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無題無名22/06/17(五)10:15:44 ID:JaVt7H2gNo.294865del

所以日本怎麼沒發展出石牆?

無名22/06/17(五)10:37:30 ID:jidiu3NYNo.294866del

日本人有石牆，只是在外面再包上土牆。也就是內部填石的太鼓塀。

無名22/06/17(五)11:43:27 ID:VmFDsq/INo.294868del

>>294865
只要建築物夠高就不用石墻

無名22/06/17(五)15:06:09 ID:OC55j9YQNo.294874del

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>>294868
????

無名22/06/17(五)16:08:41 ID:Shomci9kNo.294877del

>>294874
日本人比較矮

無名22/06/17(五)23:59:17 ID:rOJRVFGYNo.294896del

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你什麼時後產生日本沒發展出石牆的錯覺??

無名22/06/18(六)08:43:33 ID:kBsgCbzINo.294903del

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因為德川時代承平日久，城墻沒有發展動力，當時的築城學說嚴重脫離實戰，可以說是紙上談兵，等德川時代結束之後城墻本身都被淘汰了

參見這本書

無名22/06/18(六)11:52:58 ID:ExOP158MNo.294906del

>>294903

記得以前有看過討論，承平之後的城堡其實都比較偏向當豪華別墅在蓋?

無名22/06/18(六)23:58:02 ID:IoVlC/fYNo.294962del

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看老高講馬丘比丘第一時間想到日本不也有混亂石頭砌牆術
結果發現日本跟馬丘比丘還差一大截

無名22/06/19(日)00:01:42 ID:LjCG7JjQNo.294964del

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這種亂石堆疊有什麼術語嗎?

無名22/06/19(日)02:55:49 ID:IqKTYlp6No.294970del

>>294962
你不能拿個千年長度的石器時代的文明比啊

人家鑿石都鑿成精了

無名22/06/19(日)05:45:36 ID:AK5Y4gLcNo.294976del

>>294903

現在能流傳下來的大型日本古城基本還是把建築時能考慮的戰術機能都算了進去
跟歐洲後來流行的星堡或稜堡設計相比差別也就是因為建築時火砲在日本還不普及而沒有相對應的把火力點外推

無名22/06/19(日)13:51:36 ID:YsDbyjakNo.294996del

>>294906
江戶時代是三百年的和平時代
友版有很多專業討論
顯示到十九世紀時不僅僅是沒有隨世界潮流進步
日本武家有很多傳統軍事的傳承都徹底脫離實戰應用
比如說盔甲不會穿武士刀的鑑別觀念扭曲
城堡別墅化也是很正常的
畢竟以政權結構來看德川幕府也不喜歡整個日本到處都是要塞

無名22/06/20(一)00:56:35 ID:vJpkDV5ENo.295041del

>>294996
一國一城令還有武家諸法度基本上就是在壓制這類東西
不過後面說來諷刺，幕府也沒有依靠這些在黑船之後取得優勢就是了

無名22/06/20(一)01:29:30 ID:b/0CfAIcNo.295044del

>>295041
諷刺? 和平之後減少武備然後被外敵打爆不是很正常的事嗎?
諷刺的點在哪?

無名22/06/20(一)16:37:39 ID:RoAv717YNo.295079del

>>294964
石垣

無名22/06/20(一)18:29:32 ID:SzAMr3R.No.295087del

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>>294903
這本書提到的江戶兵學巔峰福山城，1854年才建成，也是最後的日式城堡

正面結構極其複雜，理論上攻擊正面的敵軍會在如迷宮般的通路裡遭到大量交叉火力殺傷

但是完全沒有考慮守後門，所以在1868年僅僅一天就被攻下了wwwwwww

無名22/06/20(一)19:11:29 ID:WgvEFX3INo.295090del

>>295087

問題是松前籓武備廢弛吧
每座城門守門兵頂多50人是要守個鬼啊
守方也不算有很大失誤單純就是人真的太少了
被翻牆入侵+彰義隊趁守軍開門放炮間隙突入後門
重點是土方兄只帶了700人就有壓倒性的數量優勢了喔XD
(備後那座福山城更爛才打死三個新政府軍就投了)

無名22/06/20(一)19:19:30 ID:Hcus8AtANo.295092del

檔名：1655723970199.jpg-(367 KB, 1200x1092)

