬼島廢死是不會殺啦，關個幾十年吧。別國我不知道。看有沒島民幫補一些先進國法律。
(如果帝國很仰賴質民地資源，搞獨立首腦是顛覆國家我覺得不為過)
(事實上這場獨立內戰照維達意願打完，帝國真的可能被因此顛覆)

如果覺得我舉例不恰當。

嗯.....那真是抱歉了。
我能力就到這裡。
無名21/11/07(日)18:20:16 ID:4kRTMtiINo.266216del
>>266210
>>266208
你們要不要直接問孔明比較好啊？
這種問題不算影響作者創作了吧？
很多這邊的爭議都是孔明沒說就自己瘋狂腦補
無名21/11/07(日)18:21:41 ID:S4pGJWF6No.266217del
>>266203
>如果您覺得我太偏袒信玄，這邊我也會惦惦。
不，我並沒有說你太偏袒信玄
實際上我也沒有在苛責信玄
因為信玄實際上真的是被維達捧著
她沒辦法撐下去決定獻頭其實也能夠諒解

主要是看到你在>>266122 說的話後
我才回覆你>>266125

簡單來說
用信玄來換取恩赦
就算是摩根上台
要維達相信這個害他家破人亡的帝國是不可能的事
更不用說是將自己陪伴五年多的信玄交出去
無名21/11/07(日)18:29:59 ID:NQRMmquQNo.266220del
>>266216
我只是對直接下定論說摩根要求信玄首級的人敢但不爽而已
當初的條件就單純寫讓信玄自首而已，但一堆人拿後面信玄被判刑的是來說摩根傲慢
所以才會一直爭執
無名21/11/07(日)18:34:11 ID:l5WmVgR6No.266221del
>>266217
哀 歹謝我脾氣不太好。
也許我有偏袒摩根(看島民想法吧)

但我必須說。
您在
>>266192
的發言也會讓我覺得，很偏袒"維達劍心"。

"安納金劍心"(幼年篇)是個英雄，我尊敬他為他哀傷。
但"維達劍心"(七雄篇)，我真的不行，理由講很多次了就不再補。

有興趣可tag我這個id發文大概也有講一些。
沒興趣就算了，真的。

------------------------

我覺得一個核心問題，還是我太對摩根/劍心/甚至信玄，發表相對應感想了。

而3個劍心的毀譽連起來，在整個故事下來的讀者意見真的非常極端。

以後這三人的意見我都會儘量自肅，抱歉。

您慢慢看，慢慢聊。
無名21/11/07(日)18:41:47 ID:mdHFNaMANo.266222del
感覺對比過去也在言行舉止有諸多討論的卡謬

劍心的討論熱烈激烈程度甚至更勝以往 但當年小龍蝦冰帝化 佛里沙當中一些情節 似乎都沒這麼熱烈

到底是寫法 安排 還是空白太多導致大家能討論的空間太過充裕而產生的?
無名21/11/07(日)18:43:31 ID:nabRMzhwNo.266223del
>>266220
自首不會死，這笑話也太好笑了
如果信玄不會死，那卡爾馬更不應該死
你當這是獨立戰爭還是請客吃飯?
無名21/11/07(日)18:47:09 ID:NQRMmquQNo.266225del
>>266223
沒有說不會死，只是不一定會死，這部分的問題牽扯到很多
但說到底，都是還有可議的空間
然後卡爾馬自己已經累積民怨了，不殺反而對摩根有害
無名21/11/07(日)18:48:52 ID:S4pGJWF6No.266227del
>>266221
>很偏袒"維達劍心"
因為主角是劍心=維達=安納金
而我們讀者最容易看到的就是他的處境

我不否認維達的表現真得太過激進
激進到信玄不得已決定開除他後去刑場
但推論了他的動機後
對我來講是真的很難苛責他

配合當初婉拒摩根的要求而講的話
>―――安納金・天行者在八年前就死了。
>安納金・S・涼宮在更之前的五年前就死了。
>現在在這裡的是劍心・緋村。只是一介冒險者。
真的會覺得心酸
無名21/11/07(日)18:51:26 ID:4kRTMtiINo.266228del
>>266223
>>266220
你們爭論的點是一開始就投降信玄會不會被處刑啊！
所以為什麼不直接問作者更快更公正,是在怕三小？
現在很多TV動畫放送完監督都會在推特講解或者講屁話啊
不然我用中文替你們上去問好了
無名21/11/07(日)18:53:34 ID:l5WmVgR6No.266230del
>>266222
>到底是寫法 安排 還是空白太多導致大家能討論的空間太過充裕而產生的?

我覺得就你寫的，全部

[寫法上]孔明很喜歡對一些細節用心埋伏筆，又在兩次過去篇史用了形相大翻案的手段。

[安排上]本作主角的劍心就是爭論風暴的核心，三段變身反差太大，以前好像也沒出現這種在過去篇打算搞屠殺和暴政的主角，所以.........
(我覺得反逆無慘的過去給殘暴的無慘，接近洗白的強烈悲劇加成，留給觀眾深刻印象也是主因之一就是。)

[空白]空白太多可以增加遐想空間，也可以讓作者有回頭凹的空間，可是讀者不腦不那段空白有時候就啥都不能判斷不能討論了。每個人腦補的方向會不同很正常啊。

我覺是這樣啦。
無名21/11/07(日)18:55:16 ID:nabRMzhwNo.266231del
>>266228
你說的真是太對了
安納金當時應該先去問孔明信玄自首會不會死，這樣就不會有更多人白白犧牲了
無名21/11/07(日)19:07:32 ID:mdHFNaMANo.266232del
>>266230
不過個人看過原串跟整理串的一些討論與留言

覺得上面提過的那種"你已經做的夠多了 已經夠了 停下吧"的意見也不在少數

這樣看來劍心跟夏亞真的很像...諷刺的是

劍心不迷惘的時候 造成的傷害卻是最大的也說不定 因為他的目標已經沒人跟得上了
無名21/11/07(日)19:09:10 ID:l5WmVgR6No.266233del
>>266227
>因為主角是劍心=維達=安納金
>而我們讀者最容易看到的就是他的處境
>但推論了他的動機後
>對我來講是真的很難苛責他

我不對劍心本人評價，以免爭議。
但我想提供我一個判斷的標準。

如果今天一個角色有不同時期面向差距頗大
(例如小時候是欺負人的胖虎孩子王，長大後是維慛諾諾的軟弱上班族)
且他犯了一些道德爭議的議題，
我可能會模擬兩個不同時代的他對話。

或者他身邊的一些指標人物親屬去對話。

作為參考。

[你後悔了嗎?]
[你覺得那個你有罪嗎?]
[你覺得這是黑歷史嗎?]
[你會想殺掉/阻止那個自己嗎?]
[你父/母/妻/兒/友對那個你會怎麼想?]

這個模擬不一定準，我們模擬的畢竟是自己詮釋的角色多少有偏見。
但我覺得會"該同情"/"該責備"這個議題，比起神視點的我們，某些作中角色可能更適切。

或者，腦補演員aa的原作角，來評價他要演的角色，也是一種好玩的做法。
無名21/11/07(日)19:19:49 ID:6ZqUZgGINo.266236del
>>266189
剛剛新串又來到947號回文了，
一下子就用了快5分之一的篇幅。
無名21/11/07(日)19:30:02 ID:4kRTMtiINo.266237del
檔名：1636284602698.jpg-(162 KB, 1080x966)
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替你們問了
相信孔明看得懂
無名21/11/07(日)19:31:16 ID:1KHy7ZSwNo.266238del
>>265978
>>265965
>>265963
>>265962

這一回反覆看了好多次

感覺給沙鱷信玄摩根維達扣分的同時讓亞瑟一直加分，這裡英雄感滿溢而出。

不過發展到這裡去接回現況是要怎麼辦啊?
==================

摩根與信玄有爭議題，
如果從要求夏亞親手染血那裏、或在現代老家殘樹下說的在帝國裡她手底下只有奴隸，
摩根大概已經壞到幼年期完全沒法想像的殘酷。
這是與維達最後講著總力戰一個樣子，那種「沒有人是無辜的，想享受和平的傢伙通通給手上沾血去」乃一種遷怒，
因為兩人就是正道到底的BE之後，偏離正道也是無奈，
要就惡徒要就成輸家(他們認為)，兩個都一樣歪了，
摩根其實還有這段期間的教育問題，
這裡格利菲斯有教導過阿福安納金，讓他明白領導人管理組織要知道什麼。

但摩根呢?一片留白搞不好真的給飯吃不餓死而已。整個人只是身體大一點的小學生。
搜查死人的情報或許部分讀者只是覺得"這點任性換個角度也算可愛有情"，
但這就像安娜把同學放島上一樣，那事沒有演變成國家蛀蝕的浪費是因為那些人剛好教養夠不想當蛀蟲。
完全就是當皇帝的在折損國家資源，要說這比前王朝羅曼搞糖果屋認真一點，對國家經費來說都是一樣的無益。

當然沒講白，也是有「要是直接降伏說不定也能用無限期執行死刑這招晃過去」的錯覺在。

讀者角度實質不可能，七雄裡前骰死人死定了。非打不可。
既然打了要平息我軍意見也非斬不可，這是邏輯。
要怪，去怪過去的骰子。為何當時沒有直接骰劍心成普通的王子或王兄(?)或偷跑離家出走的孩子或劍術教官等平和項，而是給原侯爵的重量級過去篇條件。

===============

信玄是被捧過頭的村姑，如同貞德那種被迫揹起了能力外的巨大壓力於是受刑，這裡沒別人能扛旗頭實乃遺憾。
另外退北方軍勢那裏八個人退兵應該不是戰場開無雙，而是堵掉開戰條件而退兵，
以她的精神沒劍心說的那麼強看來，要是在那時就親手殺掉幾千人早就心病了。
這樣一來北方戰力並沒耗太大，也是隱憂。


而且長期薛丁格狀態(?)的她到現在也就靠一個絕對不精准的劍心講述能知道，
戰力高手這點到底也很迷，
三打一贏維達也可能說是維達絕不傷害她然後才輸的。

但不管是活著當夕霧還是死了當偶像(?)，信玄到底比摩根懂點事，對人接物更好，
這樣戰後情勢想幫摩根加分也很難。
無名21/11/07(日)19:38:13 ID:mdHFNaMANo.266239del
>>266238
我個人是很喜歡從世紀帝國裡找參照 上面我也舉了幾個例子

個人倒不認同信玄等於貞德的觀點 不過這得從勃艮地方的視角來看

對於勃艮地而言 貞德的世界只有黑與白 無法理解所謂"政治"

劍心反而還有點貞德的該項特性 不過也有勃艮地公爵的成分

可以很冷靜地把目的跟黑白二分結合起來
無名21/11/07(日)19:43:54 ID:l5WmVgR6No.266241del
>>266238
>讀者角度實質不可能，七雄裡前骰死人死定了。非打不可
結果論他們都是要死的，死法而已。
但是導火線是怎麼放的有操作空間。

如果今天堅持開戰的是沙鱷，或者夏亞專斷非殺信玄不可。
那角色評價的流向我想是完全不同的。

>要怪，去怪過去的骰子。
怪骰子的發言我自己講有時候是開大絕啦。

骰子的隨機因素常來增加不可動搖的強制力/說服力/命運感，但詮釋還是看作者怎麼開骰子表，有沒有留操作空間。

當初沒鼻雙重大失敗吵很兇的一點是訃烏値不值。
(不過讓大家最遺憾的我想還是趕火車)
無名21/11/07(日)19:46:09 ID:S4pGJWF6No.266242del
>>266233
雖然這比較偏向孔明所講的細節靠感受
我其實只是單純依循劍心的成長過程
看到某些有問題的環節就做些連結與推論

例如:
Q.為什麼維達不用安納金之名向摩根談判?
A.因為安納金已經是個死人了
也決定以維達的身分繼續過活、
當初摩根決定向糞迪金妥協，讓他也沒有面子去面對摩根
就算真的接受了也不能保證信玄不會被底下的人亂搞等等

主要是有就是孔明有特別寫出過去篇好做些比較
我才能找出維達作法有些缺點的原因
無名21/11/07(日)19:53:28 ID:l5WmVgR6No.266243del
>>266242
其實這也是留白法容易起爭議的原因之一。

例如
>Q.為什麼維達不用安納金之名向摩根談判?
這個問題大家的答案可能就差異頗多。
然後。
>A.因為安納金已經是個死人了
>也決定以維達的身分繼續過活、

例如這兩種推論，本身每個讀者評價就不同。
n*n就會出現多種分歧。
有些組合會讓讀者對該角色好感度降很多。

(例如這兩個解答選項真的都會大降我好感度，另兩個就會加一點點)
(但你可能覺得這些選項都會加你好感度啊，是我太苛求)

然後最糟的是，孔明也沒公布答案。

就爭執了。
無名21/11/07(日)20:01:55 ID:hFc6bqlINo.266244del
>>266222
主要是空白太多
性格 能力 行為 表現甚麼都沒有
也沒有安價來說明一些情況
說到底現在大家就是看文章寫讀後心得這樣
無名21/11/07(日)20:12:45 ID:dYmcbqcMNo.266247del
>>266215
說到這個，讓我聯想到哥布林殺手第八卷裡國王的發言：
「真正守護一個國家的，並非軍隊或是城牆，而是尊嚴，一個國家若失了尊嚴，所有人都會來占他便宜。」

對摩根來說，並不存在嚴懲信玄以外的選項
無名21/11/07(日)20:16:46 ID:WWWvKsvgNo.266248del
>>266238
摩根做出的決策基本都還是合理且符合邏輯的。
這和摩根正不正道毫無關係，單純是利益和風險評估而已。
在她眼裡，信玄除了是起事之人外和其他七雄大概沒什麼區別。

甚至劍心和摩根是陌生人，
就帝國和新大陸的局面來看，摩根願意談判並對信玄寬大處置的可能性都不為零。
無名21/11/07(日)20:17:31 ID:S4pGJWF6No.266249del
>>266243
>(但你可能覺得這些選項都會加你好感度啊，是我太苛求)
不，我對劍心其實沒什麼特別好惡
只是看到有些人對此不解而想說出點個人見解而已

要不然其實我還想討論歷代主角的屬性配置
例如岡倫:火、卡謬:超+鋼、萊納:格 這種的
無名21/11/07(日)20:21:14 ID:/DaLq6GwNo.266250del
我覺得看到現在
我對維達的解讀是三分之二的反骨無慘和三分之一的朱雀
被命運用最惡質的比例組合起來
要保護的東西一次都沒有保護到
從未出生的弟弟、革命中死的媽媽、來到新大陸後又被毒死的爸爸
現在則是要被處刑的信玄

對，以前的安納金在摩根事件曾經作出了人人盛讚幾乎完美的解答
結果呢？全盤皆輸，全都白費在帝國那團垃圾裡頭
他的高潔不留下任何他看的到的價值，對他自己而言唯有毀滅是他的選擇所造成的
那當然接下來的他，越來越自私，越來越偏執
因為他已經不知道為什麼要看眼前以外的東西了
維達前期會看起來還是個將領之器，那只是從小的教養和被信玄的理想拖上去
但是打從父親死後，“保護信玄”就是他覺得自己殘存的生活意義
為了更好的作到這件事，有時甚至不能聽從信玄自己的意見
（涼宮家家訓被壞掉的人去解讀的弊害）
無名21/11/07(日)20:21:33 ID:mdHFNaMANo.266251del
>>266249
比起屬性 還有象徵動物也能討論

之前在討論卡謬的時候我覺得卡謬根本是孔蛛

迪亞哥...要挑哪種恐龍?
無名21/11/07(日)20:23:14 ID:Gn2x6PdENo.266252del
當初卡謬波特的夫子。從一開始的好爸爸 ，骰到變不信卡謬，懷疑妻子不貞，還去養情婦，也有島民不諒解，覺得孔明沒救夫子。

讓一個好人角色變成有道德問題的人風險真的很大。
觀感上就像污衊讀者的偶像。

有時是真有必要，有時就是單純寫爛了 或者作者居心不良也有。

一個例子是mtg的索林馬可夫。從先天變路人再變腦殘渣男.....
無名21/11/07(日)20:32:31 ID:Gn2x6PdENo.266253del
>>266249
我覺得承認自己對角色的好感並非需避諱之事。
但可能看法不同吧。

>>266251
迅猛龍
無名21/11/07(日)20:37:41 ID:TVanSCjwNo.266254del
>>266204
你這個的大前提是摩根跟信玄的地位是相等的。
但是她們不能相等-至少是剛非正常上位並立即親征的摩根來說，承認地位相等就是大失敗。如果連反叛這種重罪都沒辦法處置，那別說是殖民地了，那些帝國本土的貴族反叛可能性就會大大增加。

另外這種法令是實際上真正有運用到到現實的，而且還非常有效-整個德川江戶幕府時代有將近三千兩百餘次的百姓一揆（即起義抗議稅收過重，更換貪官或是反對專賣），但因為幕府哪怕真正照著百姓要求改變政策，也會特別強令要求主謀者的首級作為最基本的條件-導致這些起義最終都是被分化，百姓把首謀者賣了了事。
無名21/11/07(日)20:44:35 ID:/DaLq6GwNo.266255del
>>266250
然後唯二曾經有過轉折命運機會的無疑是摩根和信玄
可惜也同樣是命運讓她們都錯失了臨門一腳

信玄，基本上是個天生異常者
但是就因為這樣，她完全沒有看出安納金的崩壞
她太過正確，而脫離了人的感情觀
當退隊維達時，她自述下不了手殺維達就看的出
信玄恐怕在維達失控之前都還覺得安納金是個正常人
很抱歉，安納金和信玄都只是看到了對方身上的一部分自己想看的東西
他們一對先天後天異常者，完全沒有辦法治療對方，而是越相處越把對方帶離正常的道路

摩根，悲劇的女王
簡單說起來，她沒有能說是作錯的部分
安納金壞掉完全是在她力所不及的地方
政變之後第一個處理的就是維達參與的反抗戰爭更是完全的衰小
不過，如果她還有能作的事...
上次出巡就該趁夜把劍心給推了，雖然不能保他完全正常
但是這壞掉的傢伙，確實給他製造一個他躲不掉的理由就會乖乖回去報到了
（雖說劍心還剩多少年的壽命真的堪慮
無名21/11/07(日)21:03:21 ID:dYmcbqcMNo.266257del
>>266189
轉眼之間就又超過一千，我的天

是說沒什麼印象了，當時小龍蝦有那麼熱烈過嗎？
無名21/11/07(日)21:43:56 ID:l5WmVgR6No.266262del
孔明投下
~劍心的動機~
[想讓喜歡的女孩幸福]

[沒了]
無名21/11/07(日)21:52:55 ID:rJA0qMZINo.266264del
>>266262
嘩 真是單純的願望(棒
無名21/11/07(日)21:57:46 ID:0O9uSWvkNo.266265del
>>266262
不過就結果論他踐踏了兩個女孩的幸福(棒
無名21/11/07(日)22:00:48 ID:dYmcbqcMNo.266267del
>>266262
很單純，但也是因為太過單純了所以才會暴走成這樣吧
無名21/11/07(日)22:01:58 ID:/DaLq6GwNo.266268del
>>266265
摩根是太正常，信玄是太不正常
我們或許還能找到誰去當個59分的王夫
但是能奉陪信玄的恐怕一個也沒有
而適應過信玄的維達也回不去了
無名21/11/07(日)22:11:28 ID:ZJlHAB52No.266270del
>>266262
這樣真的挺八點檔的：
讀國小時原本要好的女孩被XX財團老爸放逐喪失繼承權
袒護她的主角跟主角父母方失去一切、逼主角的父母搬到海外再讓他們意外死

之後主角遇上了另一個女孩，後來成立了另一家OO企業有望在海外鬥出一片天把那個XX財團趕出去
結果趕到一半忸個女孩居然成功的奪權成為XX財團的當家，這下OO企業全盤皆輸，還讓另一個女孩死了

這下主角難怪不想再幹大事創業了
無名21/11/07(日)22:23:07 ID:RH0UswMgNo.266271del
個人見解

摩根
其實三人中最不該被責怪的就是她了 她的做法基本上符合邏輯而且也是正解
別忘了相較於安納金與信玄在新大陸重新開始 她可是在佈滿眼線的帝國內孤身一人完成政變的(說安納金在大陸也被追殺 別忘了摩根可是被鎖在帝國內 在周遭都是迪金底下的人的狀況下 怎麼看被做掉的機會是更高的) 光是沒有什麼同伴來看摩根還能反將一軍已經很值得敬佩了
至於鎮壓新大陸一事 也沒甚麼問題 摩根剛政變完位置都沒坐穩 需要一個拿建立自己威望的機會 不然下場也是死路一條(都看到了卡爾瑪的前例了 對對手仁慈就是對自己殘忍)
而以交出信玄談和也是最好的手段 摩根想要以損失最小且能建立帝國威信的方式解決所謂的叛亂(不然遲早會再發生) 老實說就算砍信玄的頭也已經是從輕發落了
誰知道維達的雷點就是信玄 更不用說維達也早就捨棄安納金的身分了 摩根根本不可能知道

維達
挺信玄的過激派 已經是個只為了信玄而活的偏執狂 我不會去責怪他 但局面變這麼糟他多少要負起責任
信玄的理想沒有說一定要透過獨立戰爭實現 更不用說後面殺死投降派與全面戰爭的行為基本上完全背離的信玄的初衷
維達不是那種"你做決定 我來執行"而是"你不用多想 交給我決策"的人 間接導致信玄騎虎難下 等意識到該收手的時候早就沒有多少退路了
實際上傷害信玄最大的也是維達自己 所以之後信玄的行動也會反過來傷他自己最深 可以說是自業自得

信玄
理想宏大但是過於空洞 也不清楚接下來的行動會付出多少代價
本身自己優柔寡斷加上維達的執念就是局勢演變成這麼糟糕的主因 性格大概只比卡爾瑪好一點
其實最有能力阻止維達的人就是她 偏偏她自己也是讓維達爆走的助推器 本質上兩個人根本在互相傷害
無名21/11/07(日)22:24:18 ID:l5WmVgR6No.266272del
>>266270
>這樣真的挺八點檔的：
對啊 小龍蝦世家

>>266267
>很單純，但也是因為太過單純了所以才會暴走成這樣吧
孔明有說，因為他是霸王規格的思考模式，
所以遇上夢想是經營蛋糕屋的島村卯月，
會說"因為我不擅長料理，所以來演練全國連鎖店的計畫吧"

(#這要怎麼解讀就看人)
(#是指會擅自定義，善自作以為對方會高興的事，卻沒辦法有趣顧慮對方的同理心，然後暴走誤事嗎?)

不管解讀如何。

我想信玄投降會不會殺頭。
劍心到底在維達時代有沒有顧慮摩根。
都不必討論了。也沒有意義。

我說過儘量不做評價3位男女主。

這邊就看各為島民見解吧。
無名21/11/07(日)22:28:11 ID:ZJlHAB52No.266274del
>>266270
>>結果趕到一半"忸個"女孩
自我訂正一下，"那個"
無名21/11/07(日)22:30:48 ID:l5WmVgR6No.266275del
>>266272
翻譯君有事，我沒這麼勤快最多補重點。

亞瑟和維達突入戰鬥
第3回合，亞瑟中骰4即死，(有根性技沒事，但派定敗陣的樣子)

維達：到手了! 是我的勝利!
但是.....(骰3)
1.能斬陌生人但畢竟對親友下不了手。
2.3.戰信玄
4.信玄幫亞瑟檔刀

(#....你要我怎麼幫你說話?)
無名21/11/07(日)22:33:10 ID:zsa0lJTYNo.266276del
>>266275
只能說骰神啊……
如果是 1 的話
那代表安納金還沒完全失心瘋的

現在信玄變成那個歐比王了嗎……（元串文）
無名21/11/07(日)22:35:16 ID:tmzuWJrENo.266277del
請問一下 你們是怎麼進去的阿 我點連結都會跳到首頁去
無名21/11/07(日)22:37:44 ID:zsa0lJTYNo.266280del
>>266277
安科版星期日日本時間9~12點會維護
一般網頁瀏覽器打不開
要用專業瀏覽器
無名21/11/07(日)22:37:52 ID:S4pGJWF6No.266281del
>>266277
專用瀏覽器Janestyle
若有亂碼的話就另外下載Locale Emulator
無名21/11/07(日)22:38:40 ID:dJjuERRUNo.266282del
>>266277
沒專用瀏覽器就等11點
無名21/11/07(日)22:39:15 ID:FDpYsRm2No.266283del
>>266277
週休二日日本時間晚上九點到十二點(我們就是八點到十一點)，只能用專用瀏覽器進入
無名21/11/07(日)22:39:59 ID:zsa0lJTYNo.266284del
然後看著維達和信玄打起來的亞瑟都快崩潰了……

抱歉啊，兄弟
之前還懷疑過你的說……
無名21/11/07(日)22:41:39 ID:MFkttZoENo.266285del
>>266277
我是用ChMate(手機)
無名21/11/07(日)22:42:06 ID:tmzuWJrENo.266286del
>>266280
>>266281
>>266282
>>266283
感謝回答
無名21/11/07(日)22:42:49 ID:ZJlHAB52No.266287del
>>266276
其實只有1跟4能確定安納金有沒有完全失心瘋
23都是在確定有沒有瘋之前信玄就先站出來了
無名21/11/07(日)22:42:52 ID:0O9uSWvkNo.266288del
>>266284
……我應該向夏亞道個歉，
這個屑比起夏亞還要過分
無名21/11/07(日)22:47:30 ID:rJA0qMZINo.266289del
>>266275
真的變成安納金(星戰)了
信玄可以來個高地優勢削他人棍嗎 大不了後補現在篇的他裝義肢
無名21/11/07(日)22:49:50 ID:sfxLtmfANo.266290del
信玄技能對格下根本無敵吧....
無名21/11/07(日)22:52:33 ID:RH0UswMgNo.266292del
>>266287
大概要砍死信玄後才會醒吧...
不對 我到底在說啥
無名21/11/07(日)22:54:39 ID:sfxLtmfANo.266293del
>>266290
維達100:5
信玄100:1

你們根本不想打吧....
還有信玄的大和魂技能連即死效果都能無效
無名21/11/07(日)22:54:53 ID:yUnPD3IUNo.266294del
檔名：1636296893002.png-(7 KB, 793x540)
7 KB
你們在幹什麼啊……
無名21/11/07(日)22:54:56 ID:F9MS5KeUNo.266295del
骰5:1，兩人都沒力也不想打了吧...別打了啦QQ
無名21/11/07(日)22:57:34 ID:sfxLtmfANo.266296del
>>266294
下一擊維達91
信玄5

信玄根本只靠意志力才能勉強站起來吧....
無名21/11/07(日)22:57:43 ID:l5WmVgR6No.266297del
補充。

剛剛打亞瑟時，第一回合對話
亞瑟"怎麼了?不用鎧化嗎?"
維達"...閉嘴"

>>266287
>23都是在確定有沒有瘋之前信玄就先站出來了

[要將亞瑟人頭兩斷揮下的刀刃]
[被炎之魔力超壓縮的紅蓮之刃檔下]

(#接信玄參戰)
(#信玄技能有6招是風林火山的箴言，但都改成~~~如火，這種感覺)
(#亞瑟在此時出聲阻止信玄，說"住手!妳和他打起來，太殘酷了")
(#當然還是直接信玄戰維達了)
(#維達對信玄有開不殺)
無名21/11/07(日)22:59:19 ID:l5WmVgR6No.266298del
>>266293
[這就是....特級冒險者 武田信玄!]

>維達100:5
>信玄100:1
(#骰子很故意喔)
無名21/11/07(日)23:00:24 ID:FDpYsRm2No.266299del
>>266293
骰子完美的演繹了角色(悲)
無名21/11/07(日)23:00:29 ID:sfxLtmfANo.266300del
底下讀者一直說維達在這種時候骰運異常的好....
骰贏比骰輸更慘的情況
無名21/11/07(日)23:01:51 ID:l5WmVgR6No.266303del
>>266298

[明明是維達壓倒性優勢，卻是他被逼到走投無路的矛盾]
含第4回合
開場剩hp4
信玄全部骰輸
(#這點骰子到是很看氣氛)
無名21/11/07(日)23:02:00 ID:iXPBH3HMNo.266304del
嗚哇，吵得好兇...

說句題外話，緩和緩和氣氛吧。

其實劍心在之前幾個作品里骰運都很不錯，然後就是剛剛開始的時候，大家都在說的‘威廉替他擋煞’的那個理論。

剛剛在補佛殺冮，劍心（楊志）在撩妹的時候，明明人家妹子對他印象不怎麽樣，但他偏偏在扔百面骰的時候出了1（由於是數值以下為成功，因此出1算大成功），直接把人泡到手。孔明還問是不是傲嬌的骰子女神對他嬌了。

這回，算是同樣傲嬌的骰子女神對他傲了吧？
無名21/11/07(日)23:03:13 ID:ZJlHAB52No.266305del
>>266304
不是
這回，算是病嬌的骰子女神對他病了
無名21/11/07(日)23:05:02 ID:FDpYsRm2No.266306del
>>266297
似乎本來信玄的武藝是真的對應風林火山的六種特質，但在這裡全部變成火焰了？因為連技能效果都一模一樣

啊啊，這樣前面沒有多展現一下信玄的戰鬥真的可惜呀，有的話現在這樣全部化為火焰更有感覺了
無名21/11/07(日)23:06:23 ID:l5WmVgR6No.266307del
>>266304
>其實劍心在之前幾個作品里骰運都很不錯，然後就是剛剛開始的時候，大家都在說的‘威廉替他擋煞’的那個理論。

我覺得安納金劍心指有現代篇有點像楊志劍心。

不過本質上完全都可以當不同人看了。

(#楊志劍心真的很講義氣，威廉武松被通緝二話不說和他一起跑路，阿斯蘭孫立女兒被抓，也是二話不說一起殺到日本。)
(#而且討的到老婆)(重點)
無名21/11/07(日)23:09:50 ID:ZJlHAB52No.266308del
>>266306
該不會為達認為信玄真的能成大事的原因
是因為信玄其實是個六屬性(地水火風黑白)皆通的的特殊案例吧?
無名21/11/07(日)23:09:55 ID:yUnPD3IUNo.266309del
>>266305
對信玄戰鬥四連勝，骰子真的是有夠病
無名21/11/07(日)23:12:06 ID:G4pWWW7kNo.266310del
>>266309
結果被沒收比賽了, 亞瑟背刺, 大概孔明也沒想到信玄那麼強的技能居然打不下維達XDDDD
無名21/11/07(日)23:12:18 ID:FDpYsRm2No.266311del
>>266308
雖然有點不太相關，剛剛去查了一下風林火陰山雷的出處，居然是孫子兵法啊？！
無名21/11/07(日)23:13:14 ID:FDpYsRm2No.266312del
>>266309
現在維達的心態也和病嬌沒太大差別了吧，正好和骰子共鳴(？)
無名21/11/07(日)23:13:33 ID:l5WmVgR6No.266313del
>>266307
信玄催促維達對自己回下致命一擊。

結果維達被亞瑟從背後偷襲重創了。

維達：亞...瑟...
亞瑟(遍體麟傷)：不行，信玄.....只有你，不能被他斬殺....

(#亞瑟你真是好人.....)
(#孔明這次玩形象反轉真的玩很多)
無名21/11/07(日)23:16:07 ID:1KHy7ZSwNo.266314del
>>266307
>楊志劍心
誰知道，過去沒明說搞不好和安納金一樣慘。
不過水滸楊志劍心其實是威廉武松的父親那一輩，原來還是官府主事的身分也比較高，任務失敗丟官害慘部下等一筆帶過，
這個一路義氣挺也說不定是照顧當年害慘小輩的父親的事。
無名21/11/07(日)23:17:21 ID:l5WmVgR6No.266315del
>>266313
信玄：.....回刑場吧，達斯維達已死。
亞瑟：.....啊啊，正是如此，我已手刃他。
維達：等一下....!不要走信玄!拜託不要走!

(#有人同情這三人哪位的麻煩舉個手好嗎?)
(#我挺同情亞瑟的)
無名21/11/07(日)23:18:56 ID:zsa0lJTYNo.266316del
>>266315
幹，信玄最後說的那一番話……
比起祝福，這更像是詛咒吧！？
無名21/11/07(日)23:19:10 ID:0O9uSWvkNo.266317del
>>266315
亞瑟+1
無名21/11/07(日)23:20:47 ID:6WWmX/R6No.266318del
>>266315
亞瑟的形象已經從一開始
“喪失英雄性和鬥爭心的革命背叛者”
變成了
“為了避免親友殺死心上人而親自背負罪孽的英雄”了
無名21/11/07(日)23:20:49 ID:l5WmVgR6No.266319del
>>266315
信玄：你時常這麼說呢。最努力的人應該能成就最幸福。
信玄：那麼....你應該能幸福的。一直在你身旁看著所以我知道，你有多努力。
無名21/11/07(日)23:23:00 ID:1KHy7ZSwNo.266321del
>>266313
還好沒有一番周折下變成對各自最痛的展開。

亞瑟真的辛苦了，接了最被人嫌棄又不能不做的的差事。
無名21/11/07(日)23:23:49 ID:rJA0qMZINo.266322del
>>266315
亞瑟+1
如果說信玄是沒有搞清楚安納金性格才變成這樣
亞瑟和他女友根本是衰小捲入這場八點檔 結果一個和小孩一起死一個崩潰到再起不能(梅林標準)
無名21/11/07(日)23:24:05 ID:F9MS5KeUNo.266323del
亞瑟...在這次戰爭中發現自己守不住戀人，攔不住戰友，背刺決戰中的友人，還被託付了未來，這種打擊下你說他失去英雄性也就算了，但他始終並沒有失去友情呢...
無名21/11/07(日)23:26:29 ID:l5WmVgR6No.266324del
>>266319

信玄：我這樣比起愛人更重視公益的女人，配你這樣的人太高攀了。想必，你能和喜歡上你，把你的幸福放第一的人相遇吧。請務必和那個人，得到幸福。

維達：我才不要其他的誰! 我喜歡你! 你不幸福的話，我就不會幸福! 所以--------

信玄：我已經，一直很幸福了喔。
無名21/11/07(日)23:29:20 ID:sfxLtmfANo.266325del
我覺得劍心不爽梅林的點有一部份是因為說亞瑟壞話吧......
說真的如果劍心當下不是想說東山再起，而是打算帶著信玄遠走高飛的話他大概不會追
無名21/11/07(日)23:29:25 ID:FDpYsRm2No.266326del
>>266323
在我來看，亞瑟依然還是個英雄，一個背負一切惡名的英雄
無名21/11/07(日)23:33:19 ID:l5WmVgR6No.266327del
孔明今天真的一開場的雜談就投下爆彈。

有趣的昰，雖然他沒正面回答
>>266237
島民幫忙代轉的問題。

但確實讓我不怎麼對那些問題的答案在意了。

>>266316
>幹，信玄最後說的那一番話……
>比起祝福，這更像是詛咒吧！？
我覺得意味深遠。

信玄說自己是比起愛人更重視公益的女人。然後說自己很幸福了。
說維達一定能找到把他幸福放第一的女人。

一樣是留白很多的寫法，也可能發生爭議。

但我果問我的感覺，我會打個寒顫。
無名21/11/07(日)23:36:54 ID:l5WmVgR6No.266328del
>>266324
[就這樣在革命軍與亞人們、甚至帝國恭順派和帝國間]
[刻下了達斯維達的傳說]

[然後，什麼都沒有]

今日投下結束。
孔明開場有說今天比較短。
無名21/11/07(日)23:37:26 ID:ZJlHAB52No.266329del
>>266323
HF線《Hold onto Friendship》
無名21/11/07(日)23:37:59 ID:G4pWWW7kNo.266330del
>>266325
信玄不回去的話就代表其他風火山林的人會被處刑, 我覺得很兩難, 如果不是回憶篇的話應該要骰骰子
無名21/11/07(日)23:40:25 ID:l5WmVgR6No.266331del
>>266325
>說真的如果劍心當下不是想說東山再起，而是打算帶著信玄遠走高飛的話他大概不會追

我覺得不要為當事人太掛心做這種設想了。
這個問題會不會發生?
孔明開場的蛋糕店例子就差不多回答了。
無名21/11/07(日)23:43:15 ID:NQRMmquQNo.266332del
最後
【信玄．武田走回了處刑場，並於當日行刑】
【然後不論是獨立派、亞人或帝國順從派，甚至是帝國軍之間】
【達斯維達的傳奇都被刻在了上面】
【在這之後，沒有了】
今天的投下結束了

今天唯一用骰子決定的選項雖然看起來是最普通的，但實際上也是最痛的啊……
無名21/11/07(日)23:44:31 ID:6WWmX/R6No.266334del
>>266328
感謝翻譯

如果說之前還是只能從信玄的言行里模模糊糊地推測
今天孔明就相當於借助她本人之口，點明了信玄是怎樣一個
>>比起愛一個人更愛所有人的
異常人

元串有人形容說，完全是FSN結局排毒前的衛宮士郎...
無名21/11/07(日)23:45:03 ID:Af038oqcNo.266335del
在將來，如果沒有意外的話，
如同西部牛仔般的冒險者時代，
會漸漸被亞瑟為首的保安官系統代替吧。
而亞瑟本人可能會憑亞人信仰，聯姻和名聲，
成為新大陸統一的領袖吧
無名21/11/07(日)23:47:49 ID:tmzuWJrENo.266337del
>>266335
>聯姻
看向龍女僕(啊...
無名21/11/07(日)23:51:09 ID:l5WmVgR6No.266338del
>>266334
>今天孔明就相當於借助她本人之口，點明了信玄是怎樣一個
>>比起愛一個人更愛所有人的
>異常人

從開戰後發展就讓我挺喜歡信玄的，之後好感度一直有加。
今天投下結束後，我對她好感是本作第二高吧。

然後梅林明明七雄篇戲分是0，我怎麼好感度就扣了一些呢?
(所以妳明明說看不慣霸王必悲劇，七雄篇是還沒出師嗎?)

不過色色的肉慾大姐姐還是很讓人喜歡的。

希望fgo手遊早日實裝女梅林(#重點是這邊嗎?)
無名21/11/08(一)00:00:42 ID:EusQGo3YNo.266339del
>>266337
>看向龍女僕(啊...
還是要看亞瑟怎麼想。

總覺的拉回現代篇是一堆爛攤子沒辦法收。

然後武田便當。應該99%確定夕霧只是個紅粉知己了，可能要回收伏筆最多就當年和基鷹一起買下送他自由的奴隸吧?

