奇幻/科幻

>>294921
>>294921
某種不可知論者吧

不可知無神論者

反過來說，也有不可知有神論
例如帕斯卡的賭注

>>除非某一天我親眼看見或親身體驗神蹟
我勸你不要小看人類的機掰喔

經歷完十災,過完紅海的那一代人馬上就拜起金牛犢來
耶穌是神親自來來做人,而且表演過拉撒路復活
但祭師等既得利益階層的反應則是想殺了那有復活能力的神

反正很多人就是不看原著,只想聽谷○莫式的總結
不信的講再多還是不信
信或不信,畢竟也不是聽過網路上名無豪洨就能改變的

>>294926
>例如帕斯卡的賭注

這個根本不是不可知有神論好嗎？

寧可信其有不可信其無的態度的問題就是，神那麼多，而且還越來越多，所以你到底是要信哪一個『有』？不信會下地獄，信錯了就不會？全信就不會？

整個智障論調的前提就是你信的神必須是正確的，因為帕斯卡本身就是信徒而不是不可知論者。他的目的是說服你信他的神，而不是提出一個邏輯自洽的觀點

說到這，之前常看到有人誇讚中國千百年來是無神論，但中國自古本來就有先秦神話、道教、佛教和各種民間信仰，差別是中國歷史並沒有發展出這種出像回教、基督教那樣神權至上的極端宗教，所以是不是睜眼說瞎話？
英文的「theism」就是所謂的神論、有神論，而「atheism」的意思就是「並非有神論」或者直接點說就是不相信有神論那套以及不相信神存在那樣子的定義
反觀中共在推廣「無神論」正確來說應該是這類思想「反神論anti-theism」才對，況且共産黨另一方面也不段為了政治需要不斷神化和造神共產黨的一切，這不就跟借用宗教的力量統治民眾沒兩樣

>>295001
就算是好了，"千百年來是無神論"這種事有什麼好自誇的啊？

>>295003
"千百年來都是有神論"又是甚麼值得驕傲的事嗎?

>>295005
兩種都很蠢

>>295001
這個純粹看對神的定義，西方人的神=全知全能全善的God，一個絕對的超越性存在

而中國人認為神只是一些善良的修仙得道者，住在天上或者仙山裡，組成一個官僚體系治理世界（玉帝自幼修持，苦歷過一千七百五十劫，每劫該十二萬九千六百年。方能享受此無極大道。——西遊記）

中國的神是完全沒有超越性的，其實就是另一套朝廷，他們原本都是凡人，你很難在其他文明的神話裡看到「媽祖原名林默，福建省興化軍莆田縣人」這種設定，所以很難說他們是超自然存在，不如說他們是有超級法力的人

順帶一提，40K所有對「帝皇是不是神」的爭論，都是特指「帝皇是不是全知全能全善的God」，這是非常亞伯拉罕一神教的思維，除此之外任何文明都會承認帝皇是神，帝皇甚至比有些神話的主神都強

>>295012

所以一邊是宗教一邊是超能力者嘛
魔法禁書目錄我看過

>>295001

>神權至上

每個皇帝不是都稱自己是皇龍轉世?

>>295003
符合黨的目的呀，營造共產黨的統治正當性和歷史必然性
但是說真的人類歷史的進步與否根本沒有無神論的位子

>>295001
個人認為古代中國比較像是形式比較不一樣、宗教色彩稍微不那麼濃厚的政教合一，
畢竟你們看每個朝代的皇帝都自稱「上天之子」=「天子」，
大祭由皇帝主持，
地方建立廟宇要有官方認證否則會被毀

PF的無神論者比較偏向反神或是知道神的存在，但更相信凡人不需要神力的依靠
有個叫Rahadoum國家因為長年的宗教戰爭而變成無神論國家
這事件也成為善神Sarenrae難以抹滅的黑點
最初只是各城邦因分別信仰刺客神和魔法神而時常發生矛盾
後來是Sarenrae的信徒先發動聖戰想解放城邦
不只導致三方大混戰，Sarenrae作為善神又不降個神諭反而漠視衝突擴大，導致戰爭長達了60多年
最後該國家受不了最後定下法律趕走或是處決所有神職人員，從此變成無神論國家
後來不久還莫名遭到各種天災，水源減少、沙漠擴大，很明顯是挨了天罰反而更加深無神論思想
雖然沒了神術可以治療，大都只能雇用吟遊詩人來用奧術治療
但隨著時間，科學和煉金術為主的醫療技術反而因為這國家而不斷進步、發揚光大

>>295005

歐美就是可以壯大到痛打東亞國家簽不平等條約，
你說他們有沒有本錢驕傲？

等等中國自古無神論?
印象中不是有不少皇帝修仙修到掛掉
打著宗教名義聚眾惹事的案例也不少
比如白蓮教之流的
>>295003
>>295005
兩種都沒啥值得驕傲的

>>295012
漫威的神-出場橫著走 之後不如狗(包括法庭在內)
沒破格只有OAA(連薩諾斯打得那個都被編劇切割是AAO比OAA弱幾千萬倍)
總之漫威神一點神感覺都沒有就是推動劇情的東西
不過漫畫而不是MCU MCU現在天神組還很強大的META看什麼時候不如狗

>>295047
笑死了,21世紀還有人抱持打贏了就甚麼都對的說法,看來很適合當奴隸.

1.歐美壯大,恰好是文藝復興時人文主義興起,明白到以人為本比以神為本重要,正是打敗了傳統宗教古典哲學與科學才得以回歸.
2.世界有神論國家多的是,亞洲有神論國家也多的是,又不見泰國印度崛起?
3.就連你口中的歐美教徒信量也每年快速下降中,真以為人人虔誠基督徒嗎?

>>295048
即使是東亞國家從來都不是無神論,只是宗教地位從來沒有影響到統治地位而已,不過k島覺青的特徵之一,就是愛自己先立起稻草人,是真是假不重要,先打過半天爽了就行.