>>295087

附圖的福山成是廣島(備後)那個
而1854年起建的福山城是北海道(松前藩)的那個

而1868年攻城戰時照通說守方則是在後門依舊分配了手中最大量的戰力: 50人這點人手連防止攻方爬石桓翻牆近戰都有問題

而且最重要的是北海道這個福山城本來是設計來支援海防或是哪天洋人砲艦突然把陸戰隊送上來摸掉海防砲臺時時有個據點防止敵人繼續推進
所以在後門面對的是友軍控制區的基本假設下後門的防禦設計自然也就投入不多

無名22/06/20(一)19:31:04 ID:vJpkDV5ENo.295093del

>>295044
幕府當下能用的資源遠比薩長兩籓多好嗎

無名22/06/21(二)05:54:35 ID:lBhvd/q.No.295151del

>>295093

帳面上
當時的德川能動用這些資源的組織能力已經隨著政治情勢改變而丟光

無名22/06/21(二)11:43:01 ID:h0gDRDKwNo.295161del

>>294906
一半半, 本體是領主居所+地標+最後防禦據點兼指揮塔
整個防御體系不只現在看到的天守或者變了公園的"城"
外面有好幾大圈石垣和堀, 而最最外圈的大多消失了

>>294976
日本沒重型火砲和攻城武器
還有地形問題, 就算有也很難運輸
相對的石製建築規模也同樣受限於運輸
再加上江戶年代的政治需要, 所以就變現在這種對步兵特化的設計

無名22/06/21(二)13:25:49 ID:bICzbjicNo.295168del

>>295087
附圖嗎?

完全沒研日式城堡的路過說一下看法
看到內城池整個也是無法理解,是拖延戰術還是???

西,東,追手御門這邊看起來很合理,窄小的通道能限制流量
怎麼看北御門是比較合理的推進口
五千石蔵那邊是小丘陵還是樹林?是只有圍籬?確實可視為沒有防衛

無名22/06/21(二)17:52:57 ID:lBhvd/q.No.295186del

>>295168

北邊的後門就代表最近預設的友軍控制區
攻方要延伸到那邊甚至發動進攻就可能要有更強的戰力足以阻斷地面甚至河川交通線

而五千石藏真正的防線是外圍的兩座丘陵

無名22/06/21(二)18:16:48 ID:lzrD3OYMNo.295190del

>>295151
某種意義上德川家面臨的情況上跟清朝末年差不多,底下沒幾個指揮得動的心腹,所以才要靠新撰組這班鄉下人

無名22/06/21(二)19:23:38 ID:tAFbD5iANo.295197del

>>295186
還有那三門是可以拆的木橋
也就是預定會被進攻

無名22/06/22(三)04:17:49 ID:UVGtMw8INo.295258del

>>295190
會津蕃並不是鄉下人。會津松平家是和德川家有血緣關係的藩領親藩大名。是御家門之一。

無名22/06/22(三)18:41:26 ID:wMj8Utt6No.295295del

>>295258
會津松平家二戰後還繼承了德川宗家。雖然這是繼承宗家也沒有意思了。

無名22/06/22(三)18:44:20 ID:wMj8Utt6No.295296del

>>295295
會津戰役時由東北大名組成的奧羽越列藩同盟的確是鄉下人
不過那時幕府已是牆倒眾人推的狀態

無名22/06/22(三)18:54:22 ID:wMj8Utt6No.295297del

>>295296
幕府的失勢主要還是長州征討時長州藩只以四千藩兵便把上萬幕府軍打退, 使各雄藩開始西化所致

無名22/06/22(三)19:11:42 ID:wMj8Utt6No.295298del

>>295296
鳥羽伏見之戰時，明治天皇給薩摩、長州藩授予皇家軍旗，更是令幕府失去了大義

無名22/06/22(三)19:43:53 ID:wMj8Utt6No.295300del

>>295298
當新政府軍打到北海道時,幕府軍已是殘軍。江戶無血開城, 東北大名們已潰敗,東武天皇被俘。沒有外援, 又不存在大義。新政府軍僅僅一天就打下福山城並不奇怪。我是小兵,到了這刻也不想打了。

無名22/06/23(四)09:50:54 ID:r73jLpgwNo.295336del

>>295090
松前藩一窮二百
那地本來就種不了田, 只能靠蝦夷地的交易壟斷權來維生
箱館開巷後連交易壟斷權也沒了, 就更雪上加霜了

名稱
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