看完過去篇。忽然有種
"阿~~隨便你了~~答不答應沙鱷都隨你了"的感覺。

我想想有哪些要回收順位高點的....
1.劍心的答案和殺鱷的動向/處斷(哀。雖然說隨你了，還是要解啊)
2.摩根的歸宿(有這玩意嗎?)
3.夕霧的想法和身分
4.梅林的目的
5.劍心壽命
6.霸王命的處理


感覺孔明想收3話內就搞定了吧。
但就忽然一整個脫力。
無名21/11/08(一)00:05:03 ID:WiytA50wNo.266340del
>>266337
說到這個，如果當時真的跟帕圖打起來的話，亞瑟應該會是主力吧，光明騎士本身就是對人外專用
無名21/11/08(一)00:15:03 ID:Gx.PfdAINo.266341del
>>266339
過去篇骰完完全沒有讓人有迎接新未來的感覺
反而是空虛與無盡的絕望
對主角來說，最有意義的解脫就是死亡
不論是誰都會看得很脫力吧……
無名21/11/08(一)00:18:13 ID:EusQGo3YNo.266342del
>>266340
>說到這個，如果當時真的跟帕圖打起來的話，亞瑟應該會是主力吧，光明騎士本身就是對人外專用

亞瑟技能組有點像防禦型+對人外，和黑暗騎士有不少對比之處。
風林火山技能組也是。
但歹謝我真的沒那麼勤快...

是說3名七雄共鬥大概沒機會了。
沙鱷看會不會打，也可能根本不突入戰鬥。

>>266335
其實亞瑟訴求的保安官系統排擠到冒險者真的也沒啥問題。
就是一個時代需求的問題。

對新大陸哪個才是正解也不好說。
但沙鱷掌握冒險者體系，亞瑟也可能是要防他才更上心在保安官系統。

只是玩陰謀很難贏啊....
看沙鱷會不會直接翻在這邊吧。

他對劍心提的邀約有點人算不如天算的感覺。

以維達外顯行為來看，沙鱷會判斷劍心答應也不無道理。

這點無論他知不知道劍心是涼宮家，他的判斷多半不會變。

畢竟維達一整個就是對帝國殺的毫無情份又劫走武田。

可是信玄那句餞別到底帶給劍心怎樣的影響。可能看下次投下才有答案吧。

順道一提，小龍蝦裡我不是很喜歡春日。
(事實上我本來就不太喜歡輕小說裡的涼宮春日)(長門/虛子比較讚)
但冷凍小龍蝦和三成我都頗有好感。

不知道所羅門皇家和涼宮家還有沒有其他遺族呢......

(然後都沒開座談會，我難過orz)
無名21/11/08(一)00:23:47 ID:Lb/SEdqENo.266343del
>>266208
其實自首之後的條件沒有開口
這要別人覺得很能安心我覺得難度還挺高的
會難以接受我真心覺得無比正常
當然很多人都覺得說安納金跟摩根過去感情那麼好一定沒問題
但我是覺得不會處死的可能性其實相當小
七雄不願意賭這非常正常
無名21/11/08(一)00:31:45 ID:qZi3B4hQNo.266344del
筆者認為孔明本日投下會提到維達遇上島村卯月的原因
要去看動畫第一季的偶像大師 灰姑娘女孩

如果沒時間可以挑第一集和最後面的23.24來看
也許會和筆者對信玄遺言的涵義有同樣的理解.......

而之前的爭論也不用講誰對誰錯
如果真的要怪，也只能怪命運不公

安納金是最早崩潰，內心壞掉最嚴重的也是他，到本日為止，他完全用單方面曲解信玄實現信玄夢想來把自己空洞的軀殼給撐起來而已，所以結語才說＂一切都沒有了，而現代篇之後不僅要慢慢撿回來自己捨棄之物，還要重新開始，但命運還沒放過他．．．．．
總結：自從母親逝去後每經歷大起大落他就崩潰一次，然後開始單方面尋求填起空洞越來越大的內心變得越來越偏激，到後來領悟到自己只是一廂情願時就只能從頭開始了．．．．．．

摩根內心的崩毀來自於父親的賜死，但她的空洞被涼宮家和安納
金填滿，但隨後仍留有希望（幽禁時不知滅亡），相對她的青梅竹馬
，她的內心始終有安納金的位置，也是她的感情寄託，但是都被羅亞和軟弱的弟弟毀了．．．．．．
所以她選擇冷酷弒親，株連罪首，用鮮血鑄造帝位，因為自從那天之後沒人可以信任，也沒有親人．
但她始終沒有捨棄掉自己感情，所以向來重於帝國的女帝甚至可以為了一個虛無飄渺的可能性而冒險去找那個安納金
甚至被無情拒絕後，她選擇查清安納金的經歷，做為女帝，她的選擇沒錯，但有時候無知所造成的傷口比蓄意來的深．．．．．．


最後是信玄，她只有崩壞一次，但沒有東西可以填上去，能成為支柱者一廂情願未見她的哀傷與自卑，身邊有著狐狸豺狼暗伺，能做
的也只能戴上假面埋頭前進，而爬了太快太高，墜下之時只能粉身碎骨，如泡沫般自己壓碎了自己
看似光明正大的她，身上的盔甲是最重的．
無名21/11/08(一)00:37:10 ID:Lb/SEdqENo.266345del
>>266044
說不定會有對沙鱷的描寫翻轉
沙鱷之所以堅持要再次革命
其實是因為認為如果新大陸無法從帝國脫離
那麼就對不起為此而死去的親友
所以作為一個自詡以俗世慾望為榮的男人
為了要讓過去與親友一起見證的夢想實現
把自己的利益全部當賭本推上了賭桌
無名21/11/08(一)00:43:35 ID:qZgddS2MNo.266346del
>>266275
換日後終於能看網站了
結果發現>>266275
其原文是長這樣：
>>だが【1D4:3】
>>1.顔も知らない誰かを切り捨てられても、親友を斬れないベイダー
>>2.VSシンゲン
>>3.【1D2:2】
>>4.シンゲンがアーサーを庇う

結果不是"戰信玄"一開始就擺兩個選項
根本是讓維達三選一然後維達還是叫骰子幫忙選嘛
(到底是多不想自己做決定......)

然後[不殺]其實是在戰信玄這邊使(練?)出來的?
無名21/11/08(一)00:50:48 ID:qZi3B4hQNo.266348del
>>266344
小更正一下，是灰姑娘動畫的第二季

另外補充一件個人的理解：

劍心告訴摩根時言語中的死亡是對過去的訣別，也是希望別用過去的安納金看現在的劍心

但是達斯維達是他甩不掉的罪業，也是最大的傷口
無名21/11/08(一)00:54:45 ID:EusQGo3YNo.266350del
>>266262
>>266272
多打幾個字把孔明的雜談轉完整好了。
希望能減少島民對幾個議題的紛爭。

像到底"一開戰投降/安納金交涉，信玄有沒機會活命"這種問題

我個人的意見是，可以討論但完全不必執著了。
因為答案在本作中恐怕毫無意義

--------------
~劍心戰鬥的動機~
[想讓喜歡的女孩幸福]
>#AA維達(持劍立)

[沒了]
>#AA眼鏡劍心(笑)

~但是因為本人是霸者規格~

維達：我是安納金。喜歡女孩子的類型是努力型的女孩子!
想要幫努力的女孩子加油，希望她能幸福，想要讓她變的幸福!
>#AA維達(打字)

島村卯月：我是島村卯月! 將來的夢想是開蛋糕店!
>#AA島村卯月(微笑)

維達：好! 因為我不擅長料理就從經營面幫忙吧! 總之開始規畫到開設全國連鎖店為止的計畫!
>#AA維達(拿畫板)

島村卯月：蛤 ! ?
[就會變成這樣]
>#AA島村卯月(驚愕)

孔明：那麼今天雖短也開始投下。
>#AA孔明(正色)

--------------------

(#後接正式投下)

>>266275
無名21/11/08(一)00:58:19 ID:WQBiTFvMNo.266352del
>>266350
那個蛋糕店的例子，就說明了安納金(維達)只懂得以霸者流的方法解決問題呢，
所以當時說是他刻意阻止交涉也不為過。
(畢竟單以戰力計算是遲早能贏的，但算不到投降派會在有戰損後背離還是太嫩了)
無名21/11/08(一)01:13:47 ID:qZgddS2MNo.266354del
>>266352
被趕到新大陸：7～12歲(背書包的國小年紀)
家中大火：12～17歲
七雄獨立戰爭：15～20歲
現今：20～25歲

所以其實獨立戰爭失敗的原因某方面來說也可以說是"年輕人終究還是年輕人"?
無名21/11/08(一)01:17:52 ID:WiytA50wNo.266357del
>>266352
也就是說，維達沒有思考其他的解決方案的原因，是之前曾有人提出的：「他只知道這種方法。」呢
無名21/11/08(一)01:19:58 ID:1vFD7VWUNo.266359del
>>266352
不如說是把人家的夢想看得太大太遠了?
無名21/11/08(一)01:25:30 ID:oISJs9DINo.266362del
>>266359
與其說是太遠，不入說標準根本有問題
把理想直接當成必須實現的目標
無名21/11/08(一)01:31:19 ID:EusQGo3YNo.266363del
>>266346
>結果不是"戰信玄"一開始就擺兩個選項
>根本是讓維達三選一然後維達還是叫骰子幫忙選嘛

歹謝
偷懶了。

>>266344
>而之前的爭論也不用講誰對誰錯
>如果真的要怪，也只能怪命運不公

破戒稍微提幾句好了，只講維達不講摩根

(我願意承認我對某些角色有特別的喜好願而幫她辯護，但我不喜歡被說我言論偏袒、抬轎某角色的感覺)
(這會讓我覺得我無意間破壞了她的心證)

這個地方個人還是覺得，今日投下後，我對維達的心證只有惡化。
然後如果用今日投下(含雜談的內容)

去解釋安納金篇和維達篇的行動，試圖得到統一性。

那其實安納金/維達，所為的動機很可能都是出於她當時喜歡"那個女孩子"

差別在幼年期他喜歡的女孩子面對的是迪金的大惡和不公。而且他能力有限。沒辦法做到太極端。

而青少年期他喜歡的女孩子面對的是新大陸國民和帝國權力只有立場沒有正邪的戰爭。而且他能力強大，足以翻天覆地。

但對我而言幼年期的阿福安納金我仍然覺得耀眼。
即使那不是出於正義感和忠義，但他做了符合正正義感和忠義的行為。
他可以辣手速斬毒酒使者，是因為了他喜歡的女孩，也因為他很可能一早就視人命如草芥。
那也無損他的行為。只是動機被點扣分了。

但維達篇，他對亞瑟砍下那足以致命的一劍。我真的不會忘記。

我們從角色的動機和行為去認識他。
而其中，行為我覺得更重要些。

霸者再來，講的恐怕並不是劍心有霸者之志。是他可以豪無顧忌的行霸者之手段。

然後說說命運。

JOJO裡面第5部黃金之風，結束時有個前傳性質的番外小故事。"沉睡的奴隸"。
裡面有提到命中註定該亡於第一次老闆會面的布加拉提。其實早被替身滾石所預言。
他對命運抵抗用活死人之身奮鬥的結果，是增加了2位同伴的犧牲。
但是他們得以伏大惡。他們犧牲的同伴在當下，也都賭上性命去拼。

我不否認有些事被命運定的很死。

但當這部作品在命運的牽連下，角色們的選擇、善惡。我覺得依然可以評價的。

一句只能怪命運不公，對她們認真抉擇的當下來講，都太不公平。
無名21/11/08(一)03:09:21 ID:VxDhr9bgNo.266367del
>>266363
>>但維達篇，他對亞瑟砍下那足以致命的一劍。我真的不會忘記。
骰子表太惡意了，實際上維達只有四分之一的機率不砍最後一劍
無名21/11/08(一)03:36:45 ID:VxDhr9bgNo.266368del
>>266352
老實說直接丟蛋糕店這個解釋有點……懶?

我覺得安納金是看摩根那次摔得太慘太屈辱了，才導致他執著於把思念對象的理想完成，然後信玄又是空有大愛缺乏實際理念的天然聖人，獨立戰爭都打下去了才發現自己承受不了

分不清信玄的命和大願哪個對自己更重要，這應該就是維達最大的錯誤和扭曲點吧
無名21/11/08(一)04:15:01 ID:VFDSQcN2No.266369del
>>266271
>>維達不是那種"你做決定 我來執行"而是"你不用多想 交給我決策"的人 間接導致信玄騎虎難下 等意識到該收手的時候早就沒有多少退路了

站在新大陸的立場麻藥王非除不可，然後剛解決帝國一上來就叫獨立戰線把信玄交出來，結果維達就爆炸死嗑到底了

以結果論來說，信玄從一開始就不該用獨立的大旗集結討伐迪亞波羅的兵力。
信玄對夢想的藍圖太過幼稚，能力又太過優秀。她雖然在得知麻藥王存在前已經開始盤算獨立，結果光是剷除毒梟勢力的折損就縮了；而這點犧牲看在為了摩根賠上恩師、領地、家臣、父母的維達眼裡說誤差都算客氣，所以根本沒意識到那個10歲就誇下海口要解放新大陸的奴隸從一開始就選錯了方法
無名21/11/08(一)07:30:37 ID:20URNstwNo.266376del
>>266368
蛋糕店那個解釋還有說明的一點就是安納金並沒有真正理解別人吧，
他行動的基準是＂我覺得對方想要什麼＂然後擅自暴走，
不是搞清楚＂對方真正想要什麼＂然後一起實現
無名21/11/08(一)08:24:48 ID:7f1cG4/sNo.266377del
>>266368
成大業者不拘小節

這終究還是上面提過的 缺乏溝通的問題

接下來這篇到底會有怎樣的結局 還是得看現代篇劍心的回答了

老實說 除了吊胃口以外不知怎麼還真有一種八點檔拖棚的感覺 個人意見
無名21/11/08(一)08:40:16 ID:PKUNzwXkNo.266378del
>>266377
補充 個人覺得信玄的位置應該是波蘭的雅德維加

一面輔佐劍心處理外交 一面跟周圍的強豪用話術交涉周旋來確保劍心武勇打下的戰果

怎麼好像還是回到擺錯位置的問題上呢?


是說這次投下算不算是說明了正面對決沒人能打贏劍心的佐證?
無名21/11/08(一)08:48:07 ID:crlb.WqQNo.266379del
>>266367
因為選項3是1D2，實際機率分布是
八分之三砍不下手、八分之三信玄開戰、四分之一信玄擋在亞瑟前
無名21/11/08(一)09:07:18 ID:uEVZe5Z2No.266380del
>>266377
>老實說 除了吊胃口以外不知怎麼還真有一種八點檔拖棚的感覺 個人意見
因為沒有希望吧。對劇情不知要期待啥。
只覺得現代篇的幾個要角不是前途黯淡就是讓人失去期待。

尤其孔明昨天下這個註解也有一點點打壞到現代篇和幼年篇的形象。
就看看孔明老師能不能夠漂亮的再把大家印象洗回來了。

>成大業者不拘小節
>這終究還是上面提過的 缺乏溝通的問題
難說，信玄一直阻止維達，到頭來還是只能物理讓他動彈不得+自己死掉才把事情落幕。
溝通的有效期限多半很早前就過去了。

>>266376
>蛋糕店那個解釋還有說明的一點就是安納金並沒有真正理解別人吧，
>他行動的基準是＂我覺得對方想要什麼＂然後擅自暴走，
>不是搞清楚＂對方真正想要什麼＂然後一起實現
同感。

我覺得"維達劍心"和"卡謬波特"其實很像，
他們手段都可以偏激到不可思議
(維達獻祭新大陸和帝國百姓求勝)(卡謬神座會下索命雨)，
可以輕易多去大量人性命無罪惡感
(維達打算把新大陸的反對和中立者殺光)(卡謬火環事件、屠殺食死魔法部)
對親近的熟人也能下重手(維達可以親手殺亞瑟)(卡謬一度想衝去直接轟殺夫子)
但關鍵差異是：
維達的偏激開關是"希望喜歡的女孩子幸福"，而且他不會去考慮比例原則啥的，友情啥的。(也許有人會覺得這很浪漫吧？ 為了妳，可以犧牲世界)
卡謬的偏激開關是"自己的正義"，為了這個正義他對喜歡的女孩子都能每天下酷刑咒下個10年。但因為是正義，所以可以被正論說得，也會去考慮比例原則。

其實這兩個人打起來也很好玩，我們不知道雙方極死手段彼此能否防禦，但涼宮家的異世界傳送(如果卡謬的常駐護盾扛的注水壓)，卡謬外掛級魔法能力是有可能破解，甚至改良後奉還的。要花多久不知道就是。

(#我覺得他們絕對水火不容)
無名21/11/08(一)09:07:48 ID:WWCQDv7kNo.266381del
>>266379
加上現代篇亞瑟必活&信玄必死
所以選項本來就八成會有讓信玄擋在維達目前保護亞瑟的可能
只是看要怎麼擋而已

話說我滿希望孔明有機會能放一下"健康狀態的信玄"技能表長什麼樣子
總不會還是全部都疾如火徐如火侵掠如火不動如火難知如火，動如猛火吧?
無名21/11/08(一)09:19:43 ID:WWCQDv7kNo.266382del
>>266380
>>這兩個人打起來
其實也不需要，因為魔法世界可是有時光機的！
要是尼特侍世界被認為"能重來絕對比較好"(參考卡謬跟父母同輩的IF)
那可能會直接回到當年大火直接救援成功

只是這種改變會發生什麼蝴蝶效應就不可理喻了
可能換摩根沒機會政變(獨立戰爭沒打)就被弄死在小龍蝦故居
也可能信玄仍然會死只是死因不同(可能還是是「不要停下啊」那種的犬死)
無名21/11/08(一)09:33:22 ID:6ga1bj2ANo.266383del
>>266369
所以從馬後炮的角度來看，信玄一開始不該用獨立大旗號召對抗迪亞波羅，而只是單純的討伐麻藥王嗎？這樣要收手確實也比較容易
無名21/11/08(一)09:33:24 ID:uEVZe5Z2No.266384del
>>266378
>是說這次投下算不算是說明了正面對決沒人能打贏劍心的佐證?
我覺得答案是肯定的。

安納金：我並不可憐!只是弱小!
(#你看看你)

>>266369
>信玄對夢想的藍圖太過幼稚，能力又太過優秀。
>所以根本沒意識到那個10歲就誇下海口要解放新大陸的奴隸從一開始就選錯了方法


>>266368
>老實說直接丟蛋糕店這個解釋有點……懶?
孔明說了算。
其實他也是有留白+讀者詮釋空間。
我們島民對安納金的評價能不能更有共識就不知了。

>我覺得安納金是看摩根那次摔得太慘太屈辱了，才導致他執著於把思念對象的理想完成
其實到底都是迪金他們的錯才讓維達歪掉，還是維達生來就歪的，我想島民可以戰個三天三夜。

個人覺的"都有"

幼年期：
(1)狄翁："不在乎食人問題的安納金比較奇怪"
(2)殺光毒酒使者(而非無力化)
(3)沒有對母親和其他者悲傷描述
---->代表他從小真的就視人命如草芥。

青少年期：殺光中立派和投降派!
---->這個多半涼宮家一役無人相挺有影響。

#(3)沒有對母親和其他者悲傷描述---->這個為免誤會我要加註一下。我相信安納金愛他父母(甚至半開玩笑的說殺盡天下野狗云云)。甚至可以說他父母是他最好的剎車。
但前提是他們"活著"。死了之後，維達就不會在他們上面糾結。
他們都是優秀的父母，但都被迪金利根川羅亞伊薩克害死了.......

除了他父母。他就真的一期只愛一人了。除了那一個他正在愛的人。他都可以很輕易的把次之的人性命丟棄。(包含自己，但自己比親友順位高很多)

順位大概是
"喜歡的女孩子">自己>>>>>>>>親友>前女友等其他認識的人>=路人甲

從這點來看，會照顧sd小隊和當麻的他多少有成長了吧..............大概。


從迪亞哥、艾德蒙、無慘、萊那、卡謬、岡部、安納金來看。
孔明意外的很喜歡創造精神構造常人難以理解的主角。

這真的是一把雙面刃。
無名21/11/08(一)09:39:49 ID:uEVZe5Z2No.266385del
>>266382
>其實也不需要，因為魔法世界可是有時光機的！
開不開時光機一回事
但卡謬對維達大概不會不做任何動作。

卡謬對蝶菲(自己所喜歡的女孩)濫殺無辜，判決是10年份每天一小時酷刑咒。
對食死人，判決殺無赦。
然後雖然卡謬在戰爭也會辣手，但他從來不會殺無辜(有沒出手過重就不知了)

對殺親友亞瑟未遂+犧牲含愛麗絲的親友只為"信玄幸福"+打算殺光中立派反對派搞總力戰的維達。

島民覺得卡謬會如何以對呢?
無名21/11/08(一)09:52:56 ID:PKUNzwXkNo.266386del
>>266384
今天突然想到劍心那種"全國連鎖店"的想法還有一個可能

就是...他是貴族出身 不是平民出身

他是以貴族教育的思想來設想身為一個"奴隸 貧民"的信玄所設想的

平民只要一個小確幸 但貴族可不是

所以很顯然的..信玄受到的教育出了問題 不是說這是安納金的錯

而是低下出身限制了信玄的格局跟眼界 雖然安納金有補上一小部分 卻仍沒辦法扭轉掉這種從小到大的價值觀

最終就是因為平行線的關係導致兩者雙雙悲劇

這就是為什麼會講求"門當戶對"的原因 少女遊戲這種歸於平凡伴侶的劇情可不少 記得前陣子島上也有討論過
無名21/11/08(一)09:59:32 ID:uEVZe5Z2No.266387del
>>266369
>信玄對夢想的藍圖太過幼稚，能力又太過優秀。
>所以根本沒意識到那個10歲就誇下海口要解放新大陸的奴隸從一開始就選錯了方法
>>266383
>所以從馬後炮的角度來看，信玄一開始不該用獨立大旗號召對抗迪亞波羅，而只是單純的討伐麻藥王嗎？這樣要收手確實也比較容易

請參
>>266350
的蛋糕店之例

模擬如下：
維達：我是安納金。喜歡女孩子的類型是努力型的女孩子!
想要幫努力的女孩子加油，希望她能幸福，想要讓她變的幸福!
武田信玄：我是武田信玄! 將來的夢想是廢除帝國的壓榨和奴隸制，解決麻藥問題，讓大家都幸福!
維達：好! 因為我不擅長外交和法治就從戰爭面幫忙吧! 總之開始規畫到打敗帝國讓新大陸獨立的計畫!

#能怪信玄嗎?
無名21/11/08(一)10:28:05 ID:ZguMjeEUNo.266389del
在灰姑娘動畫第二季結尾,觀眾才知道卯月的真心話,也和劇中的製作
人一樣在她崩潰大哭時才知道眼前的女孩戴著陽光假面
卯月是幸運的,在她跌下去的時候有人拉她一把....

以最近的作品來講,就是馬娘第二季,雙渦輪和她的同伴也拉了帝王一把

但反過來看整個七雄篇,沒人拉安納金和信玄一把,摩根是沒跌下去

打從母親去世開始,安納金的內心就崩毀掉了,從當時流放後的劇
情骰子來看,安納金因為自責而變得偏激....
而基鷹也有看穿,所以想做寵物療法慢慢修補......
可是這最好的療傷方法卻在那天夜裡被毀了,安納金也變得更偏
激,此時仍有機會拉他一把,但這時候他戴起了假面變成達斯維達
,眼中就只剩信玄和信玄的理想而已,其他已被捨去,也不去思索迂迴的辦法,如熊如牛般朝著目標直線前進
諷刺的是.......給搖搖欲墜安納金補上最後一根稻草的就是信玄,
之後就是為了信玄可以捨棄一切的狂人誕生了
直到昨日,打醒安納金的也是信玄,但代價是給他最深的傷口

摩根在昨日已經論述完畢,她是合格的帝王,也是最堅強的.


至於信玄,也許打從一開始就戴起了假面,安納金並不知道真實
的信玄是自卑的,諷刺的是信玄也不知道安納金假面下的面貌是
纖細破碎的
兩人都為彼此假面上的面貌付出一切,最後一同走向自我毀滅....
安納金本有機會在北方帝國南下時改變一切,但他選擇視而不見
亞瑟至始至終都是高潔的騎士,但他察覺的時機太晚了,已無路可
走

如此看來七雄篇孔明會選擇一本道的原因無外乎是:安納金放棄了選擇的權利與機會
而會像八點檔的原因無他,就是太真實了
無名21/11/08(一)10:28:19 ID:aD2xyIQ6No.266390del
>>266369
但其實如果不是以獨立名義起兵
當時帝國對於新大陸這邊上表要求處理毒品問題的時候
帝國官方的態度是＂我們不只承認毒品合法，同時還要大幅縮限可能抵抗毒品的冒險者的活動空間＂
我是覺得說其實到這地步新大陸也沒多少可以選擇的餘地
畢竟帝國官方擺明了是要跟毒品王站同一陣線
說只殺毒品王，帝國側還是很可能會認為說都講了不許動他你還動，這擺明造反！很有可能會演變成比摩根上台之後開的條件更糟的狀況出來
更別提如果不是鬧革命弄得帝國軍主力多半被派到新大陸，摩根才有機會政變
要是新大陸這邊鬧得不夠大，帝國可還是會給羅亞等人當家，甚至搞不好羅亞覺得時機差不多就把摩根偷偷剷掉都是有可能的
無名21/11/08(一)10:35:48 ID:FEMS7W6.No.266391del
>>266387
這例子還顯示了一個惡質的現象呢，
為了讓「努力的女孩子得到幸福」，她當然會被放在領導位置上，
如此一來成功時獲得最大成果的就是她。
然而由於路一開始就歪了，成功率其實極低，而失敗時這女孩必然首當其衝……
無名21/11/08(一)11:02:47 ID:iIJEA9BUNo.266393del
>>266385
如果劍心只是說說沒真的做下去
卡謬大概就來幾發修正拳打醒
但真的做下去卡謬就會二話不說地直接索命咒下去
卡謬雖然偏激但不會把槍頭對往無辜
魔法部大屠殺那次卡謬就是一個一個破心確認是不是食死人才索命咒下去
無名21/11/08(一)11:13:50 ID:uEVZe5Z2No.266395del
>>266391
然而由於路一開始就歪了，成功率其實極低(x
成功了這女孩也不會幸福，所以她被迫自願失敗然後首當其衝(o

維達的計畫一開就是注定了兩個人的衝突。
而且霸王的他，也無法接受信玄的反對。
所以最後信玄甩了他(去找更好的女孩吧)，然後永遠的離開。


>>266389

>兩人都為彼此假面上的面貌付出一切,最後一同走向自我毀滅....

迪金等一干老賊毀了安納金，維達毀了信玄。
至少信玄最後給予的詛咒封印了維達這個"愛與溫柔的怪物"
我是這麼希望啦。

>>266324
>想必，你能和喜歡上你，把你的幸福放第一的人相遇吧。請務必和那個人，得到幸福。

現在女主角候補，只有夕霧有可能吧。
信玄和摩根都幾乎確定out了
(梅林好像只在乎自己肉欲)

到底要怎麼收..............
無名21/11/08(一)11:28:08 ID:uEVZe5Z2No.266396del
現代篇劍心曾說，當年的痛扁皇女事件其實只是別有所圖的。
現在看來根本實話。

當年的安納金因為喜歡上摩根不席痛扁她一頓引起注意。
之後的毒酒殺使者，逃亡，御前痛罵。都是愛啊~~

摩根心中的"忠臣安納金"一開始就是幻影。
只是西羅克看起來比較癡漢，但他和安納金都是為了愛上摩根才奉出忠誠。

安納金還愛不愛摩根?
七雄篇他和信玄的各種對白，加上他"只能愛一人"答案再明顯不過。

摩根線到底該怎麼收................
無名21/11/08(一)11:30:30 ID:6ga1bj2ANo.266397del
>>266390
或者是類似公民不服從的概念......不過這樣主事者的命就鐵定保不住了，而且只要鬧起來就很難停手了
無名21/11/08(一)11:51:12 ID:T6IkQp5gNo.266400del
>>266390
不然就是把目標從打倒麻藥王改成跑去帝國本土找摩根參加政變再一起把麻藥王跟羅亞一起打倒...... 能這樣搞得只有搭時光機的人吧
無名21/11/08(一)12:00:14 ID:K6L7fs.ENo.266401del
>>266376
問題是信玄顯然也不明白自己想要什麼啊......砍完麻藥王才意識到獨立的結果自己可能不想要，這時已經演變到要犧牲自己才能平息的局面了

>>安納金:
>>你的夢想是想讓眾多的人們得到幸福對吧。那麼我――――想讓這樣的你得到幸福

>>信玄:
>>...安納金。我的話一定會為了公共利益，容許少數的犧牲，更不用說我的性命。
不要去想要讓我這樣的人得到幸福之類的事情。

>>安納金:
>>那麼要是跟你說讓大家都獲得幸福只是夢話並要你放棄，你會就這樣放棄嗎?

>>信玄:
>>我不會放棄。

>>安納金:
>>沒錯吧?那我也不會放棄。

既然帝國要求交出自己才會罷手，那信玄的大愛和懦弱決不會允許自己為了自保犧牲別人；所以安納金也不過是貫徹當初的宣言，為了保住信玄不計一切代價把戰局拉到帝國不得不放棄信玄罷了(攤手)
無名21/11/08(一)12:04:46 ID:uEVZe5Z2No.266403del
喔，雖然這樣座有點欠扁啦。

>>266227
>因為主角是劍心=維達=安納金
>而我們讀者最容易看到的就是他的處境
>配合當初婉拒摩根的要求而講的話
>真的會覺得心酸

經過昨天投下後。
我很想知道會認同維達，感到心酸的人有多少?

現代篇的劍心可能會成長，可能會懺悔。

但七雄篇的維達，就是不惜總力戰賠上帝國和新大陸大多數的人和其他七雄的命。
就為了"我要讓她幸福!" "所以來讓新大陸獨立吧!"
甚至把致命的一刀往亞瑟頭上砍下去。

(如果覺得是我獨斷推論，請參考孔明舉例的蛋糕屋變全國連鎖店計畫)

總不能全說都迪金們和命運的錯吧?
無名21/11/08(一)12:07:08 ID:PKUNzwXkNo.266404del
>>266403
個人有講述原因 我是苛責他也同情他

實際上怎樣呢?大家還是要同意彼此的不同意 不然無法討論的
無名21/11/08(一)12:14:13 ID:uEVZe5Z2No.266405del
>>266404
>個人有講述原因 我是苛責他也同情他
>實際上怎樣呢?大家還是要同意彼此的不同意 不然無法討論的

大家都有立場，不互相尊重也很難討論。
幫角色說好說壞話我也ok，就來討論。

但，我只是覺得，
>>266192
>>266227
擺明這也是在偏坦維達

扣人帽子說人偏坦摩根
卻在
>>266249
>不，我對劍心其實沒什麼特別好惡
這樣自稱。

這不是挺雙標的嗎?
無名21/11/08(一)12:25:30 ID:htTRcMf.No.266408del
>>266395
>成功了也不會幸福
把別人的願望曲解，改用自己擅長的手段去做，最後無法得到幸福，
原來你還是黑聖杯啊，維達
無名21/11/08(一)12:27:58 ID:PKUNzwXkNo.266409del
>>266405
總之要解套 應該就跟上面提到個一樣

細數他們的罪孽!

我已經數完自己的罪了 接下來輪到你了...
無名21/11/08(一)12:38:32 ID:aD2xyIQ6No.266412del
>>266403
要說他對於事情發展到今天有沒有責任我覺得當然是有的
但要說會不會苛責他,對我來說我是不忍苛責
雖然小時候的安納金的表現確實是相當的亮眼
當時的摩根她的遭遇也十分讓人同情
與安納金重逢時內心的獨白也是無比讓人憐愛

但我還是無法為了摩根很可憐就認為說七雄篇時維達的所作所為是辜負摩根
也不認為說維達到最後壞成那個樣子有需要特別用力去譴責
以我自己的解讀來說那時的維達並不正常
當然那個做法無論是從想要新大陸脫離帝國或是希望讓新大陸恢復安寧讓大多數人得以安居樂業的角度都不值得認同,如果是前者,那走沙鱷路線還比較理性,如果是後者那就應該遵循亞瑟的方針
然而考量到維達的人生總是不斷地失去
我就覺得他最後會偏激到拚上性命也想保住自己最後剩下的一點愛也是沒辦法的事--當然比較糟糕的地方是他想拚的不光是他自己的命啦,但即使是這樣我還是不想對他太過苛責
儘管用上帝視角可以去說如果怎樣應該會有最佳解,或許是可以講說反正你現在的選擇也是失去一切,那當初其他選擇就算再荒謬也不會比現在差,但我自己是覺得這種方向很站著說話不腰疼,這是我們知道最後選擇乍看之下是最糟糕才能這樣講,可是當時看不出來啊...
無名21/11/08(一)12:45:30 ID:a48IBmNgNo.266413del
>>266403
為了愛!不惜把自己和周圍的一切、甚至所愛之人拖入地獄，這不是很羅曼蒂克嗎!
我是真心這麼想的
無名21/11/08(一)12:49:33 ID:2oEVC4RUNo.266414del
>>266413
原來是病嬌島民!!!
無名21/11/08(一)12:51:21 ID:uEVZe5Z2No.266415del
>>266409
我不知道您和
>>266192
>>266227
>>266249
是不是同一個人

是的話

>我已經數完自己的罪了 接下來輪到你了...
>>266404
>個人有講述原因 我是苛責他也同情他
>實際上怎樣呢?大家還是要同意彼此的不同意 不然無法討論的
還真是有夠避重就輕喔?

數了啥罪啊?(吐草)

以前我猜維達有罪，這點猜中了。
我猜他是逃避，這點猜錯了，答案揭開來維達的罪孽更惡質。

事實上七雄篇維達就是純愛一直線，毀了現女友的夢想(照維達作法，無論革命成不成功，信玄的大愛都無法實現)。踐踏前女友的理念(他不是不知道摩根為帝國多重視，但他計畫卻打算限帝國於風雨飄搖)
為什麼?
因.為.維.達.只.愛.信.玄.一.個.人.
愛.情.要.專.一.不.然.不.好.喔.

差點成為他愛情祭品的亞瑟，選的不是殺他，是背負賣主污名阻止他手刃信玄。

對，這些是昨日才投下的。
但是上上次維達瘋狂的總力戰計畫都可以被同情
不就是偏坦他才往開脫的方向解釋嗎?

>不，我對劍心其實沒什麼特別好惡
(黑人問號?)