>>295051
>1.歐美壯大,恰好是文藝復興時人文主義興起,明白到以人為本比以神為本重要,正是打敗了傳統宗教古典哲學與科學才得以回歸.
科學跟理性要凌駕於宗教之上至少要等到美國建國或是法國大革命之後= =
>只是宗教地位從來沒有影響到統治地位而已
直到現在在中國還是每百年就會出現一次的毀佛運動：

>>295047
>歐美就是可以壯大到痛打東亞國家簽不平等條約，

被殖民的美洲也上下南北全部都是有神論啊

你這個邏輯跳躍的有點自閉

>>295054
也沒有，啟蒙主義也是要讓自己更接近神，而不是更脫離神
無神論一直都存在，真要更具有組織化應該是共產主義
>>295063
有神論(X)
我大基督教教化天下(O)
我那些信基督教的親戚是這麼自豪的沒錯

>>295054
就算美國建國後也是滿滿的基督教影響
"昭昭天命"聽過沒?

有或無神論比較像是宗教深入人心的程度
跟單純的崇敬、畏懼甚至敬而遠之不同
宗教會組織要求信徒獻身於基於教義的理念，特別是一神教
並且建立起嚴格戒律且共同利害關係的連結
可能因為中國比較早建立宗族甚至大一統這種基於地域的連結
整體來說對宗教較無積極的獻身意識，中國的宗教多半伴隨著某些利益關係，統治階層享受功德與名聲甚至追求長生，中下階層則藉由宗教建立缺乏宗族庇護下的連結與心靈安慰，中國的組織化宗族確實能阻擋獻身排他式宗教的入侵，像是回教這種毀天滅地的存在到中國也就區區回族，中國猶太人甚至被同化到與漢人幾乎無異，要說中國傳統偏無神論我是覺得滿合理的。

>>295084
連當總統都要手按聖經宣誓，在美國，保守派的清教徒們寧願你只是有不同信仰，而不是公開說自己是無神論者

>>295229
無神論 跟 沒有信仰
兩件事不同也不應該混為一談(而且中國並非無信仰,而是沒有排他式的一神教信仰)
另外中國自古以來也不是沒有宗教坐大干預政治的時代,以前佛教也曾在魏晉南北朝盛極一時甚至有自己的軍事組織可以對抗朝廷
但是在中央認真撲滅後後世大多都有記取教訓讓宗教遠離政治
即便是以白蓮教做為號召起家的明朝,在明太祖登基後也沒有讓宗教事務控制朝政

在後世對中國歷代王朝的剖析中,有一個很明確的結論就是:中國文化存在濃厚的實用主義主張
一個信仰必須要有用,有利,且不能越過紅線,才會受到執政者和百姓的歡迎
有用意味著宗教對世俗社會的正面影響力,有利意味著對信徒的精神或物質獎賞,不能越過紅線是指不能讓宗教組織形成對抗朝廷的獨立勢力
除去這三點,歷代王朝都很樂意讓佛教或道教或其他宗教在民間傳播,甚至執政者也會從宗教中汲取影響力來強化自身的統治合法性
例如中國歷代王朝都有祭天的傳統,皇帝會因為天地災害異相下罪己昭來安撫人心,也會將歷代皇帝或名將賢臣神靈化來讓百姓祭拜


另外我要強調,中國並非無神教社會,即便到今天也完全不是如此

中國共產黨有所謂的"合法宗教",包括佛,道,天主/基督,回教等世界主流宗教都有合法傳教和建立寺廟或禮拜堂的合法權利
中國共產黨唯一的條件就是"要合法,要受中央政府管理",這還是因為上世紀放任法輪功鬧出問題後採取的管理措施
中國共產黨自從跟蘇聯分家後就放棄了共產黨大多數的教條,包括無神論這塊,也因此在1976年毛澤東過世,文革徹底結束後就有很多新宗教在鄧小平時代出現,其中大多數是招搖撞騙凝聚勢力的地下教派
在1999年中國正式開始彈壓法輪功時,實際上連中國共產黨中央都已經有很多法輪功的信徒,而正是因為領教到法輪功的動員能力和本質(反醫藥,個人崇拜),當時的江澤民才狠下心徹底把宗教這個不安定因子用政府力量掌握在手上
但直到今天,其他上面提及的主要宗教仍然能在中國自由傳播,只要他們遵守中國共產黨訂下的規則
外人完全可以批評中國怎樣如何專制蠻橫,但是目前中國採取的措施都是用教訓換來的,因為宗教的力量一但坐大就很難收拾
回到一開始的結論,中國的歷代王朝都是實用主義,不是不信教,也不是無神論,而是需要遵循三原則,也就是有用,有利,不能跨過紅線

>>295240
基本上宗教也能成為反抗暴政的工具

>>295236
>連當總統都要手按聖經宣誓

約翰·昆西·亞當斯使用一本法書宣誓的
狄奧多·羅斯福也沒用聖經

用聖經宣誓從來都只是用來安撫基督徒玻璃心的手段，而不是法律規定的儀式

能不能別再傳這種無根據流言了？

>>295051
>不過k島覺青的特徵之一
>就是愛自己先立起稻草
中國自古無神論是出自對岸
對岸也不少人以此為傲
(所以你也是爵卿嗎?)

>>295252
把自古多神論改成無神論也是相當的歷史支那主義了

>>295259
大概就這種感覺吧

>>295242
其實這點很重要——很多西歐社會現在的原則其實都是因為這樣發展出來的，因為中世紀時王權、教
會、貴族和像是行會等組織都可以讓彼此的日子過得很不愉快，久了以後大家就把尊重團體權力這種
事內化了。

>>295262
這讓我想到幾年前日本有在爭論女性不能進相撲場地
保守方滔滔不絕說這是自古多久多久以來的傳統
結果發現是明治時期後才建立的規定，才一百年而已

任何觀念只要維持一代人以上時間就會上升成「自古以來」

>>295242
>>295269

基督教會激起如此強烈的民憤，原因之一是基督教代表著一種政治制度而非單純的宗教本身；原因之二是教士們成了地主、領主、徵稅者、官吏的代表，而不是為了他們所宣傳的治理來世事務；原因之三是教會在舊社會中佔據著享有各種特權的最高地位，而不是教會無力在新社會中佔有一席之地。

《舊制度與大革命》---托克維爾

--------------------------
你們甚麼時候產生了宗教本身不是既得利益者的錯覺?