(然後事實證明摩根七雄篇唯一能稱之罪大概就血祭卡爾馬，剩下單純立場問題。其他東西我不想多提了，免的被說真的很偏袒)

(誰真的很偏袒?)
----------

>>266409
(#不是同一個人的話，我會懷疑您這樣回文，是來亂的嗎?)
無名21/11/08(一)13:00:51 ID:XxF54wF6No.266416del
>>266403
我覺得維達還滿心酸的, 搞了老半天結果被甩了, 難怪要去當尼特
無名21/11/08(一)13:01:51 ID:PKUNzwXkNo.266417del
>>266415
不是...造成誤會很抱歉

個人是猜測動機 認為他為什麼會這樣做

當然 他做錯了 他可以被同情 但他有罪

接下來他到底該怎麼贖罪或者永遠無法贖罪

都得看接下來現代篇孔明的安排

不得不說這次是繼卡謬三日月那一次之後 孔明底下最引發爭議的角色了

畢竟三日月的篇幅只有一段 但這次是分兩次過去篇來寫

也難怪波濤會這麼多了
無名21/11/08(一)13:10:17 ID:ZguMjeEUNo.266418del
以筆者觀點來看
安納金在失去母親時骰到有啥東西崩壞的聲音時就注定後面發展
不會是好事......
最難跨越的就是自己挖的溝

而會偏袒劍心者正常，因為現代篇主調是＂贖罪＂，自然會認為不
能苛責＂真心悔過的罪人＂

但是為了辯護就直接把歷史無解的亂麻一刀二斷就已不是為悔過者出頭而是個人喜好了

種族衝突階級對抗這件事放到現代來看依舊是團亂麻，沒人可以一刀切定兩者非黑即白，放到前些日子的＂斯卡羅＂影集裡頭，每
個族群要的都是生存，但要生存卻得啃食其他的＂非我族類＂
孰對孰錯？這分的清嗎？
無名21/11/08(一)13:15:11 ID:SIjL2ZhENo.266419del
或者做個簡單的類比吧：

安格昂,毒氣罐和科兹都是被命運玩弄的可憐人，
但沒有人不同意他們都是他媽的混帳
無名21/11/08(一)13:19:47 ID:2oEVC4RUNo.266420del
以劍心的身世經歷來看
如果小龍蝦世界有英靈召喚系統，他大概可以叫出三種版本：
安納金.天行者.涼宮(Saber)：
英雄性最高但戰力最低的版本
(不過最大的可能年紀也只有12歲就是了)
達斯.維達(Pretender)：
兼具實力與剛正不阿性格的版本，但因為對願望有極大偏執所以總會在最後悲劇
(本人還剛剛好在培育一個少女打算毀滅摩根的帝國)(2-6奧伯龍表示:)
劍心.緋村(Saber)：
性格開始耍廢了，但實力仍有保證
因為過度使用超魔法所以隨時消逝都不意外的版本
(剩下的評價不予置評，現代篇還在上演中)
無名21/11/08(一)13:24:38 ID:oISJs9DINo.266421del
>>266419
簡單來說
安納金和劍心都值得同情
但達斯維達就是犯下的錯已經讓他失去同情的價值了
無名21/11/08(一)13:30:01 ID:ZguMjeEUNo.266422del
>>266419
說到４０Ｋ筆者不得不提一下因為本傳帝皇搞的狗屎爛事太多
有人在ＮＧＡ開安科讓別人去當帝皇會怎樣（聖哥傳的耶穌）
然後有一半原體性轉．．．．．．

結果直接讓混沌四神沒叛變原體要信，還出了個四神賜福的病
嬌帝皇推的複製天使（四神：（混沌粗口）），然後留下來的原體
一路追著砍混沌叛軍，讓阿巴頓不停跑一路逃進恐懼之眼

其中最津津樂道的還是兩處
其一是原作的尼凱亞會議，帝皇和馬相一搭一唱讓所有人信服（包
括小馬也覺得自己做過頭），結果就這樣順勢把靈能者管理加強然
後丟給面壁思過的小馬管

就算後面炸了網道是狼王坑了老爹，但帝皇都原諒了（正史老馬的
髒話都飆過來了）

第二就是大叛亂了，起因和過程由於太混亂又太搞笑，導致所有
觀眾公認帝皇的兒子每個都是在坑老爹．．．．．．
無名21/11/08(一)13:34:49 ID:NE7fJwCsNo.266423del
>>266403
>我很想知道會認同維達，感到心酸的人有多少?
對我自己而言
我認同他的所作所為，但不會去評價他的是非對錯
他做的事情其實沒有分對跟錯的問題
將所愛的人看得比自己重要，並為了她全力付出
這是這個角色以他的性格做的正當選擇
以結果論來說，他只是比較雖遇到信玄這個公大於私的異常者
無名21/11/08(一)13:57:06 ID:WbvVMsSANo.266428del
>>266422
好奇點進去看了一下，一開始就讓我噴笑當場www


「吾之愛子啊，你想擁有18性格迥異身高三米的兒子嗎？」

興趣：1D100：12

「您逼著我放逐了我的兒子和女兒(指亞當夏娃)」
「然後又逼著我親手殺了我3米高的養子(指高加索神話的大英雄帕特拉斯)」
「您猜我對這件事有沒有興趣？」


「…………」
「如果那18個孩子裡有幾個身高3米穿著精金動力甲的女孩呢？」

興趣：1D100：99

喂www
無名21/11/08(一)14:02:58 ID:OQyFxf9ANo.266429del
>>266428
好吧，可否給我網址？
無名21/11/08(一)14:05:25 ID:WbvVMsSANo.266431del
>>266429
https://nga.178.com/read.php?tid=27797461

善意提醒，內容編排有些雜亂
而且AA圖也被各種貼圖取代
不過還是有可看性啦（而且挺有趣的，如果基本知道戰錘的話
無名21/11/08(一)14:05:39 ID:Fr6tUn7oNo.266432del
>>266428
好像蠻有趣的，名字叫什麼？
無名21/11/08(一)14:17:20 ID:WbvVMsSANo.266433del
>>266428
接著又看到幾個神骰

彌賽亞統一泰拉的手段
（原作帝皇以60為基準，低於這數字越溫和，高於這數字越殘虐）
1D100：94

……我操，原來您這彌賽亞是信仰恐虐的嗎！？
這人類帝國也太兇殘了吧！？


那帝國人民對彌賽亞的支持度？
（原作帝皇60~70，因為殘暴的手段所以-20）
1D100-20：76

殺的比原作更血流成河
結果比原作帝皇的支持率還高！？！？
你不說我還以為是恐虐帝國呢！！！


那本條世界線中恐虐的殘忍度？？？
1D100「+90」：92

90+「2」

「2」

　　２　　

…………嗯，恐虐（笑
無名21/11/08(一)14:27:36 ID:WiytA50wNo.266434del
>>266433
看來一下這人的骰子，突然覺得孔明的骰子好像都比較穩了草
無名21/11/08(一)14:36:41 ID:bvJvcBo6No.266436del
>>266433
>1D100：94
原來是舊約風格的老耶
無名21/11/08(一)14:43:40 ID:uEVZe5Z2No.266439del
>>266418
>安納金在失去母親時骰到有啥東西崩壞的聲音時就注定後面發展

有點忘了，但崩壞那好像沒骰。

基本上安納金幼年喪母，青少年喪父。
在現代篇摩根登場提及時，已是無骰判定了。

安納金篇幾個對安納金影響較大的骰，個人以為是。

1.占卜婆婆
(不骰到霸王的話大概不會變成現在的 純.愛.霸.王，人會更壞還是更好不知，但大概不是能曲解女友夢想還順便殺好友的混蛋)
(當初真沒想到這條這麼糟............)

2.秀次事件
(如果沒秀次事件，涼宮家可能滅的沒那麼慘)

3.迪金大成功+叛徒雙重大失敗。
(這大概確定幼年篇除了慘收沒別的了，之後的戰鬥細節雛菊要活也要雙重大成功才有機會吧)
(沒被咬成喪屍算萬幸)

骰出帝國第1是維吉爾+敗給維吉爾算虐劍心本人，但會不會讓他性格歪很難說。
如果帝國第1是雛菊，可能會收的很壯烈吧.........立卞慶之類?
倒是當年如果沒收掉伊薩克，可能會在維達篇增加一個吸仇恨的對像。

維達篇：
除了一開始的反應骰尼特。
戰亞瑟的1/4+1/8有良心。
感覺不除來純愛霸王有啥辦法可以迴避。


對於喜愛3個劍心的讀者來說也許，占卜婆婆才是最大戰犯吧?
無名21/11/08(一)15:00:22 ID:2oEVC4RUNo.266441del
>>266439
我倒覺得劍心因為悲劇喪父喪母這一點
可能跟劍心是維達這一點是一開始就決定好的事了
只是看骰子在已確立這兩點悲劇的情況下要怎麼骰先後順序跟慘烈度而已
無名21/11/08(一)15:02:02 ID:bvJvcBo6No.266442del
>>266439
占卜婆婆只能預見，
並不能控制安納金的命運，
不是因為有占卜才有命運，
是有命運才有占卜，
說占卜婆婆是戰犯，
就好像在說氣象局製造了颱風一樣，
根本是無理牽拖
無名21/11/08(一)15:10:56 ID:uEVZe5Z2No.266443del
>>266418
>而會偏袒劍心者正常，因為現代篇主調是＂贖罪＂，自然會認為不
>能苛責＂真心悔過的罪人＂

過去篇要確定有罪孽，現代篇才要贖罪。

我是覺得純愛霸王這個詮釋，孔明可能在占卜骰後就決定七八成了。
差別只在還留多少人性而已。
用瘋狂的手段讓人幸福，但遇到親友，舊情人在天秤上時，還會不會那樣走下去也是不一定。

如果當初占卜後不是走純愛這條路，幾乎"無罪的七雄路線" 可能性也不是0。

但總之維達有罪路線，現在可大概以說蓋棺論定了吧?

其實維達在七雄篇和信玄相遇不久後，其實就有很多小小的道德爭議。

只是如果想要相信維達，那個讀者可能就會視而不見或設法幫他開脫。

隨著維達越來越可疑，有的讀者會開始質疑維達而轉移角度來評論他的行為。

有些會真的從頭到尾以"維達只是被命運捉弄者，無可奈何"來為他所有行為下注解。把錯推到其他角色身上。

我是覺得，這才叫"真的很偏袒"。
人會犯錯，但錯了以後的悔改和受害者補償，也可以成為浴火重生的良善美德。

孔明能不能漂亮的再反轉一波，就讓我們看下去吧......
無名21/11/08(一)15:20:26 ID:i0BGogfgNo.266445del
>>266442
但到目前為之的故事線來看，少了劍心的作為可能會更糟？
摩根沒被毒酒自殺
栽培了信玄在新大陸擊退北方國家南下
擊殺麻藥王這個問題人物讓帝國內部得以翻身再起
雖然劍心沒出生的世界這些事情到底會如何也沒人知道
無名21/11/08(一)15:22:03 ID:uEVZe5Z2No.266446del
>>266441
>我倒覺得劍心因為悲劇喪父喪母這一點
>可能跟劍心是維達這一點是一開始就決定好的事了
這樣的可能性也很大，總之開骰之前，安納金幼年篇篇母親還是有一線生機，例如失蹤+喪失記憶這種極端情況。
當然這大概要雙重大成功之類的..........

>>266442
>根本是無理牽拖
就像當初夫子變爛人，也有人牽拖都艾蓮骰爛讓他扛啊。
牽拖? 我當然知道這叫牽拖。
無名21/11/08(一)16:11:11 ID:oISJs9DINo.266453del
>>266446
當初是因為太過一廂情願的希望卡謬能有個好家庭才這樣
艾蓮是真的被遷怒就是了
無名21/11/08(一)16:15:31 ID:uEVZe5Z2No.266454del
>>265957
>維達:
>來吧亞瑟!握住我的手!再來一起戰鬥吧!
>沒問題的!想必剛才的打鬥已經誕生了一個新的傳說!
>用這個來做為宣傳的話還有辦法捲土重來!


>>266332
>最後
>【信玄．武田走回了處刑場，並於當日行刑】
>【然後不論是獨立派、亞人或帝國順從派，甚至是帝國軍之間】
>【達斯維達的傳奇都被刻在了上面】
>【在這之後，沒有了】

剛剛才發現原來這兩回是有呼應的
(維達的動機謎底太瘋狂了，我完全沒注意這細節....)
無名21/11/08(一)17:30:20 ID:7f1cG4/sNo.266461del
>>266454
其實那兩人一起離去的一幕也可以說是對劍心最後的傷害

甚至理論上 如果劍心沒放棄 他是有可能黑化成為「所有的一切都背叛我 那我就毀滅一切吧！」的魔王 這也可能是孔明其中一個方案(見早期的討論

因此劍心有沒有反省 答案應該是有的 不然他對菲特的勸言更值得探討

另外 在意若思鏡裡

安納金應該會看到順利出世的弟弟 正常即位的摩根 還有父母 師父們一起和樂生活的景象

前期的維達會看到七雄一起和樂的景象(也就是畫像

後期的維達會看到自己隨仕在成為帝王的信玄旁 哪怕信玄臉上沒有笑容

而劍心會看到什麼 就真的完全沒法判定了

倒是可以猜測劍心看到幻形怪 可能會看到過去那個已經徹底瘋狂的維達吧
無名21/11/08(一)17:35:14 ID:WQBiTFvMNo.266462del
>>266461
從沒有繼續當維達興風作浪下去，
而是成為了尼特劍心來說，勉強當作反省也可以啦……
還記得前期討論認為劍心的行為雖然很屑，但都剛好壓在身為人的底線上，
與維達這回表現出的全無底線相比可真是一大進步呢。
無名21/11/08(一)19:06:51 ID:ce1y3uvsNo.266467del
>>266403
其實我覺得昨天的原串內
有人講的很貼切
他們之間的分歧是認真獨立勢和興趣獨立勢的差別

信玄就是那個最興趣的人
她喊著要獨立，但是打到後來才意識到自己開啟的獨立戰爭會是無盡的狗咬狗
維達則是他以為完美的信玄早就都想好了風險與代價還是打算幹下去
所以他一開始就是認真衝刺
他當然搞不懂那個信玄為什麼中途畏縮了
況且他看起來是一直是有勝機的

實際上打仗死的人會少嗎？
但是看信玄這幾次的幼稚程度，我甚至懷疑要不是維達在背後全力支持，獨立軍搞不好連個像樣的後方軍備都不會有
信玄卻既然連決定投降之前連和維達討論過都沒有
表決是這樣的啦，你抽不同的群體會有不同的結果
信玄又想過不是所有人都能開心接受特赦放棄獨立的夢想了嗎？
就算先不看日後確實過蠻慘的亞人，難道一般兵裡頭就沒有因為覺得信玄能幫他們實現獨立才拋頭顱灑熱血的殉亡者嗎？
今天就算不是維達而是普通死了好幾個戰友的主戰派將領又有幾個能接受自己連意見都沒表達過老大就要自己去送死了？
自顧自的決定投降，信玄妳好樣的

維達問題不小，但是身為真正領導的信玄問題超大
無名21/11/08(一)19:17:02 ID:3/g0cHXwNo.266468del
>>266461
>>266462
畢竟戰爭過後他有了五年的時間
來摸索對自己來講最好的生存方式
而這個成果就是曾到達三級的School Days

雖然還是擺爛到被開除了，但所有隊員們都平安(除了錢包
無名21/11/08(一)19:21:21 ID:cLBAgqIQNo.266469del
>>266467
新大陸的狀況大概是這樣
帝國串通麻藥王散佈毒品
北方王國南下時沒派兵
（這段時期我懷疑治安方面七雄有去維持？）
毒品問題上訴後被宣佈合法化,還反過來限制當地人民

麻藥王討伐後帝國發表把信玄交出來就不過問？
正常來講這些破事下人民早該反了...
無名21/11/08(一)19:23:17 ID:PKUNzwXkNo.266470del
>>266467
還是溝通問題啊

首領的信玄理論上應該是分析利弊 說服維達接受投降(但 可以留個懸念給維達 要他繼承自己的意志 養精蓄銳

總歸來說 摩根遇到了對的人 時間不對
信玄則是在對的時間 遇到了錯的人 偏偏最早是他自己毛遂自薦的...

在奴隸平民出身的信玄眼裡無法理解戰爭的瘋狂

但身為貴族的安納金眼裡卻早就見識了一切 兩者之間相差的價值觀無法公通之時 兩人的破局早就定好了

回歸現在 夕霧反而變成一個很妙的存在

她是否阻止了劍心可能的魔王化 還是只是變成一個拉拉 還有待後續發展來判定
無名21/11/08(一)19:28:18 ID:PKUNzwXkNo.266472del
>>266470
補充 如果安納金真要公布自己的身分 就要跟Z鋼 逆夏時期的夏雅一樣 發表一個公開演說 強化自己的正當性跟合理性 以他成功拉攏鶴見那一次 鐵定是可以的 只能說畢竟是定死的過去篇 而且沒有多少骰子 著實疑案
無名21/11/08(一)19:34:43 ID:WQBiTFvMNo.266473del
>>266470
畢竟那個維達的心智已經是被迪金羅亞弄壞的了，
碰上哪個認真的女孩都不會帶來好結果，
只是信玄的願望影響範圍太大了，牽涉其中的不幸也就橫跨整個新大陸。
要是如舉例一樣只荼毒個想開蛋糕店的孩子，
不論是把她捧上不想當的連鎖企業主，還是經營不善而倒閉都只會傷害少數人……
無名21/11/08(一)19:41:18 ID:PKUNzwXkNo.266475del
>>266473
其實仔細想想 愛麗絲埋畫可能暗示剩餘的七雄當中一定爆發過至少一場的嚴重爭執

但被信玄壓下 不了了之 因而種下日後的破裂
無名21/11/08(一)19:55:12 ID:aD2xyIQ6No.266476del
其實真的要講的話
不要說信玄為什麼不投降說不定就活得下去
反過來講怎麼不問說摩根為何不在談判條件裡面講說
麻藥王跟先帝是罪魁禍首,所以看在信玄殺死麻藥王的份上,可以不追究她發起革命的責任
甚至給她名義上的爵位然後把她發派到比較偏遠的地方讓她脫離她原有的勢力範圍,適合安排監視
無名21/11/08(一)19:56:06 ID:ce1y3uvsNo.266478del
>>266473
再怎麼大和魂
信玄這型目標過大能力卻跟不上的
原本要嘛起步就摔，要嘛走幾步還是得摔
摔過了才知道自己的手腳真正能伸到哪裡
接下來是放棄還是重整旗鼓那是另一個問題

不過信玄這個超大空心燈籠，卻意外得到了維達這個過於強韌的支架
雖然光不是假的但那大小老早就該自滅
錯過了垮掉還能回頭再來的時機越長越大
終於把自己還有支持自己的人們全部一起粉碎
無名21/11/08(一)20:00:22 ID:PKUNzwXkNo.266479del
>>266476
上面有提過了 姑且不提是否利威這件事

以中世紀上演過的各種戲碼比起來 害怕國王權力太大的貴族甚至可能引入北方王國一起把摩根翻掉的
無名21/11/08(一)20:06:57 ID:ce1y3uvsNo.266481del
>>266476
問題還是那個“獨立”的名義啊
今天就算風林火山是打著要斃了前任那個無能王五馬分屍的名義
都還比獨立好解決
獨立的對應對象是整個帝國，不能靠巧立名目避掉

何況摩根的臣又都是對國家比對摩根忠心的傢伙們
摩根不硬起來就換自己被踢下去了
無名21/11/08(一)20:14:28 ID:PKUNzwXkNo.266484del
>>266468
這可能是劍心的一個正解

作為象徵存在 只在關鍵出手 權力實行給其他人 但實力又做得起象徵位
無名21/11/08(一)20:30:09 ID:EusQGo3YNo.266487del
>>266481
>問題還是那個“獨立”的名義啊
>今天就算風林火山是打著要斃了前任那個無能王五馬分屍的名義

但要這樣搞，招不招的到沙鱷這些金主不說。
也要先和摩根套招，瞧好起事機會，否則變數太多。

作法大概是，
先有一個擅長溝通和談判的人才和沙鱷他們橋：
"我們目標是獨立，但是以摩根為號招更容易得到不滿貴族支持，又能規避風險。""摩根被處死了我們還可以用復仇名號宣戰"

另一邊先滲透去軟禁處去保護摩根(最好用替身)並橋好起事時間。

然後快速起義。

摩根上位在和沙鱷他們呼囉
"哎呀這麼巧，摩根真的復位了，打不贏啊。只好投降"
來過河拆橋。

摩根上台後，再處理這些有叛意的財主。勒緊韁繩暗示我知道你們想反，一切都在我掌控之中。之類。

.............

不過這劇本連我自己都覺得在唬爛還是算了吧。

打打打的霸王維達才不會想到這種下流招。
我們霸王最純愛，又正直，跟了信玄當然是以獨立為名打倒帝國。
摩根上位當然一起打倒啊。
無名21/11/08(一)20:51:27 ID:VxDhr9bgNo.266490del
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>>266467
「站在多數人身邊的人，身邊往往沒什麼人。」

信玄一個連字都不識的奴隸，卻誇口能為了整個新大陸的人民奉獻，已經不是可笑可以形容的好高騖遠。

信玄自認燃燒自己就能照亮所有人，其實她也做到了，卻完全沒有背負眾人期望的膽識;她無法承受維達為了摩根賠上一切的覺悟份量，所以逃了。

信玄甚至到最後都不敢向維達承認自己的懦弱，說自己是為了眾人而活的女人，其實她連為了八成人賭上其餘二成的勇氣都沒有。只有亞瑟聽見對她來說維達比被斬殺的六成降服派更重要時，才意識到信玄眼界其實只到自己的周圍
無名21/11/08(一)21:04:13 ID:xPd76DLwNo.266492del
>>266467
這個說到我心坎裡了
維達主要犯的錯是在於錯估了信玄的器量和缺乏溝通(信玄對維達也是同理)
作為一個輔佐主君要達成獨立偉業的輔臣我覺得他一點都沒有錯，包括大家罵得很兇的總力戰、殺投降派戰友和試圖砍了亞瑟在內
本來搞獨立搞革命就不是家家酒，更別說要對抗的是幾年前還如日中天的老牌帝國，吃奶的力氣都要用上才有機會成功，戰友的戰死與跟肅清投降派也是絕對會碰到的事情，這裡沒有仁慈的餘地
而且孔明在開頭就說了維達擔任的是鬼副長的腳色，原型來自新選組的土方歲三，簡單的說就是所有骯髒、討人厭、不近人情的事情都由他來做，讓領導人維持乾淨的人設，可見他一開始就有這個覺悟了，沒有覺悟的人是信玄
事實上信玄也確實辜負了跟隨他的人，像亞人就繼續受到欺壓，中途放棄才是對那些戰死之人的最大不敬

至於跟摩根和談這件事，孔明沒有說到底有沒有做過，可能成可能不成，不過即使要做，我也不覺得把自己是安納金這件事暴露給對方出來是好的做法
畢竟維達不可能把希望放在和敵人主君多年前的交情上，僅靠兒時的友誼就把主君的性命交在敵人的手上實在太危險了
無名21/11/08(一)21:13:15 ID:EusQGo3YNo.266494del
看來，意外的有不少島民譴責信玄，認為她空有夢想而沒看到現實?

嘛，我對信玄的抗辯大概就之前提的維達教養責任說這樣。

七雄篇裡，這兩個直到維達被炒那附近，大概都是綁一起行動。
維達亦師亦友，又開霸王手段亂衝，基本上我一定是罵他比信玄多些(或說多很多)

當然信玄當頭頭的責任永遠是要擔的，只是希望"大聲譴責信玄，然後同情心酸維達"的人少一點就好了。

----------

我真的覺的摩根+信玄，是能互補長短的很好組合。
信玄給摩根溫暖，摩根給信玄現實。
如果今天買下信玄的是摩根，大和魂加護下能長成怎樣的人才讓我挺有興趣。
安納金一路有這兩個跟著也比較難走歪。

就.....可惜了。
無名21/11/08(一)21:17:25 ID:cp.Xst4wNo.266495del
>>266494
都是羅亞的錯
無名21/11/08(一)21:17:26 ID:PKUNzwXkNo.266496del
>>266494
因此更強化了信玄是遇錯人(仔細想想那個時間點到底是否是"對的時間"也可以討論)

不如我們來討論吧

對"現在"的劍心而言 對的人到底是誰?(不分性別
無名21/11/08(一)21:18:51 ID:WQBiTFvMNo.266498del
>>266494
就自主程度來看，信玄只是個工具，沒什麼好評論的，
維達比起幫人實現夢想，更在乎「幫人實現夢想的自己」，
而信玄不過是落入他手中的傀儡，被植入虛假的意志扮演門面而已，
當帝國與投降派內外夾攻時，醒悟已經太晚了。
無名21/11/08(一)21:27:18 ID:a48IBmNgNo.266499del
>>266498
信玄在獨立戰爭時的決策應該都是她自己做的吧，除了亞人是不知為啥找上維達
無名21/11/08(一)21:28:21 ID:Hp65z60MNo.266500del
>>266494
如果維達別藏得那麼完美，毒梟討伐時期時讓摩根得知安納金還活著，比起篡位我覺得她會先衝到新大陸找安納金會合w

這樣革命軍也有個神轎可以抬，只要得知廢嫡前因後果對摩根的仇恨應該能減緩很多

摩根和信玄互補，帝國放著羅亞政權繼續爛，等革命軍掌握所有港口，得到主導權後再商量要不要讓摩根打回去接管皇位
無名21/11/08(一)21:33:43 ID:WQBiTFvMNo.266501del
>>266499
本該是自己的決定，見了結果卻又無法承受，
這悖於人情的現象，更說明下決定的意志是虛假的。
無名21/11/08(一)21:34:57 ID:EusQGo3YNo.266502del
>>266496
>對"現在"的劍心而言 對的人到底是誰?(不分性別

我覺得就夕霧是最有力後補。

>>266350
>~劍心戰鬥的動機~
>[想讓喜歡的女孩幸福]
>[沒了]

我不知道現代劍心那個維達的封印能維持的怎樣。
到現在為止我對"現代劍心"的猜測是這樣

1.怕動真情
(可能是因為霸王經驗有反省到?但也代表如果愛上女孩可能能精蟲上腦用霸王規格搞事)

2.不願對自己感情妥協
(不願意吃梅林，對摩根冷言拒絕)(幹，這傢伙還挺挑的)

3.剎那主意
(看起來應該是真的亂花了，大概也不知道壽命哪時到頭的關係)

綜上來說，專業的特種行業菁英夕霧應該能很好的拿捏分寸。
兩者看似有互有好感。真的爆走了最多也就是開全國水商連鎖(?)或者廢除全國娼館之類的。相對的沒這麼亞掰。

搭上摩根和梅林，都有霸王亂搞的隱憂，
搭沙鱷(蛤)和亞瑟(咦)也是，前者野心家血流成河，後者大概新大陸直接變恐怖主義警察國家。

(#摩根這邊感覺就是一整個悲劇就是，以上三個條件搭上她通通會出事。偏偏她或許是本作中現存，最明顯和劍心明示好感的女人了.....)
(#夕霧我覺得有她在捉分寸)
無名21/11/08(一)21:38:56 ID:a48IBmNgNo.266504del
>>266501
對我而言那種有人性的反應才是能放心追隨的領頭人，適不適合就看狀況了
無名21/11/08(一)21:41:31 ID:Hp65z60MNo.266506del
>>266498
信玄可是剛見到基鷹就在推廣她的大願喔，搞獨立也是家被燒前就有的念頭。

問題出在她和安納金都太強了，風林火山半年衝上一級，信玄還沒能認清現實的嚴酷計畫就直接推進到揭竿起義，鑄心或反悔都來不及帝國就殺上門前要人了。

後面才是被早被帝國玩弄到麻木的維達拖著跑，最後壓力爆炸趁維達殺降伏派安個罪名把他關起來，自己衝去送頭強行中斷革命。不過沙鱷也提到這把火已經放下去了，信玄死不死都不重要了
無名21/11/08(一)21:42:40 ID:lguQj90gNo.266507del
>>266502
我倒是希望既然安納金都能「死掉」，
霸王維達就讓他死在七雄篇吧，別再出來禍害抱有願望之人了……
現代劍心當個不到最後關頭不出招的尼特過餘生對大家都好
無名21/11/08(一)21:45:33 ID:EusQGo3YNo.266511del
>>266502
猜一下劍心幾個CP霸王之路會怎麼搞好了。
(就列幾個常見有臉女角，假設強制力讓霸王愛上她)


X摩根：變成窮兵奪武以世界統一為目標的萬年恐怖帝國。
X夕霧：開全國水商連鎖(?)或者廢除全國娼館......大概。
X小娟：征服極東國，殺光鬼，成立宗教把小娟塑造為神靈。
X焰：掌控冒險公會以全公會之力搜尋始祖祕寶。(這個我猜會馬上翻臉就是)
X奶刀：發動亞人革命把新大陸移民和帝國人都趕出去! 不滾的通通殺掉!
(然後因為作過頭被尤達和奶刀聯手誅殺)

還少了誰嗎?
無名21/11/08(一)21:46:22 ID:PKUNzwXkNo.266513del
>>266504
那就是戰場上不適合的問題

另一個例子是骨鋼的貝拉羅那跟金凱度 金鎧度可是做出過把人命當棋子的戰術(還瞞著貝拉) 但貝拉也沒有崩潰過

只能說 貴族出身就是不一樣吧?
無名21/11/08(一)21:48:38 ID:xPd76DLwNo.266514del
>>266511
還有維達的弟子，假扮維達的那個(忘記叫甚麼)
另外我總覺得X夕霧搞不好會變成大惡司(好孩子不要問)
無名21/11/08(一)21:49:03 ID:jpCCmyqoNo.266515del
開始雜談了，
孔明寫說如果迪金早個五年去世，
摩根就會順利即位，並向安納金求婚，
然後安納金不會拒絕。

最後兩人會一起讓帝國中央集權化，確立帝國霸權讓世界和平。
無名21/11/08(一)21:49:28 ID:3/g0cHXwNo.266516del
開始雜談了

~IF.迪金早個五年駕崩~

摩根:成為我的丈夫吧，安納金!
安納金:無法拒絕!
[於是女帝摩根和宰相兼丈夫的安納金，
將帝國中央集權化，樹立霸權，也讓世界和平]

【FIN】
無名21/11/08(一)21:51:48 ID:EusQGo3YNo.266517del
>>266506
>信玄可是剛見到基鷹就在推廣她的大願喔，搞獨立也是家被燒前就有的念頭。

我對
>>266389
>兩人都為彼此假面上的面貌付出一切,最後一同走向自我毀滅...
這段挺有感觸，雖然我的解讀法不一定和您相同。

兩個人都太成熟又不夠成熟。

維達沒看出維達的草菅人命和霸王狂熱。
維達也沒在意信玄的願望到底是獨立還是大家的笑容。

信玄的問題有點像識人不明，
維達的問題有點像視而不見。
無名21/11/08(一)21:51:59 ID:vbby2En6No.266518del
>>266516
我的胃更痛了
希望至少不要變成相殺結局
無名21/11/08(一)21:54:22 ID:Hp65z60MNo.266519del
>>266513
棋子戰術是哪次?有點忘了

只記得貝拉會把俘虜的木星軍放回去，但金凱度其實知道以木星空氣比人還貴的環境，沒MS開的士兵也只會被當成浪費資源的寄生蟲殺掉
無名21/11/08(一)21:55:05 ID:nUiTMknANo.266520del
>>266498
>>266501
你這說法只是讓信玄從眼界不夠大的失能領導變成超絕攪屎棍而已
真要當個好傀儡就不該自己跑去送頭還刺激維達黑化
無名21/11/08(一)21:57:33 ID:EusQGo3YNo.266521del
>>266514
>還有維達的弟子，假扮維達的那個(忘記叫甚麼)

多謝。
X弟子醬：恐怖!!!霸王劍心重出江湖!!!(這真的沒煞車了)

>另外我總覺得X夕霧搞不好會變成大惡司(好孩子不要問)

大惡司娼館很不錯，可ALICE後面有娼館系統的又少又破。

惡司娼館我有個狠不滿意的點是...

為何讓女性部下作雞，就不能當戰力使用呢? 太沒道理了吧?
我想看被調教的色色的女孩子們上戰場無雙啊!

[アイリスフィールド]的素晴らしき国家の築き方
算有滿足到我部分願望但好久沒新作了....
無名21/11/08(一)21:57:34 ID:PKUNzwXkNo.266522del
>>266519
對 就是那次
無名21/11/08(一)21:58:01 ID:nUiTMknANo.266523del
>>266511
X梅林：能貼在劍心身邊就行，要說願望的話也只有和劍心不停黏黏糊糊OOXX，因為R18的世界限制所以成功封印霸王
無名21/11/08(一)21:58:13 ID:EusQGo3YNo.266524del
>>266516
>[於是女帝摩根和宰相兼丈夫的安納金，
>將帝國中央集權化，樹立霸權，也讓世界和平]
畢竟幼年篇暗示的很明顯了......
無名21/11/08(一)22:00:44 ID:EusQGo3YNo.266526del
>>266523
>X梅林：能貼在劍心身邊就行，要說願望的話也只有和劍心不停黏黏糊糊OOXX，因為R18的世界限制所以成功封印霸王

當然有這個可能
但
她的願望是要劍心展示霸王之氣，

我覺得
>>266521
>X弟子醬：恐怖!!!霸王劍心重出江湖!!!(這真的沒煞車了)

也是有可能的....
無名21/11/08(一)22:03:46 ID:qZgddS2MNo.266527del
>>266511
乾脆把登場角色(女)列一列好了
麻美、藍Saber、亞莉基菈、涅普媞努(黑悟空的回復役奴隸)、
愛麗絲、貝爾法斯特、薇爾莉特、尼托克里斯、
瑟拉絲(摩根微服出巡的隨從)、娜娜莉、菲特、雅提、帕圖納克斯、梅林

這邊還沒包含桂言葉、維多利亞、依文潔琳、菲特媽媽、妮可羅賓這種的
(好險沒從假髮身上學到「不是喜歡人妻，而是NTR」這一點)
無名21/11/08(一)22:04:55 ID:EusQGo3YNo.266530del
>>266516
(#原串回文)
抑止力：不行!!(剪定之剪)

(#幹，我信了)
無名21/11/08(一)22:05:52 ID:lHVyWVy6No.266532del
>>266513
>>266522
但是貝拉不知道
無名21/11/08(一)22:12:17 ID:ce1y3uvsNo.266533del
>>266527
>>不是喜歡人妻，而是NTR
曹老賊是你？
無名21/11/08(一)22:19:10 ID:EusQGo3YNo.266534del
>>266527
X麻美：成為優秀的老公，因為要成為優秀的社經人士，以冒險者之身努力推翻沙鱷想當總公會長(然後劍心就被翻了)

X愛麗絲：掌控魔法公會學會發動學術革命，廢除所有需要高魔力發動的魔法。(這樣就沒人能贏過艾莉絲了)

X貝爾法斯特：成為執事，並打算扶植奧利巴成為新大陸王而和正義之心奧利巴翻臉。誤殺奧莉包和巨乳後發狂。

X薇爾莉特：就弟子醬

X尼托克里斯：請參考奶刀

X娜娜莉：請參考貝爾法斯特

X菲特：覺得偷偷殺掉菲特媽媽，她就不用為別人而活了，能自己掌握幸福。結果東窗事發.....

X雅提：亞提不甩她而回故鄉，維達覺得她被精靈龍族規束縛，追入精靈龍之鄉引發衝突釀悲劇。

X迪翁：大概是麻美或焰路線。
X帕圖納克斯：覺得她本體封印在精靈龍之鄉沒有幸福，接下來同雅提。

藍Saber、亞莉基菈、涅普媞努、以下其他(略：個性太少猜不到


以上，隨便胡扯，惡意濃厚，其他意見請說
無名21/11/08(一)22:25:19 ID:EusQGo3YNo.266536del
孔明今日會短投下


亞瑟被獨立派當叛徒 中立派也當他叛徒(骰的，3)
骰子表
1.3.7.叛徒
2.6.9.英雄
2.5.8.正反論都有
10.大失敗

世論把他當賣主求榮之人。

成為保安長官後失去了笑容，像維達那樣以鐵之紀律要求部下。

(#沒辦法，名聲太臭，不戴面具管不動吧。)
(#維達你欠亞瑟的要怎麼還啊? 叫命運還是迪金幫你還嗎?)
無名21/11/08(一)22:27:08 ID:WiytA50wNo.266537del
>>266516
結論，迪金給我死
無名21/11/08(一)22:27:15 ID:bOQHft22No.266538del
>>266515

亞瑟評價

歸順派:英雄
獨立派:背叛者

中間層
1D10:1背叛者

===========
給亞瑟寫個慘字，他明明為了不讓這些黑灰白死大半或見到活地獄而拔劍戰鬥...

結果因為當了保安長官，賣主求和、賣友求榮的髒水全扛了。
無名21/11/08(一)22:28:19 ID:EusQGo3YNo.266539del
>>266533
>>不是喜歡人妻，而是NTR
>曹老賊是你？
忽然想到如果維達覺醒綠帽癖，霸王的擅自願望殺傷力會不會降低啊?
無名21/11/08(一)22:30:05 ID:un4FD/2UNo.266540del
>>266536
劍心你最好向亞瑟做一些表示 讓他知道當天信玄說的話你有聽進耳
無名21/11/08(一)22:32:57 ID:WQBiTFvMNo.266541del
>>266540
自己不作亂+阻止偽維達之亂應該就夠了啦，
雖然這救不了亞瑟的名聲，但至少說明封印是有效的
無名21/11/08(一)22:33:34 ID:3/g0cHXwNo.266542del
【手刃維達、奪回信玄的亞瑟】
【從帝國和歸順者裡得到了英雄之名】
【在忠誠的革命軍裡成了叛徒】
【而從中立人士裡】【1D10:1】叛徒

【――――果然還是被當成了叛徒】
【獻出自己的領袖換取自身安泰、成為保安官時】
【又增加了為了地位而與朋友斷交的評價】

【那個陽光又樂天、又是隊伍發糖役的亞瑟】
【成為保安官長時始終沒有面露笑容】
【猶如以前的維達一樣，對部下施以鋼鐵的紀律】
無名21/11/08(一)22:33:34 ID:DnWBTubcNo.266543del
>>266536
>>266538
>>266540
話說難道連中立派也認為砍得好會比較好嗎?
對亞瑟而言世人覺得「這件事並沒有多正確，但不得不做」比較好吧?
(不過這樣就是正反論都有了)
無名21/11/08(一)22:34:56 ID:PKUNzwXkNo.266544del
>>266540
>>266538
某方面而言 他不去接保安官這位置評價還不會那麼糟吧?

搞不好他才是最該當尼特的人
無名21/11/08(一)22:37:18 ID:a48IBmNgNo.266545del
>>266542
希望帕圖能帶來點正面效果
無名21/11/08(一)22:38:40 ID:EusQGo3YNo.266546del
>>266536
鏡頭移到沙鱷戰後處理(結婚前)

和妮可羅賓討論，為規避法規，把沙漠之鱷打散重編多組小對，但名子中都有鱷。
時機成熟再集結。

(#看來羅賓共犯無誤)
(#黑那件是釣劍心來的嗎? 有點拐彎抹角說)
(#還是想說如果劍心拿了情報不追到底，代表他心態還是消沉就再觀望?)
(#無論如何，看起來黑，都完全被掌控不可能有機會把情報帶回帝國，除非劍心救他?)
無名21/11/08(一)22:40:49 ID:qZgddS2MNo.266547del
>>266546
>>除非劍心救他
也可以劍心又大失敗啊
像是摩根帶著亞瑟那團保安官跑來了!!!
無名21/11/08(一)22:42:02 ID:EusQGo3YNo.266549del
>>266543
>話說難道連中立派也認為砍得好會比較好嗎?

因為是中立派，

正否兩論的話，代表一半一半意見。

英雄(砍的好)，代表戰鬥的慘烈有深入民心。讓中立派多厭戰，覺得亞瑟這樣作昰大眾利益>私德。也是一種可能。
無名21/11/08(一)22:47:10 ID:oISJs9DINo.266550del
>>266546
沙鱷看來其實也完全沒打算投降，不過努力的方向跟維達完全不同，
無名21/11/08(一)22:52:21 ID:EusQGo3YNo.266551del
>>266544
>某方面而言 他不去接保安官這位置評價還不會那麼糟吧?
他就最吃虧那種好人

人沒那麼好的英雄，有這個時立有這個能力偷襲，哪會留維達一條命?
直接砍死。
----------------
發表個放肆一點的意見

如果如果是比較霸王一點的皇帝在摩根那個位置，當七雄開始死人的時候。

我猜就會壓縮條件了。本來全部大赦，改共謀者關1年、關2年這樣加。
然後把自治權壓(上納金增加之類)

或者點名幾個金主的人頭，讓底層恐慌、內亂。

反正你們(七雄)的價值已經越來越少了(剩3個)
開這麼多自治權你們又不要.....

為何還要用同樣條件?