>>295252
隨便抓幾個對岸網民的智障言論當成整體14億人的共同想法,這就是爵卿神論了

>>295286
共產國家就是只能有一種想法，懂嗎支那豬

>>295287
笑了,闡述事實也要給你貼標籤
不懂又硬要胡扯,你這不是專門來鬧的嗎?

>>295280
你看清楚，我可沒說宗教階級不是既得利益團體。但就是因為每個既得利益團體都可以讓彼此
不好過，西歐的很多文化概念才在長期的衝突中定性。

相對來說，中國從晉朝以後壟斷武力的基本上都是官方，除非王朝已經走到盡頭否則很難有民間
團體或貴族能坐大到成為有規模的武力團體，所以相對於人對人的尊重，更穩固的是對中央政府
的畏懼。

中共宣稱自己是無神論就像脫貧、民主、平等一樣
都是偷換概念的幌子
別忘了大陸是連毛澤東、共產黨、中華文化都不可以批評的

>>295286
台灣從來沒有講中國無神論啊，我也是查了才知道對岸有人這麼想
現在是上面有人硬是把對岸傳來的說法套成"k島覺青"
搬對岸的理論編造成k島云云來立稻草人來婊
這不就是所謂的文創歷史，不是所謂的爵卿嗎?

>>295303
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=177058
https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1651660246.A.02E.html
https://ptt-politics.com/Gossiping/l/POLITICS.M.1618284997.A.0F5

http://aqua.komica.org/57/pixmicat.php?res=102997
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=184016#r184135
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=184016#r184140

你在供三小,我隨便用關鍵字就找到一堆台灣人在批評中國搞無神論共產黨搞無神論的
就連本版奇幻版過去也一堆討論串有繁體字使用者在刷中國無神論
到底是誰在黑白講?我有負起舉證責任囉

>>295304
所以你是說「中共搞無神論」是草人?還是「自古無神論」是草人?
「自古無神論」是複製文也可以代表K島代表台灣?那你打的字到各版發一遍，你也可以代表台灣了，開心了吧

>>295305
???
上面在講啥你都沒在看嗎?前言不對後語的
>>「自古無神論」是複製文也可以代表K島代表台灣?那你打的字到各版發一遍，你也可以代表台灣了，開心了吧
那中國網路上隨便抓句話怎麼又能代表中國了?你到底有沒有在看內文阿

>>295294
>>所以相對於人對人的尊重，更穩固的是對中央政府
的畏懼。

既得利益者分蛋糕也可以被你幻想成人與人之間的尊重，解決不了就拉進來分他們一份是每個封建皇朝的必備技能，不論古今中外都是如此。

就是中國封建皇朝頂點的清朝，對各個利益團體不也是拉攏，蒙古貴族西藏喇嘛漢族儒生也是拉攏為主，甚至八旗制度本身就是為了分各個勢力一份的制度。

然後就平民都不算人就是了？笑死人.
一個丟到千年前只配當農奴的傢伙,就別整天精神代入利益團體了,不論那個年代分都分不到你一份.

>>295304
中國自古無神論這論調是來自於對岸
對岸有人講中國自古無神論，而台灣人才對此上述進行討論
>https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=177058
內文源自於知乎，源頭依舊是對岸
>https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1651660246.A.02E.html
PTT小有名氣的怪咖，發言是現在中國無神論違背神的旨意
>https://ptt-politics.com/Gossiping/l/POLITICS.M.1618284997.A.0F5
也是在講中共中國無神論
>http://aqua.komica.org/57/pixmicat.php?res=102997
內文開頭就對中國自古無神論產生懷疑
>https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=184016#r184135
提及中國是無神論國家，少了自古
https://aqua.komica.org/60/pixmicat.php?res=184016#r184140
幫No.184135加了個"新"補充了一下
你這些連結全部沒有幫你證明，中國"自古"無神論是源自於台灣傳的
(看來隨便找一下是沒辦法幫人找到佐證的)

>>295341
第一,我反駁的點是"中國並非無神論國家",我首先在第一篇文中把整個脈絡解釋得很清楚了
第二,我反駁的是"拿中國部份網民的說詞當成中國現況,這種以偏概全的做法>>295305顯然也很同意
>>「自古無神論」是複製文也可以代表K島代表台灣?那你打的字到各版發一遍，你也可以代表台灣了，開心了吧

第三,我一向強調以客觀事實為依據,台灣確實有不少人就拿對岸網民的說法以偏概全
無視中國今天仍有很多合法宗教進行宗教活動的客觀事實,無論是寺廟,道觀,清真寺,教堂等等宗教設施到處都是而且還在逐年增加

https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E9%99%86%E6%B8%85%E7%9C%9F%E5%AF%BA%E5%88%97%E8%A1%A8
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%AF%BA%E9%99%A2%E5%88%97%E8%A1%A8
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%95%99
另外中國的宗教狀況也是網路隨便找一下就有統計數據的東西,在這就不附了

我覺得對中國有負面觀感無可厚非,但是既然是要討論就不該睜眼說瞎話連點功課都不做
上面你提的反駁仍然不脫"拿中國網民的話當成中國整體狀況"的誤區,如果中國網民這麼可信那台灣是不是中國的一部分?這可是中國網民的集體共識喔?
順帶一提,即便是號稱最堅定無神論者的中國共產黨,實際上人數也不到一億人(9514.8萬名登記在案的黨員)
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%85%B1%E4%BA%A7%E5%85%9A
這批人也無法代表完整的中國,撐死也就1/14而已
最後根據Gallup Poll在2018年的全球調查,中國境內自稱無信仰的人口約占59~67%,在全世界範圍內偏高,但是東亞普遍都超過60%(日本也有62%左右的人口無信仰),實際上的無神論(堅稱無神明的人)人口還要再打折

最後想對上面其他單純謾罵或貼標籤的人說兩句:
上面的資料雖然都是網路來的,但我覺得討論就是你沒付上資料出處起碼要做點功課
如果單純只是想噴中國無神論的話麻煩出去左轉肺炎版,那邊有很多人可以陪你們一起罵,沒必要來奇幻版汙染版面

整串都在追著空氣打www

>>295356
>>295229
說了那麼多，你們不會覺得中國大陸境內對於共產主義和民族主義極度擁護又神聖不能侵犯，反觀其他國家的弊端和信仰他們卻可以隨意貶低不就是極端的中國式信仰嗎？

>>295240
與其說中華文明成功壓制了宗教，不如說中華文明的結構本質上和回教、基督教這些宗教並無差別，因為中華文明的整體價值觀傳統本來就是"儒+科舉+中央集權"的官僚式信仰
共產黨掌權後只是把中式信仰替換成「有中國特色的社會主義理論」，所以我才會說共產主義和民族主義在中國幾乎是神聖不能侵犯
反觀台灣這種戒嚴結束好幾年的民主國家，你要批評國家元首和中華民族主義都沒有關係，神聖性
一個國家的政府或民眾口頭上喊民主自由或無神論容易，但真正想把這些極端信仰砍掉，除非境外勢力真的入侵擊潰中國否則真的很難

>>295362
>>與其說中華文明成功壓制了宗教，不如說中華文明的結構本質上和回教、基督教這些宗教並無差別

差遠了

亞伯拉罕諸教的模式是祭司階級獲得了部分的政府職能
世俗政權必須依靠他們的資源（掌握了信徒和知識教育系統）才能實行有效的統治

而中原王朝很早就完成了官僚接管宗教職能，各地的官府首腦（縣老爺）是當地祭祀活動的主持，並且主導教育系統

中國文明是一個在西方定義裡屬於無神論，但實際運作上是政教合一的
所有宗教都要受中國政府這個太上皇的管理
從宗教邏輯上來說，中國政府比基督教回教佛教的神還要有能力

>>294939
拿著宗教經書當史實在講？

>>295362
>說了那麼多，你們不會覺得中國大陸境內對於共產主義和民族主義極度擁護又神聖不能侵犯,反觀其他國家的弊端和信仰他們卻可以隨意貶低不就是極端的中國式信仰嗎？
我不確定你批評的點是不是"中國隨意貶低他國然後捧自己"
不知道你有沒有看國外的報紙啦,報導中國弊端的文章這幾十年來是壓倒性的多,踩別國捧自己哪個國家不是這樣做?
這是維繫自身統治合法性的基本,台灣不也整天說我們民主自由比中國專制獨裁好?

順帶一提,我自己常逛中國那邊的網路來研究輿情,我看你是沒看過中國人自己批評政府的
對,你沒看錯,中國人網路上抱怨政府的可多了,而且這些人沒被抓也沒被消失反而還有幾萬到幾十萬粉不等
中國有很多小粉紅,但小粉紅只是其中一小部分代表而已,實際上跟台灣一樣,中國網域上也是支持和反對政府作法的人都有
不過我不喜歡轉●乎或●博的連結,你有興趣可以自己去了解一下

>不如說中華文明的結構本質上和回教、基督教這些宗教並無差別，因為中華文明的整體價值觀傳統本來就是"儒+科舉+中央集權"的官僚式信仰
差遠了,宗教怎麼能跟政治制度混為一談
中央集權跟宗教沒半點衝突,歷史上歐洲和中東地區一堆政教合一又搞專制極權的國家
宗教跟政治制度到底哪裡重疊?宗教是賦予統治者治理合法性的工具,哪有說有A就不能有B的?
順帶一題政教合一的範例大多主要宗教都有:
佛教:泰國等東南亞國家
道教:中國歷代封建王朝
天主教:中古歐洲
清教:美國
回教:穆斯林國家
印度教:印度
傳統上"天賦王權"是包含古代中國在內世界各個主要地區文明發展的必然進程之一,民族和地域性的國族主義是很近代才發明出來的(順帶一提,中國的民族主義還是國父孫中山先生所提出的概念)
你一句話就把中國歷代王朝搞成排斥宗教的政體,How ridiculous,那古代中國皇帝祭天拜鬼神是祭好玩的嗎

>所以我才會說共產主義和民族主義在中國幾乎是神聖不能侵犯
真正神聖不可侵犯的不是共產主義也不是民族主義,而是"中國共產黨的統治合法性"

這對所有國家都是一樣的,老百姓並不會平白承認統治者的合法性,這個權力必須有所依代
所以古代皇帝說"我的權力來自天/神(封建國家)",現代國家說"我的權力來自人民(民主政體)",或者比較爛點的國家領袖會"我的權力來自我的軍隊"
中國今天已經基本脫離了靠神明或是制度或是軍隊來維繫國家統治合法性的階段了,現在的中國本質上就是靠"中華文明"這概念來凝聚的政治實體
就對岸網民最喜歡講的"中國是一個偽裝成國家的文明",這個概念反映在中國自認繼承了大清到中華民國(1949年前)在到中華人民共和國的正統,這才是中國共產黨的統治合法性基礎
實際上目前中國的民族主義也是中華文明概念的投射,不然中國內部56民族到底是誰的民族主義算數?你真的去對岸問他們只會跟你說"都是中國人",實際上就是"都是中華文化下的民族概念"

>反觀台灣這種戒嚴結束好幾年的民主國家，你要批評國家元首和中華民族主義都沒有關係，神聖性
在台灣批評習近平和中國人確實沒問題啊,言論自由嘛
當然要批評蔣凱申或是馬英丸也是言論自由,只要不是罵蔡EE或是批評民進黨做事做不好都不會被側翼咬成中共同路人