七雄可能會憤怒，但下面就會內亂。

(#講這些都放肆的馬後砲就昰)
無名21/11/08(一)22:52:41 ID:bOQHft22No.266552del
>>266549
和反骨無慘的朱雀一樣，

除非把維達的瘋魔樣與總力戰構想發表出來讓他身敗名裂(這同時又要把信玄的無力凡俗女子真相拖出)，不然他自己的名譽無法回復。

但是自稱殺掉維達，送信玄回刑場就是亞瑟決定背起一切罵名，
之後讓維達成為創造傳說戰果的悲劇英雄也是，讓信玄維持一個理想高潔卻慘遭背叛的時代偉人離去也是。
無名21/11/08(一)22:53:16 ID:WQBiTFvMNo.266553del
>>266550
沙鱷手腳如此快實在是很詭異呢，明明恩赦後與貴族聯姻能帶給他當初所宣稱追求的榮華富貴，
現代篇也確實顯示了他的財富與權力，究竟把這一切拿去賭是想求什麼？
(希望別又來一個搞混手段與目的的人啦)
無名21/11/08(一)22:54:19 ID:3/g0cHXwNo.266554del
【這時的克洛克達爾……】

羅賓:可以說是恭喜你結婚了。
沙鱷:別啦，還沒有決定好
比起這個沙漠之鰐的再編如何?

羅賓:帝國和公會已決定將隊伍人數上限規定至十人
將隊伍解散後再分別10人為隊伍個別組成
沙鱷:完全分裂後的隊伍名裡一定要有"鰐"，
雖然沒必要但這是為了再度接繫並集結起來用的

羅賓:為了再集結?
沙鱷:...沒錯，就真的沒有必要性。
雖然不是新大陸成功獨立後的如意算盤，
而是為了得到了足夠的地位與名聲、又與帝國的伯爵夫人相識才建立的
我已經到達了我理想的目標了，雖然是到達了...
無名21/11/08(一)22:55:35 ID:ZguMjeEUNo.266555del
>>266550
後面的自言自語已經認證沙鱷早做好停損點了.....
投降是他見好就收,也收穫得比預想還多,但是一想到獨立成功可以獲得更多
他自言感覺無法滿足,感到飢渴......

所以半年後就計畫要繼續搞獨立.......
不是為了理想是個人野心

這樣講的話....
亞瑟和沙鱷決裂不就是沙鱷要拉亞瑟入夥結果反而
把他逼去對立面.....

另外,民眾對於獨立失敗的反應不如一周後獲得自治權來的高
興......認為要感謝信玄得犧牲......
無名21/11/08(一)23:00:46 ID:3/g0cHXwNo.266556del
沙鱷:...明明是這樣...但我還是...感到不滿足...
既渴....又餓....別開玩笑了....

【克洛克達爾與寡婦的格拉蒙伯爵夫人的婚事】
【決定再今年後半】
【但那個時候計畫也開始了】

------
【處死信玄的一個月後】
【十三州正式認定有了自治權】
無名21/11/08(一)23:00:50 ID:EusQGo3YNo.266557del
沙鱷有提他的飢渴無法滿足，有可能真的昰無盡物慾。

信玄死之後帝國依約開放新大陸自治。

民眾歡呼。讚美信玄並慶祝離獨立更盡一步。


亞瑟見此光景。想說要付出一切守住信玄犧牲得來的民眾笑容。

劍心見此光景。覺得信玄都死了你們還笑的出來。站在英雄屍體上，無辜民眾笑著，根本是無聊平穩。

(#沒反省就對了? 誰能打醒他啊?)
無名21/11/08(一)23:02:06 ID:6nXcRtQANo.266558del
>>266556
結果新大陸民心還是堅持獨立啊
摩根陛下辛苦了
無名21/11/08(一)23:04:01 ID:un4FD/2UNo.266559del
沙鱷你在弄最終高牆計劃嗎www
無名21/11/08(一)23:04:40 ID:EusQGo3YNo.266561del
>>266558
>結果新大陸民心還是堅持獨立啊
>摩根陛下辛苦了

我開始認真的在想孔明是不是想安排亞瑟給摩根......

雖然沒有忠也沒有愛，至少大概不會背叛。

(#這樣演也太欺負這兩位了吧?)
無名21/11/08(一)23:05:55 ID:NHtyHjKgNo.266562del
>>266557
不 這不是劍心的問題了 原串有人說出這是民眾程度的問題

就這方面而言 亞瑟真的不是英雄 只是走狗而已

這部分個人讚同劍心的意見
無名21/11/08(一)23:08:01 ID:NHtyHjKgNo.266563del
>>266561
如果這麼安排 個人會不能接受就是了...

只能說還是寄託孔明 希望他不會這麼安排吧

接下來看來是夕霧準備出場了
無名21/11/08(一)23:09:56 ID:DnWBTubcNo.266564del
>>266563
不要跟我說夕霧的英雄氣質是不停的對劍心甩巴掌練出來的喔!
無名21/11/08(一)23:12:47 ID:EusQGo3YNo.266565del
>>266562
>不 這不是劍心的問題了 原串有人說出這是民眾程度的問題

以下是當初小龍蝦安娜，本來想無條件對領地內亂民眾降稅時，三成講的話。

>お前は民衆を素朴で無辜なものと幻想を抱いている。
>民衆とは想像よりずっとしたたかで、愚かで、強欲だ。
>ここであっさり折れてみろ。お前を舐め腐って、
>もっと大きな要求を出すのは目に見えている。

多數盲目本來就會這樣，覺得這種反應過份、民眾程度差，我反而會覺得是對民眾理想太高了。
無名21/11/08(一)23:13:07 ID:WQBiTFvMNo.266566del
>>266561
如果只看這些條件，
亞瑟並不優於帝國內其他臣子啊
無名21/11/08(一)23:15:15 ID:ZguMjeEUNo.266567del
>>266557
筆者是認為劍心難過的點在沒人哀悼信玄以及死去的七雄
也就是這些民眾是坐享其成.......在英雄的屍體上不勞而獲....
無名21/11/08(一)23:16:53 ID:3/g0cHXwNo.266568del
【對此新大陸民眾的反應，雖然沒有獨立】
【但還是歡欣鼓舞。】
路人A:為信玄.武田乾杯!自治州成立萬歳!
路人B:今天就大放厥詞!祝賀吧!這是我們的勝利!
向新大陸前進!

【在城牆下看見此狀的亞瑟心想】
亞瑟:這個笑容就是信玄的遺願。
我也不得不加把勁來守護這個尊貴的和平

【披著破布四處徘徊看見此狀的安納金心想】
安納金:為什麼信玄死了，這群人還能笑得出來...
無辜的民眾在英雄的屍體上笑著...真是枯燥的平穩。
無名21/11/08(一)23:16:54 ID:bOQHft22No.266569del
>>266556
>(#沒反省就對了? 誰能打醒他啊?)
也沒什麼反省不反省，因為民眾真的就只是一群羊，被統治剃毛榨取利益發抖唉唉叫，被宰殺只要沒剛好自己親友就悲哭一下。

即使有腦子清明見聞多的個體，也無法強硬說要針對民眾做批判，因為知道自己就只是屬於民眾之一，批判回擊自己降低生活品質也只有不快樂。

要是誰都不買毒品，風林火山有必要頂腐敗帝國與新大陸惡霸壓力嗎?
不把這些黑暗揪到太陽下，讓所有民眾都知道來集結戰力，靠三個不到二十歲的人能做多少事?
但即使知道了這些，還是要風林火山頂刀尖火口，而不是各城市保安官自警團各地貴族市長人人奮起或老輩一級冒險紛紛出馬，這民眾平均程度怎能不失望呢。
無名21/11/08(一)23:19:05 ID:EusQGo3YNo.266571del
>>266566
>如果只看這些條件，
>亞瑟並不優於帝國內其他臣子啊
個人以為，亞瑟的幾乎不背叛是基於人品。
和他建立關係他也會重情重義。

只是他忠誠先奉獻給了信玄，大概沒辦法要求他作為背信玄遺願之事。

(#夏亞"有才無德"。 沒了)
(#劍心：我被摩根甩了就甩了!覆水難收。 但我被信玄甩了也不會移情別戀!)
(#愛與溫柔的妹妹果然比較讚對吧)

(#我也沒辦法接受亞瑟配摩根就是.........)
無名21/11/08(一)23:19:27 ID:6nXcRtQANo.266572del
>>266568
亞瑟：從今天起我也是加把勁騎士！
（無端聯想
無名21/11/08(一)23:21:04 ID:cp.Xst4wNo.266574del
>>266571
單論AA倒是還好就是,單論AA............
無名21/11/08(一)23:22:27 ID:EusQGo3YNo.266575del
>>266567
>筆者是認為劍心難過的點在沒人哀悼信玄以及死去的七雄
我覺得他只有憤怒，沒有哀傷。

當然這是我獨斷見解。但我真的希望，劍心快點明確讓我們知道，他已經不會再去作那個踐踏所有人心意的維達了。

Hurry, hurry, hurry, HURRY!!!!!
無名21/11/08(一)23:22:55 ID:3/g0cHXwNo.266576del
【既沒有嘗試與部下接觸、也沒有打算對帝國報一箭之仇】
【他只是虛無縹緲的流浪著】
【曾想過要死，當信玄的顏面劃過腦海時便打消念頭】
【在到生命的盡頭前不斷夾縫求生的義務，便是他持續與這個世界連接著】
無名21/11/08(一)23:24:39 ID:EusQGo3YNo.266577del
>>266569
>(#沒反省就對了? 誰能打醒他啊?)
>也沒什麼反省不反省，因為民眾真的就只是一群羊，被統治剃毛榨取利益發抖唉唉叫，被宰殺只要沒剛好自己親友就悲哭一下。

我的意思是劍心沒反省。
我對民眾本來就沒啥幻想。
不如說他們沒痛罵信玄/革命軍硬要打。害他們出現死傷我已經覺得很棒了。
無名21/11/08(一)23:25:47 ID:lHVyWVy6No.266578del
>>266574
配了就男的莫德雷德待機
無名21/11/08(一)23:28:04 ID:EusQGo3YNo.266579del
>>266578
>配了就男的莫德雷德待機
.....如果要複製人子女的話女的墨德雷德或術傻都可以吧?
非複製人的話。傻巴臉通通可以挑啊....
無名21/11/08(一)23:28:37 ID:0dV55a2ENo.266581del
>>266576
所以沙鱷實際上也不可能再煽動劍心起來參加革命了啊，想幫助實現夢想的那個人已經不在，做什麼都沒有任何意義
無名21/11/08(一)23:29:28 ID:EusQGo3YNo.266582del
接下來是用劍心視點講和夕霧相逢的故事，感覺今天大概就打算跑完這個而已吧。
無名21/11/08(一)23:30:55 ID:Lb/SEdqENo.266583del
>>266557
其實如果前面沒有維達的＂沒有無辜的民眾這回事，我要把所有人都捲進革命的戰火之中＂的發言的話
會有這種＂人家為了你們社會大眾犧牲性命，難道你們不能多表現出一點哀悼跟悲痛嗎＂的心情我覺得其實並不過份啦....
只是....
無名21/11/08(一)23:33:23 ID:ZguMjeEUNo.266585del
結果在救夕霧這件事時顯露出劍心本來就有的性格
然後在無後顧之憂想離開卻被夕霧看穿,對她傾訴後
逃不掉了呢(觀眾在講被夕霧吃掉了OO.....)
無名21/11/08(一)23:33:27 ID:663fZ/sINo.266586del
>>266582
結果夕霧真的是當年那個奴隸...
無名21/11/08(一)23:38:26 ID:3/g0cHXwNo.266587del
【到了櫻花散落之時】
【與數十個打敗傭兵的山賊集團對持而邂逅的因緣】*大概有些誤
山賊:唼!被看到了不好的
算了，給我死吧
劍心:我什麼都沒看見，別來管我

山賊:想耍點睜眼閉眼的小聰明是吧?真是走霉運啊!
把你殺了再扒個精光!!
【山賊殺來了】
【十秒就全掛了】

【欸不，還有一個人活著在場。】
夕霧:謝謝你救了我
劍心:我沒打算救妳，只是單純反射性的把襲來的山賊全殺了
妳是誰我不知道


【本來要從眼中離場的女性，不論如何都想報恩】
【就這樣陪同到了女方的家】
無名21/11/08(一)23:38:28 ID:Lb/SEdqENo.266588del
>>266581
其實對於沙鱷來說他應該也不是非得要維達回來才有獲勝的勝算
但他還是把真相曬給劍心看了
到底是革命的理想太過耀眼,導致沙鱷雖然當時選擇了收手,但最後還是忍不住想要再賭一次
或是說七雄在他心中的份量比他預期得大,導致他想要藉由革命重溫舊夢....
無名21/11/08(一)23:40:38 ID:EusQGo3YNo.266589del
>>266583
>其實如果前面沒有維達的＂沒有無辜的民眾這回事，我要把所有人都捲進革命的戰火之中＂的發言的話

對。

然後夕霧真的昰當初另一位奴隸的樣子。
收養他的老先生過世，老太太也快走了。夕霧當初作娼婦是為了老夫婦的醫藥費。

(#雖然很偉大但我想起[WAFFLE]初めての彼女這塊遊戲.....)
無名21/11/08(一)23:40:43 ID:bOQHft22No.266590del
>>266577
如果是說劍心，倒是需要從小到大給他找一個替無關大多數人說好話或正面的要素啊。

安納金阿福時期：帝國無關大多數就是不管公主要被皇帝處死的應聲蟲，送毒酒的使者們知道這不對還從什麼，該死。

刀疤阿福時期：新大陸平民就是起鬨，隔岸觀火，還用看悲劇的視點看過來(愛麗絲慘遭怒火)

維達初期：帝國上下無人可信任，絕不能露臉。

維達(瘋狂)：無辜的民眾不可原諒。


=========
出身就是貴族，也身世坎坷沒體會到平凡小民的人際相助過，這某方面也是在自己的世界裡活了


然後夕霧就要做為平民的代表來成為他的錨了。
世界真小，的確是當時的奴隸另一人。
無名21/11/08(一)23:44:49 ID:VxDhr9bgNo.266591del
>>266586
所以霸者的氣息怎麼來的…純粹是跟信玄在一起耳濡目染嗎？還是她根本就是信玄姐姐
無名21/11/08(一)23:48:22 ID:EusQGo3YNo.266594del
>>266590
我只是單純覺得他好像沒有理解
[自己當初瘋狂的霸王夢也是摧毀信玄的一個重要因素]。

嘛


畢竟[維達是摧毀信玄的一個重要因素]這是我的解讀，也不能說是客觀事實。

但我會覺得你劍心冷眼看待民眾沒弔信信玄，你自己卻好像對信玄的末路、傷心、餞別沒有罪惡感的樣子。
無名21/11/08(一)23:49:05 ID:6nXcRtQANo.266595del
>>266591
敢打那個維達巴掌，然後當面點破他的心病
這夠有霸者氣息了吧（？
無名21/11/08(一)23:50:13 ID:ZguMjeEUNo.266596del
>>266589
不太一樣,雖然自稱娼婦但是夕霧比較像藝妓
(雖然二戰後貧困交加導致遊女和藝妓的分界線整個模糊)

而且夕霧明確表示不會因此墮落.....(觀眾就在鼓譟因為太挑剔所以.....)

然後大受感動的劍心就直接把積在他心裡頭的東西全部講出來了
無名21/11/08(一)23:51:45 ID:1vFD7VWUNo.266597del
>>266591
面對真正的霸王也能毫不猶豫接納跟必要時打醒對方這點呢?
照劍心崩潰時對夕霧吐露來看，夕霧應該知道建新的過去到底經歷了啥
怪不得偽維達事件敢巴掌下去叫他去處理...
無名21/11/08(一)23:58:39 ID:3/g0cHXwNo.266598del
【路途上、知道了女方是娼婦】
【為了老夫婦的藥錢而親自下海，老夫死了】
【從老婦口中聽到了不久後便辭世】
【怎樣都好的話】

【之後那個山賊在附近的山扎根】
【山賊的手下兼兄弟，對女方一見鍾情】
【下令了捉捕對方來作夫人】

【真的是怎樣都好啦】
劍心:我有些事情，所以要繞繞些路
【只是去把那些死了也沒差的烏合之眾撲滅掉】

【講了"妳會礙事的所以回去"的話】
【女方聽了後回話】
夕霧:若放了你，不是就不知道你會跑到哪去了?
【是沒錯啦，原本想說是理解不能的女人】
無名21/11/08(一)23:58:44 ID:EusQGo3YNo.266599del
夕霧聽完劍心遭遇後建議他不認真的活著看看。
(#所以封印霸王的功臣是夕霧喔)
(#看來劍心X夕霧穩了)(插旗)
(#反正其他人接也是變災難.....)
無名21/11/08(一)23:59:06 ID:bOQHft22No.266600del
觀眾:認真的去[不認真]是啥啊W
無名21/11/09(二)00:00:54 ID:4TC0W94MNo.266601del
>>266599
封印霸王(X)
被啟發後決心要霸王規格的不認真過活(O)

(這係啥虫???)
無名21/11/09(二)00:02:33 ID:vcTYCPu6No.266602del
【結果還是逃不出女人的手掌心】

感到疲累了，需要麻煩其他島民來翻譯了...不好意思
無名21/11/09(二)00:02:40 ID:Gm1faxeANo.266603del
>>266601
原來是尼特界的霸王，失敬失敬
無名21/11/09(二)00:04:41 ID:.4zPWJ.oNo.266604del
>>266602
>>266599
翻譯辛苦了。

感覺這幾回投下內容真的都悶悶的。
無名21/11/09(二)00:13:15 ID:EVAf.NYcNo.266607del
檔名：1636387995345.jpg-(115 KB, 870x869)
115 KB
看著故意當傻瓜的劎心，我笑不出……
無名21/11/09(二)00:15:01 ID:.4zPWJ.oNo.266609del
>>266607
我不但笑不出來，還覺得這傢伙根本痛不夠.....
無名21/11/09(二)00:15:53 ID:4TC0W94MNo.266610del
>>266602
原串有一句推文是這樣www
>>モルガン敗北、シンゲン寝取られ、プーリンは敗北者
無名21/11/09(二)00:17:06 ID:W8yTbEj.No.266611del
>>266607
>>266609
因為這就是所謂的壞掉
問題是劍心可是很認真的讓自己壞光光呢
你搞啥啊（嘆氣
無名21/11/09(二)00:18:40 ID:.4zPWJ.oNo.266612del
只講大意
劍心聽了不認真的建議後，問夕霧值多少。

夕霧回答後，劍心說報酬就18金幣吧

那晚劍心第一次體驗女人溫度。

隔天互報姓名。

劍心：安那金.....維達....不
劍心：在下是劍心 !劍心緋村是也!


然後劍心就去賭錢、
買酒、
喝完後說喝太多了，身上沒錢去買夕霧了。
該去當冒險者賺錢但好想睡。

好!就睡吧。

(#接SD小隊開場?)
(#不行了.....我好感度完全沒回來)
(#夕霧真的厲害就是)
無名21/11/09(二)00:20:03 ID:.4zPWJ.oNo.266613del
>>266611
>因為這就是所謂的壞掉
>問題是劍心可是很認真的讓自己壞光光呢
>你搞啥啊（嘆氣

我搞不太懂。
孔明是希望我們同情劍心? 還是罵劍心?
還是有人同情有人罵各一半最好?
無名21/11/09(二)00:20:04 ID:Gm1faxeANo.266614del
感謝夕霧，至少現在已經做到對霸王爆走的損害管控了，
新大陸上再也不會出現霸王的受害者，可喜可賀(?)

不過生活態度的謎底是這樣，
也很可惜地切斷了之前關於那不自然的花費的相關猜測。
如果劍心的高收入有個正當的秘密流向。還能提升些形象。
但現在就只是為了全力耍廢的必要支出而已。
無名21/11/09(二)00:20:47 ID:t3aLcpFcNo.266615del
>>266609
不，劍心在這之後直接把所有財產全部堵在一隻雞上
然後把贏來的錢直接全部買酒喝，直接喝到倒在路上

然後就被麻美撿到了
無名21/11/09(二)00:21:18 ID:.4zPWJ.oNo.266616del
>>266612
接SD小隊沒錯。

孔明投下結束。
過去篇結束。
無名21/11/09(二)00:21:54 ID:81HR3CSYNo.266617del
>>266594
除了打完毒梟那次信玄也沒和維達坦白過她覺得獨立不是她要的願望吧，聽過當初信玄長篇大論的人實在不太可能發覺信玄的覺悟和她的能力相比弱小的可怕…

當然信玄的死維達有功勞，畢竟他的才幹讓那幼稚的大願成為了具體的信條。
光是將風林火山擴編這事，沒有維達和鶴見的草綱大概沒多久就山賊化了
無名21/11/09(二)00:22:54 ID:t3aLcpFcNo.266618del
>>266612
不過劍心這樣是不是害人不淺阿，明明麻美在他醉倒在路旁時幫了一把
結果卻把對方教成半個廢人
無名21/11/09(二)00:24:00 ID:4TC0W94MNo.266619del
>>266613
我覺得孔明是希望表現出"就是這樣才會這樣"
讓讀者覺得"啊！原來啊！"
就這樣

同情OR責罵是讀者自己可以討論的
但是前因後果要先跑出來

>>266614
>>正當的秘密流向
夕霧啊！
誰知道夕霧過自己的日常生活需要多少錢?
無名21/11/09(二)00:24:35 ID:EVAf.NYcNo.266620del
>>266613
>>266611
因為劍心只是在自暴自棄
不是想掁作也不是覺醒
只是不用腦下隨著偶然遇到的女人所指的方向自暴自棄
無名21/11/09(二)00:25:05 ID:mlLL7vFsNo.266621del
>>266601
>被啟發後決心要霸王規格的不認真過活(O)

賭場

劍心：店主！ 我把全部財產都賭在了那邊的雞身上！

赤馬：啥!!??
======
酒館

劍心：老爹！ 因為在賭博中大獲全勝，所以用這筆錢能買多少酒就買多少酒來！
東西越貴越好！！

夜雀：啥!!??

======

這傢伙...
無名21/11/09(二)00:25:50 ID:sE6hg6dQNo.266622del
>>266618
不過這樣也算是有幫到她了
無名21/11/09(二)00:26:17 ID:4TC0W94MNo.266623del
>>266618
因為這樣反而能讓周圍的人平安活下來(劍心從安納金&維達身上獲得的經驗談
無名21/11/09(二)00:28:13 ID:n62WP/vENo.266624del
>>266618
沒被害死就謝天謝地了
無名21/11/09(二)00:34:35 ID:.4zPWJ.oNo.266625del
有時候是覺得，卡謬波特 和 安那金劍心。
都是缺乏正常人類同理心。
他們說不定都很難去體會旁人心境。

但是，卡謬聽的了人勸，正論能讓他停下瘋狂。
安那金很難勸................

(#信玄作不到的....夕霧作的了!)
(#歡呼吧! 夕霧派的大家)
(#咦?)
無名21/11/09(二)00:35:30 ID:sE6hg6dQNo.266626del
>>266621
話說SD小隊就是劍心復健成現在這樣的大功臣了呢
無名21/11/09(二)00:36:51 ID:rNxl3fsgNo.266627del
>>266588
維達對新大陸的人來說就是神話般的戰神, 所以拉他入夥不管是軍事還是政治上都有很高的價值
無名21/11/09(二)00:38:19 ID:.4zPWJ.oNo.266628del
>>266626
>話說SD小隊就是劍心復健成現在這樣的大功臣了呢
算是吧。
所以人頭凱旋式的謎底 大概就單純這傢伙根本不在乎嚇到路人罷了。
總之孔明宣告過去篇結束。

接下來.............我還真不知道該期待什麼。
無名21/11/09(二)00:42:06 ID:./8AmtBENo.266629del
>>266628
以七雄篇開始前給人的期待和現在過去篇結束後的感覺.....
感覺....感覺就像是一堆頂級食材都倒進大鍋裡加鹽加水加米煮成一鍋味道莫名其妙的鹹粥......
無名21/11/09(二)00:42:47 ID:JGm2oc0gNo.266630del
>>266625
這樣說這兩個人還真有點相似：
被著人皮，偽裝成人類的非人怪物
無名21/11/09(二)00:48:08 ID:4TC0W94MNo.266632del
>>266629
>>>因為這坨頂級食材本來就是要煮成莫名其妙的鹹粥<<<
不然過去多盛大都只是為了誕生這個強大又渴望這種耍廢平常的尼特角色
過去篇只是記錄現代篇骰出來的相關線索分別象徵什麼頂級食材而已
就算換成不同的頂級食材，還是要煮成莫名其妙的鹹粥

要不要重新認真地煮一次是現代篇的骰子的責任！
無名21/11/09(二)00:52:10 ID:t3aLcpFcNo.266633del
>>266629
老實說，也是因為帝國篇的發展給人期望太高了的關係
七雄篇幾乎不存在骰子，所以發展基本上是由孔明拿捏
換句話說七雄篇基本上一開始就決定了會是這樣的發展
然而由於帝國篇的骰子實在太震撼了，反而導致孔明被迫接手本來不該存在的序曲

用你的例子來說，就是原本預定的菜單就是一鍋普通的鹹粥，但是突然被加入一堆預訂外的頂級食材
導致原本的味道不但沒有變好，反而整體變得莫名其妙
無名21/11/09(二)01:00:54 ID:holQrlIUNo.266636del
>>266612
但是這樣子和本篇開場/組成紅之足音後的感覺不太一樣
大概劍心在霸王級耍廢期間也得出了某種答案，不然那七雄相關任務他大可以不接，不接才是最可以延續他耍廢的方法

如果沒有的話沙鱷就是解放了夕霧好不容易封印好的狂王，壞結局一直線
無名21/11/09(二)01:20:09 ID:3g6TUlBANo.266639del
>>266636
結果現今最重視的事物是這份美妙且值得謳歌的耍廢日常生活
那些不可忽視的(酒)友與(聲色場所的一夜)情的存在
――也就是希望能永遠品味著、與他們共度時光的剎那――

一但這個活在生命黃昏中的尼特的耍廢時光中出現了會破壞這份剎那的有害因子
其黑魔法與劍術交織而成的戰技會成為砍斷一切敵人的斷頭台！
無名21/11/09(二)01:53:08 ID:/QASI1dMNo.266641del
>>266627
老實說現代篇根本不曉得該怎麼演啊，七雄篇孔明直接定死了帝國和新大陸的戰力差龐大到整個南大路抱著同歸於盡的覺悟也只能死拖五年耗乾帝國的國力，連占領港口斷絕補給都做不到。

劍心站上舞台加複製人也不太可能弭平這差距，他可不像安娜有原中BOSS役的龐大資源優勢能硬剛啊
無名21/11/09(二)01:57:16 ID:QcwnHM06No.266642del
從結果而論劍心與SD小隊的相遇也算是實踐了寵物療法吧
因為SD小隊沒甚麼大志向加上劍心處於認真耍廢模式
大概他是這麼多年來少有的輕鬆生活吧
也因為精神這樣才能復健到我們在現代篇看到的劍心狀態
夕霧的建議其實確實派上了用場
無名21/11/09(二)02:30:48 ID:mA.DV77QNo.266646del
>>266613
我覺得孔明應該並沒有特別期望讀者對劍心會有什麼評價，打一開始劍心的描寫就是會有爭議的類型，孔明應該只是想要單純的塑造這麼一個角色，是黑是白盡皆交由讀者評說
無名21/11/09(二)02:32:55 ID:mA.DV77QNo.266647del
>>266618
就我個人來看，麻美現在的生活過得鐵定比照她原定目標走來的快樂，因此個人認為劍心是幫了她
無名21/11/09(二)08:35:07 ID:9pTcYg5gNo.266652del
>>266629
>以七雄篇開始前給人的期待和現在過去篇結束後的感覺.....
>感覺....感覺就像是一堆頂級食材都倒進大鍋裡加鹽加水加米
>煮成一鍋味道莫名其妙的鹹粥......

>>266633
>老實說，也是因為帝國篇的發展給人期望太高了的關係
>七雄篇幾乎不存在骰子，所以發展基本上是由孔明拿捏
>用你的例子來說，就是原本預定的菜單就是一鍋普通的鹹粥，但>是突然被加入一堆預訂外的頂級食材
>導致原本的味道不但沒有變好，反而整體變得莫名其妙

感覺您例子挺傳神的。

幼年篇給人的主角同情刷超高，盡力做出最好的選項還骰到覺醒了，卻被被命運和反派打的遍體麟傷。
強烈的悲壯感，讓我覺得"這麼悲壯，還只是第1個過去篇，那七雄篇要多虐啊?"

七雄篇.............如果單看七雄篇(含孔明雜談戰鬥動機)，我會還疑維達鎧甲底下的根本是霸王西羅克........
平平都是純.愛.的.紳.士.正宗西羅克搞複製人起碼沒去傷害誰。霸王維達卻是把新大陸和帝國拿來獻祭給他的純愛。

如果今天幼年篇不存在，只有快速講一下發生過滅門慘劇，不是這樣的"頂級食材"，
只看七雄篇和現代篇，反而會覺得維達劍心雖然草菅人命又瘋狂
，但至少很浪漫.........即使還沒反省，至少你背負著愛人的傷痛走下去。

----------------------------

孔明：這次的菜單來煮虱目魚鹹粥吧。
孔明：什麼? 司馬懿送來了頂級和牛絞肉? 可是快到期了?
孔明：姆姆姆....沒辦法，料都備好了，參在一起作和牛虱目魚粥吧。
無名21/11/09(二)08:40:43 ID:9pTcYg5gNo.266653del
>>266630
>被著人皮，偽裝成人類的非人怪物
這兩個怪物，都超級強大而且思考迴路異於人類。

但一個可以動之以情理。
另一個卻完全不可能............

維達劍心如果在雙親均亡後，有遇到一個梅雅莉這樣的聖人收養他，有一個馬份這樣著好友是特他脾氣並駕馭他的話。結局會不會不一樣呢?

有個島民提的概念不錯，
維達劍心身上有不少歷來爭議主角的特質。
更糟糕的是，他保留了那些最危險的成分。
無名21/11/09(二)08:48:44 ID:t3aLcpFcNo.266654del
>>266652
沒錯，如果今天劍心的過去是安納金或維達之中的任何一個都不會有甚麼問題
但偏偏就是兩個一起來才導致劍心評價幾乎爆炸的局面
無名21/11/09(二)09:38:38 ID:af7GyqsMNo.266656del
>>266639
這樣子命運就變成命運(水銀)
完蛋了，完全就是那個王八蛋會幹的事
無名21/11/09(二)09:41:56 ID:O2xzk28YNo.266657del
>>266641
>>七雄篇孔明直接定死了帝國和新大陸的戰力差龐大到整個南大路抱著同歸於盡的覺悟也只能死拖五年耗乾帝國的國力，連占領港口斷絕補給都做不到
沙鱷不是吃素的
就是因為之前沒能力，所以才要先龜起來農資源和時機
占領港口辦不到那也頂多是戰線還在打的時候
現在要搞的話第一手就突擊港口除非亞瑟衝過去擋不然幾乎不可能失敗

原本就提過是純資源上是帝國需要新大陸而新大陸不需要
那重點就是七雄篇過後沙鱷到底把新大陸用系統化提升了多少起來
新大陸一直是有潛力的，但需要統合者
無名21/11/09(二)09:50:02 ID:e0N8T7t2No.266658del
>>266653
>>266654
個人是認為，觀感上或許有些微妙，對觀眾來說也有些被玩弄的感覺，但也成功塑造了一個既可憐也可恨的角色，如果只有被命運戲弄的安納金或為愛癡狂的維達，衝擊性和爭議性都不會那麼高

但也正因如此，這個劍心才讓我覺得有趣，當年的楊志已經是個經典角色，而孔明成功讓緋村劍心這個AA跳脫了以往的形象開創出新的戲路

一個既有可以被大加讚美的地方，也有可以被大肆抨擊的地方的角色，對我來說是具有某種特別魅力的
無名21/11/09(二)10:02:15 ID:9pTcYg5gNo.266659del
單就今次投下內容來罵就好。
我最想吐草的是。

幹，維達你前面耍帥傷心這麼久，所以讓你霸王脫處你就能妥協囉?

愛上摩根->
慘痛結果：摩根被軟禁。涼宮家幾乎滅門，母親師傅和大量親屬死去。
正向收穫：基本上沒有。
低潮反應：想作的事已經什麼都沒有了，爸爸叫我做啥就啥吧。
再起契機：買一個奴隸(信玄)，愛上她並奉她為主。

愛上信玄->
慘痛結果：信玄因大愛獻頭。7雄死其4(包含好同學愛麗絲)，雅瑟喪妻又背污名。大量革命軍犧牲。
正向收穫：信玄的大家幸福願望有實現了一些。
低潮反應：民眾竟有臉笑? 建築在英雄犧牲的平穩無聊至極。失去人生目標行屍走肉。
再起契機：和夕霧幹炮(蛤)。

真的沒有比較沒有傷害..............
無名21/11/09(二)10:15:01 ID:i0.rVhr.No.266660del
>>266654
可是以現代篇的行為模式來看
劍心的過去就是要安納金或維達兩個一起當過才會變成這樣
沒當過安納金那他的存在根本不會讓摩根微服出巡
他也沒必要陪摩根去看涼宮家遺址
沒當過維達那他在七雄相關惡捏他任務中
不沒必要管七雄相關人物的下場如何，也不會被想找維達的人纏上


不過老實說我還是希望能看到摩根和信玄
不是以"帝國女帝&獨立軍領袖"的立場
而是以"喜歡上同一個男孩的女性"的立場
在日常生活中互鬥就是了
無名21/11/09(二)10:17:26 ID:9pTcYg5gNo.266661del
>>266658
>當年的楊志已經是個經典角色，而孔明成功讓緋村劍心這個AA跳脫了以往的形象開創出新的戲路

我覺得楊志劍心會不齒維達劍心所為(但是不會主動和他打)。

>>266659
在補充一下
1.我到現在還是覺得維達劍心.........或者本作三個劍心真的都沒啥為父親母親師傅哀傷，我也懷疑他對愛麗絲看法會不會是某島民講的一樣"懷著覺悟戰鬥，死去沒啥好責怪誰的"

2.小學生犯法.............摩根是命定的敗北者。
信玄如果奪走維達的處男，會不會不用夕霧就封印成功啊?

3.最努力的人應該最幸福。我一直在想劍心是不是覺得自己不配幸福才不努力了，這樣至少像有反省到一點，再起洗白也比較好處理。
結果這話感覺只是因為"可是夕霧很棒啊"(床技)。

>>266652
-------------

孔明：本次的料理是超級無敵和牛魚肚粥! 若配上我石兵八陣醬汁，消除了和牛及魚肚的味覺衝突，讓彼此昇華到全新境界! 是退隊流的至高一品!

司馬懿：所以我說那個醬汁呢?

孔明：.......等我np集滿的話(現代篇寫完的話)。

(#如果覺得畫面很怪，請改服用偉博和萊妮絲)
(#拜託了!!現代篇的醬汁!!!)
無名21/11/09(二)10:23:39 ID:i0.rVhr.No.266662del
>>266656
如果現代篇的劍心霸王化就會實現以前提過的國家總力戰
會出現「無間尼特大紅蓮地獄」喔！
(這是三小???)
無名21/11/09(二)10:25:34 ID:e0N8T7t2No.266663del
>>266659
安納金時期曾經努力奮鬥過，然後失去了一切，所幸還有父親在，有了信玄之後得以重新奮發

維達時期再次奮鬥，不希望懷抱大願之人再次失敗，於是投入了一切，不惜代價要幫助她，哪怕要與前一個大願之人為敵，而最後，一切都被毀滅了，對於民眾來說，有正向回報，但對維達來說，除空虛之外什麼都沒有

>>維達你前面耍帥傷心這麼久，所以讓你霸王脫處你就能妥協囉?

因為他的心已經什麼都沒有了，那麼就徹底墮落吧，倒不如說，比起本來的一片虛無，這樣縱情神色的表現才是他的心開始康復的徵兆

夕霧或許不是什麼了不起的女人，但她能夠聽劍心傾訴，成為他發洩的出口和一個可以依附(各種意義)的對象，所以反倒救贖了劍心，甚至把他的精神狀態修復到比安納金剛來到新大陸時好，這正是所謂「在對的時間遇到對的人」啊
無名21/11/09(二)10:30:33 ID:e0N8T7t2No.266664del
>>266661
>>結果這話感覺只是因為"可是夕霧很棒啊"(床技)。
如果是反省的話，那其實還是相對正向，但現代篇的劍心本質就是個廢人，只是會在某些關鍵時刻出來努力一下而已，所以我認為，讓劍心並不是抱著什麼「我不配幸福所以我不該努力」，而是單純「我不想努力了」，如此安排對這樣的人設是恰當的
無名21/11/09(二)10:30:48 ID:9pTcYg5gNo.266665del
>>266660
>劍心的過去就是要安納金或維達兩個一起當過才會變成這樣
>沒當過安納金那他的存在根本不會讓摩根微服出巡

安納金幼年篇這樣寫，個人覺得關鍵是複製人任務"現帝和先帝關係"的大失敗。
摩根和相關劇本是那之後才開始設計的機會實在不小。

整個女帝線，某個角度來說可能類似卡謬72一樣是骰神寵愛的結果。
(我是覺得孔明也有偏愛就是了)

原本說不定，故事一開場時，就有無罪版維達的七雄篇劇本之類，1~3個先選好的備案。
(決定這個分歧是占卜婆骰)
(如果沒有幼年篇，也可以現代篇給梅林骰)

結果劇本回收就變成"無罪版幼年"+"有罪版七雄維達"。

當然這些創作流程的臆測，通通是猜的。
無名21/11/09(二)10:31:08 ID:.TiZUBwsNo.266666del
>>266659
這與其說是再起，根本是放棄治療了吧

雖然還是要看孔明下次投下對沙鱷開答案
不過我覺得這邊的劍心根本沒有再起，他只是在最低潮的谷底時遇到了夕霧給他逃避的建議

然後他一開始是很認真去實行不認真的(?)
應該是跟著SD的這幾年，終於演戲演到入戲了

不，應該說我寧願他是真的入戲
要是劍心這幾年下來其實是真的一直保持著演戲狀態那才叫真的完全壞掉...
這表示他依然惦記著信玄，沒有一刻能放鬆，但又要逼自己演得輕鬆、裝作早已放下執著
這就像站在燃燒的火中卻表現得輕鬆自在，而且這一演就演了五年，到這個程度已經不只是逃避，而是種嚴苛偏執的自我懲罰了

維達犯了錯，是該苛責與償還罪孽
但罪孽清償了他應該要解脫，而不是這種沒有盡頭沒有未來的方式
無名21/11/09(二)10:36:52 ID:UvNmLjTUNo.266667del
>>266641
>七雄篇孔明直接定死了帝國和新大陸的戰力差龐大到整個南大路抱著同歸於盡的覺悟也只能死拖五年耗乾帝國的國力，連占領港口斷絕補給都做不到。
不太對吧, 5年是遊說其他國家對帝國進行攻擊, 只要帝國本土受到攻擊過大要分兵救援而無暇顧及新大陸, 那獨立戰爭就算勝利了
現在是不知道沙鱷魚要走同樣的路子還是會嘗試讓帝國內亂而無暇顧及新大陸, 有多5年的準備期可以打的牌會多很多
無名21/11/09(二)10:42:16 ID:9pTcYg5gNo.266668del
>>266663
>曾經努力奮鬥過，然後失去了一切
我會特別寫出來類比的原因也是因為覺得，劍心的表現對於失戀痛徹心扉，但真的不太在乎其他東西。
>哪怕要與前一個大願之人為敵
如果有表現他有這種掙扎，我會動容。
有掙扎嗎?

當然這邊都是留白，孔明不揭底，就一個維達各自表述。
不過如此經歷搭上蛋糕屋的類比。
我會覺得維達就是為了"現在這個愛"活著的男人，其他東西都可以帥氣捨棄，
包含前女友的理念，
包含現女友的心願，
包含死了老婆還為他擔惡名讓他當傳說的好友.......
他捨去那些，沒有一點點感傷和兩難的表現。

>>266664
>但現代篇的劍心本質就是個廢人
本質是不是廢人，當初寫法有留白啦。
不過過去跑完了，感覺真的是廢人機會比較高。

>單純「我不想努力了」，如此安排對這樣的人設是恰當的
人設是恰當的沒錯，但很喜歡劍心，期待他的讀者可能有一半人會覺得被甩了巴掌。
無名21/11/09(二)10:44:10 ID:e0N8T7t2No.266669del
>>266666
我也寧可劍心現在是真正的廢人，廢歸廢，但至少把內心清空才能填入新的東西，可以重新開始
無名21/11/09(二)10:48:37 ID:i0.rVhr.No.266670del
>>266666
>>放棄治療
這要看你對於治療的定義了
以為最初始的狀態就是會讓霸王性格發動導致給與所愛之人霸王規格的幫助
所愛之人：摩根，霸王規格的幫助→毒酒一來斬來使，二話不說發檄文
所愛之人：信玄，霸王規格的幫助→風林火山獨立軍，法場劫囚造傳說
讓這種最初始狀態的行為模式不再處發算是治療還是放棄治療?
無名21/11/09(二)10:50:09 ID:e0N8T7t2No.266671del
>>266668
我覺得他痛徹心扉的原因並不是失戀，而是看著自己想幫助的人失敗這件事情

另外，我會特別提到「哪怕要與前一個大願之人為敵」，正是因為維達(看起來)沒有掙扎，完全一頭栽入現在想要幫助的人的目標上

最後完全個人意見：對於劍心的人設，我也有被打巴掌的感覺，但是孔明這樣塑造的人設也讓我感到很新奇有趣，所以平衡一下我還能接受
無名21/11/09(二)10:52:03 ID:GPQMwFtUNo.266672del
>>266669
他在該認真時還是找得回狀態認真，我是覺得他沒有真正廢人化啦

>>266670
啊，不好意思沒說清楚定義
我說的治療是指心傷和生存動力
個性和處事態度變好，應該不叫治療而是成長
無名21/11/09(二)10:56:01 ID:i0.rVhr.No.266673del
>>266670
訂正一下錯字
>>以為最初始的狀態
因為最初始的狀態
>>行為模式不再處發算是
行為模式不再觸發算是
無名21/11/09(二)10:56:24 ID:egdynipwNo.266674del
>>266641
其實當初七雄時代,帝國側大概就一直很努力的固守住港口好讓母國的增援不會斷
羅亞在發現新大陸開始獨立革命的時候也是立刻就把兵力都送過去以免新大陸真的脫離掉帝國就要垮了
但結果就是本國空虛,讓摩根得以逮到機會發動政變
可是現在新大陸上頭的駐軍應該沒有當初那麼充足
而且沙鱷在這幾年來很明顯對於亞人側的攏絡也有做好
我是覺得沙鱷都見過當年帝國的兵力狀況了還想再賭一把
應該是確定有機會,例如說很有把握在一起事就能先把港口拿下之類的
無名21/11/09(二)10:57:46 ID:egdynipwNo.266675del
>>266652
只是"還沒有"
萬一西螺克成功了
沒人知道他會不會真的把正牌的摩根怎麼樣啊....
無名21/11/09(二)11:06:36 ID:egdynipwNo.266676del
>>266659
我是覺得應該要這樣想
他第一次奮起努力去拚,結果下場大失敗,賠掉幾乎所有的東西
他第二次奮起努力去拚,下場再次大失敗,賠掉幾乎所有的東西
這次能振作不光是上床,而是對方跟他說"你可以不用努力也沒關係"
對於那種拚死拚活最後變成破抹布不知道該怎麼活的人來說,這種告訴對方說不知道怎麼做不知道該怎麼樣才能努力下去也沒關係,不努力還是可以活下去
最起碼能讓對方脫離負面螺旋不要再繼續鑽牛角尖啦...
無名21/11/09(二)11:25:56 ID:e0N8T7t2No.266679del
>>266676
+1，這種時候需要的並非再次奮起的動機，而是一個能夠好好休息的地方
無名21/11/09(二)11:40:18 ID:ln3Xgr32No.266681del
>>266679
從被流放開始到遇見夕霧為止劍心好像真的沒有“休息”過
身體先不論，心靈方面大概真的沒有
無名21/11/09(二)12:08:11 ID:O2xzk28YNo.266683del
如果是真心發懶耍廢的人
不可能去住在別人家衣櫥吧
老早就一大堆人講過劍心賺的錢哪怕省著用一丁點
都早就能過的很舒服，有房有傭人絕對不成問題
他現代篇唯一一次真的恐慌要耍廢就只有偽維達軍來襲那次

我覺得SD小隊對他的恢復是有效的
然後現在紅之足音小隊的療效又更高
雖說是事故，但現在的小隊才是在知道劍心真實身分下卻不期望安納金也不期望維達
（只是要劍心自己多認真點）

是啊，劍心現代篇一直在逃
但是哪怕是他在吐嘈Dio蝙蝠俠或是放閃真嗣的時候
都顯然比開戰安納金或是維達時期
要更像他本性所應該出現的反應了
無名21/11/09(二)12:23:09 ID:xKjdCmngNo.266686del
>>266439
占卜婆婆骰到霸者再臨時孔明應該就決定了安納金和小龍蝦春日是同一種人了：擁有成為霸王的能力、卻缺乏信念鑄造霸業的空之器。

春日沒有自己的理念，成就什麼大業闖什麼大禍完全取決於遊戲裡她選擇的伴侶。
精神上的煞車也鬆到不行，小時候為了救凱茲直接封門把奴隸市場商品以外的人全部滅口(入學前，當時頂多三十四歲)；亞魯實沒有光速土下座的話也打算神轎用完就殺，完全沒有人情和道德上的避諱。

信玄錯就錯在她太早遇見安納金了，一個10歲的奴隸完全沒經歷過現實和社會的磨礪就得到了將妄想付諸實行的力量，最後被急遽成長的夢想反過來壓垮
無名21/11/09(二)12:30:19 ID:qQcdyliINo.266688del
>>266674
說起來沙鱷雖然說「斬了我就沒勝算」，
但不斬沙鱷的情況下，他的勝算只靠複製兵+亞人(？)就可達成嗎？
或是還需要說服前七雄的入夥呢？
無名21/11/09(二)12:30:28 ID:xKjdCmngNo.266689del
>>266668
有些東西只是孔明懶得寫，沒骰到就不會碰，卡謬波特一堆這種留白
無名21/11/09(二)12:36:13 ID:i0.rVhr.No.266690del
>>266688
保安官：亞瑟
獨立軍：沙鱷
未知：劍心

說服成功→沙鱷+劍心 VS 亞瑟
不說服→沙鱷 VS 亞瑟
說服失敗→沙鱷 VS 亞瑟+劍心

因為不說服就仍有不確定性，不試白不試吧?
無名21/11/09(二)12:49:00 ID:9pTcYg5gNo.266692del
>>266689
>有些東西只是孔明懶得寫，沒骰到就不會碰，卡謬波特一堆這種留白
所以卡謬波特直到很後期都還是很爭議的角色。(現在也有爭議性)
個人覺得很經典的是，含淚打開重生石，72勸他不要送頭後他的決斷和反應。
和這次的蛋糕店比喻一樣，足以把很多爭論直接終結掉。

>>266688
>說起來沙鱷雖然說「斬了我就沒勝算」，
沙鱷的說法是很狡猾的2擇，要不你把我砍了，不砍你就是加入我們。
(如果劍心只是逃，我猜沙鱷大概就直接公布維達身分，逼他上梁山)
而砍了沙鱷=新大陸不可能獨立。也只不過是高壓下限制條件的詭辯心計罷了。


>>266686
>占卜婆婆骰到霸者再臨時孔明應該就決定了安納金和小龍蝦春日是同一種人了：擁有成為霸王的能力、卻缺乏信念鑄造霸業的空之器。
應該是這樣沒錯。所以其實後來的選項對這條路都很難有大影響，七雄篇更是大多數重要關鍵點都無骰。

>>266679
>+1，這種時候需要的並非再次奮起的動機，而是一個能夠好好休息的地方
是沒錯啦............

我覺得故事看到目前為止。反而是對傑基戰記得理念提出了批判。
"最努力的人值得最幸福。"
"真的是這樣嗎?"

說真的，故事看到現在對那些主要角色或一些配角，我都有投入或多或少的感情。那怕是鶴見還是沙鱷。

逝者已矣。
至少我希望活著的主要角色們，
得到他們"值得的"幸福。

這個標準，我覺得不是只看他有多努力過。

(#看看亞瑟)
無名21/11/09(二)12:54:40 ID:xKjdCmngNo.266693del
>>266494
剛才忽然想到一個讓摩根遇見信玄的IF路線：
羅亞從摩根最後放棄的言行看穿了她對安納金的感情，將處置改成摩根和基鷹流放新大陸，安納金留在帝國當人質同時牽制兩人。

基鷹家被燒時躲過追捕可能就靠愛麗絲的人偶詐死，或是基鷹命夠硬苟到異世界傳送返航後才死

之後摩根偽裝成托內里可一樣當冒險者，由於摩根更理智所以風林火山應該不會半年就膨脹成一個市的軍閥(頂多收編亞瑟和鶴見那批軍人)，不過麻藥王囂張成那樣獨立戰爭我想早晚會爆發。

獨立戰爭時因為害怕牽連安納金，所以摩根也不敢坦白身分。
儘管帝國少了摩根坐鎮，但是以為摩根已死的羅亞能更盡情投入兵力，而且除了維吉爾前線還多了一個謀略和武藝兼具的強敵"黑武士"

直到某次戰場風林火山和黑武士正面對決，集結三人之力總算傷到了黑武士，而破碎面具下的卻是(被洗腦的)安納金......想看
無名21/11/09(二)13:00:48 ID:i0.rVhr.No.266694del
>>266692
話說現代篇那個時刻超適合讓亞瑟也在場的
如果三個男人都還有英雄性的話可能直接變成變相三王(?)宴
想推翻帝國獨立的、想自己背負一切的、不懂人心卻想要他人幸福的
無名21/11/09(二)13:01:46 ID:xKjdCmngNo.266695del
>>266686
春日屠奴隸市場時頂多十三十四歲，少打一個十
無名21/11/09(二)13:09:47 ID:Cg.tsJKwNo.266696del
>>266694
所以現代篇這三人應該會衝突一次吧 如果收的不好看就爛尾了
無名21/11/09(二)13:43:30 ID:9pTcYg5gNo.266698del
>>266696
>所以現代篇這三人應該會衝突一次吧 如果收的不好看就爛尾了
也許現代篇會骰一下有沒有人亂入，
骰中亞瑟再出場之類。
妮可羅賓也有可能在這邊背判沙鱷洗白。
或者帝國軍亂入。


不過基本上這次騷動如果是帝國軍、亞瑟帶保安官介入。
殖民地在帝國輿論可能會比較難搞。
能劍心先搓掉會比較好處理吧。

就看他的回答是什麼了。

(#感覺最近骰子怠工好久了....)
無名21/11/09(二)13:51:33 ID:9pTcYg5gNo.266700del
>>266693
我是覺得官方行動不可能放摩根和涼宮家任何一位在一起啦....
然後我猜羅亞能搞洗腦的話，早對摩根用了。
再來就是流放的處置權是迪金，史實上羅亞是不會在此刻直接插嘴。

迪金腦番顛到把磨根貶為平民丟新大陸機會好像還高些。雖然這種玩法的話也會把涼宮家和摩根分開監視才對。


最後2個女友合力痛扁維達的if是不錯的光景。
可是打不贏啊...........
無名21/11/09(二)14:15:47 ID:rtSoj8VkNo.266702del
>>266700
非戰鬥時候安納金只會一臉黑人問號捱打吧
無名21/11/09(二)14:19:35 ID:zqpp.tY6No.266703del
我怎麼想都覺得摩根就是害慘劍心的大戰犯
自己是羅曼諾娃家的繼承人，卻完全沒意識到自己家族和涼宮家微妙的關係
不但不主動避嫌還三天兩頭往涼宮家裡跑
完全沒有注意到羅亞的陰謀，連父親打算換繼承人都沒發現，政治力零分
而且人和方面實在太差了，涼宮起義的時候居然沒人幫摩根
代表她不但政治力零分，人和也不及格，害慘幫忙她起兵的涼宮一家
她居然還感嘆除了涼宮之外沒有人幫她，軟禁這麼多年完全沒有反省自己的問題

面對新大陸問題的時候也展現出摩根政治力低下的一面
風林火山在新大陸人民心目中，是擊敗毒販迪亞波羅的大英雄，聲望極為崇高
如果不妥善處理風林火山的問題，只會在人民心目中留下不滿的種子
摩根卻只知道使用強硬的手段，殺掉大英雄信玄
信玄就好像是陳勝，殺掉一個陳勝還會有千千萬萬個陳勝，但摩根一直沒考慮是否會留下革命的火種
如果當初摩根使用懷柔政策，暫時維持新大陸自主
之後暗中派秘密警察敗壞風林火山的名聲並破壞新大陸治安，再名正言順地進軍，也不會有這麼多事情

沒有安納金的摩根，就只是個從小接受帝王教育的安娜塔西亞而已
無名21/11/09(二)14:46:32 ID:GPQMwFtUNo.266705del
>>266703
你真的覺得摩根在那年紀玩得了什麼政治、人和戲碼嗎
雖然她是儲君，但還是在接受教育的時期
國際情勢政治關係八成都還懵懵懂懂
更別提察覺羅亞一派的陰謀了
再怎麼天才也不可能吧，只有轉生者+開掛才作得到
一個小學生可以玩政治玩到真的能搞政變這種事只有迪金會信啦

新大陸問題比較有爭議，摩根的確有很多方法處理，也可以懷柔
問題是摩根剛推翻一個以慈愛無能著名的卡爾瑪，他的形象八成已深入帝國民心
為了立威以服眾和對其他不穩的貴族宣揚
「我摩根不是吃素的，別把我當成卡爾瑪那和平昏君」
一定程度的威懾是必要的，新大陸正好就是超大型暴民現場

至於交出首腦饒其他人八成是太祖小龍蝦來的
如果摩根心中沒有一直指引她的小龍蝦虛像，她就不會成為摩根吧
無名21/11/09(二)14:52:24 ID:zqpp.tY6No.266707del
>>266705
面對劍心:責任全在他
面對摩根:她還只是個孩子啊!

他們兩人的年紀明明就差不多，典型的雙重標準wwwwwwwwwww
摩根全肯定之力還真恐怖
無名21/11/09(二)14:52:50 ID:NlSQtRswNo.266708del
>>266703
>完全沒有注意到羅亞的陰謀，連父親打算換繼承人都沒發現，政治力零分

她那時了不起12歲
小學生年紀
然後千萬別把安納金那時候的反應當「正常」
那個表現才是真正的異常者

另外迪金的昏庸根本無解
妳發現了又怎樣
反制動作被發現怕不是直接名正言順的安個罪
然後也別以為私底下反擊不會被羅亞抓小辮子
啊對了，迪金就是討厭妳這個女兒，妳能怎麼辦？


>代表她不但政治力零分，人和也不及格，害慘幫忙她起兵的涼宮一家

你老爸就是討厭妳
更糟的是人家昏庸歸昏庸
在能把妳弄死弄倒這點倒是一點都不怠慢
換作是妳，妳要怎麼辦？
（雖然這很嗆，但想想你自己小學生的時候在幹嘛
換作是你有沒有辦法直接在複雜的宮廷鬥劇中建起人脈）


>她居然還感嘆除了涼宮之外沒有人幫她，軟禁這麼多年完全沒有反省自己的問題

你倒是跟我說說這邊是要反省甚麼？


>摩根卻只知道使用強硬的手段，殺掉大英雄信玄
>信玄就好像是陳勝，殺掉一個陳勝還會有千千萬萬個陳勝，但摩根一直沒考慮是否會留下革命的火種
>如果當初摩根使用懷柔政策，暫時維持新大陸自主

前面才有個慈愛到優柔寡斷
結果搞得民怨四起的卡爾馬
結果摩根上來對付叛亂的手段是……懷柔？
嫌帝國民眾得PTSD的人不夠多喔！？
無名21/11/09(二)14:57:07 ID:GB/XWPQ2No.266709del
>>266707
安納金時期的劍心沒人怪他啊
現在大家在怪的是維達時期的劍心啊...
維達時期的劍心已經18歲左右了
這時候不是應該比小孩子時期更該成熟穩重嗎?
無名21/11/09(二)15:07:32 ID:GPQMwFtUNo.266711del
>>266707
時期不一樣啊，我也說了摩根政變後對新大陸的做法有爭議
因為這時她已經成長了可以思考和選擇手段，她得為自己的選擇負責了
同一時期的維達呢？看起來完全沒在跟信玄與其他人溝通啊
先說好我可是同情劍心派的，
維達犯了錯，即使情有可原，但這時犯的錯該自己負責了

涼宮起事時兩人都還太小，真的只能說是不可逆的悲劇
等到政變時的摩根已經成長了，但維達看起來卻沒有，這就是差別
無名21/11/09(二)15:08:24 ID:zqpp.tY6No.266712del
>>266708
好啦好啦，知道了知道了
只要是人都會犯錯
但是摩根的錯可以怪給迪金怪給羅亞怪給新大陸暴民，劍心不行

>>266709
想想你高中的時候有多成熟穩重吧
而且摩根人和太差害慘劍心是血淋淋的事實
無名21/11/09(二)15:29:19 ID:9pTcYg5gNo.266713del
>>266703
雖然不太想回這種釣魚文啦................

幼年篇演的時候基本上沒看過你這種奇葩的論點。
3位當事人(安納金/摩根/卡爾馬)，原則上也都沒啥好責怪的行動。幼年安納金特別優秀是真的。另外2人其實也沒啥能扣分的地方。
印象中這是當時，比較多數的島民意見。


七雄篇摩根的處理到底合不合宜，請自己去複習小龍蝦。
看完如果還能講一樣的話，我覺得也沒啥好溝通的。

大概就卡謬和維達電波不太可能搭的起來一樣，爭下去也沒意義。


>如果當初摩根使用懷柔政策，暫時維持新大陸自主
>之後暗中派秘密警察敗壞風林火山的名聲並破壞新大陸治安，再名正言順地進軍，也不會有這麼多事情

如果今天摩根玩這種戰法，絕對會被你攻擊道德瑕疵。
你這招完全不考慮當時政局條件這種基本細節，我就不想吐草了。

>沒有安納金的摩根，就只是個從小接受帝王教育的安娜塔西亞而已
我想你真的沒看小龍蝦千金吧。
這個形容反而都不知道你在罵，還是在誇獎了。(黑人問號)
無名21/11/09(二)15:31:36 ID:PpUDjQAMNo.266714del
>>266712
講難聽點
上面某些摩根全肯定根本巴不得劍心去當摩根的狗
甚至抱持說不定只要把摩根舔爽了信玄就能獲救的想法
看到劍心繼續與帝國為敵就覺得他犯下甚麼十惡不赦的大罪

真的是笑掉別人大牙
無名21/11/09(二)15:33:29 ID:9pTcYg5gNo.266715del
>>266712
>>266707
這2篇就只是覺得"為何有島民罵劍心卻挺摩根"，的情緒發言吧。

我都快懷疑你是那個指人"真的很偏袒摩根" 又說自己"對劍心並無好惡"的人了。

你挺誰討厭誰，是你自由。
但攻擊前請找到立論基礎，謝謝。
無名21/11/09(二)15:37:49 ID:.TiZUBwsNo.266716del
>>266712
老實說我知道這樣講挺逆版上風向(?)的
但我覺得要不是過去篇結局注定寫死了
這個時期的維達不應該是這死樣子

他早該為了信玄把所有增加勝算的手牌都用上
溝通信念方面他早該要與信玄徹底地談清楚，而不是依然對信玄夢想的認知停留在八年前那模糊不清的童顏童語
管理軍隊方面他早該要建立一個統一的指揮體制，而不是讓七雄每隊各打各的
帝國政變時他早該要把所知情報和戰略分析做好統整傳達給眾人，而不是繼續讓大家以為摩根和卡爾瑪一個廢樣，以為勝利就在眼前
都有做到的話，戰鬥方面，革命軍幾乎肯定有足以帶著七雄短期決戰直接殺到敵方本陣砍了摩根或至少逼摩根撤退的實力，根本不用打甚麼總力戰
只要砍了摩根，帝國就真的只能放棄新大陸了，因為接下來帝國會內亂，本土都搞不定遑論對海外出手

這些都應該是要加給他的成長，但沒有
因為這是一切早已注定結局的過去篇
無名21/11/09(二)15:41:16 ID:zqpp.tY6No.266717del
>>266713
>>我想你真的沒看小龍蝦千金吧。
你才沒有看仔細吧wwwww
小龍蝦千金沒有石田三成，連怎麼處理一揆都不知道喔
戰亂篇開始的時候還會繼續傻傻留在學校，就連逃出去的餘地都沒有喔
喜歡安娜跟摩根的心情我也可以理解，但也別太過高估她們的能力

>>266715
那我有錯在哪，也麻煩你找到立論基礎
是不是因為摩根人緣太差，才害涼宮一家在反抗的時候孤立無援?
是不是因為摩根對新大陸處置失當，才讓革命的火種繼續在新大陸蔓延?
無名21/11/09(二)15:45:48 ID:9pTcYg5gNo.266719del
>>266716
>老實說我知道這樣講挺逆版上風向(?)的
>但我覺得要不是過去篇結局注定寫死了
>這個時期的維達不應該是這死樣子

就像雛菊和維吉爾註定便當/退場一樣。過去的慘劇高機率總是要黑臉。

我罵維達很兇，但老實說我甚至覺得孔明讓七雄維達歪成這樣是帶著惡意的.........

不過如果現在在這個方向過度解讀，我就踰矩了。

就當是接下來浴火重生的準備。

重生不了就..........就當真的就劇本回收利用時沒作好統整吧。
無名21/11/09(二)15:46:02 ID:PpUDjQAMNo.266720del
>>266716
難怪之前有人說劍心把信玄搶回去只是為了當神主牌供著
因為真的有人認為信玄只有當神主牌的功能
這些事都丟給劍心信玄當然只要乖乖當神主牌就好了www

還有兩人溝通不良可以全怪給一個人我也真是服了
當劍心黑可以黑成這樣有真不容易
無名21/11/09(二)15:46:27 ID:zqpp.tY6No.266721del
>>266714
就覺得劍心有夠慘，做什麼都被罵，反而摩根罵不得
摩根也很可憐沒錯啦，但事情會演變成如今這種局面，她什麼責任都沒有我是不同意的
無名21/11/09(二)15:52:58 ID:.TiZUBwsNo.266722del
>>266720
ㄎㄅ，領導人就是要對團隊方向負責的啊

>兩人溝通不良可以全怪給一個人
維達是信玄老師，是他把信玄教成這樣的我也很幹啊
我也覺得是孔明惡意(?)

然後要我說幾次都行，我是同情劍心那派，不是劍黑
只是犯錯可以同情，不能免罪
無名21/11/09(二)15:59:34 ID:NlSQtRswNo.266724del
>>266717
你一直在強調人和人和
可是促使卡爾馬上位的「人和」
終究也是母舅崔尼帝家族幫他弄出來的啊
（而且那個「人和」和「棋子」根本同義詞）

另外摩根被軟禁的那7年別說甚麼人和
羅亞當權的狀況下
對摩根的監視只會更嚴不會更寬鬆
她第一個唆使協助政變的對象還只是一個近仕呢

摩根的人和
是上位後搞肅清群臣那時才叫真正的有機會開始弄


另外我「不討厭安納金」
但倒是對孔明刻意把他往死裡整很不悅
不只不給骰又直接命定懸崖一路爆衝
結果就是維達時期觀感奇差
從光明墮落後就一直往黑暗衝（也彷彿最終也將殞於暗處
孔明你討厭楊志想虐揚智直說好不？
無名21/11/09(二)16:00:24 ID:xKjdCmngNo.266725del
>>266721
畢竟在三人中摩根是處理得最好的了.....

維達被過去束縛夾雜太多私情，用醜陋又瘋狂的手段去守護純粹的心願，本末倒置

信玄則是和能力相比天真的可怕，用幼稚的心態點燃新大陸累積了上百年的仇恨，也不敢面對維達眼睜睜看著他越來越瘋狂，覺得自己去死就能解決本身也是一種逃避
無名21/11/09(二)16:07:20 ID:9pTcYg5gNo.266727del
>>266717
多加幾個w不會讓你文章比較有道理，只會更像來吵架的。

我只回這篇，接下來還是這種調調我就當你來亂的。
看其他島民要不要開示吧。
我沒那麼閒。

>小龍蝦千金沒有石田三成，連怎麼處理一揆都不知道喔
>從小接受帝王教育的安娜塔西亞而已

你是不是不知道啥叫帝王教育? 然後教育不只有知識而已。
小龍蝦內在看似普通的日本高中生，但能蛻變成霸王族代表她的異常和才氣。
三成幫忙很多，但下決心成為霸王安娜的還是本人。

>是不是因為摩根人緣太差，才害涼宮一家在反抗的時候孤立無援?
當時的場合是在[廢位的皇女] 和 [當今皇帝]之間選邊站。
選前者是擺明劣勢，要賭命的，朝中沒人響應，代表為國家賭命直臣缺到不可思議。

和人緣有關係? 人緣很好的人大家就會為她賭命?


>是不是因為摩根對新大陸處置失當，才讓革命的火種繼續在新大陸蔓延?

毆。如果你都能這樣凹，我反過來問，

革命火種真的有蔓延嗎?

沙鱷的革命和札斐拉的暗殺。基本上權都是沙鱷在操盤的。

新大陸民意是怎樣?
看看維達舊部號召時有沒有燒起來就知道。
7成都自己人知道維爾莉特假的，拉來的反意者也才三成。
根本沒幾隻貓。其他冒險者都看戲。

什麼叫新大陸革命火種蔓延?

還是您覺得沙鱷這個超厲害陰謀家在暗中搞事沒防住，在就夠稱之為"處置失當才讓革命的火種繼續在新大陸蔓延"?

您怎麼不用同樣標準去要求維達在開戰時早早砍了投降派的沙鱷，省的他在死4個七雄時吹響團內敗北主義迷惑七雄呢? 我看島民沒都沒對維達這麼嚴苛喔?
無名21/11/09(二)16:11:06 ID:C0VBbjm6No.266728del
>>266725
摩根能罵的就我前面提的對新大陸手法有爭議
但考量當下環境、戰爭結果，再加上她始終沒有背離心中太祖小龍蝦的堅強信念
這個選擇真的不管麼看都已經是當下最善解
她還是在被軟禁，很可能根本得不到像樣教育指導的環境下僅憑自力成長到這程度的，這份才能著實恐怖

維達信玄那邊就真的你 們 到 底 在 搞 什 麼(扶額)
照理說你們成長環境比摩根好上太多了啊，是好過頭到變成沒有危機意識的和平笨蛋了嗎...
無名21/11/09(二)16:16:47 ID:PpUDjQAMNo.266729del
>>266722
不是要溝通信念怎麼又變教導了
從頭到尾除了最後沒看到兩人有意願交流這方面，結果說成都是劍心的錯

>>266725
摩根就前面弱小，後面單純就站在劍心的對立面
然後就有人覺得摩根沒錯劍心就是錯的，笑死

劍心就很簡單，他當時救下那個奴隸不是為了最後看她去送死的
又不是鄧不利多，我覺得劍心把信玄的性命至於信學的理想之上很合理

信玄最後給我的印象簡直像個見血就暈的小女孩，她對"少數的犧牲"與"眾人"的定義太狹隘了，狹隘到她確實理解這場戰爭有人犧牲後就止步不前
無名21/11/09(二)16:17:07 ID:NlSQtRswNo.266730del
>>266728
>維達信玄那邊就真的你 們 到 底 在 搞 什 麼(扶額)
只能說是孔明的惡意（拍肩）

>是好過頭到變成沒有危機意識的和平笨蛋了嗎
我覺得不然
是危機感是有（還不小）
甚至為了日後止血就畫出了更大的藍圖
但這藍圖最後卻大到自己無法實現
結果為又為此混淆了目的和手段
然後就悲劇了
無名21/11/09(二)16:28:14 ID:GPQMwFtUNo.266732del
>>266729
>不是要溝通信念怎麼又變教導了
鑄心也是教育的一環，但劍心看起來根本沒打算去管這塊
信玄被養成這種人，她唯一能依靠的導師要負責任

>然後就有人覺得摩根沒錯劍心就是錯的，笑死
給我等等，我們在吵的是「做法」而不是「立場」
我支持劍心為了新主全力幹爆摩根，他們兩個在獨立戰爭發展事已至此必有一戰
因為各種因素導致兩人兵戎相見，可以說是悲劇，但沒有立場對錯問題，有也是命運或劇本的問題
但是我們在討論的是「作法」好壞和對錯
摩根做的抉擇和判斷硬生生輾過劍心那邊一大截，我是在評劍心為什麼會做這些爛決定
無名21/11/09(二)16:32:40 ID:9pTcYg5gNo.266733del
>>266729
>不是要溝通信念怎麼又變教導了
1.劍心對信玄亦師亦友，本來就在教導有責任。
2.溝通往往也是教導中很重要的一環，您到國中都還沒學到嗎?

>摩根就前面弱小，後面單純就站在劍心的對立面
>然後就有人覺得摩根沒錯劍心就是錯的，笑死

刻意扭曲因果關係，笑死。
1.你好像只是覺得"摩根前面這麼弱幫不上忙根本豬隊友。後面變強了之後卻是打劍心太可惡" ，然而這之間毫無因果關係。

2.承上，開戰前最有情報優位的就劍心，摩根方根本不知道劍心在對面。這也是劍心起爭議的一點----他完全沒有善用他的情報優位對新主和舊主帶來利益。

>劍心就很簡單，他當時救下那個奴隸不是為了最後看她去送死的

海賊王的名句你在這裡用的不三不四........

維達的總力戰計畫就是連從富豪跌落貧民(有著上下階層視野)，又身經百戰的隊友亞瑟都傻眼的瘋狂啊。

夢想是大愛的信玄，願意犧牲自己成就公益的信玄，
你維達幫她編這種計畫根本把她逼上絕路，這種事隨便一個正常人都看的出來。
你居然怪信玄，然後覺得維達沒問題? @ @
無名21/11/09(二)16:35:37 ID:zqpp.tY6No.266734del
>>266727
>>三成幫忙很多，但下決心成為霸王安娜的還是本人。
沒錯沒錯
不管屬下們怎麼獻策、怎麼行動，最終要【承擔起責任】的仍然是【主君本人】
我跟你的意見在這一點完全一致

>>和人緣有關係? 人緣很好的人大家就會為她賭命?
就是因為摩根人緣太差，其他侍從才會心甘情願的吹捧卡爾馬
而且我也要提醒你，孔明從頭到尾都沒有說過羅亞有去賄賂侍從喔
這中間居然沒有任何一個侍從幫摩根說過話，可見摩根的人和

>>新大陸民意是怎樣?
信玄舊部包括正宗和薇爾莉特在內，仍然在暗中活躍
亞人的仇恨仍未止息，精靈我不知道，但獸人族群顯然深深憎恨帝國
眾多新人冒險者以七雄為模範，一個接著一個踏上旅途
沙鱷正是因為抓到了革命的火種，才膽敢在背後上下其手


然後
請你不要因為反對我的觀點就擅自把我當成來鬧的
我討論的全都是連載中的內容
無名21/11/09(二)16:38:03 ID:NlSQtRswNo.266735del
>>266729
>又不是鄧不利多，我覺得劍心把信玄的性命至於信學的理想之上很合理

但是他後面要弄出的玉石俱焚行為就不是這樣了
是個正常人都會想試著阻止他（所以亞瑟做了）

總力戰說白了就是把整個國家都梭下去
這種打法，只要對方不一起這樣做，或是國力差異有巨大的先天性差距
你當然能打贏
不過「是用什麼方式打贏」和「贏了之後會怎樣」那又是另一回事

你覺得摩根處理得很激烈
事實上孔明也借助維達之口說了
帝國的鎮壓還是有設停損點的
所以只要懟到對方無法承受損失撤軍就贏了
但後半句沒講的是：
為了信玄，我們（新大陸）要用多大的代價去造成這個損失
另外真的這樣幹下去，到底是不是幫信玄實現理想呢？

於是兩邊處理方式一比起來，比起摩根
我覺得劍心那樣的手段和思考，更讓人鬱悶
於情，勉強能接受；於理，「你到底想幹嘛……」
無名21/11/09(二)16:41:04 ID:C0VBbjm6No.266736del
>>266734
>因為摩根人緣太差，其他侍從才會心甘情願的吹捧卡爾馬
你這樣講，立根川會死不瞑目，夏亞會嘔血三升(
大部分臣子都沒有心甘情願，而是因為不服從就死定了啊，當下迪金還是皇帝，是有權砍別人頭的耶...

>新大陸民意
這部分我同意，孔明在傳送門那回時提過新大陸現在獨立風氣還是很盛，帝國正打算加強控管
只是大多老百姓能安穩的過日子就不太會想起事而已
無名21/11/09(二)16:41:11 ID:xKjdCmngNo.266737del
>>266732
風林火山太強了，直到討伐毒梟時傷亡才明顯到被信玄注意，而維達早就為了摩根賠上一切過了，那點犧牲對他真的是小兒科，所以笑一笑咬牙撐過去才對得起那些死者。

信玄小時候展現的理解力也很難讓人意識到她對犧牲的承受力可以軟弱到這地步

後面帝國直接殺上來說不交信玄的頭就戰到死吧，而那是維達唯一不能捨棄的東西，信玄不敢逃，那維達也只能奉陪到底了
無名21/11/09(二)16:45:23 ID:9pTcYg5gNo.266738del
>>266732
>我支持劍心為了新主全力幹爆摩根，他們兩個在獨立戰爭發展事已至此必有一戰
先講，我個人對於這種揚棄舊主的做法十分感冒。
不過我同意如果劍心真的在選邊站後，幫新主選了好手段，我苛責不會那麼重沒錯。

比一下兩邊戰況。
七雄方堅持開戰，而維達完全知道帝國用兵制度和底細(所以後期拉亞人來打)，然後你用耗對方時間的手段，還搞掉自己4名核心戰將。
(所以總力戰是怕七雄人太多會反對才拖到人死很多才提嗎?)

帝國方一開始就用了能用的最優位條件招降。
誠意滿滿。也沒說死一定要開打(有交涉空間)。
(別再靠北該完全放手新大陸還是無條件給自治了，一堆島民都分析過為什麼不能)
穩紮穩打，打了幾個月七雄就已是慘狀(by亞瑟)，如果不是劍心開掛+歷史之壁。帝國側一個有臉角都不會少。


所以
>摩根做的抉擇和判斷硬生生輾過劍心那邊一大截，
這點我同意您觀點。
無名21/11/09(二)16:46:56 ID:NlSQtRswNo.266739del
>>266735
另外補充
維達的激烈度可是到只有白沒有灰喔

簡單來說
就是你走出門會看到路燈和電線桿上吊滿晴天娃娃
上面掛著「我不支持新大陸獨立，我是背叛者」的牌子
然後你一句批評獨立戰爭的話都不能講
因為難保自己未來也會變成其中一個晴天娃娃

……嗯，就是這麼瘋（眼神死
無名21/11/09(二)16:48:29 ID:zqpp.tY6No.266740del
>>266736
>>大部分臣子都沒有心甘情願，而是因為不服從就死定了啊
你說的是反抗之後的情況，但反抗之前呢?
無論古今中外廢立王儲都是頭等大事，皇帝要是輕舉妄動都會被眾臣反彈
但在摩根被命令喝毒酒的時候卻沒有半個人站出來幫忙摩根說句話
那麼到底是迪金下命令的速度太快，還是摩根的人緣太差呢?這個就各自解讀吧

還有一點
羅亞有提到，其他貴族忌憚摩根和涼宮一族的關係太過親近
代表說摩根的政治力有夠差，又或者是迪金根本沒有給她找個好老師，連稍微勸勸她少去涼宮家都沒有
無名21/11/09(二)16:53:45 ID:egdynipwNo.266741del
>>266715
其實近期討論串我確實覺得有些大小眼雙重標準的問題
對於維達跟信玄的要求標準比摩根的要求標準要高
覺得過去篇的壞結局都是為達跟信玄這邊的責任而摩根則是完全沒有責任,甚至連講說一切都是命運的捉弄都要被嘴說哪有什麼都是命運或都是迪金的錯,一定要檢討信玄跟維達,但摩根的行動卻都沒有檢討的空間在

當然這有很多部分也可以說孔明在七雄革命篇的劇情描述上跳躍得太多導致,為了歷史之璧七雄不可以獲勝,但對於帝國到底是怎麼樣才把革命軍壓制到死傷慘重,革命軍到底是自己耍蠢各自為政,還是帝國軍策略得當導致七雄被迫拉開戰線,或是斬首作戰失敗等等
我覺得真的要寫的話或許還是有辦法寫得出來,但我只能說可能孔明沒有把心力著重在戰況的合理性而是把心力著重在維達的心境上頭了吧....