>>對,你沒看錯,中國人網路上抱怨政府的可多了,而且這些人沒被抓也沒被消失反而還有幾萬到幾十萬粉不等
請問你能在大陸網站查到六四天安門事件的詳細資料嗎？

>>你一句話就把中國歷代王朝搞成排斥宗教的政體,How ridiculous,那古代中國皇帝祭天拜鬼神是祭好玩的嗎
你沒看到"中華文明的結構本質上和回教、基督教這些宗教並無差別"這句話？

>>295369
64事件本身就有相關歷史決議，為什麼查不到？
找不到是證明你真的不知道資料搜集途徑（
你甚至能在中央黨校這些地方找到

>>295372
不是境外勢力作崇就是他國亡我之心不死對吧，五毛自演乙

>>295369
>>你沒看到"中華文明的結構本質上和回教、基督教這些宗教並無差別"這句話？
所以我說"宗教怎麼能跟政治制度混為一談"你有沒有看到?
在中國宗教歸宗教,制度歸制度,只有穆斯林和中古歐洲那種政教合一才是毫無分別

>請問你能在大陸網站查到六四天安門事件的詳細資料嗎？
發現無法反駁就轉移到別的陣地去,這不是吵架鬥嘴好嗎(攤手
你要不要乾脆退支咒全部念一遍看我會不會消失好了,真是小學生等級

我提到中國的狀況是因為我們現在在聊中國的宗教議題,所以必須遵循歷史脈絡和客觀事實作陳述
如果你們只是想酸中國的話麻煩出去右轉肺炎版,謝謝

>>295375
>在中國宗教歸宗教,制度歸制度,只有穆斯林和中古歐洲那種政教合一才是毫無分別
「儒教」

>>295383
儒道在中國是一種哲學,是在後世廣泛影響中華文化中各階級(特別是士大夫)的思想流派
沒有偶像崇拜,沒有宗教儀式,後世對孔子和其門徒是當作一個"偉人"來供奉,孔子與其後人甚至都沒列入後世的仙班中
後來漢朝在儒家中加入法家思想是為了鞏固統治結構,重新建立以士大夫為主幹的君臣關係和倫理,也跟宗教沒半毛線關係
順帶一提,東漢末年的太平道就是當時影響力極大的宗教組織,而且能把影響力滲透到東漢政治中樞去

>>請問你能在大陸網站查到六四天安門事件的詳細資料嗎？
我剛剛才找到中國官方發布的64詳細報告www
裡面有完完整整1989年從5月到6/4事發當下跟後續處理的政府部門反應跟後續整理
http://www.gov.cn/gongbao/shuju/1989/gwyb198909.pdf
分享給想知道中國64的人,不過我想你們不是很想看中國官方說法,或許去水管上找坦克人或大紀元比較適合

>>295385
>沒有偶像崇拜,沒有宗教儀式
「孔廟」
「祭孔大典」
「八佾舞」

>>295385
我還頭一次知道宣告書就能算完完整整事發當下跟後續處理的政府部門反應跟後續整理了，作為大陸人我老實和你說，不要用你們那地方的網軍來揣測大陸的信息管製水平。每次看見你們拿民進黨所謂的網軍傳言去拐大陸我都想笑。

>>295422
你是不是忘記儒家最講究禮儀做法了?八佾舞可是從周禮演變來的,是中國古代一種表明身分和地位的祭祀舞蹈(為天子所用)
後世則演變為紀念孔子而進行的演出
全世界都有為了紀念偉人所修建的建築物和舉辦活動紀念

我反問你,端午節要吃粽子划龍舟紀念屈原,請問這是習俗還是宗教?美國林肯紀念館裡面還坐著林肯,請問林肯是神嗎?
中國傳統祭祖,有蓋祖祠和每年掃墓活動,這算習俗還是宗教?
答案我想是很明顯的

>>295365
大陸網上抱怨政府的人確實很多，我自己有些時候也就算一個，但是我可不敢說這麽做就什麽代價都沒有，甚至單單翻墻這種事按大陸法律就是完全能被抓的行為。但是也不可能每個幹這類事的人都會被抓，這種行為類似偷稅漏稅，嚴格來說違法但是過於普遍也不可能監管所有交易所以廣泛存在。但是絕對沒有這地方以外的人想得這麽輕描淡寫。
實際上真的沒必要扯大陸這邊，文化上臺灣大陸沒分家幾年，大多數時候看你們自己怎麽面對宗教就可以了，我個人的經驗是大陸成體系的宗教活動並不算多，但是總存在一些迷信活動。

>>295425
水準

>>295429
你們拜祖先的時候都不祈求祖先保佑的嗎？拜林肯很少是有期待林肯顯靈的時候吧。

>>295435
問題是你覺得拜孔子是跟拜神一樣嗎?

>>295437
這邊拜孔子也是有求個好成績的意象而不單純是尊敬這個人生前成就。當然這兩種行為通常也是同時存在的，本來也沒必要分的太清楚，一些民間傳說裏面的神其實很可能就是幹出一些事被人紀念的現存的人。

>>295437
拜神這種行為首先得相信一個沒法被證實真存在的玩意存在，其次得相信它有能力對現實世界進行可觀測到的改變，最後得相信可以通過人能達成的行為促使這種存在進行這類改變。至於這東西的名字叫孔子還是叫文曲星本身是沒啥關系的，

如果中華文明真的是無神論
那麼早就該出沒有任何神話和民俗包袱的科幻小說了
結果在倪匡出現以前根本美多少華人寫科幻小說
反而是西方國家更早定義科幻小說

>>295434
其實水淮(準)和水平意思某方面共通吧
雖然我覺得應該是改革開放時在香港抄來的用法(英文思維下level這字轉成中文直接用)

>>295439
>>拜神這種行為首先得相信一個沒法被證實真存在的玩意存在，其次得相信它有能力對現實世界進行可觀測到的改變
心態這種東西是沒有辦法具體的量化或證明的,而我個人也不贊同將儒道和宗教之間類似的部分模糊化來混淆兩者
儒家思想就跟歐洲的人文主義一樣,是構成中國在政治,社會,文化和階級方面的特徵的軟體,當然它可以在社會中扮演部分宗教的角色
例如指導特定階層人士的生活理念,型塑思想和行動綱要,指導不同階層的人如何扮演自己在社會中的角色
但同時儒道跟宗教也有截然不同的地方,例如不是以神祇為核心構築所有的規則(教義),而是以哲學思想為核心,不存在無法證實真偽的經典或故事,而是由現實存在過的古人留下的教科書和口錄等等
孔子在後世的評價可以是偉人,思想家,教育家,但沒人會把孔子和他的門徒當成神或使徒,因為諸子百家就不是搞宗教的而是搞哲學的

>>295356
那我反駁的是有人在拿
中國自古無神論是K島爵卿傳的
>拿中國部份網民的說詞當成中國現況
>這種以偏概全的做法
對岸的部分人搞不好都比全台多了
只能說這種音量難免會讓人誤會

>>295437
你覺得論語能不能避邪？
能的話就是有宗教化

>>295450
姑且不提中國到底有多少人信這說法，但實際上他們就是有人刻意宣傳這種觀念好用來鞏固共產黨統治的合理性跟正當性
事實上這個說法的背後也有偷渡「中華無神論(讀做中國共產黨)是這世界上最為進步的思想體制」這個概念的意思

>>295463
好吧，我得說我會覺得中國偏激聲音爆多也是如此
我也時不時會逛對岸的網站，發現近年來中國優越論越來越厚重
瞎扯淡的中國自古無神論也是吹捧中國在思想層面上優於現今大多民族
當然這是感性上的，雖然理性還是會在旁邊說點：別以偏概全這種話

孔子確實是被神化了，當有人去孔廟求保佑的時候，那個參拜的人當然認為孔子是神不然拜他做什麽？但是這種神化孔子的行為並不是在儒家的系統裏面完成的。中國自商周以來本來就有神化死人的傳統，孔子被神話跟關羽、岳飛被神化一樣是因為他的事跡，而不是儒家的推崇。

那麽孔子反正已經是神了，我們可以把所有儒家經典當作教義貼在孔子身上然後說新的宗教誕生了嗎？答案還是不能，因為宗教和哲學最大的區別是宗教可以提供給人終極關懷（說穿了就是人對永生的永恒渴望，因為不管你死後去了天堂或者地獄還是投胎了，本質上都是一種永生），這是哲學所不能提供的，儒家沒有告訴你人死後會去哪裏，也就是沒有提供一種永生的途徑給你。但這時又有人說了儒家不是說君主作了好事上天就會回報他嗎？比如說降下祥瑞什麽的，按照董仲舒的說法：天人感應。但是請註意這種思想其實在儒家誕生之前從商周開始就有了，儒家崇古，不過是把相對於先秦時代的「傳統文化」拿來支持自己的理論罷了（最近中國為了給自己的統治添磚加瓦不是又從批孔轉到推崇孔子了嗎？本質上是一樣的，還有之前馬英九的祭孔）。

綜上所述孔子被神化是事實，但這個神化的孔子只能附在中國的原始宗教、道教、佛教或其他宗教下才能顯靈，如果把孔子放在儒家的系統中他什麽也做不了。因為儒家不是宗教。

其實我們身邊有一個哲學被用去轉化為宗教的最佳例子，就是道教。

>>295463
所以我才說別聽網路上少數人說了什麼,要就客觀事實和歷史脈絡做判斷
一開始我也說了中國國內的合法宗教和宗教活動,這證明所謂的"無神論國家"是一個經不起驗證的說法

>發現近年來中國優越論越來越厚重
因為中國在近年來確實達成了很多成就,從太空探索到軍事到經濟到國家建設都有顯著的成績
客觀來說他們有人為此感到驕傲是很正常的,或者換個說法,但這只是其中一部分人的看法而已
如果你時不時逛中國網站,你應該也能注意到很多中國人埋怨內捲,996,疫情防控太嚴格,政府施政亂七八糟,還有整天想潤出去的人在問最快能離開中國的管道
一個國家不可能只有一種聲音,與其拿某一部分的聲音出來當稻草人打,不如著眼在可以驗證的客觀事實上才能得到更可靠的資訊

>>295465
>中國在思想層面上優於現今大多民族
這大家都有啦,美國人不也整天說我們民主自由是世界上最優秀的制度
福山提出"歷史終結論"的時候中國人還在吃土呢
其他諸如"日本人是世界上最優秀的民族","日耳曼人是世界上最優秀的民族"...
你稍微回顧一下歷史就會發現任何一個強勢的國家背後都有為此感到驕傲自滿的國民在支持(然後就會被打臉)
這種心態往往是跟國家發展有直接關聯的,如果中國跟其他亞洲國家一樣陷入停滯,那不滿的聲音也會增加許多

>>295469
>孔子確實是被神化了，當有人去孔廟求保佑的時候，那個參拜的人當然認為孔子是神不然拜他做什麽？
"子不語怪力亂神"
你這樣講孔子地下有知會7噗噗,雖然中國人基本上就是有神就拜,路過土地公廟也拜,進教堂也拜的,反正有保佑就拜一下不吃虧的心態
孔子是不可知論者,實際上並不反對祭祀鬼神,而是覺得正人君子和有身分地位的人不該偏離正道去搞些裝神弄鬼的勾當蠱惑人心
朱子在後世的補充「怪異、勇力、悖亂之事，非理之正，固聖人所不語。鬼神，造化之跡，雖非不正，然非窮理之至，有未易明者，故亦不輕以語人也。」就講得很清楚了

歷史上曾經有兩次有人想推動"立孔教",畢竟把偉人升格為神明是中國老傳統,一次是西漢時期的董仲舒,另一次則是晚清的康有為
但是這件事一直不太成功,因為儒家缺乏成為宗教必須的思想結構(也就是你提及解釋人生前死後的問題的能力")
加上孔子自己對於鬼神之事也不太熱衷,你把"論語"當成宗教經典會出現一堆自相矛盾的bug