其實不光是七雄的表現給不少讀者有種掉漆感
我個人覺得連摩根那邊在革命篇時的表現都看不出原本摩根初登場時的那種被人聲稱為帝國魔女,無寬容的冷酷執政者氣場
無名21/11/09(二)16:57:50 ID:xKjdCmngNo.266742del
>>266735
維達最後的回答已經說得很明白了吧，信玄不要死，剩下(包含她的理想在內)的東西都是其次。

如果信玄決定著尾巴私自逃跑或詐死，我想維達不會有什麼意見。
然而信玄太懦弱了，不敢繼續打也不願意為了自保放任其他同伴犧牲，所以她一定會選擇答應帝國的條件去死。

總力戰的提案說穿了就是維達用盡手段逼帝國放棄信玄的命也得停戰
無名21/11/09(二)16:59:13 ID:9pTcYg5gNo.266743del
>>266734
>可見摩根的人和
1.人和不等於人緣。國中沒教嗎?
2.阿，所以她人緣差又怎樣? 涼宮家孤立無援和摩根人緣怎樣有啥關係啊啊啊啊啊啊?


>信玄舊部包括正宗和薇爾莉特在內，仍然在暗中活躍
啊正宗是跳出來有反旗呦?
看你這樣把"有一點可能響應反應的名單都列出來"
我只能跟說，衝突幾百年，即位才五年，除非像維達提的"把灰色和白色殺光"
這般的偏激手段。否則這種程度的基本上沒得避免啦。
你比較愛這種的?
今天女帝這樣搞就不會這麼多島民站在她那邊了。

然後當初就是守信用給新大陸自治權+不問罪，沙鱷他們才有活動空間，但反過來一般民心也安定，德政反而被你拿來嗆喔?


>>266736
>孔明在傳送門那回時提過新大陸現在獨立風氣還是很盛，帝國正打算加強控管
有這段的話我可能是看漏了歹謝。

但我還是覺得如果今天她是高壓處理新大陸。

某些為挺維達不擇手段的傢伙，會把立論從"手段不夠硬"，改成"手段太強硬"嗆得更大聲。。
無名21/11/09(二)17:00:33 ID:NlSQtRswNo.266744del
>>266742
但他這樣一搞
信玄怕不是會直接選擇切腹自盡
無名21/11/09(二)17:05:23 ID:zqpp.tY6No.266745del
>>266743
正宗自己都說要去尋找七雄的財寶，然後在新大陸放煙火
你有看過第六話完整漢化的話就不會說出這種論點

然後你把摩根守信用講的正氣凜然，我也是覺得很好笑
今天堂堂帝國皇帝連守信用都做不到，那跟羅亞又有什麼差別

>>某些為挺維達不擇手段的傢伙
某些挺摩根不擇手段的傢伙，同樣也把革命篇的主要問題都怪給維達
這一點我也覺得很值得反省
無名21/11/09(二)17:07:46 ID:9pTcYg5gNo.266746del
>>266737
>而維達早就為了摩根賠上一切過了，那點犧牲對他真的是小兒科，
>所以笑一笑咬牙撐過去才對得起那些死者。
維達到底有沒有為犧牲者哀，留白寫法我就不多講了，當"薛丁格的痛楚"吧。

笑著咬牙勸誘(恐嚇)亞瑟來被我的全國肅清總力戰略犧牲，然後覺得他會同意。
我真的無法理解。(扶額)

>>266739
>維達的激烈度可是到只有白沒有灰喔
我相信現在一直在凹的那幾位根本不懂這一點有多嚴重。
這樣搞新大陸的人民全都要心懷恐懼投入陣營之中，死於自己人、誣告、密報的數字也絕對溫和不到哪去.......

(信玄：我希望大家能幸福)
無名21/11/09(二)17:14:20 ID:zqpp.tY6No.266747del
>>266746
當新大陸的人民面對海量毒品以及摩根大軍血腥鎮壓的時候，我可看不到這種同情心
無名21/11/09(二)17:15:05 ID:9pTcYg5gNo.266748del
>>266741
>其實近期討論串我確實覺得有些大小眼雙重標準的問題
嗯............不是"這場錯誤，大家都推了一把"
才是正確答案啊。

只是單純這3個人有爭議的"行為數量"，就差很多。

用另一個角度，其實也可以這麼想。

對於這則歷史，摩根有多少行動影響了七雄的下場?
2個。 "復權" 和 "對大陸的招降宣言"。
能去吵的就第二個。而且島民們都有引歷史實態和小龍蝦裡的案例來講了。

整個七雄篇聚焦就在維達和信玄。

維達又有情報優位(反對方常常無視情報優位的重要性)。

會覺得結果偏譴責維達/信玄也是當然。
無名21/11/09(二)17:19:03 ID:9pTcYg5gNo.266749del
>>266745
>然後你把摩根守信用講的正氣凜然，我也是覺得很好笑
>今天堂堂帝國皇帝連守信用都做不到，那跟羅亞又有什麼差別

ok，這句踩我線了。你自己聊喔。

你高興就好。道理都列了。

你也只能抓末梢。我覺得在講下去挺浪費我時間的，請其他島民開示吧。
無名21/11/09(二)17:30:49 ID:zl1JDvpwNo.266750del
>>266748
>七雄篇聚焦就在維達和信玄
正因為是這樣，看了七雄篇來評論摩根那段時間行為對錯的人，
只是把自己心中的想法穿鑿附會地塞進故事裡而已。

拿前面第六話政宗說的暴發戶、本國人濫買土地現象
來批評自治後摩根新大陸政策不當還比較說得過去。
無名21/11/09(二)17:32:57 ID:zqpp.tY6No.266751del
>>266749
你的線在哪邊那是你的問題

如果你覺得摩根依樣畫葫蘆，用處理500人一揆的方式來對付動員上萬人的新大陸革命很合理很恰當，那也是你的問題
無名21/11/09(二)17:40:23 ID:GB/XWPQ2No.266752del
>>266747
毒品>前朝羅亞搞的，摩根只是接到爛攤子
鎮壓>新大陸的名義上是帝國的領土，革命軍可是算在叛亂分子，我就問如果你的國家裡面有人突然搞起革命你會怎樣做?
你可別說會去跟革命軍坐下來好好談喔
因為一這樣做你附近的敵國絕對會把你國家搞爛的
無名21/11/09(二)18:04:08 ID:VvmQfP3YNo.266753del
因為各位聊得很…盡興(?)的樣子我也想表達一下我對三位的「感覺」，不談是非對錯責任歸屬
摩根
我…不喜歡她，奇怪的是我也說不出個道理，只能說打從FGO的2.6起我就覺得泛人類史的摩根都比這種用理性武裝強烈感情的個性更好一些
信玄
Bravo!即使稍微往失敗的方向狂奔卻依然耀眼的夢想、那怕只要稍微冷卻就不至於此的熱情，為英雄乾杯、妳的血與淚便是最美的禮讚!
安納金、維達、劍心
幼年期的他實在稍微過於成熟，多像個小孩一點吧，之後在新大陸那邊遇到信玄前倒是好一點，然後就是維達，我之前其實也有表達過我覺得這挺羅曼蒂克的、是笨了點不過也沒差；劍心廢人底下的英雄性真棒，不過主要看之後表現吧
無名21/11/09(二)18:16:03 ID:pWEP9/06No.266754del
>>266747
但是摩根可沒有「所有新大陸居民都必須表態，不願意歸順的全部肅清」喔，而且她鎮壓的對象一直都是革命軍成員而非平民，和維達發瘋的構想是兩回事
無名21/11/09(二)18:16:33 ID:NlSQtRswNo.266755del
>>266753
痾……我就對你維達時期的看法提出一點個人表率：

如果維達沒被亞瑟和信玄阻止
去實現他的大計
羅曼蒂克？
……我更願意稱之為地獄繪圖（不論是物理還是心理意義上的慘不忍睹or生靈塗炭）

笨了點也沒差？
痾……嗯，我……
嘛……在有些事上面最好不要笨一點
因為這個「一點」在其中的差距會大到很夭壽，嗯
無名21/11/09(二)18:22:14 ID:pWEP9/06No.266756del
>>266734
問題是在於，革命的火種本來就不可能消滅，在規模已經橫掃整個新大陸之後更是如此，摩根不論使用什麼方法去處理，都還是會有人想要革命

這或許就是為什麼帝國會做出那麼大的讓步，給殖民地那麼大的權限的原因，只要生活環境好，那麼革命的火種有也無法延燒，除了改善人民的生活環境，然後等時間解決一切外，我想不到其他能夠解決革命火種的方案
無名21/11/09(二)18:28:45 ID:VvmQfP3YNo.266758del
>>266755
我上一次對維達發表看法是
>>266413
所以…對、我同意那是地獄繪圖
無名21/11/09(二)18:37:12 ID:egdynipwNo.266759del
>>266752
但其實這邊有個問題就是,毒品雖然是前朝搞出來的,但繼任的摩根政權面對這個引爆新大陸獨立運動的問題卻不願意先釋出善意表示說前朝的錯我們願意彌補
反而是沿用了前朝的"冒險者要打壓"的政策
對於這個差點毀掉帝國的超巨大毒瘤毒品王,摩根政權對於切除毒瘤的新大陸冒險者不光沒有善意,反而第一個就是"把領袖交出來的話,不追究你們其他人的責任"
而且摩根能上台還全都仰賴這票新大陸冒險者把事情鬧大到羅亞政權派了重兵以至於國內空虛,摩根的政變才能成功

老實說這個態度要說新大陸的人不願意吞就是新大陸人的錯,怎麼想我也覺得沒道理啊?
至於維達看到摩根執政了怎麼不想說有沒有機會和談的話...
維達,也就是安納金當年全家死光都是因為帝國諸臣要嘛袖手旁觀要不就甚至還有參與,然後摩根還跟這些人站一起
要維達去相信說一個對方根本沒有的保證--對,摩根的條件雖然沒有說一定會處死信玄,但同樣地也沒有任何證據能顯示她不會處刑
這要七雄這邊一開始就吞根本就見鬼了
除了"不追究其他人"之外,帝國對於新大陸原本根本沒有開其他任何保證,雖然最後的結果是有放寬自治權,但在信玄的腦袋掉下之前,帝國並沒有任何承諾要改善新大陸的待遇啊?
無名21/11/09(二)18:43:26 ID:pWEP9/06No.266760del
>>266759
十三州半獨立這件事情我記得一開始就提出來了
無名21/11/09(二)18:43:46 ID:uyU3.Z9wNo.266761del
看各位談到後面開始爭說誰錯最重誰該負責
吵到要互相攻擊
為何我一直聽到有個笑聲
那會不會是命運的笑聲
明明劍心他們心痛的死去活來
我們觀眾爭得要死要活
居然還有在笑的?
無名21/11/09(二)18:45:56 ID:qQcdyliINo.266762del
>>266759
帝國採取這樣的條件十分合理阿，
如果誰都能以改善惡政為由掀起叛亂，國家就無法成立了，
所以只交出首領就赦免其他人，還有自治權的條件真是寬得不可思議。

當然從另一邊看。革命軍不可能吞下這種條件也是合理的，
想戰到贏來博得完全獨立也是人之常情，
但你維達只會算順風場的戰力，不懂人心聚散的道理，
贏不了也只能怪自己能力不足。
無名21/11/09(二)18:49:31 ID:Wi1Pn14oNo.266763del
>>266747
>摩根大軍血腥鎮壓的時候，我可看不到這種同情心

>>266703
>如果當初摩根使用懷柔政策，暫時維持新大陸自主
>之後暗中派秘密警察敗壞風林火山的名聲並破壞新大陸治安，再名正言順地進軍，

呃
有哪位島民能幫忙解答哪邊比較不血腥嗎？
我怎麼覺得直接出兵還比較好？
無名21/11/09(二)18:52:30 ID:.4zPWJ.oNo.266764del
>>266761
>為何我一直聽到有個笑聲
>那會不會是命運的笑聲
是釣客的笑聲吧
無名21/11/09(二)18:57:50 ID:egdynipwNo.266765del
>>266760
啊對我回去翻過確認的確是有保障一定的自治權
但首謀受罰那邊,我還是覺得說當下要聽進去真的不可能
開這種條件原本就應該是不打算談和,如果是當真是希望有面子又能讓事情安全落幕
原本就該設法要勸導說"不會處刑"
否則像小龍蝦那邊村長之所以會願意解散,很大原因是在於武力衝突是百分之百不會贏的,而且己方的需求已經完全被滿足
但現在新大陸這邊的需求並不是真的都有被滿足,新大陸面臨的問題,是新大陸冒險者自己解決的,帝國完全沒有出力
結果帝國跑來說你們的權利再縮限一點我們就算了
對新大陸來說他們仍然是繼續被剝奪,只是剝奪的程度比原來少了一些,我基本上還是覺得,這樣的餌應該是本來就不想要人家當場吞的
無名21/11/09(二)19:03:19 ID:ScB8EOTUNo.266767del
>>266761
以整個過去篇幾乎出現很多人都不自覺的進行自己的「行動」
(獨立戰爭到敵方政變後信玄無法意識到何時收手
摩根也毫無改變的讓帝國持續地出兵及毫不改變條件)
骰子幾乎無法運作、宛如無法察覺到狀況改變(摩根政變)
導致會發生的悲劇還是會發生(七雄開始陣亡)
過去篇一結束「宛如無人記得」為什麼會發生這樣的狀況

有這種疑似「時間刪除」能力的，我只想的到一位角色……
無名21/11/09(二)19:08:24 ID:vcTYCPu6No.266768del
因為原先的翻譯君不在
昨天翻譯翻到12點多撐不下去就去睡了
回來看才發現又是來吵維達篇的事...(扶額)

首先，某人講的"指l5WmVgR6真的很偏袒摩根"、"對劍心並無好惡"的S4pGJWF6就是我
我的回文只是針對l5WmVgR6的回文而已
如果在場有人就是那個l5WmVgR6的話
對不起，我並不是要刻意冒犯和批評你
所以拜託你別再隨便扣人帽子了

再來，我對這整個維達篇的看法
是建立在因為這是"過去式"，孔明會怎麼寫我都有了個心理建設
所以去探討整篇誰的問題最大沒有意義
因為整件事本身就是前朝遺毒釀造出來的悲劇

再來是說到對劍心=維達=安納金沒有好惡
我對這人就真的是沒特別喜歡(這傢伙...)、沒特別討厭(1D100:1的號召力)
比起過去我反而比較在意現在的劍心

我只是看到l5WmVgR6的回文而沉不住氣
便從維達的角度來解釋當時維達採取持續抗戰的理由
Q.為什麼拒絕了摩根開的條件?
A.因為條件內容有要把信玄交給帝國判決
而革命的原因是因為帝國放縱膽略鬼散播毒品也沒有實質制止措施
你帝國就是亂搞了我們新大陸的人我們受不了了
我們自發解決問題不想再依賴你後
換了人跑來要我們交出領導來換優渥條件

另一個維達的個人理由就是他不會把信玄交給這個害他家破人亡的帝國

Q.為什麼維達不願意向摩根交涉?
A.首先，安納金對摩根的認知就是「主子」
聽到了摩根那句「已經夠了，我累了...」而被却下後
認為他自己不夠格、也沒有臉再回去見摩根了
到了新大陸他既沒有那個管道、也沒有心力去探查摩根的動向
因為這期間除了碰到信玄外，父親被毒殺、家被當地總督給燒掉
再度從異世界回來後決定拋棄掉了自己的名子
以「達斯.維達」的身分過活
最後聽到摩根的消息就是她政變成功登基為女帝
過了這麼多年他對摩根的情報只停留在內亂事件
沒辦法百分之百把握現在的摩根
所以才沒有去賭摩根會特赦信玄

該說的都說完了，如果還有人想對我談有關維達篇的事
我大概會直接無視掉
無名21/11/09(二)19:15:11 ID:e0N8T7t2No.266770del
>>266765
帝國出於尊嚴上本來就不太可能寬大到這個地步，在前面出過一個軟弱昏君的情況下更不可能
無名21/11/09(二)19:18:12 ID:qQcdyliINo.266771del
>>266765
從當時的局勢來看，要滿足鋒頭正盛的革命軍，只能是按他們想的完全獨立，
但這種條件帝國是不可能提的，介於其間不上不下的方案也沒比較好。
所以「不想要人家當場吞」這說法也沒錯，因為能吞的條件一開始就不存在，
只是先畫下底線，等戰一陣挫了他們的銳氣，革命軍就願意照條件談了(事實也如此)
無名21/11/09(二)19:20:47 ID:.4zPWJ.oNo.266773del
>>266768
咬。

嗯。
一發脫離?
好喔。

基本上迄今七雄篇，摩根和劍心的立場/決策面的爭議點。
都有其他各方島民提過論述了。
(我懶的吵也懶得找了)
在加上孔明補的蛋糕屋之例。

基於以上，你這次提的QA

我還是那句。
"如果要說我很偏袒"那
"包含你這篇回文，對維達也偏袒的滿明確的"

以上個人觀點。
我覺得你扣帽子，你也覺得我扣帽子，就此結束。

你不想浪費時間，我也不想浪費時間，就這樣吧。
無名21/11/09(二)19:30:32 ID:egdynipwNo.266774del
>>266771
實際上我也是覺得說就帝國的角度來說，可行性以及最大利益化的作法幾乎就是目前讀者看到的狀況，很難再更好了
而革命軍在剛經歷過前朝羅亞政權統治下的體驗，對帝國的信賴感只會低不會高，不實際打過幾場也確實是不可能吞得下去，即使是最後被多數新大陸人當成是帝國走狗賣主求榮的亞瑟，他也是吞得極度不情不願，幾乎可以說一切的發展幾乎都可以說是必然，所以我本來對於這樣的劇情發展是沒什麼意見的
之所以今天出來抱怨個幾句，純粹就只是這陣子一路追下來實在是太容易在討論串裡面看到有人想找個戰犯出來批評，好像找誰出來罵說如果不是決策錯誤就會有更好的結果
但我個人的觀點就是，從大方向來看，根本就沒辦法－－結果還會看到有那種＂怎麼能都說是命運的錯！＂
這種發言真的有種＂才沒有無辜第三者的存在，不可以有黑白以外的分法＂的維達味....
無名21/11/09(二)19:33:01 ID:vcTYCPu6No.266775del
>>266773
如果你就是l5WmVgR6的話
對不起，我罵錯人了

因為在這帖上面就發生了兩次
有人用"指人真的很偏袒摩根"、"對劍心並無好惡"認錯人的事
無名21/11/09(二)19:37:44 ID:PpUDjQAMNo.266776del
>>266754
又是可笑的雙重標準
摩根可以肅清影響她統治的人，劍心就不能肅清影響他打贏獨立戰爭的人
不願意歸順新大陸居民部會影響摩根對帝國的統治，但卻很明顯會影響劍心打贏獨立戰爭
還是又有人天真的以為摩根是靠愛與和平推翻卡爾馬的嗎www
無名21/11/09(二)19:48:11 ID:NlSQtRswNo.266777del
>>266776
摩根的「肅清」是把所有當初沒幫涼宮的臣子都宰了嗎？
是的話那夏亞和西羅克為什麼活著，啊？

另外維達所謂「沒有灰色地帶」的意思，你能理解嗎？
如果亞瑟和信玄沒阻止，維達那樣瞎弄下去會有多恐怖，你能理解嗎？
無名21/11/09(二)19:48:39 ID:.4zPWJ.oNo.266778del
>>266775
YES I AM
立場不同沒關係。我眼中是覺得至少5成以上的發言都有挑立場。(我也承認我有)

不過吵到"很偏袒"之類就算我雷點。

算了我脾氣也不好，先抱歉了。

至少你講話還是有條理的。
能溝通，就算沒有共識。
也比來釣魚的好太多太多。

(看一下兩個一直跳針的ID)
無名21/11/09(二)19:53:41 ID:e0N8T7t2No.266780del
>>266776
因為維達會想把灰陣營肅清

而灰的陣營裡就包括「見機行事者」，他們是牆頭草、中間菌，誰有利就幫誰，他們的存在無論是對摩根的統治還是維達的革命都會有影響，視人數甚至會成為關鍵性影響

而維達會把這些「搖擺不定、意志不堅」的人肅清，摩根不會，這就是差異
無名21/11/09(二)20:15:53 ID:4TC0W94MNo.266782del
>>266777
>>那夏亞和西羅克為什麼活著
因為再死下去就沒人了，不是嗎?

帝國方我記得在安納金時期骰子就已經讓局勢確定了，跟FGO 2-6差不多
「沒有罪的傢伙，一個也沒有」

然後又過了五年，羅亞繼續擴張勢力(我記得骰子有骰出高達八九十)
不想跟羅亞的人反而都被放逐到新大陸喔！(鶴見表示：)

如果新大陸"還能分"黑白灰三種顏色
那麼摩根身邊只有"死於政變的黑的屍體"跟"灰"
沒了！
無名21/11/09(二)20:17:04 ID:Cg.tsJKwNo.266783del
>>266780
維達這個決定不能算錯

因為歷史上很多革命就是中立/溫和派跟權力者達成共識之後 把激進派拿去祭旗
無名21/11/09(二)20:22:05 ID:4TC0W94MNo.266784del
>>266782
再補充一下
可能還有"政變時沒查到，所以運氣好活下來藏在灰中的黑"這種的啦
真是他媽的繽紛啊對吧！
無名21/11/09(二)20:24:40 ID:pWEP9/06No.266785del
>>266782
但夏亞他們和一般的「灰」還是不同，他們雖不對統治者忠誠，但對國家忠誠，只要摩根能夠代表帝國的利益，那他們實質上是值得信賴的

而維達說的灰是只看自己利益的牆頭草，那和夏亞他們不一樣，要找例子的話，水滸傳的蔡京那種才算是真正的牆頭草
無名21/11/09(二)20:25:20 ID:PpUDjQAMNo.266786del
>>266777
在說啥呢，夏亞和西羅克現在不是"白"的嗎?
而他們不正是摩根把羅亞和卡爾馬這些"黑"肅清後主動加入"白"的嗎?

重點就是帝國的"灰"不會影響摩根的統治地位才會活著
你覺得要是"灰"會影響的話他們會不會被肅清?
劍心都說要快總力戰才能打贏戰爭，那"灰"的生存空間就更狹小了
更何況這些新大陸民光被帝國恐嚇後就乖乖搖尾乞憐了
你怎麼會覺得在劍心肅清"黑"之後他們不會乖乖加入"白"?
無名21/11/09(二)20:31:44 ID:.4zPWJ.oNo.266787del
>>266783
>維達這個決定不能算錯
維達算不算錯，每個人各有定見。

但我必須要說的昰，這個肅清+總力戰搞下去的現像。
請參
>>266739
>簡單來說
>就是你走出門會看到路燈和電線桿上吊滿晴天娃娃
>上面掛著「我不支持新大陸獨立，我是背叛者」的牌子
>然後你一句批評獨立戰爭的話都不能講
>因為難保自己未來也會變成其中一個晴天娃娃

如果基於這種認知覺得維達判斷OK

我覺得..........嗯

很Cooooooool~~(雨生龍之介)

--------------

島民真得是臥虎藏龍，整串爬下來我是覺得獲益良多啦。

不過有些爭點都差不多拍案了，(或者幾乎確定作者不講究無解了)

還要去挖出來真的很累。
無名21/11/09(二)20:35:25 ID:4TC0W94MNo.266788del
>>266785
真的對國家忠誠的人哪會讓涼宮家搞出這種事啊
當時直接手腳快一點隨便找個替死鬼然後說皇帝根本沒下毒酒還可以凹的回來
(剛剛好毒酒事件當事人都被安納金砍死了死無對證)

所有過去篇看下來
偏袒安納金，合理
偏袒安納金時期摩根，合理
偏袒維達，合理
偏袒維達時期摩根，合理
偏袒維達時期信玄，合理

偏袒安納金時期的文武百官
不合理啊，這不合理啊
無名21/11/09(二)20:36:57 ID:qQcdyliINo.266789del
>>266786
或許是因為維達只讀了一個星期的未來書籍，
他並不知道這樣臨陣磨槍的總力戰理論其實是窒礙難行的，
新大陸的革命行動本來就是為了實利而引發(含公益與私利)，
而非支持現實中總力戰的民族主義。
這也是投降派能被幾次戰損嚇退的緣由。
即使維達能殺盡所有異己，也無法藉由恐嚇來凝聚剩餘的人，
只會讓人背離而已(這情況下背離的利益明顯更大)。
無名21/11/09(二)20:37:12 ID:Cg.tsJKwNo.266790del
>>266787
這邊我是參考了胡斯戰爭來比對 因為有雷同之處

神羅帝國與波西米亞貴族對波西米亞下層的剝削=羅亞&迪亞波羅對新大陸的剝削

塔波爾起義=七雄起義

西吉斯蒙德率領十字軍親征=摩根親征

聖杯派在跟教廷達成共識後背叛塔波爾派=信玄 亞瑟 沙鱷等人反對維達

不過楊傑式卡雖然生涯無敗 死因是病死 也許對維達 劍心而言 也許他最好的結局就是這樣吧?

當然我知道不可能全部對得上 但可以做為一個參考案例
無名21/11/09(二)20:41:22 ID:pWEP9/06No.266791del
>>266783
這種中立/溫和派指的也是革命軍內部的人，而不是平民吧

嘛......或許我真正反對的點不是肅清所有異己，而是把一般民眾捲進來打總力戰這件事
無名21/11/09(二)20:43:25 ID:PpUDjQAMNo.266792del
>>266789
然而孔明說劍心如果繼續打獨立戰爭會贏
不說之後北方王國會怎樣，那要看雙方之後如何行動(骰子)，但投降就輸了，0%跟10%要選誰很明顯
無名21/11/09(二)20:44:12 ID:pWEP9/06No.266793del
>>266788
當時要怎麼手腳快？毒酒是迪金用的，他就想要幹掉摩根，而且意志非常堅決，當時的狀況忠臣們也沒什麼操作空間，除了忍一時外也就只能死諫了吧
無名21/11/09(二)20:46:42 ID:QMIz9wcsNo.266795del
>>266789
孔明都說繼續打會成功了, 那就是會成功, 頂多討論結局是不是維達真的想要的
無名21/11/09(二)20:47:15 ID:pWEP9/06No.266796del
>>266786
老實說我個人是強烈反對總力戰這種行為啦，於情於理我都不喜歡這種把所有人拖進來一起死的戰爭
無名21/11/09(二)20:49:12 ID:egdynipwNo.266797del
>>266783
其實與其講不能算錯
我覺得說更接近"那個想法很瘋狂,但如果只考量到要贏的話,那還真的可行"

第一句先是團結大家與帝國戰鬥
結果下一句接的是不光清掃反獨立份子,連同投降派跟見風轉舵者都要吊死
乍聽之下會覺得這不是前後矛盾嗎

結果下一句話是"意識形態來自於排斥而非寬容"

他說要吊死投降派不光是排除反對者而已
藉由這種大規模排除異己的行動讓群眾產生共同感
誘導群眾狂熱化來達到全民都滿手血腥無法下車
一路往革命的道路上狂奔

當整個新大陸的住民都染上這樣的色彩對抗帝國的話
只是想從新大陸汲取經濟利益的帝國肯定會想棄坑

我想應該是真的能贏
只是那樣的勝利代價我不想去付而已
無名21/11/09(二)20:50:51 ID:NlSQtRswNo.266798del
>>266786
嗯，贏了，那，「贏了什麼？」

我先說喔
讓一個交通運輸與尚未發達
製造業（可能）還沒進入工業化時代
也還沒凝聚民族主義的國家
直接讓他們打總力戰
四個字：「飲鴆止渴」

你覺得絞肉戰打起來沒問題？看起來OK
那是因為你不知道絞肉戰時計打起來會長甚麼鬼樣子
「當死亡變成單純的數字
人命只是數以萬計的被單純的投入並耗損時
我敢說，那連十八層地獄都自嘆不如。」

這種打自己弄成半死+殘廢的贏，至少我不想要啦……
無名21/11/09(二)20:51:04 ID:qQcdyliINo.266799del
>>266792
打下去會贏的前提終究是投降派不發難、不背離，
維達不論是已實行的招徠亞人，或計畫實行的大肅清(雖然已經做了小肅清了)
都無法達到團結全新大陸的效果，所以這「如果」的前提終究是無法達成，
在停戰談判前都無法達成的事，劫刑場後想靠這次表現的的武名達成，是他想得太淺了。
無名21/11/09(二)20:51:41 ID:pWEP9/06No.266800del
>>266797
是啊，透過這種方式獨立戰爭一定能贏，但是這種讓所有人都變成罪人，甚至還會讓暴政和仇恨延續好幾代的勝利真的有價值嗎？
無名21/11/09(二)20:51:46 ID:.4zPWJ.oNo.266801del
>>266790
嗯嗯，說不定原本的樣本是胡斯戰爭。
我對這件資料的認識也只有wiki看到的程度。

我會提出來講主要是當時維達的目的就是用總力戰耗贏帝國，還講白了不能放民眾當無辜的路人。
這樣的戰略搭上肅清"灰和白"(維達自詡是黑)，就是全國殺殺殺殺到人們噤聲。

我想當年胡私戰爭如果要清掉灰或白，搞也不會搞到新大陸13州規模的全民開殺吧。

但維達講死了他要全國一起來"參戰(要馬殺敵，要馬努力拼後勤。)"，如果民眾拒絕參與總力戰。你覺得維達會說好吧隨便你還是把他當灰和白殺掉?

我想法是這樣啦。
無名21/11/09(二)20:56:31 ID:.4zPWJ.oNo.266802del
>>266791
>這種中立/溫和派指的也是革命軍內部的人，而不是平民吧
>嘛......或許我真正反對的點不是肅清所有異己，而是把一般民眾捲進來打總力戰這件事

我覺得預設一個案例就能知道平民會不會被黑灰白肅清了。

>>266801
>維達講死了他要全國一起來"參戰(要馬殺敵，要馬努力拼後勤。)"，如果民眾拒絕參與總力戰。你覺得維達會說好吧隨便你還是把他當灰和白殺掉?
無名21/11/09(二)20:58:55 ID:PpUDjQAMNo.266803del
>>266796
講的要是帝國缺兵不會平民徵兵一樣，帝國兵是從石頭裡蹦出來不成?
新大陸這邊的話更好笑了，難不成獨立成功後未表態的人會全被趕去帝國不成，想躺著拿好處是最可笑的
這麼不想被捲入戰爭，當初怎麼不出來說我們帝國信玄兩不相幫?

>>266799
孔明有這麼說嗎?
無名21/11/09(二)21:01:41 ID:.4zPWJ.oNo.266804del
>>266795
>孔明都說繼續打會成功了, 那就是會成功, 頂多討論結局是不是維達真的想要的

我是覺得會成，然後得到一個快掛掉的新大陸和快掛掉的帝國。
然後北方要骰嗎?我不知道 。
可能有個大成功是北方被帕圖滅了吧。(提早5年醒來)

>>266797
>我覺得說更接近"那個想法很瘋狂,但如果只考量到要贏的話,那還真的可行"
你的看法我同意。
這就和死99個人救100個人符合"犧牲少數的定義"

會贏。

但才不管贏了後變怎樣了。
無名21/11/09(二)21:04:08 ID:QMIz9wcsNo.266805del
>>266803
>這麼不想被捲入戰爭，當初怎麼不出來說我們帝國信玄兩不相幫?
能夠玩中立的條件是你的拳頭比人大, 在戰爭中當蝙蝠只會被圍毆
無名21/11/09(二)21:05:25 ID:pWEP9/06No.266806del
>>266803
我的意思就是這個，有些人是希望能夠兩不相幫的，像焰那樣，但是總力戰一打起來就無人能夠置身事外了
無名21/11/09(二)21:06:09 ID:4TC0W94MNo.266807del
>>266797
欸你是不是有在PTT上發文啊!!?
無名21/11/09(二)21:06:12 ID:Cg.tsJKwNo.266808del
>>266801
可以參考世紀帝國波西米亞戰役 刺客教條天國降臨等等 有以這場戰爭當背景

其實胡斯戰爭有個很大的前提就是神羅帝國打從一開始就沒有勸降的打算

至於維達的總力戰 可以參考世紀帝國勃艮地戰役最後一關的蘇瓦松台詞

"貞德要我們不斷投入兵力去打他那希望渺茫的戰鬥 我們倦了"

當然最後是法國贏 蜘蛛王還鬥贏大膽查理借刀殺人

因此只能參考來推測故事人物背後的動機 但不能全部比照辦理便是
無名21/11/09(二)21:07:18 ID:pWEP9/06No.266809del
>>266803
另一方面，就如同>>266805所說，如果自身力量不夠，跳出來說我要保持中立兩不相幫，那麼最後只會落得兩邊不是人
無名21/11/09(二)21:09:12 ID:egdynipwNo.266810del
>>266807
我是有去PTT回一下沒錯啦
想說增加一下PTT上關於這部作品的討論熱度...
無名21/11/09(二)21:09:19 ID:QMIz9wcsNo.266811del
>>266804
北方王國也是從舊大陸來的, 可以遊說他們趁帝國主力都在新大陸趁機跑回老家復國啊
無名21/11/09(二)21:10:01 ID:qQcdyliINo.266812del
>>266806
當然如果是指高階冒險者，確實是厲害的戰力啦，
但如果真撕毀談和搞起全世界聞所未聞的總力戰，他們倒向帝國一方的機會還比較大呢
無名21/11/09(二)21:10:51 ID:GBKiKuaMNo.266813del
老實說我自己也是多少會認為摩根這邊沒甚麼責任啦
(如果說我偏袒摩根我也沒話講)

摩根在被軟禁後幾乎是靠自己單打獨鬥 一路政變上來成為女王的
光是這一部分她的處境就比維達艱困多了
(說維達本身也被帝國派人追殺 別忘了摩根可是在帝國內部秘密警察眼皮子底下自己撐過來的 一個值得互相信賴的同夥都沒有)
篡位後既要收拾羅亞的爛攤子 又有卡爾瑪的前車之鑑(對對手仁慈就是對自己殘忍) 不透過派軍鎮壓新大陸建立威信 下一個被做掉就會是自己了
再說 新大陸的資訊流通有限 摩根不清楚大陸被毒品危害的情況 也不知道大陸鬧革命的原因複雜程度 更不用說維達是安納金這件事了

相比之下 維達這邊雖然也是慘 但是他有信玄陪 也有愛麗絲等同伴支撐 也比帝國有更多籌碼(例如自己跟摩根有認識)
但是他真的把局勢弄糟糕了 先不說身分確實不方便跟摩根談 總可以跟同夥溝通清楚吧 再退而求其次至少也要跟信玄說明白堅持立場啊 你們可是一直在一起奮鬥的诶

光是信玄維達兩個人像是自己搞自己的 看了頭就很痛
別說是互相扶持了 完全就是互相傷害 兩個人努力起來比孤身一人的摩根還要亂搞 真的很讓人受不了
無名21/11/09(二)21:17:03 ID:.4zPWJ.oNo.266815del
>>266808
世紀帝國 刺客教條 都沒玩過

>世紀帝國勃艮地戰役最後一關的蘇瓦松台詞
不太確定世紀帝國總力戰怎麼搞的
但他們有把全民拖下水+全國洗腦+不從則死嗎?

我貼維達和亞瑟發言原文，大家自行判斷吧。

---------------
維達：
この新大陸を黒と白に分断する。黒は我々、白は敵、灰色は敗北主義者。
独立に反対する者や帝国を支持する者は白だ。吊るしあげ殺す。
降伏を主張する者や風見鶏は灰色だ。吊るしあげ殺す。
イデオロギーは寛容からではなく排斥から生まれる。
独立という崇高な理想を蔓延させ、人間も亜人も魔物と蔑まれた者たちも
バラバラの新大陸を一つにするんだ。

民衆が無辜であることを許さない。
民衆が無辜であることを許さない。
皆で戦い、皆で汚れればいいのだ。
戦え、戦え。
なにも剣をとるのが戦いではない。
食料、武器を生産させるのも、それを前線へ届けるのも等しく戦いだ。
この新大陸全てが戦場となる。新大陸全てが基地となる。
新大陸に住まう全てが兵士となる。
我々は負けない。必勝の策とは、
勝つまで戦うことだ。
【それはこの世界のこの時代にはまだ存在しない】
【国家総力戦という概念そのものだった。】


亞瑟：
く、狂っている……そんな方法で勝ったとしても、
この新大陸は焼野原になるぞ！　何人死ぬと思ってるんだ！！


維達：
だがシンゲンは死なない。
僕にとっては、それだけで十分すぎる。
無名21/11/09(二)21:19:12 ID:.4zPWJ.oNo.266816del
>>266815
我是覺得這段看原文有那種狂氣感啦。

亞瑟的回答，也是一個側面證據。

如果看完還堅持黑灰白沒啥。
也沒關係的。

這是很cooooool的反應。
無名21/11/09(二)21:23:02 ID:O2xzk28YNo.266818del
>>266813
>>別說是互相扶持了 完全就是互相傷害 兩個人努力起>>來比孤身一人的摩根還要亂搞 真的很讓人受不了
講白了還不就是信玄的眼高手低讓維達不走險招絕對完成不了
雖然孔明拿出了蛋糕店比喻
但孔明也舉出了安納金老早變成王夫的IF
可見得沒有後續狗屎爛事的話，安納金也不是個會隨便搞恐怖統治思想清洗的人
無名21/11/09(二)21:25:09 ID:PpUDjQAMNo.266820del
>>266813
說說我對你這篇文章的解讀吧
因為摩根逆風開局，所以做些壞壞的事情也是情有可原，摩根還是好棒棒
可是劍心順風開局，所以要是做些壞壞的事情劍心就是好壞壞

好笑的地方在這
>自己跟摩根有認識是籌碼
這哪門子籌碼?
兩國開戰，然後你當眾將領面說：「ㄟㄟ，其實我跟對面國王認識。」，其他人怎麼想?
還是你要像我上面說的，要劍心接下來說"只要我去對面當摩根的狗，大家都會得救"嗎?
無名21/11/09(二)21:25:17 ID:.4zPWJ.oNo.266821del
>>266816
喔，別忘了七雄並沒有土地統治權。
也就是"還不是當地政府"。

此舉根本打算強力徵收民眾來幫忙獨立。(只因為他們有可能享受到獨立恩惠)
民眾還沒拒絕的權力。

焰那種是來去自如的強者，如果沒家累跑別國就算了。

新大陸平民
病老弱不想與人爭怎麼辦?
親屬人還在帝國怎麼辦?


我是想起來很毛啦。
無名21/11/09(二)21:26:34 ID:4TC0W94MNo.266822del
>>266815
亞瑟「幹！這是EX等級的精神污染(信玄)!!!」
無名21/11/09(二)21:26:53 ID:Cg.tsJKwNo.266823del
>>266815
這種比較像是宗教狂熱了 不過不是穆斯林 而是條頓騎士團VS波立聯邦 跟胡斯戰爭裡十字軍/貴族對起義軍的態度

所以我也說了 可以作為參考 當然不能照辦 我們只能交叉比對出一個可能的解釋

真正的想法則是在孔明心理

不過我真要說 我覺得最大問題還是骰子實在太少了 跟無慘 威廉那兩次都不能比 所以...天曉得 繼續看吧

如果現代篇骰子突然暴走 可能就是壓抑太久了?
無名21/11/09(二)21:27:01 ID:t3aLcpFcNo.266824del
>>266813
說到底摩根在七雄篇的狀況基本上是單打獨鬥+資訊劣位
除此之外前朝的關係溫和的手段都不能用，所以才沒被苛求

而新大陸那邊，信玄由於受教育時間不夠構且立意良好所以雖然被指責卻沒有人過度責備
唯一問題就是我們的劍心，在整場戰爭裡情報最優為和實力最強的人就是這傢伙，甚至他還有教育信玄的責任所在，
但是這些他都沒有善加利用或是真正做好，而是速成個如同過去自己追隨的君主那樣的人來追隨
甚至在最後很明顯地打算踐踏一切來完成自己理想中君主的願望，所以才導致整體上這傢伙自己自爆

說到底，依照三人的行動與已知情報來看，做的最糟的確實是劍心就是了
無名21/11/09(二)21:27:23 ID:GBKiKuaMNo.266825del
至於PpUDjQAM的發言
責怪摩根的基礎在於知道這樣打下去肯定會贏的條件下(孔明說的)
但是怎麼看這都是上帝視角的發言 你有本事對著與你一同奮鬥的夥伴說出"只要你和你的部隊衝出去送死 死光光拖住對面 我們就能贏"嗎?
戰爭要勝利 犧牲肯定是必要的 但是可不能隨便要求別人去死 因為只有有覺悟的人才做得到這件事

就算真的如願做到了 中立派投降派都心甘情願去送頭 打長期戰下來 新大陸人口大概也失去五六成跑不掉 甚至更多 光是這點也跟信玄"像要大多數人幸福"的想法違背了
信玄選擇自首也是這個原因 她不知道要付出的代價要多大 光是幾個親近的同伴戰死就讓她撐不住了 更何況維達還為了繼續打下去砍自己人 san值差不多要歸0了
無名21/11/09(二)21:28:14 ID:.4zPWJ.oNo.266826del
>>266810
>我是有去PTT回一下沒錯啦
>想說增加一下PTT上關於這部作品的討論熱度...
辛苦了。

我覺得隨緣吧。
chat感覺對aa沒那麼熱衷。
兩棲鄉島民大概也看這邊就好。

不過身為同好。
還是非常感謝您和定期發文那位的推廣。
無名21/11/09(二)21:29:20 ID:egdynipwNo.266827del
>>266818
我是覺得說新大陸的獨立也沒有說那麼不可能
畢竟在摩根掌權之前,革命軍打得也是很順
總不好說關羽一個人跟呂布單挑沒有打贏就說他是眼高手低
也不好說顏良文醜被關羽打爆就要講得他們很弱一樣
無名21/11/09(二)21:29:48 ID:t3aLcpFcNo.266828del
>>266821
對，這點是最關鍵的，維達想做的事基本上就是用恐怖主義強行逼迫民眾幫忙，先不論成不成功，基本上這種舉動聯大義當沒了
無名21/11/09(二)21:32:54 ID:Cg.tsJKwNo.266829del
>>266828
這麼一想 跟貞德有得到王命背書不同

這樣做下去等於實質稱王了 問題是沒有加冕儀式啊?

雖然一開始獨立的目標確實與這個某方面來說 一樣的吧?

但還是需要有一個公開的大義名份 極具煽動力的演說才可以達成

如果維達自己黃袍加身就算了 但信玄鐵定做不了王位的 仍然悲劇
無名21/11/09(二)21:34:00 ID:.4zPWJ.oNo.266830del
>>266823
基本上孔明大概不只一種樣本啦。
幼年期大概也混了秦二世、秀次事件、關原之戰等。

我覺得可以參考但不要照搬。

維達推的光景就是全國只剩下對戰爭狂熱或害怕的人民報馬魯力後勤，要馬上場大戰。

不照作的其他的人都被殺光。
(如果有人堅持維達不會因此殺平民，請告訴我拒絕總力戰人民下場會怎樣)

亞瑟說了，新大陸會變成火燒曠野的慘狀。

某跳針的我覺得可以開無視。

其他島民可以不信我，但相信亞瑟吧。
無名21/11/09(二)21:35:44 ID:Cg.tsJKwNo.266831del
>>266828
不過 得到王命背書的恐怖主義也不是不存在過 上面提過的天國降臨裡神羅帝國雇用的傭兵就在四處劫掠 當然只是個參照 不過這種上層默許的行為確實存在

當然受害的都是人民 不過打仗時焦土互毀也不是多罕見的例子 仙拚仙 拚死猴齊天
無名21/11/09(二)21:37:55 ID:4TC0W94MNo.266833del
>>266824
我想私心的提一點(切記，以下是我的個人私心)
就算獨立戰爭末期的維達再怎麼糟糕
起因都是帝國的百官&迪金造成的

反骨無慘透過某個角色口中說出戰爭把無慘變成了鬼(哪個角色我忘了)
這邊也只是缺少了有看著安納金一路到變成維達的觀眾角色
說出帝國把安納金變成了黑武士而已
無名21/11/09(二)21:39:12 ID:GBKiKuaMNo.266834del
>>266820
我觀點只有一個 維達把局勢變成這樣是自己的問題 沒辦法怪別人
我沒有說這樣作對不對 但請別怪在摩根上 都跟摩根撇清關係了怪摩根有責任毫無意義

還有 我也有說有必要跟摩根談 認識摩根這件事用來接近再趁機偷襲拿摩根人質當條件都比較有可能性
重點在於信玄維達作為彼此最親近的人根本沒有好好溝通 光是兩個人奮鬥就比一個人輕鬆多了好嗎?
會變成這樣還要說是已經完全不認識維達的摩根的錯才是真的荒謬
無名21/11/09(二)21:41:14 ID:.4zPWJ.oNo.266835del
>>266818
>但孔明也舉出了安納金老早變成王夫的IF
>可見得沒有後續狗屎爛事的話，安納金也不是個會隨便搞恐怖統治思想清洗的人
但就發生啦~(攤)
事實上今天他成王夫宰相的路線
不說摩根，基鷹、雛菊也在(這兩個人只要活著還是能讓劍心聽話)、夏亞也不會當牆頭草。

劍心有暴走馬上就被拉回來了，就算他執迷不誤，還一堆人能拉。

說到底這樣的明星陣容有統治權下，根本不必亂搞也能很霸王。而且帝國主角群大家都幸福。
新大陸過幾年也會穩下來慢慢體制健康才對。

(是說迪金早5年死，代表是快發作的時後死掉這樣?)
無名21/11/09(二)21:41:48 ID:qQcdyliINo.266836del
>>266833
如果論成因是說得通啦，但相關責任人既然沒有直接影響到維達各種離譜的決定，
終究只是當作背景知識留在帝國篇的程度，在七雄篇討論起迪金羅亞並無法減輕維達的錯誤。
無名21/11/09(二)21:42:02 ID:PpUDjQAMNo.266837del
>>266825
劍心不會上戰場?難不成我記錯了，其實劍心是個謀士不成?
有覺悟更好笑了，麻煩你說一下歷史上哪場戰爭犧牲的人全部都是有覺悟的士兵?
美國獨立戰爭理上戰場的一兵一卒全部都是願意為了建國犧牲奉獻?

>就算真的如願做到了 中立派投降派都心甘情願去送頭 打長期戰下來 新大陸人口大概也失去五六成跑不掉 甚至更多 光是這點也跟信玄"像要大多數人幸福"的想法違背了
提醒你一下，第二次世界大戰傷亡人數為6000萬，之後人口在不到100年時間漲了傷亡人口的幾十倍
若是獨立能使人並幸福，那對未來百年而言的確是少數人的犧牲
這也是我詬病信玄的地方，她要的根本不是"要大多數人幸福"
她只是"害怕有人在她面前死去"
無名21/11/09(二)21:43:00 ID:t3aLcpFcNo.266838del
>>266833
是，但這不代表劍心的行為可以免責
無論他變成什麼，只要他走歪了，就代表他要為自己的行為付出代價
這不是喜好的問題，而是單純的對錯之分而已
無名21/11/09(二)21:43:27 ID:egdynipwNo.266839del
>>266832
其實我覺得在這點上苛責維達也沒有太大意義
畢竟首先歷史之壁早就已經卡在"這兩個人直到現代篇才相認"
所以當然是不可以讓摩根提前知道否則就會引發時空錯亂了

只是問題在於作品要怎麼想辦法避開這點....
我個人是覺得說如果有安排過七雄之一曾經嘗試斬首行動功敗垂成然後摩根的防禦就更鐵桶導致談判的可能性急速降低之類的話或許會比較有說服力也說不定?
無名21/11/09(二)21:45:14 ID:GBKiKuaMNo.266840del
>>266833
但是有個人非要把這些責任全推到摩根頭上 好像摩根只要不做什麼就不會有事一樣

先不說摩根是要怎麼在被軟禁的情況下完全阻止迪金羅亞之流還要馬上知道新大陸鬧革命的實際情況是如何
馬上就道歉讓其獨立損及帝國權威的話 下一個被政變幹掉的就是一上任就丟掉新大陸的自己了好嗎?
無名21/11/09(二)21:47:59 ID:O2xzk28YNo.266841del
維達想搞的是兩方面
1.把獨立理想變成新大陸的普世價值，讓新大陸居民全團結打仗
2.把敗北主義者全斬了
總之就是恐怖統治+群眾狂熱二合一大禮包

維達真搞下去能不能能贏？能贏！
而且是依他的能力辦的到沒問題
信玄才是那個真正自爆的人
但總覺得不少人拿信玄的勝利條件去套維達說他搞砸
他的目標與手段可以被批評，但搞混是誰的目標是不精確的
無名21/11/09(二)21:49:57 ID:.4zPWJ.oNo.266842del
>>266833
>就算獨立戰爭末期的維達再怎麼糟糕
>起因都是帝國的百官&迪金造成的
問題是迪金和羅亞連教唆犯都不是啊，最多把瘋狂的詛咒傳下來(?)

如果今天有個殺人魔隨機殺了一堆人。
逮捕後調查發現他雖然出身有錢人家，但爹不疼娘不愛，以前和能救贖他心靈的親梅竹馬也因為身分關係被父母轉學了找不到人。
然後10歲那年家裡公司破產他就一路被霸凌到大。
後來心靈扭曲要報復社會。殺人前的悲慘拍成電影都能慘到成為社會話題了。

請問本案的死者家屬要找誰討債?刑事責任誰負?
殺人魔死去父母可惡、霸凌者可惡、社會說不定也可惡。

但罪還是他犯的。
無名21/11/09(二)21:52:12 ID:GBKiKuaMNo.266843del
>>266837
所以你自己也說了
>這也是我詬病信玄的地方，她要的根本不是"要大多數人幸福"
她只是"害怕有人在她面前死去"
問題就在維達跟信玄沒有溝通好不是嗎?
這也是維達信玄在獨立戰爭裡最大的責任

還有 你一直在迴避一個問題
孔明說獨立戰爭會贏 所以我們有上帝視角
但是沒有上帝視角的話(這裡當作維達有上帝視角好了)
跟別人說 再多死幾批人就會贏(在這之前已經先死了兩個七雄喔) 別人是會相信你 還是把你當作是瘋子?
無名21/11/09(二)21:53:44 ID:Cg.tsJKwNo.266844del
是說今天孔明沒投下呢

元串也快滿5000了

大概下次投下就能定下這一串故事的價值了吧?
無名21/11/09(二)21:56:20 ID:t3aLcpFcNo.266845del
>>266841
不，這裡依舊是維達有問題，信玄的理想維達早就知道了
但在劫刑之後的打算很明顯的維達就已經失控把革命當成唯一目標了
而且目的還是只要自己帶著信玄跑路就可以達成的讓他活下去
這裡才是維達搞砸的地方
無名21/11/09(二)21:57:02 ID:QMIz9wcsNo.266846del
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>>266843
>跟別人說 再多死幾批人就會贏(在這之前已經先死了兩個七雄喔) 別人是會相信你 還是把你當作是瘋子?
無名21/11/09(二)22:01:36 ID:PpUDjQAMNo.266847del
>>266842
上面幾個言論真的讓我認為這句話是對的
"戰爭中最大的錯誤就是輸掉戰爭"
要是你贏了戰爭，你的錯誤要嘛應描淡寫的帶過，要嘛變成輸家的錯誤
而輸家的錯誤會被無限地放大

>>266843
>跟別人說 再多死幾批人就會贏(在這之前已經先死了兩個七雄喔) 別人是會相信你 還是把你當作是瘋子?
你在說笑嗎?戰爭本身不就是用死人換取勝利果實嗎?還是其實所有人都當這是過家家酒?
你頭都洗一半才說不喜了不是很可笑嗎?
無名21/11/09(二)22:03:44 ID:GBKiKuaMNo.266848del
>>266846
別忘了抗日戰爭的上帝視角有美英幫忙背書

你維達除了推測帝國國力會耗掉外還有什麼其他東西能講(別忘了那也是上帝視角)?

再說那時候日本侵華早就把全中國弄得同仇敵愾了 軍隊民心基本都是在同一邊的
這裡的新大陸光是站有不少的投降派與中立派就已經不是同樣的情況了
無名21/11/09(二)22:04:16 ID:O2xzk28YNo.266849del
>>266845
多個目標排序執行有很奇怪嗎？
首先要保信玄活命，然後想讓她成為英雄
不論戰剩最後剩下的有多少
至少維達肯定是相信信玄能用剩下的資源重新帶領新大陸站起來的
無名21/11/09(二)22:05:01 ID:0Kp64ogINo.266850del
>>266841
畢竟帶頭弄混維達的手段與信玄的目標的正是維達自己，
順著思路討論是很自然的。
至於這手段的成功率，考慮到維達雖強還是能被擊敗，恐怖統治的穩定度存疑，
更何況新大陸也沒有可以培養狂熱的條件，要說能贏言之過早。
(這可不是孔明說的再打下去能贏的打法喔)
無名21/11/09(二)22:08:13 ID:GBKiKuaMNo.266852del
>>266847
>你在說笑嗎?戰爭本身不就是用死人換取勝利果實嗎?還是其實所有人都當這是過家家酒?
你頭都洗一半才說不喜了不是很可笑嗎?

還真的就是在過家家酒沒錯
投降派中立派的人這麼多 你真以為他們有誓死獨立的覺悟嗎?

而且你根本在模糊焦點
我從頭到尾只有說摩根派軍鎮壓是正常的事情
她派軍隊處去打若也要負責任 那大概責任與堅持抗戰的維達沒差多少
無名21/11/09(二)22:08:57 ID:O2xzk28YNo.266853del
>>266848
誰說是上帝視角了
維達自己的戰略眼光準的跟上帝視角一樣
就能用都是上帝視角來唬弄過去嗎？
那是他自己的規格，是他的判斷能力，才不是什麼上帝視角
無名21/11/09(二)22:09:23 ID:QMIz9wcsNo.266854del
>>266848
>再說那時候日本侵華早就把全中國弄得同仇敵愾了 軍隊民心基本都是在同一邊的
>這裡的新大陸光是站有不少的投降派與中立派就已經不是同樣的情況了
汪兆銘：

糟糕, 這樣看起來還挺像的嘛
無名21/11/09(二)22:11:14 ID:VvmQfP3YNo.266855del
>>266850
私以為既然孔明說了維達能贏那不管維達提出什麼辦法都先當作他能成功吧，能執行的多徹底、戰後要如何維持是比較值得討論的
無名21/11/09(二)22:11:38 ID:GBKiKuaMNo.266856del
>>266853
那也要有人信啊
我只說了 只有一個人有上帝視角沒有用
無名21/11/09(二)22:12:33 ID:GBKiKuaMNo.266857del
>>266854
是很像啊 只差
>抗日戰爭的上帝視角有美英幫忙背書
無名21/11/09(二)22:14:26 ID:0Kp64ogINo.266858del
>>266853
如果戰略眼光是指靠亞人補充戰損，
即可達成原先孔明假設的拖到勝利，那大概是種戰略眼光沒錯啦。
但無法預見帝國的條件與戰損就能讓投降派興起，說明這份能力終究是不足以帶來勝利。
無名21/11/09(二)22:15:41 ID:.4zPWJ.oNo.266859del
>>266841
>但總覺得不少人拿信玄的勝利條件去套維達說他搞砸
>他的目標與手段可以被批評，但搞混是誰的目標是不精確的

因為蛋糕店的例子和雜談。

維達的作戰理由是"想喜歡的女孩幸福。"
也就是這才該是他一切戰略的大前提。


信玄初登場時候的幾個期望線索如下。

A私は新大陸に住む一人の人間として、大勢の人を幸せにしたいと思っております。
B怒りはあります。ですがそれは両親に対してではなく、
人の命を金で売り買いする制度と、新大陸の富を宗主国という理由で、一方的に吸い上げていく帝国に対してです。
C私はきっと公共の利益のためならば、私自身の命は勿論、少数の犠牲すら許容してしまうでしょう。

(幼不幼稚啥的，講爛了就不說)
(我是不會嘲笑這種夢想，只是希望能慢慢修正讓它符合現實)

風林火山一路戰到摩根上位前，用"獨立戰爭"實現這三個目標還算有道理。
(尤其那時候帝國兵是胡亥兵超肉腳)

但改朝換代時革命要付的成本大幅提升，效益大幅降低。
在七雄裡唯一能對這點作精確判斷的，正是和信玄制定此戰略的維達本人。

但他卻明顯沒告知信玄(大概是覺得信玄知道打下去會死七雄不會答應?)，也沒對"發動獨立戰爭"這點作修改。
甚至明顯沒提供他的優位情報給大家。( 怕七雄有人退吧。像沙鱷)

而是"不惜放棄最大的前提[讓喜歡的女孩幸福]也要打下去"

我覺得這也是他行動最大的爭議點。

和摩根能不能談和搞假處刑?
能不能詐死或逃亡(至少死的新大陸人比總力戰少)?
孔明沒說，但條件看來都有機會。

至少我覺得信玄在這當下決對不是"不打就會死，不能談，逃不掉"(別忘了還能逃到異世界，而安那金寧可花壽命逃到異世界再回來拉信玄打贏，也不願意用來和信玄私奔到新天地)

這也是越來越難幫七雄開戰=為了信玄存活。講好話的原因
。
因為根本沒道裡。
無名21/11/09(二)22:16:44 ID:NlSQtRswNo.266860del
>>266849
>>266853
首先，我覺得在那種狀況下
就算打贏了，信玄也不會變什麼英雄

雖然安納金的恐怖統治和總力戰很有有用
（我們假設，畢竟孔明說會贏嘛）
但在那種狀況下
民眾會因為終於戰勝所以愛戴信玄
還是因為生靈塗炭轉而憎惡信玄？

就前面的老話
對啊，安納金「靠自己」贏了
勝者為王
但因為愛對方便把對方捧成一個心靈飽受摧殘又不受愛戴的王
……信玄有九成九打到一半就自己切腹了
無名21/11/09(二)22:19:37 ID:.4zPWJ.oNo.266861del
我會建議某個跳針ID大家別奉陪了。

維達/摩根/信玄行為好壞對錯見解不同是一回事。

沒打算討論的鬼打牆也是浪費時間。

我沒指名。看大家觀點。
無名21/11/09(二)22:27:28 ID:PpUDjQAMNo.266862del
>>266852
你的論點就跟我上面的講法一樣嘛，劍心錯在他輸掉了戰爭

>>266859
>和摩根能不能談和搞假處刑?
又是"讓劍心當摩根的狗"的一員
>能不能詐死或逃亡(至少死的新大陸人比總力戰少)?
信玄肯定不會願意啦，她不死戰爭就只能繼續

在劍心堅信他能贏的狀況下，繼續戰爭的確是最佳方案
無名21/11/09(二)22:32:14 ID:GBKiKuaMNo.266863del
>>266862
>劍心錯在他輸掉了戰爭
你硬要這樣解釋也是可以啦
但是輸掉戰爭的最主要原因也是信玄和她自己

還有 你從頭到尾就是
摩根不開打也不會怎樣之類的
我也說了
>馬上就道歉讓其獨立損及帝國權威的話 下一個被政變幹掉的就是一上任就丟掉新大陸的自己了
無名21/11/09(二)22:32:25 ID:vBNi3PN.No.266864del
>>266820
有一種超重要資源叫做人脈。

當然不可能大刺刺地公開聲明，但安納金跟摩根是可以私下達成交易妥協，甚至乾脆交個假信玄頭顱上去頂罪夜沒關係。

更狠一點直接公布說維達等於安納金，是幫助摩根奪取皇位才發動這次起義的（並沒有）。 反正摩根缺忠臣手下缺得半死，或許會願意在損失一定威望的情況下讓安納金回歸。

我只能說的是，相較起一起跑就無回頭路的摩根和天生體質不良的信玄，維達在這個時期的選擇太過充足了，只是他選了個幾乎是最差的選擇，並且自己什麼都沒有得到。
無名21/11/09(二)22:38:50 ID:GBKiKuaMNo.266865del
>>266862
再退個一百步來講啦

維達只要以安納金的身分求見 再伺機對摩根斬首或當人質談條件 都比打漫長且痛苦的總力戰來的有效果
(反正都要當作不認識了 既然PpUDjQAM說都是摩根的責任 狠一點是會怎樣?)

選擇打總力戰 既不跟信玄好好溝通 還只能用處決內部人是希望大家聽你的
那注定就會失敗不意外
無名21/11/09(二)22:47:23 ID:O2xzk28YNo.266866del
>>266858
>>無法預見帝國的條件與戰損就能讓投降派興起
所以才會想用二合一大禮包來把扯後腿投降派搞成不得不戰的局勢啊
但是這始終變成了沒能實行的計劃
因為最初最大的錯誤就是信玄是個自己發起的戰爭打不下去的失能領導

>>266864
你有人脈也要過的去
你說維達這個革命最高戰力帝國哪有可能隨便放行去找摩根
外貌甚至是可能用魔法魔改出來的
敵方戰將打算阿花拉瓜帝國皇帝和安納金是維達，你覺得哪個可能？
無名21/11/09(二)22:49:34 ID:GBKiKuaMNo.266867del
>>266866
>你有人脈也要過的去
>以安納金的身分求見 再伺機對摩根斬首或當人質談條件
無名21/11/09(二)22:52:48 ID:PpUDjQAMNo.266868del
>>266863
>摩根不開打也不會怎樣之類的
要扣帽子麻煩說一下我哪段有這麼認為

>>266865
>說都是摩根的責任
原來你認為責任要嘛全給摩根扛要嘛全給劍心扛沒第三個選擇

>維達只要以安納金的身分求見 再伺機對摩根斬首或當人質談條件
所以你認為劍心是會做這種事的人?
我是不會啦，所以才認為劍心訴諸戰爭是合理的

>那注定就會失敗不意外
是阿，失敗是因為被信玄阻止
如果沒被阻止打總力戰就贏了
所以你認為乖乖跟信玄溝通她就會讓劍心打總力戰?
無名21/11/09(二)22:52:56 ID:0QW6WL52No.266869del
總力戰打下去就是維達肅清其他七雄，
信玄不是選擇殺掉他就是自殺。
最後大概就是維達一個人在王座上等人來殺自己，來人是信玄說不定還是個救贖。
無名21/11/09(二)23:02:50 ID:GBKiKuaMNo.266870del
>>266868
>所以你認為劍心是會做這種事的人?
>我是不會啦，所以才認為劍心訴諸戰爭是合理的
他有跟信玄溝通過的話就會做 信玄就是因為太多人死掉騎虎難下
維達這樣做反而是給她台階


>是阿，失敗是因為被信玄阻止
如果沒被阻止打總力戰就贏了
所以你認為乖乖跟信玄溝通她就會讓劍心打總力戰?
是從決定開戰的那一刻戰爭就輸了
想把責任甩到信玄身上就沒有意義 信玄的理想就是那樣
在這種條件下用理想條件打仗就注定會輸
無名21/11/09(二)23:06:06 ID:cFmTRfTUNo.266871del
>>266859
當然這是我個人想法
但我覺得跟摩根和談假處刑這個,要是摩根這麼好妥協一開始條件就不會開成這樣
其實逃亡我覺得可能性還高一點,不過話說這個方向其實也同樣是一種背叛一路陪他一起奮戰的夥伴就是(雖然最終他那個總體戰的結論其實也一樣是背叛夥伴了啦)
無名21/11/09(二)23:09:21 ID:vBNi3PN.No.266872del
>>266866
最簡單的方式：維達給自己抽血扔給摩根去驗證不就行了（攤手），反正涼宮家的血脈就獨他一人嘛，甚至裝作安納金在我手中來加高談判價碼也行 。
而且以摩根剛接到安納金疑似生存的消息就親自衝到新大陸的衝動行為來看，搞不好還效果超群呢。
無名21/11/09(二)23:17:48 ID:GBKiKuaMNo.266873del
>>266868
>原來你認為責任要嘛全給摩根扛要嘛全給劍心扛沒第三個選擇
所以現在要甩鍋給信玄了嗎?
不理解信玄在想什麼就自己亂來的維達本來就要對這個糟糕的局勢負責

不知道信玄的想法是什麼就說要搞獨立戰爭
不利用自己的身分找出更優解
不和同為七雄的同伴好好溝通
看了書就想紙上談兵打全面焦土的總力戰

說是最優解基本是胡扯
無名21/11/09(二)23:25:36 ID:vBNi3PN.No.266874del
>>266871
摩根一開始會開出信玄人頭，是因為斬下農民叛軍首領的賤民頭顱這件事情對她本人來說百利無害，貴族們也會相當滿意。

但是在其中加入安納金的成分就不同了－於公來說安納金是貴族階層的一員，於私來說他是摩根曾經唯一的死忠。 摩根是不是要冒著安納金寒心的風險去殺害信玄就從絕對肯定變成疑問句了。
無名21/11/09(二)23:27:04 ID:.4zPWJ.oNo.266875del
>>266871
>但我覺得跟摩根和談假處刑這個,要是摩根這麼好妥協一開始條件就不會開成這樣

阿就臚列分針而已也沒說一定要選這個。
最糟就逃。我沒列的方法多半有其他優秀島民能想的出。

信玄接不接受也是他知道戰況後下決定的事。
事實上維達的霸王戀愛之路就是不在乎人命甚至7雄的犧牲也不在乎信玄意願，擅自決定了路。

開戰以後，後面幾篇其實也公布了很多事，只是沒啥追打罷了。

包況"維達有沒有把那些他所知的情報、計畫和七雄共享?"

對，這邊是留白。

但至少亞瑟是劫刑後才一臉錯愕。

如果有人會辯護說"維達知道講出來後七雄和信玄就會直接投降啦"

我只能說，這代表維達就不信他親友。(這親友，一位把畫藏在洞庫後死去，一位背了汙名也不願殺他)

維達有情報優位，但自己一個人想和大家一起想效果完全不同。一般期待他至少把安那金以外的戰局情報共享給信玄，愛莉斯，甚至正直的亞瑟。

但他到底有沒有這麼作過?

看七雄一個死一個，維達還能老神在在的拉亞人，規畫總力戰。
但亞瑟卻對他計畫一臉錯愕。
信玄被劫刑前對維達接下來的方針毫無頭緒。

我覺得答案很明顯了。

尤其亞瑟"數個月就這種慘狀了!!"很的反應。
明顯表示他對迄今戰局的惡化欠缺心裡準備。

背叛。一開戰就背叛了。
當微達滔滔不絕對亞瑟說要把黑把白吊死。
最該吊死的到底是誰?
一屍兩命的薇克塔真的能用"抱持覺悟戰鬥所以不會責怪誰"說過去嗎?
無名21/11/09(二)23:29:17 ID:4TC0W94MNo.266876del
>>266874
如果摩根的安納金素缺乏症已經嚴重到開始整天盤算著"把安納金身邊的女人去除掉"那還真的挺恐怖的
無名21/11/09(二)23:32:50 ID:cFmTRfTUNo.266877del
>>266874
這個是拿後來的結果往前去推才能得到的解答
要不然也可以講說摩根幹嘛不相信部下，可能臣下對於新登基的她都全盤愛戴，可能她不用砍信玄的頭全帝國甚至全世界都會認為說唉呀果然帝國前皇帝迪金大錯特錯，這才叫真正的愛與溫柔，各國都願意對帝國朝貢也說不定啊！

...摩根最好是會相信這樣搞有效，在情感上她就完全沒辦法對當初那些臣下有所信任
同樣地我覺得從母親死去父親被毒殺讓安納金對整個帝國都喪失信賴感，而摩根又是與帝國站在同一陣線，他會沒辦法相信摩根願意把自己跟帝國貴族支持度放在天平上比我覺得也是情有可原的
無名21/11/09(二)23:33:57 ID:.4zPWJ.oNo.266878del
>>266876
>如果摩根的安納金素缺乏症已經嚴重到開始整天盤算著"把安納金身邊的女人去除掉"那還真的挺恐怖的
召喚Alter吧。

還是平行世界的幼女摩根和幼女安娜金，被維吉爾抓前開異世界轉移逃來本作世界線讓本作摩根養都好。

至少看了溫馨點。

不用去撿信玄和夕霧吃剩又半條命的霸王來用
(用.........用來幹嘛?)
無名21/11/09(二)23:53:35 ID:PpUDjQAMNo.266879del
>>266873
>所以現在要甩鍋給信玄了嗎?
抱歉，原來你認為責任只能歸咎一人，是我誤會了

>不知道信玄的想法是什麼就說要搞獨立戰爭
劍心提出戰爭時信玄可沒反對，是到開始逆風死人時信玄才開始怕了
還是是信玄把"戰爭"錯聽成"扮家家酒"嗎?
>不利用自己的身分找出更優解
又在用安納金的身分趴著求摩根
然後我仔細想想，這是一個被流放的貴族要求放過叛亂的罪魁禍首耶
帝國人民能接受那摩根還怕甚麼內部反叛?
>不和同為七雄的同伴好好溝通
所以跟其他同伴溝通就不用過信玄這一關?
>看了書就想紙上談兵打全面焦土的總力戰
然後打了能贏，那這"紙上談兵"還蠻有料的
無名21/11/09(二)23:59:15 ID:qatEeN3INo.266880del
說一下安史之亂裏頭的總力戰發生了啥事.....

對,就是睢陽之戰,最後一年之內因斷糧且為了不到五千位將士把
三萬百姓從婦女然後吃到老人幼子病弱(若)男子(對,是守城太守主動發起食人的)

而在先前就有易子相食,然後就發生張巡殺妾強抓城內婦女大宴士兵然後食人(原文是將士可以吃掉百姓)就變成正當化行為.......

最終城破之時.......只剩400飢餓的守成將士
後世多用春秋筆法強調還有同數的百姓,且無人反對........
對啦,都"無"百姓反對了,都吃光了當然只能餓著.......

把同樣一件是看到本安科上,如果糧道被斷或是焦土政策後的
斷後者,守城者是狂熱者又被下令死守的話......

想一下這種慘狀會發生在幾座城?
這只是守一年的結果.......而會贏至少還要這樣打五年......
無名21/11/10(三)00:08:23 ID:A3zq0FwENo.266881del
>>266880
>這只是守一年的結果.......而會贏至少還要這樣打五年......
亞瑟直接講了新大陸會變火燒曠野。
維達也承認了。

還是會有人覺得這是個好方法(攤手)。
然後選擇性無視這些問題。

我是覺得像那種就不叫討論了。
無名21/11/10(三)00:12:14 ID:cwAhKgLINo.266882del
>>266879
事實上，
讓其他七雄以及絕大部分民眾選擇的話，他們絕不會選擇打總力戰。

而信玄對摩根而言是陌生人，摩根對信玄需求的只是罪魁禍首被制裁這個結果。
有維達居中協調的話，信玄的假死脫身未必不能爭取。
甚至考慮到維達和七雄的關係，新大陸總督這個位置都可能給予他。
無名21/11/10(三)00:22:18 ID:ctoGQX3QNo.266884del
>>266879
這裡只反駁一下身份問題：
安納金的完整頭銜是『因為前代被推翻皇帝而被流放的貴族，當代女皇被廢去繼承人時唯一的盡忠到最後的臣子。』
對於剛投靠新皇帝的牆頭草帝國貴族們來說，誰敢碰這種惹不起的尊貴身份啊？萬一安納金是為了摩根復位才在新大陸叛亂的該怎麼辦？

當然開了上帝視角的我們，知道維達型態的安納金已經快變成一意孤行的瘋子了，別說是摩根忠臣，連信玄忠臣都已不算是了。但是遠在外面的摩根不知道，帝國貴族也不知道。 『安納金』依舊是那個忠心的摩根死黨。

這跟一個區區平民級別的冒險者團體所引起的叛亂是完全不同層次的事件了。
無名21/11/10(三)00:25:19 ID:fgW4CuhMNo.266885del
>>266882
話說回來
孔明當初的描述是"拖會贏"還是"用上總力戰會贏"啊?
是沒有別種拖延法喔?
無名21/11/10(三)00:26:42 ID:myDKwxu2No.266886del
>>266879
>又在用安納金的身分趴著求摩根
我講了好幾次了 利用安納金身分暗殺或當人質都可以
結果你只會當狗這一招?智商真好啊大哥

>還是是信玄把"戰爭"錯聽成"扮家家酒"嗎?
還真的是 信玄把戰爭想的太輕鬆了
或者說 死太多人導致想法改變了

>所以跟其他同伴溝通就不用過信玄這一關?
至少有其他同伴想還可能有辦法不打總力戰
你不試試就什麼都沒有

>然後打了能贏，那這"紙上談兵"還蠻有料的
又在那裏"上帝視角"
連投降派中立派都說不動只好砍死 還真有料啊
無名21/11/10(三)00:29:43 ID:Srm0wHp.No.266887del
>>266881
筆者會特地提這件事乃因維達是用信玄的遠大理想來做基礎的
和張巡的選擇一樣

雖然後世裡連韓愈都試圖淡化食人這件事情，但無論如何都會
寫道當年張巡為了鼓舞士氣殺自己的妾和抓捕城內婦女大宴
將士，反覆強調著為了＂忠＂就可以容許許多惡事．．．．．

筆者歷史老師觀點很有意思，他認為當年唐朝以後軍隊被圍城開
始食人就是從這裡開先例的，然後就變成一種莫名其妙的．．．．．．
無名21/11/10(三)00:35:04 ID:fgW4CuhMNo.266889del
>>266887
中國歷史上滿寫的「仁義道德」四個字，透過字縫裡卻全是「吃人」兩個字
無名21/11/10(三)00:35:12 ID:myDKwxu2No.266890del
>>266879
至於
>抱歉，原來你認為責任只能歸咎一人，是我誤會了
我從頭到尾只覺得維達要負很大的責任 甚至比信玄摩根大
你既然堅持維達這樣做是對的 不就是認為維達不用負責?

還是你認為維達這樣做是應該的?你真的明白甚麼是"總力戰"嗎?
不是純粹的全民皆兵而已
而是把教育 農業 工業 服務業 甚至是小孩與教育全部變成戰爭走向 只為了贏下勝利

近期只有二戰日本這樣做 下場就是經濟要靠美國救起來
以這裡來說 打完總力戰 新大陸就跟滅亡差不多了
無名21/11/10(三)00:35:50 ID:A3zq0FwENo.266891del
>>266885
孔明講法是這樣：
まあでも真面目な話をすると、このままベイダー主導で戦争を継続した場合
戦争は勝利して独立成功してました。

然後在這回投下中維達提出總力戰和灰黑白來勸誘(恐嚇?)亞瑟。

>孔明當初的描述是"拖會贏"還是"用上總力戰會贏"啊?
>是沒有別種拖延法喔?

這就留白讀者想像了。

我是覺得場上敵我都一堆將才。維達拿總力戰當計畫，那拖法應該是很有限了。
無名21/11/10(三)00:44:43 ID:Srm0wHp.No.266894del
補充一件事情

特地提起此事的起因是維達的一句話：不能戰鬥者為後勤，所有人
都必須為獨立戰爭服務
因為就和後代許多對岸學者提起張巡的論調一樣，因為不死守唐
朝就完蛋了，他的忠心堅定所以犧牲不能達成者合理．．．．．．

筆者毫不懷疑如果被斷糧圍城，維達真的做得出把無法戰鬥之人
（老人小孩婦女不想戰鬥的男人）拿來充飢

最後，不能因為你認同其無罪而無法接受任何指出其有罪的論點
，而用他者有罪來彰顯你認同者無罪的論點
無名21/11/10(三)00:44:49 ID:NPK4z7PENo.266895del
>>266879
我大概了解了。
反正對摩根有說好話就是摩根全肯定派。
質疑維達幹嘛不和帝國找雙贏手段就是叫維達當摩根的狗。
你怎麼不説新大陸維達一直在當信玄的狗？還會咬主人 凶的咧
現代篇跑去當夕霧的狗。
然後牽拖信玄牽拖摩根，講不過的就開無視和耍賴。說人劍心黑
島民講了總力戰的問題你還能扯世界大戰犧牲。
根本維達全肯定派
無名21/11/10(三)00:46:05 ID:fgW4CuhMNo.266896del
>>266891
>>拖法應該是很有限
詭異的點就在這裡
孔明自己都說"其實戰況只是從獨立軍百戰百勝變成互有勝負"(獨立軍並沒有突然輸到兵敗如山倒)
然後維達一提出總力戰這個概念，就變成獨立軍只能打出這個小龍蝦世界上從來沒發生過的總力戰才能拖到贏了???
中間感覺省略了很多欸
無名21/11/10(三)00:57:30 ID:A3zq0FwENo.266897del
>>266893
>孔明自己都說"其實戰況只是從獨立軍百戰百勝變成互有勝負"(獨立軍並沒有突然輸到兵敗如山倒)
>然後為達一提出總力戰這個概念，就變成獨立軍只能打出這個小龍蝦世界上從來沒發生過的總力戰才能拖倒贏了???