>>295437
那你覺得釋迦摩尼跟孔子一樣嗎
是的話那儒家等同佛教
不是的話那世界上不存在佛教

>>295474
同學你邏輯要重修了

>>295475
最好笑的是孔子從來不談邏輯
遇到矛盾只會訴諸古法不然就是以做人不要那麼死板跳針回去
所以儒家的方法論只有一種：祖先怎麼做我們就跟著怎麼做、快死的時候以活著為最優先

我國的國文教育死不教墨子非儒篇到底是為什麼呢？(棒讀)

>>295477
我說你邏輯有問題你扯那麼多幹嘛？
不然你自己說孔子跟釋迦摩尼不一樣怎麼推導出佛教不存在的

>>295478
如果儒家不算儒教
那佛教當然也不存在 只能算是印度次大陸上一個極具影響力的思想流派而已
一直跟我跳針說儒家不算宗教
釋迦牟尼當初也只是想把印度人從婆羅門教下的階級制度解放出來啊w
但請問現在你會覺得佛教是宗教還是釋迦牟尼思潮？

>>295479
佛教從根本上就是一個有哲學性質的宗教

因為它一開始就是從擺脫痛苦擺脫輪迴這生前死後的問題開始的
在後世把釋迦摩尼變成神之後,還追加了很多經文,儀式,宗教職位和組織
就算歷史上一開始不是要搞宗教,現在也毫無疑問是宗教(而我前面也提過儒家宗教化一直沒能成功)

你的說法盲點在於"歷史上的釋迦摩尼最初沒搞宗教,所以佛教不是宗教"
但事實上是"釋迦摩尼的故事打從開始就是宗教結構"不然你以為大徹大悟前的受到的誘惑考驗是怎麼回事

>>295479
佛教是宗教，因為它可以提供終極關懷。
儒家不是宗教，因為它不能提供終極關懷。

>>295479
補充,我不是不知道你想表達的東西
佛教最初的成立也確實不是要求神拜佛,就跟佛祖被稱為"覺者"一樣,本質上佛教的概念確實與傳統觀念上的"宗教"有很大的不同
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%9B%E6%95%99
>最原始的佛教概念中，沒有明確指出神明的定義，甚至反對迷信，佛陀認為不應該浪費時間思考對滅苦沒幫助的概念。「佛法」一言以蔽之，即「痛苦來自慾望」，佛教徒即為「相信這條法則的人」，佛教「最高原則」是「痛苦確實存在，我該如何逃離？」，佛教的目標是克服慾望和無知造成的痛苦（duḥkha），需要了解無常（anicca）和自我的不存在（anattā）才能克服無知。現有佛教的諸佛菩薩均是由後來的教派發展而成[1]。

不過在後世的傳播中,佛教依照地域演變成了無數的教派
在最古老的印度佛教已經滅絕的今天,佛教已經基本喪失了過去的哲學面,變成透過宗教活動(包括出家,念經)來幫助自己超脫輪迴
或許釋迦摩尼當初並不想要讓佛教變成這樣子,但這也不是他能選擇的

至於儒家,儒家到今天也有孔廟和祭孔的活動
但這並沒有讓孔子就此變成教祖,大多數人對孔子的印象也是"至聖先師"而不是"神明"
論語沒有回答人生前死後的問題,而是教導人注重現世的處世之道
兩者根本上是差非常多的

>>295480
>而我前面也提過儒家宗教化一直沒能成功
你有看過哪個哲學流派絕對不能被推翻而且排他性極強的嗎
...好像只有宗教才會這樣欸
>釋迦摩尼的故事打從開始就是宗教結構
後面宗教化後補上的劇情你拿來講釋迦牟尼最初就想搞宗教
你是想笑死誰
那孔子周遊列國不就跟摩西帶著猶太人烙跑一樣極具宗教色彩

>295483
他是說釋迦牟尼的故事是宗教化的結構。
而非希達多想搞宗教

>>295481
>儒家不是宗教，因為它不能提供終極關懷。
但考試的時候考生都會揪團去拜孔廟欸
>>295482
>但這並沒有讓孔子就此變成教祖,大多數人對孔子的印象也是"至聖先師"而不是"神明"
但考試的時候考生都會揪團去拜孔廟欸
>論語沒有回答人生前死後的問題,而是教導人注重現世的處世之道
那更好笑了
叫兩千年後活在工業化後民主時代的人去服從兩千年前農業時代帝制時代的道德觀
然後連修正都不用修正 繼續君君臣臣父父子子
呃 你說這跟中東那些基本教義派穆斯林有什麼差別？

>>295483
>>哪個哲學流派絕對不能被推翻而且排他性極強的嗎
獨尊儒道是因為統治者將儒家和法家思想結合,作為強化執政合法性和建立政府倫理(君臣關係)約束士大夫階級的思想工具
並不是儒家思想本身排它,而是統治者運用公權力排除其他可能會危及統治的思想
儒學本身沒有任何排他性,你有看過孔子或其門徒在論語中批評其他學派都是拉基嗎?
但天主教可是整天把其它神祇打成惡魔,回教整天在燒異教徒喔
試論儒家的排他性?

>後面宗教化後補上的劇情你拿來講釋迦牟尼最初就想搞宗教
>你是想笑死誰
我對於看不懂中文的你表示哀憐
"釋迦摩尼的故事"本身就是後世傳播佛教的產物,就跟聖經裡面的故事一樣都是後人編寫的
你不會真的相信佛祖割肉餵鷹救兔子吧?你不會真的相信佛祖0歲就能天上天下唯我獨尊吧?不會吧不會吧?

孔子本人與其門徒的事蹟,包括孔子率團周遊列國的故事都是在《史記·孔子世家》中有詳細記載的史實
我不知道你這樣比喻是真的不懂還是怎樣,你會把聖經跟歐洲歷史人物傳記拿來當作一樣的東西嗎?