創作層次來說，我會認為是因為：
1.孔明也覺得帝國把七雄這些超人碾壓也太沒說服力。
2.希望讓為達有道德爭議，又肯定他戰術眼光卓越。(如果被碾壓會看起來維達根本弱將，和設定衝突)

當然這樣就是大絕了..........


合理化的話。
以下腦補：
我會覺得大概帝國方打的比較保守，畢竟這邊有名的強者有限。所以有些場會為了避免戰損提早撤退打遊擊，就是七雄勝了。
所以雖然是互有勝敗，但七雄的勝敗場士兵戰損可能都更嚴重。
帝國的方針就是保持兵力，然耗各種手段婊死落單的七雄。
這樣也能解釋，維達用總力戰去耗的必要。因為很難有效給帝國打擊。
(還有一點是，他壽命可能不夠鎧畫無雙了，否則都他一個人搞定就好了)

---------------
其實還有一種收法，是劍心和摩根告白自己是維達時。
摩根點出維達畢竟沒在刑場那時開鎧化殺他，代表內心深處還是在乎自己的........這樣
來洗白維達。
(有洗白嗎?)


>>266895
不要理他
題外話21/11/10(三)01:02:30 ID:zSi9cdWUNo.266898del
>>266848
說真的這個同仇敵愾該開始懷疑了
雖然這已經超出作品範圍，但是實際歷史的部分近代中國史堆疊了太多想像與宣傳，前後說不通的屁事多到不行
不說第三者，光是另一當事人的記述就跟這邊的神話嚴重不合
無名21/11/10(三)01:03:46 ID:A3zq0FwENo.266899del
>>266897
順便講一下。
對和錯的講法比較含糊。

但單純評七雄篇維達。
個人以為是

有強大的個人戰力和戰術，提出了以取得獨立戰爭勝利而言"對的"方案。

只是那個方案對新大陸帝國的人民和他親友、喜歡的女孩，完全是"錯的"

然後道德上的評價我會講很難聽，不說了。

懶人包，四個字來評。
"剛愎自用。"
無名21/11/10(三)01:03:54 ID:fgW4CuhMNo.266900del
>>266897
抱歉啊因為發現有錯字所以自刪重打一次
無名21/11/10(三)01:08:49 ID:Zo/kK2rENo.266901del
>>266895
他喔？
先不說跳不跳針
至少我覺得他完全無法理解維達講出那些計畫
實際實行起來會有多恐怖

人類史上，特別是近代史
用總力戰方式去拚的案例真的是太多太多了
那種絞肉機打法很容易直接讓傷亡直接變成無情的數據不說
打完後不管輸贏
這中間的放血代價實在是夭壽到讓人不忍直視……

（看看大英
一戰打完後幾乎是直接放血放到不死也殘
看看蘇聯
二戰打完後那驚豔的男女比例）

然後維達還說
總力戰佐以羅伯斯比地的大恐怖時期來高壓統治……
我當下都覺得「你這是在說人話嗎！？！？維達！？」
還會覺得「Ok啊，這有甚麼問題」的……

嗯，我放棄，我真的放棄
無名21/11/10(三)01:59:17 ID:fgW4CuhMNo.266903del
>>266901
>>他完全無法理解維達講出那些計畫
>>實際實行起來會有多恐怖

>>你這是在說人話嗎！？！？維達！？

這不是第一次孔明在作品中這麼搞了吧?
孔明讓主角的思考模式異於常人
讓主角說出實行起來要多恐怖就有多恐怖的計畫
而且主角的性格真的敢這麼幹下去
然後「故事不會真的發展到讓主角這麼幹」(除非雜談中聊IF線)
這樣不是沒有前例吧?

真的總力戰下去
那一開始劍心遇到七雄事件提到七雄就不會是「武田信玄與七雄」
而是「魔王信玄與七個食人魔」之類的難聽稱號了(吃人的話會被視為魔物嘛)
形象絕對是晚節不保，不會寫成有英雄性可言
無名21/11/10(三)02:05:43 ID:a1wfQgM.No.266904del
>>266903
只是這一次維達的理由完全不夠充分外
還有就是總力戰是完全沒有利益的東西

至今為止主角無論說出多麼異於常人的計畫，都有明確的邏輯和理由
但是維達單純是因為這樣可以獲勝而這麼做，尤其是主要目標還與戰爭無關，所以才糟糕
無名21/11/10(三)02:13:27 ID:fgW4CuhMNo.266905del
>>266904
所以
我基本上是當成孔明表示維達已經因為信玄要死所以慌到語無倫次了
跟想著要贏但現在打算潛伏的沙鱷講還有實踐可能
跟人稱光明騎士的團隊開心果亞瑟講根本是要他阻止自己嘛
無名21/11/10(三)02:20:38 ID:a1wfQgM.No.266906del
>>266905
嘛……樂觀來看還有可能是你說的那樣
不過基本上把他當成失心瘋比較合理
畢竟後面維達是真的打算殺死亞瑟

順帶一提，這種絞肉戰是個正常人就不會下去賭，追求利益的沙鱷反而比亞瑟更不可能為此合作
個人認為劍心單純是癡心妄想這種做法真的屬於崇高的理想才邀請亞瑟的
無名21/11/10(三)06:35:22 ID:/Ud55mRwNo.266910del
>>266903
這時的維達根本是當迪金在寫，只是信玄比卡爾馬好太多才不會落得兩人下場。

就和如果迪金早死就是引導戰勝的明君一樣
維達要是在提出總力戰之前就"死了"，就算遺憾，給讀者的感覺大概會好很多。

死法大成功=立場陣營翻轉大失敗
鎧化也是最帥大招實質大失敗(代價最大)

題外話，挺想知道劍心五年的反思後再有類似的事會作何手段，
一路上任務七拼八湊=之前人生遭遇的各種好漢方案，
但這樣一想，現在最關鍵的戰爭問題就被沙鱷丟到眼前來補考了。
無名21/11/10(三)08:46:41 ID:MzVYWyRMNo.266916del
>>266903
>這不是第一次孔明在作品中這麼搞了吧?
>孔明讓主角的思考模式異於常人
我是覺得這特色是孔明的優點也是缺點。

他常常利用骰子骰出來的說服力和留白後慢慢補完合理性，去塑造異於常人思考的主角來造成驚豔，在讀者腦海留下深刻印象。

因為骰子有一定的公正度，所以這麼異常的角色個性和強大能力，和骰子關係越大，讀者也越容易接受。
(如果完全是作者設的，讀者可能就會覺得太傲天+西尾維新式電波了)

這次維達一個問題是，他七雄篇歪到不行的決定骰其實少到不行
大概就幼年期占卜霸王+決戰時對亞瑟揮致命一擊沒收手。

我是覺得想維達打抱不平的讀者可以換個方式想。
這次就很明顯的"孔明很想這麼寫，也沒怎麼靠骰來修正方向"

說不定是他很想拿當初不太有機會發揮的霸王春日的個性造成的慘劇劇本來用吧。我不知道。
(但霸王春日至少以大眾利益為由站小龍蝦主角監督面)
(雖然這也是她走歪的旗都拔光之故吧)


>>266906
>不過基本上把他當成失心瘋比較合理
>畢竟後面維達是真的打算殺死亞瑟
+1
本來現代篇突入過去以前，有作猜測如果維達是悲劇英雄，亞瑟可能是走執迷不悔的偏執正義人路線。
結果蓋子打開一看..............
無名21/11/10(三)08:53:03 ID:6tfbTrj6No.266917del
>>266916
蓋子打開一看兩個人戰後原來是交換角色PLAY
無名21/11/10(三)09:07:29 ID:CmhtkJJ.No.266919del
>>266916
維達只是沒撿到書去召喚大海魔的吉爾元帥而已

話說要是當時真的在未開拓地發現什麼外神祭壇跟什麼XXX教本
「最後跟亞瑟打起來的維達」搞不好還真的會開始翻書學習怎麼搞獻祭(為了信玄)
無名21/11/10(三)09:08:45 ID:AM.fPdqANo.266920del
>>266916
現在回去看亞瑟當時對假維達的發言
整個感覺完全不一樣

>「為了毒品再度起事？」
>「嗯，那絕對不可能是本尊。」
>「然後起事後的實行手段是那樣，『那更不可能是本尊了』，呵呵（眼神虛無）」
無名21/11/10(三)10:05:04 ID:b8XMos9MNo.266924del
>>266916
大概是這次孔明拿捏失誤了吧

我感覺那個雙重大失敗跑出吸血鬼之後他就決定七雄篇不打算放那麼多骰子

成效就...讚否兩論?我自己不太看好這一次...
無名21/11/10(三)10:12:55 ID:MzVYWyRMNo.266925del
>>266920
>現在回去看亞瑟當時對假維達的發言
>整個感覺完全不一樣

看了過去篇，亞瑟的言行一堆感覺都有呼應，或能得到正向解釋。

限縮冒險者勢力：
沙鱷黑手的這麼深了(地下皇帝，總會顧問)，如果找不到證據，不能辦他。哪無論是為了時代趨勢還是防止戰火，限縮冒險者都合情合理。

劍心提的孕婦誘餌：
當年你維達情報不透明下亞瑟未婚妻一屍兩命，之後還侃侃而談的又是總力戰又是信玄沒死死多少人都無妨。
今天提這個作戰我想正常感性的人8八成多會想一劍砍過去。
亞瑟當場的不理性言行我覺得是已經忍到有點語無倫次了........
而且最後這個方針依然是通過了。

對帕圖逃亡的解讀：
現在看來諷刺至極，七雄進風林火山後也是一路暢行無阻，直到胡亥軍變曹操軍才踢鐵板。
這個鐵板撞死了4個七雄和亞瑟無緣的孩子。然後撞死了信玄。然後就沒有然後了。

亞瑟的登場格數十分有限。但他的種種行為正向行為和悽慘遭遇。
然後直到現在還背著十字架走下去，而不是自暴自棄，或一下子就去找新的東山插完flag再起。

我覺得這才真的令人心酸。
無名21/11/10(三)10:23:33 ID:MzVYWyRMNo.266927del
>>266924
>大概是這次孔明拿捏失誤了吧
我猜評論會很兩極。

我可以理解也同意不想讓過去篇暴走

但也覺得處理劍心/維達的斧鑿有點重，
而且幾乎無骰的把這個純.愛.霸.王.劇本塞給維達，又太多留白。

可能也間接造成一些不理性觀眾去護維達+黑摩根黑信玄。
(尤其有些讀者看作品就看情感沒看理性的，才不會管劇中合理性和伏筆解讀啥的，看到攻擊維達摩根卻少人罵，就直接判決不公)

我個人而言會希望七雄篇拉長一點，多給點骰，暴走才來操盤歷史之壁。

雖然少了快進擊後跌落谷底的節奏效果。
但維達可能不會太刷仇恨.........吧。


其實最近明明不怎麼骰，休息卻多。
怕孔明在現實中忙碌，
或者骰子女神半強制他衝主線，讓他怒了也說不定............
無名21/11/10(三)10:25:36 ID:AM.fPdqANo.266928del
>>266925
安納金被非難成這樣
我想一部分就是因為有亞瑟作為橫向對比吧？
要比慘的話
亞瑟也沒比安納金好到哪去喔
但正因為見過親友失心瘋會變得多恐怖
所以他很努力地不讓自己變成那樣
雖然這5年活得很鬱悶，包袱也很大
但事實上他也的確沒有變成安納金那樣

然後孕婦誘餌那件事
現在回來看
劍心你他媽，到底，有沒把亞瑟當親友過？（爆青筋）
亞瑟當時只有口頭反對
實在是有夠克制
根本是強迫壓抑著PTSD發作吧
無名21/11/10(三)10:41:59 ID:Vpps9d/MNo.266929del
>>266928
霸王命格，
現在看起來更像是本性涼薄，天生的孤家寡人。
換個方向看，
一般人遭遇劍心人生幾個挫折，
就算復健結束也沒劍心那麼容易就能轉換跑道和心態......
假如信玄也沒死的話，把摩根，信玄，夕霧放一起，
我都想像劍心把前兩者當成戀情已經冷卻的前女友的場景了。
無名21/11/10(三)10:45:06 ID:yiK.jIcYNo.266930del
>>266928
從過去篇看起來，七雄本來就幾個小圈圈湊起來的
就只有戰友的情分，沒到親友

亞瑟看劍心沙鱷大概也是以前待同一職場的難搞同事的感覺吧
拜託我現在找到新的正經工作了，你們麥來亂喔
無名21/11/10(三)10:50:55 ID:CmhtkJJ.No.266931del
>>266930
>>你們麥來亂喔
(然後紅之足音帶來一條精靈龍說要號召戰力打邪龍
最後以前同事之口酸說「現在還是FLAG建築士嗎!?」收尾www)
無名21/11/10(三)10:51:33 ID:b8XMos9MNo.266932del
>>266928
難說 從各種方面來看 劍心有可能是故意的 就立場上來說 這兩人最水火不容 以過往來說 在劍心眼裡亞瑟是無庸置疑的背叛者+無能之輩
無名21/11/10(三)10:54:17 ID:a1wfQgM.No.266934del
>>266928
話說回來，劍心目前骰到屑行動基本上都是最簡易卻最惡質的
無名21/11/10(三)10:56:28 ID:MzVYWyRMNo.266935del
>>266930
>從過去篇看起來，七雄本來就幾個小圈圈湊起來的
>就只有戰友的情分，沒到親友

所以
>>266875
>期待他至少把安那金以外的戰局情報共享給信玄，愛莉斯，甚至正直的亞瑟
點這三位出來是打安全牌。

信玄愛麗絲是草創成員，要說親友絕對夠格(信玄應該算女友啦)。
圓桌印象是第2早加入的?然後一起檔北軍。
我相信愛麗絲和信玄，和維克塔亞瑟的友情也有一定份量。
(信玄無須多說)(愛麗絲請看藏照片，可能對7雄都放了相當感情)
但除了信玄，其他人在維達心中分量多重呢?
我不知道，但獨立戰開打到總力戰計畫說出口甚至那一刀劈下。
我真的不知道該怎麼幫維達說"他其實很在意七雄"。
無名21/11/10(三)11:03:04 ID:AM.fPdqANo.266937del
>>266932
如果劍心真的那這樣想
那我對他的觀感會從無奈感轉變為噁心感
因為這代表在這5年的自我放逐期間
這傢伙從沒對自己的暴走思考有過任何反省
就只是純粹擺爛……

信玄會死都是因為亞瑟的關係？
那維克塔和腹中的孩子呢？
還是說那是為了信玄的偉大犧牲所以無所謂？

無慘和卡謬都沒安納金這樣無情無義+鬧脾氣耶……
無名21/11/10(三)11:17:54 ID:MzVYWyRMNo.266938del
>>266916
>利用骰子骰出來的說服力和留白後慢慢補完合理性

其實本次作品寫到現在，很多角色情感的地方，都是留白靠腦補。

維達在決定開戰時有沒有重視七雄、記掛摩根，一路有沒有哀傷家人?
信玄對4名七雄死去有沒有感到哀慟?
摩根有沒有惦記安納金和基鷹?
亞瑟有沒有因為女友一屍兩命表示難過或無法忘懷?


其實都沒有直接描寫。

但為什麼信玄摩根亞瑟我會解讀他們有這些感情，而維達我會預設他沒有呢?


原因如下：
1.信玄摩根亞瑟都有其他側面證據可以佐證這些感情。
(例：受刑前和臨走的發言、一聽到安納金存活可能馬上衝新大陸、反駁孕婦提案)
維達的卻極度薄弱。(告訴摩根他晚上會夢到屠城、對愛麗遷遷怒)

2.承上，維達的行為太過偏激殘酷(請見總力戰宣言)，思考也異於常人(蛋糕屋)，導致用"常理推斷人應該會哀傷"這件事，很難想像在他身上可以適用。

3.承上上，現代劍心又說了一大堆謊+話術(例如他說亞瑟和他各有千秋、把信玄吹的像神一樣)，導致晚上夢到屠城那個發言指涉什麼，其實很難照字面判斷。

但也因為孔明的留白，除非劇情演完或講死，否則劍心都還有翻案機會。
(#這件事讓我期待，但也讓我煩躁就是..........)
無名21/11/10(三)11:25:15 ID:MzVYWyRMNo.266939del
>>266929
>霸王命格，
>現在看起來更像是本性涼薄，天生的孤家寡人。
搞不好真的是這樣。

>>266934
>劍心目前骰到屑行動基本上都是最簡易卻最惡質的
愛麗絲洞穴取畫後的感情我很難作正面解讀了。

一個不顧他人自衝自的純愛霸王可能很帥氣吧...........

前提是沒人被他害到。

對兩任女友不忠不義的論點我講過。讀者不同意可能也還有的討論。

但亞瑟這個案例，被維達害慘我覺得完全是沒有狡辯空間的。
無名21/11/10(三)11:41:07 ID:AM.fPdqANo.266940del
>>266939
我覺得更惡質的是
一個行刑前的交談
結果讓亞瑟對信玄的了解可能都還比安納金多
所以聽完維達的大計後
亞瑟寧可當場被維達砍死或送信玄回刑場

然後你和我說：
5年後的現在，安納金還是覺得自己當初那個計畫很好
看到亞瑟就是不爽他背叛、害死信玄
所以要丟那個計策噁心對方……

……夕霧，有請您的巴掌
無名21/11/10(三)11:46:56 ID:b8XMos9MNo.266941del
>>266940
只能說到現在其實都可以歸咎於一個原因

孔明故意的

誰叫他想把骰子的影響降到最小呢?我相信他也不是沒看見那爆串的討論 希望他能思考一下

某方面而言 這一篇很有可能成為孔明作品裡出現的第三個最惡大失敗也說不定

至於其他爭議....我只能說 暫時別來這邊 去別的地方放鬆一下 之後再來吧

安價個人認為其中一個看點就是骰子玩弄作者 接受不了的作者沒資格開安價
無名21/11/10(三)11:59:04 ID:a1wfQgM.No.266942del
>>266941
骰子玩弄是一個點，但是直接被弄還是會影響心情
七雄篇的關鍵問題是大部分可以骰的東西都在現代篇出來了
導致孔明沒有理由去骰

換句話說就只是骰子監督在現在篇玩得太瘋了導致過去篇失去能夠介入的地方
無名21/11/10(三)12:22:59 ID:CmhtkJJ.No.266943del
>>266940
>>看到亞瑟就是不爽他背叛、害死信玄
>>所以要丟那個計策噁心對方……
不可能啦
真的不爽亞瑟，那他在偽維達事件那時候早就跟弟子和鶴見走了
(霸王規格級的不爽)
現在只會當亞瑟是個公務員，以一個冒險者的反應去面對他而已
(霸王規格級的耍廢)
無名21/11/10(三)12:25:54 ID:sJ1aoGHENo.266944del
>>266941
過去篇無骰的部分都是實質上已經用之前的骰子決定的，
無骰的部分只是做個整合收尾而已，這時機再骰就四不像了。
還有別弄混安科與安價，作者何時要骰更是取決與劇情本身與個人風格選擇，而沒有所謂資格之類說法。
無名21/11/10(三)12:31:26 ID:MzVYWyRMNo.266946del
>>266932
>劍心有可能是故意的 就立場上來說 這兩人最水火不容 以過往來說 在劍心眼裡亞瑟是無庸置疑的背叛者+無能之輩
我是不認為劍心會狂到評亞瑟背叛+無能啦。畢竟亞瑟是和信玄一起回刑場的。這樣定義的話會連信玄一起罵。

孕婦誘餌是當時手牌中相當低風險高報酬的方案，也是事實。

只是，完全不顧忌自己過去對亞瑟作了啥這點。

果然還是請夕霧賞個去勢拳吧。(巴掌太輕了)

>>266942
>換句話說就只是骰子監督在現在篇玩得太瘋了導致過去篇失去能夠介入的地方

聽這個推論我會覺得孔明真的說不定膩或累了。
才會決定就把現代篇/幼年篇決定骰當定論。

以創作層面而言，雖然我很喜歡磨根這角色。

但良心講今天如果複製人任務結束後，不把她的故事設進來就，不會有安納金幼年篇的頂級食材。反襯下讓七雄篇變成味道難以名狀的奇妙鹹粥。
(絕對不是難吃，應該算好吃。 可是味道太...........難以名狀了)

現代篇劍心設定真的疊的太複雜了。

墮落冒險者-->抗帝國的七雄之一-->刑場救主-->元帝國侯爵。
這邊還好。
然後複製人任務篇一結束。追加
女帝的元騎士-->女帝對她有情愫-->確定小龍蝦涼宮家傳人
這邊的設定已經太過混亂了。
然後安納金篇
-->[霸王](最要命的一骰)-->一門忠烈。

接下來七雄篇就差不多定死了。


如果當初孔明在帝選大失敗，出現現皇姊時，不要把摩根的劇本插進來而留著以後另外寫。

讓現女皇(八雲紫好了)和安納金完全沒有情愫互動可能(例如設他們年齡差2輪，比較像君臣+母子情感)
問題說不定會好處理很多.............
無名21/11/10(三)12:39:25 ID:MzVYWyRMNo.266949del
>>266944
>安價個人認為其中一個看點就是骰子玩弄作者 接受不了的作者沒資格開安價

我也覺得這句講的太重了。
讓骰子玩弄作者讀者看了可能開心啦。

但作者太放飛自我故事又暴走又電波的話。
那吸引的群眾又完全不同了。

當然孔明這幾篇幾乎無骰我也有微詞。但原串反應比較重要。

個人以為即使是安科為主的骰子創作而完全無安價，依然有作者和讀者的協力創作成分在。

何況本作確實有安科也有安價。看原串讀者如何看孔明互動囉。
無名21/11/10(三)12:42:58 ID:CmhtkJJ.No.266950del
>>266946
>>現女皇(八雲紫好了)
夏亞：好了啦，不管跟安納金差幾歲，老太婆就是老太婆啊！
(被放逐
無名21/11/10(三)12:59:22 ID:MzVYWyRMNo.266952del
>>266950
>夏亞：好了啦，不管跟安納金差幾歲，老太婆就是老太婆啊！
>(被放逐

八雲紫搭異世界召喚還是異世界放逐都很合適呢。
老人臭也...........歐，我是說少女臭。

>>266919
>維達只是沒撿到書去召喚大海魔的吉爾元帥而已
七雄維達的總力戰宣言，到看人群歡呼時的低語。
我覺得你這樣解讀不過分。

幫心儀女孩設計全國連鎖店計畫的維達，其實只是擅自創造了心中的女孩幻影追著她跑罷了。

>>266943
>真的不爽亞瑟，那他在偽維達事件那時候早就跟弟子和鶴見走了

我也覺得這是應該代表他這5年來，有比較在乎"喜歡女孩以外的"他人一點了。

如果還是當年的七雄維達，應該完全不會去管他們死活。
劍心至少心中會想阻止，(巴掌打下去以後)願意救鶴見他們一下。
看到沙鱷革命再起的第一反應也是"如果砍了你...."
而不是帶夕霧走掉。

希望啦。
無名21/11/10(三)13:00:04 ID:mgkMb5EkNo.266953del
>>266935
老實說題總力戰的維達是很糟糕沒錯,那種方法就算能贏我也不想跟
但我還是覺得說不能拿最後維達的精神狀態去跟一開始決定要跟信玄一起推動新大陸獨立革命的維達相提並論
在最後的時間點,七雄都已經死了大半
維達會那樣講未必是不在意,反過來說就像在最後他寧可選擇踐踏信玄的理想也不願意放手讓信玄死去一樣,那可能不是不在意而是太過在意的結果
作為一個人生總是在失去重要人事物的人,當時的維達大概就只是把打贏當成最後的浮木拚死抓著不願意放手,懷抱著如果能贏過去夥伴們的犧牲就可以解釋為那是有意義有價值的
無名21/11/10(三)13:07:22 ID:8UPa6GSQNo.266954del
>>266941
我個人是認為，安科是一種創作形式和方法，一切還是以「創作一個好故事」為最高目標，所以作者適當的操盤是必要的，不能全讓骰子自由發揮

甚至可以這麼說，在安科裡，骰子才是那個作者，而作者則是類似編輯的定位
無名21/11/10(三)13:29:39 ID:dVPZrV..No.266955del
>>266941
還資格咧，創作這東西是不是還要先去考證照阿
講的好像孔明寫這些有錢拿一樣
觀眾對於創作有各式各樣的想法是觀眾的自由，幹嘛講的好像孔明需要去當風紀股長管秩序一樣，你當這邊是強國喔
如果孔明今天是商業創作，那的確需要考慮市場輿論
但今天孔明可是無償在寫這些，那當然就是最基本的喜歡就看不開心就別看了
無名21/11/10(三)13:35:32 ID:ASdzsPl6No.266957del
>>266946
確實那些難以處理的疊加設定可能就是現在這情勢的遠因呢，
當然考慮到許多都是在大失敗大成功時臨時追加，未充分考慮就被放進選項的可能性自然就高了。
不過當時要是為了避免這種危險，把選項調整成安全牌，也會讓大失敗大成功失去重量就是了。
無名21/11/10(三)13:47:00 ID:MzVYWyRMNo.266961del
>>266953
>但我還是覺得說不能拿最後維達的精神狀態去跟一開始決定要跟信玄一起推動新大陸獨立革命的維達相提並論

如果要討論獨立戰爭一路以來為達在不在乎七雄們?
請參
>>266859
的內容

去反推和女帝開戰那個時間點的維達的想法，一路以來的表現。
然後再來討論他在不在意七雄吧?

根本一早就當棋子。
無名21/11/10(三)14:03:22 ID:MzVYWyRMNo.266963del
>>266957
>確實那些難以處理的疊加設定可能就是現在這情勢的遠因呢，
>當然考慮到許多都是在大失敗大成功時臨時追加，未充分考慮就被放進選項的可能性自然就高了。

在蝶菲分裂出訃烏那時，我就覺得孔明有時候會有衝動到把一些"很有趣"的橋段/骰選項加進去。

而訃烏在卡謬波特的存在合理性完全是凹的......這不是重點。
重點是訃烏的存在雖然成為當時沒鼻子勢重要助拳人推動劇情。
但最後缺乏活躍表現就雙重大失敗收走。也是非常讓人錯愕的展開。

我覺得算一種"發想雖好但後來失控"的案例吧。

這麼做不是壞事，也不見得失控。但可能會讓本來劇情節奏和觀感大幅偏掉。(卡謬波特大概也是這類變因累積太多+主角檯面優勢太大，才快轉鳳凰會，劍聖大和死神聖物)

這次的複製人任務後，追加摩根女帝，一路到和小龍蝦/春日後人設定及幼年篇。我覺得也是失控的遠因。

間接讓七雄篇觀眾期待出現巨大落差，我猜這是孔明始料未及的也說不定。

(明明無骰也常常休息)

講這些不是怪孔明，我想是能當創作上一個借鏡就是。
尼特武士現在篇也可能漂亮的收束回來的.......希望...
(我怎麼好像死神聖物開頭講過類似的話?)


>不過當時要是為了避免這種危險，把選項調整成安全牌，也會讓>大失敗大成功失去重量就是了。

同意。
這邊也是看作者有多少餘裕可以玩心。
就人非聖賢囉。
無名21/11/10(三)14:21:34 ID:mgkMb5EkNo.266966del
>>266961
我覺得那個內容的推斷....
其實挺缺乏實證的
不過這個我也只能說見仁見智啦
那篇的內容立論我覺得看起來就只有"啊我自認有更好的做法,維達沒有照我的期望去做,這就是他對別人不在意只是把別人當作棋子證明啦!"
無名21/11/10(三)14:29:08 ID:/Ud55mRwNo.266968del
>>266957
大成功與大失敗都是劇本加速器，劇本收束上就沒有再加入【1D10：10】的餘地。

即使如此，幾個情況骰被摘要掉大概也是不滿意的點，如果不是沙鱷任務，應該慢慢分別回憶帶出來七雄各個人設比較好，

少年安納金像是讀一本傳記騎士小說談感想，
七雄篇就是要考試前十分鐘翻歷史課本看年表，
無名21/11/10(三)14:56:50 ID:MzVYWyRMNo.266974del
>>266966
>我覺得那個內容的推斷....
>其實挺缺乏實證的
不否認啊。

畢竟是沒寫死的空白。你要怎樣判斷都可以。

簡單說論證流程就這樣

A維達在乎七雄，只是戰況遠遠超出他所掌握，是死了4個人他也慌了，之後越錯越大。然後不得已提總力戰說。

B維達不怎麼在乎七雄，一直到武田送頭前的戰況其實都還是沒超過他掌握。然透冷靜的提總力戰說。

(如果有其他CDF請幫補充謝謝 )

我猜你的判斷是A，認為他友情只是無奈。
我的判斷是B,認為他無情而且強大。

然後至少基於：
(1)孔明池田屋特別寫了維達和信玄是[未來的名將，知道何時該撤退]
(2)維達有情報優位+軍人世家背景，對於帝國的將才和情報他應該掌握了。
(3)孔明說了"維達主導獨立戰打下去的話，獨立戰爭會贏"

這三個理由，我覺得B可能性遠比A高的多。

知所進退的名將領不退，代表他覺得能打贏且掌控戰局。
信玄可能沒共通維達的情報而誤判。
但基於(1)(2)(3)維達不太可能在此時誤判。
所以我推論B

不知這推論您覺得如何，歡迎補充。
無名21/11/10(三)15:53:41 ID:MzVYWyRMNo.266979del
>>266516
>~IF.迪金早個五年駕崩~
>摩根:成為我的丈夫吧，安納金!
>安納金:無法拒絕!
>[於是女帝摩根和宰相兼丈夫的安納金，
>將帝國中央集權化，樹立霸權，也讓世界和平]
>【FIN】

我忽然想到，孔明這一段雜談

是不是暗示，所謂的霸王命格並不是啥飄渺的命運之說。
而是單純安納金涼宮的性格上是春日這種空虛的霸王之器
能力又強大，才會容易引發悲劇?

當然迪金老頭有沒有死掉也可以說是命運的一部分(這樣推就無解了)。

但也代表著，不需要依賴轉世者，也是"有可能"衝到happyend的?

否則如果同一個預言套來看，迪金早死，安納金還是應該命定讓其他人慘慘慘然後自己成大事後破滅啊
無名21/11/10(三)16:31:32 ID:CmhtkJJ.No.266980del
>>266979
如果把IF世界線當成實際存在的平行世界
然後那個平行世界有人有穿越能力
(因為天下太平導致強大的天才魔法師吃飽太閒or
異世界召喚&放逐能力混合誕生的平行世界穿越能力)
這樣發展就有大爆點了
無名21/11/10(三)16:33:15 ID:yXwohkawNo.266981del
>>266979
依照占卜婆婆對古力菲斯說的
「受命運寵愛，賦予了相對應的試煉」

以IF路線來講
迪金的餿主意就是這個完全不相對應的試煉
讓安納金沒辦法跨過去
迪金早死只是除掉了開頭的糞難度
之後還是會有其他的試煉在等他
但因為有摩根的支持
兩人就一起跨過了許多障礙，成就偉業
無名21/11/10(三)17:22:50 ID:MzVYWyRMNo.266983del
>>266974
後來想想，根本不需要為維達推理這麼多.........

直接從角色設計的角度切入就好。

"霸王"

當骰出這2字之後，劍心安納金所有行動的出發點都要像個霸王。

幼年期羽翼未豐，手無兵權，為了喜歡的女孩子展現霸王之力的結果就是各種英勇行為。因為他們對手為惡。

青少年棋戰力已足，七雄兵力在握。為了喜歡的女孩子展現霸王之力的結果就是各種暴衝行為。因為他們對手只是立場不同。

為什麼和摩根開戰? 因為他是霸王。
為什麼不聽信玄的話堅持再起? 因為他是霸王。
為什麼可以使用的下灰黑白和總力戰? 因為他是霸王。
為什麼砍亞瑟這個好友能天殺的不手軟? 因為他是霸霸霸霸霸王。

在這些議題上如果他轉進了，他逃了，他迂迴了，他談和了。
就不像是霸王了。

至於個性? 動機? 道德議題? 通通是為了霸王這個設定服務完之後才來想的。

這樣想想我也能釋懷了一點。
維達行為殘不殘暴可不可惡，是否無情無義是一回事，我還是覺得不能免責。

但是，他這麼做大概只是因為是"霸王"，所以孔明寫他的動作被定死了。

就是一個機械醬神的傀儡。(攤)


算了，不管怎樣，現代篇一樣超級難收......
無名21/11/10(三)19:11:40 ID:bBUEkzqcNo.266988del
新串
http://yaruoshelter.com/test/read.cgi/yaruo001/1636539637/
不過今天投下這邊要開新串嗎？
目前900回文，不過今天投一半大概又會爆發新一輪討論
無名21/11/10(三)19:57:17 ID:a1wfQgM.No.266996del
>>266988
我是認為應該可以拉，也掉到第二頁去了
無名21/11/10(三)20:03:37 ID:ueOPPM5gNo.266997del
>>266988
>>目前900回文
>>900回文

>>266996
>>掉到第二頁去了
>>第二頁

我覺得有必要
無名21/11/10(三)20:16:55 ID:mgkMb5EkNo.266999del
>>266974
其實我個人覺得能打撤退戰這只能說戰術眼光夠好，但這跟戰略眼光好不好是兩碼子事
而且這要求其實是在初戰之前就要判斷出所有條件，我是覺得說這種要求太過頭了，安納金當年就算在帝國有唸過軍事教育，但當時他也還只是小學生，實際經歷過的只有老爸打贏人稱智將的清磨－－然而那一戰還是清磨因為己方的錯誤情報才導致大意
只因為＂維達是知道什麼時候該撤退的名將＂以及＂他有軍事世家的背景＂就要求他能夠掌握帝國將才跟情報，老實說我覺得這個推論時在跳躍得太大了點

對我來說這三像我覺得唯一可以說比較有說服力的只有三
但以我來說就是他的感情方面失常，儘管他可能仍然在戰術規劃與操作上頭有理智，可是這有可能就是因為他在情感方面整個壞了才能做出這樣的事，因為情感還正常運作的人會為了感情踩煞車，但壞掉的不會
無名21/11/10(三)20:23:31 ID:b8XMos9MNo.267000del
>>266999
如果維達像特列斯一樣會記起所有戰死者的名字呢?這能減輕他的瘋狂形象嗎?或是反效果?
無名21/11/10(三)20:25:02 ID:a1wfQgM.No.267001del
>>267000
那只代表他徹底瘋了而已
無名21/11/10(三)20:29:41 ID:b8XMos9MNo.267002del
>>267001
其實仔細想想 這對於想繼續戰鬥的那些人是正向效果
(從日後還有人拿這個形象舉兵 這種人不少)

但對信玄本人無庸置疑的是反效果 大概會讓她直接在惡夢中去世
無名21/11/10(三)20:35:06 ID:b8XMos9MNo.267003del
>>267002
補充 但是這樣對亞瑟的效果比較謎便是 讓他爆炸或黑化都有可能發生
無名21/11/10(三)20:55:41 ID:ueOPPM5gNo.267006del
>>267000
有這種腦袋能力的
不會是正常人
無名21/11/10(三)21:04:09 ID:mgkMb5EkNo.267007del
>>267000
我只能說對於我來講不會有影響，我只會覺得他還是處於情感錯亂的狀況，是把過程當作結果，他只是不願意面對信玄會死以及信玄在天下與自己的天平上沒有選擇自己
他贏不回信玄的心，所以他只剩下迴避信玄的死亡這個選項，但要迴避這個就只剩下＂必須打贏＂，最後就只剩下黑化霸王這種誰看了都不會開心的結果－－就連想再次掀起革命的沙鱷，我覺得都不會想看到用這種方式換來的勝利
無名21/11/10(三)21:14:54 ID:b8XMos9MNo.267009del
>>267007
這麼一想 如果當初維達是很冷靜的分析利弊 用中途放棄對不起戰死者云云來說服投降派 也許就好了

只能說當年無慘過去篇太驚人了 安納金時期也讓大家這麼期待著

但是七雄篇只能說...沒辦法

當年小龍蝦學院篇似乎也有類似的問題 最終造就了那個大失敗的震撼
無名21/11/10(三)21:16:20 ID:RXjO3JnoNo.267010del
>>267000
你覺得特列斯閣下的所作所為不瘋狂嗎？
無名21/11/10(三)21:18:42 ID:qVQ2PgRANo.267012del
>>267009
嘛......就個人來說，七雄篇實際上有另一番風味就是了，雖然和原本的期待不同，但也是很好的塑造了劍心的人設，因此個人還算喜歡就是

當然，純屬個人意見而已
無名21/11/10(三)21:19:06 ID:yXwohkawNo.267013del
新串
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=267011
無名21/11/10(三)21:19:58 ID:mgkMb5EkNo.267015del
>>267009
小龍蝦讓學院篇快轉我還覺得沒太大問題，雖然如果能再長一點我也覺得比較好，但快轉我也沒太大不滿

可是七雄篇打毒品王迪亞波羅快轉也就算了
我真心覺得對抗新生帝國軍的速度太快，七雄戰死者退場的便當真的比不上無慘過去篇中那些少年兵的場面...

然後話說孔明好像開始投下了耶，開新串？
無名21/11/11(四)01:00:12 ID:ayiS9pn2No.267183del
>>267010
那就羅斯雷特・史特勞斯好了
無名21/11/11(四)02:38:00 ID:m4KKIqQ2No.267187del
>>266793
基鷹躺太快了(該死的三連大失敗)，大部分臣子根本不曉得狄金誇張到不惜捏造罪名也要毒死女兒；涼宮家這邊又是詐降又是25仔背刺連吸血鬼都冒出來了，一時之間也很難分辨黑白。

基鷹再撐久一點應該還會有幾家願意站出來，但實際上等他們搞清楚狀況時涼宮家已經被屠到剩兩人了，剩下的都被殺光連取證詞都沒辦法
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