>>295486
>你會把聖經跟歐洲歷史人物傳記拿來當作一樣的東西嗎?

這版上應該有幾個人認為兩者沒有不同

>>295485
>但考試的時候考生都會揪團去拜孔廟欸
bruh
上面講到爛了,下一個

>叫兩千年後活在工業化後民主時代的人去服從兩千年前農業時代帝制時代的道德觀
所以你被逼著照"論語"上面的指導去做人?我怎麼也看不懂你怎麼跳到這結論的
我相信任何一個學校老師在教論語時都不會強迫學生在21世紀還會要學生學習六藝,但論語中確實有很多內容放在今天也很有意義
就跟今天全世界的軍事教育也會偶爾引用"孫子兵法"作為教材一樣,取汲先人智慧,挑選適合時代的精華是學習的根本

你不覺得怪罪經典古老而不是人不知變通很有問題嗎?

>>295485
有什麼好笑的
聖經也是歷史悠久的產物啊
一樣影響無數人至今

你們都在講有神論和無神論
那麼泛神論、泛靈論、不可知論要如何解釋？

>>295496
這串的人知道的話就不用炒這麼久了

>>295496
祖先崇拜就是泛靈論表現之一
泛神論講究人在神之中，這個宇宙就是神本身。
不可知論說的是人不能感知物資本身，我們能體會的其實只有我們自己的觸覺和視覺構成傳遞來的東西，外部世界實際是什麼樣的我們永遠也不知道，就連自我意識是否存在都不一定，所以一切都是不可知的。

>>295472
>美國人不也整天說我們民主自由是世界上最優秀的制度
可是民主自由又不是美國的專利
而且美國人也從來不會無限歌頌自家政府

>>295385
笑死，我今天試著把這個文件存網盤還有發給別人看，結果根本沒人能看得到的。

>>295472
美國人大多會覺得美國是地球最強大的國家
可是很少美國人會覺得美國制度是最優秀的...

>>295518
幾乎都是照三餐在婊
跟大多數的民主國家一樣

>>295507
對啊
明明民主自由是從法國來的
然後法國人再經由自由女神像傳給美國

>>295518
想到哪個經典笑話

美國人的飲食文化會讓人以為他們有全民醫保wwwwwww

>>295518
我看你是不知道福山和他的歷史終結論喔
當年2000年小布希願意讓中國進入WTO就是因為當時整個美國和歐洲都相信自己的制度是最好的,只要讓中國經濟改善,共產黨政權就會像蘇聯一樣自然崩潰變成民主國家
一直到川普上台前很多美國人都堅信民主自由才是這世界上最好的國家政體,不然也不會在中東一路把獨裁者推倒後搞成民主政體(當然扶持的國家聽自己話也是目的之一)
直到2020美國發生國會山動亂後,大多數的美國人才開始質疑自己的制度到底是哪裡出了問題,但你說民主自由在美國是絕對的價值觀,不可以被挑戰的

>>295539
等等我記得美國婊自家或者婊民主上個世紀就有了
脫口秀、電視節目、電影、遊戲、文學都一大堆
哪有甚麼絕對不可挑戰啊？

>>295543
拜託,這就是他們所謂"民主自由"的體現
罵政府是美國人最崇尚的核心權力之一,跟台灣人整天說我們民主自由可以罵政府一樣
罵歸罵,要是哪天為政者要改變政體或是其他國家說我們的制度比較好,你可以再看看那些美國鄉民是什麼反應

>>295545
看所謂的改變是怎樣
>其他國家說我們的制度比較好
就我逛四醬跟Reddit，好像也沒啥反應

>>295546
>>就我逛四醬跟Reddit
>>四醬跟Reddit
你真厲害,拿那種地方當代表
就跟說PTT八卦板或是綜合就是世界的真理一樣天才

>>295548
你自己說美國鄉民
這票傢伙就是鄉民啊?

>>295550
首先,四醬跟Reddit那種地方什麼國籍都有,還包括一堆根本就是混亂邪惡的網民
在那邊就連希特勒和毛澤東都有鐵粉,你為啥要把那種地方當成參考?

第二,我從來沒提過美國鄉民,我說的是美國人
我講的是那些在美國殷實工作繳稅的美國人,真正對美國崛起跟運作有貢獻的公民
我自己就認識好幾個,他們對政府不能說很滿意,但肯定是支持這個制度本身的
美國人對美國政府有天生的不信任,但是他們認為民主自由這個制度本身是好的,只是選上去的人有時沒那麼靠譜
但是他們也堅信民主制度可以把不好的政客淘汰,讓好的人上台做事
你要美國人放棄民主自由是絕對不可能的事情
就算加州獨立,德州獨立,甚至紅藍州再打一次內戰,美國人也不會放棄他們的政治制度,這就是我想說的

最近挑戰美國民主的事情就是墮胎權力了吧
女人要開始用選票跟腳來捍衛墮胎權了w
選不贏就準備搬家

>>295539
噗噗 美國的自我反思和自嘲
早在南北戰爭已經有了
區區國會山拿來大吹特吹
是想捧肛。交惡習和低能民主黨了是吧

>>295551
>我從來沒提過美國鄉民
>可以再看看那些美國鄉民是什麼反應
你說了，所以我就給你美國鄉民的反應

>>295442
水平是古字啦...古代會用水平去形容平靜的水面,也會用水平面的高低去量度高度

反而水準才比較像現代的詞語。不過其實這2個字的意思是通的,一般的詞典也是2個字都收錄,請那些支語警察不要太敏感了

怎麼我覺得上面有人刻意把政體跟制度偷換概念...?
民主政體的特點不就是承認沒有完美的制度,所以需要民意去監督跟修正嗎?

上面的牆國人說想把民主換成"其他的"政體不就是想搞獨裁?一但變成獨裁那不就沒法再修正制度,那普通的美國市民怎可能會沒有反應啊?