奇幻/科幻

因為硬要把歐式貴族位階塞到中式五階爵位裡頭吧
雖然中式的爵位階級依朝代不同可以切成十幾二十幾階就是了

其實日本作品常見的：五等爵位公侯伯子男、世襲罔替、五等爵位之間高下分明，就是照搬日本過去華族的情況
中國並不存在只分五等爵位的時代，雖然公侯伯子男出自《孟子》，但那只是理想化的總結周朝的情況，周朝實際上沒有這樣

比如清朝爵位就是公、侯、伯、子、男、輕車都尉、騎都尉、雲騎尉、恩騎尉，每一代降封一等，一直降到恩騎尉為止
然後每一個爵位內又分一二三等，一共27個級別，更複雜的是爵位前面還會加封號

有些作品喜歡用邊境伯可能單純覺得這個詞比較帥，那些作者可能都不一定懂得邊境伯和伯爵是兩個不同的爵位

順帶一提，我認為歐洲爵位根本不應該譯成公侯伯子男，完全不是一回事，各個歐洲國家之間的情況也不一樣

Duke - 拉丁語dux(領袖)，晚期拉丁語用來表示行省總督
Marquess - 就是Markgraf的英語版，一個mark(法蘭克帝國的邊區)的領袖(總督)
Count - 拉丁語comes(侍從、同伴，指國王的侍從)、Earl - 古英語"戰士、領袖"
Viscount - Count的副手(Vice)
Baron - 詞源不明，可能是"自由人"

歐洲爵位幾乎都是古典時代晚期、中世紀早期的領導者頭銜，詞源要麼是拉丁語，要麼是早期蠻族語言
當時的蠻族國王用這些頭銜賞賜給手下的戰士，後來固定下來成為世襲權力，跟中國的公侯伯子男完全不是一回事
奇幻風格的異世界裡充滿了這些拉丁語、古法語、古英語詞源的頭銜，還用中國古代的名詞翻譯出來，要多違和有多違和
就拿邊境伯來說，mark是中世紀早期的蠻族帝國擴張的前線，所以有必要任命一個領導人，異世界哪來的mark

關於周朝的公侯伯子男可以看這篇論文
http://lishisuo.cass.cn/ddyj/ddyj_xqsyjs/201506/t20150630_2055727.shtml
https://www.docin.com/p-1847256222.html (另一個網址)

簡單地說，這種制度不存在，是戰國人幻想的

侯爵在五等爵位裡意思就是邊境伯爵
這就像一部作品裡的軍階裡有軍曹又有中士
又不是要玩神聖羅馬帝國的制度
搞不懂幹嘛再加入邊境伯爵

日系作品的爵位制度已經自行演化到看不出原型的地步
明明是封建背景卻過高的中央集權
所有貴族都直屬於國王搞得很違和
有些作品甚至把軍階的概念混進去了
像是爵位會像升官一樣提升
公爵可以命令非直屬貴族做事
男爵莫名其妙變下級貴族
我覺得日系作品的爵位制度已經可以單獨劃分為一類了

>>297756
那個不叫分為一類，那個叫亂七八糟....

>>297756
合理推斷,一般日系輕小說作者對貴族政治的參考對象
大概是明治維新以前的幕藩體制,與及明治維新以後的華族

再說一般讀者不會去計較太多
所以作者也不會詳細考察並細緻刻劃,只寫個大概框架就算了

>>297756
那只是作者知識不夠

>>297787
這就是為什麼作者無法寫出比自己還聰明的角色的原因

>>297784
除了自身歷史的政治模式外其實一般日本作者理解不了其他形式的政體
中世紀封建貴族就是照搬幕府時代那套
邪惡帝國就是軍國主義時期日本那套

之前看某本日本漫畫，描寫的美國士兵還三不五時舉著十字架衝鋒的，只差在未大喊︰天主萬歲！

反正是異世界作者說了算
爵位要怎麼分也沒什麼合不合理
資料比較多的英法德分法都不一樣
有些爵位語源來自古羅馬的地方官職
西羅馬瓦解領地日耳曼化後直接被蠻族搬來用

小書癡的貴族根本就生殖隔離的外星人
奴役人類大家也看的很開心
把故事說好比較重要

那種刻板印象的邪惡高傲貴族虐待賤民
弱智王室退隊流陷害主角 比小學生霸凌同學還幼稚的宮鬥 這些低能套路才讓人受不了

>>297794
>>幕府時代
幕府時代的封建味也很濃厚吧
蠻好奇日本的基礎教育有沒有詳細介紹過當時的體制
反而中華很少有過層層效忠的封建制
幾乎是從部落制就直接跳級到中央集權了

>>297791
大概懂為什麼藍爺爺會腦衝的原因了....

>>297756
其實不只日本人
>爵位會像升官一樣提升
>男爵莫名其妙變下級貴族
這兩點沒研究的人也常常誤解

正常情況下爵位只會變多而不會升階
要讓男爵變成伯爵是讓他得到一個伯爵頭銜
而不是讓原本的男爵頭銜變成伯爵頭銜
有些人看到男爵是五等爵位中最低等就誤以為男爵是低級貴族
但公侯伯子男五等爵位本身就是高級貴族
不知道為什麼很多作品的男爵過得比現實的騎士階層還窮

>>297807
以神羅來說爵位是有辦法升階的
通常是政治外交角力的結果
有名的例子如奧地利大公 普魯士國王
比較冷門的如
黑森伯國的亨利一世就是從Landgrave 升格為Reichsfürst (Prince of the Holy Roman Empire)
這使他擺脫美因茨大主教的統治

>>男爵過得比現實的騎士階層還窮
以德語區來說明的話
Ritter和Freiherr不是精確的上下關係
一個Freiherr可以受封為Ritter
一個Ritter可以是自由民 小地主但不具備貴族身分
Freiherr偏向身分認定
Ritter則是有軍事義務 往往也是軍事上的建樹被授予

>>297803

周朝玩幾百年之後發現不適合就比較少玩了
不過像漢朝前期有一半的領土是分封給諸王的
晉朝一統之後也是大肆分封
只能說雖然整體是向著中央集權去走但沒有想像中那麼快

感覺貴族尤其是有屬名的都是一個蘿蔔一個坑
只有騎士以下才會正常依功績升級
那五等尤其是越往上就是要等空出來才能升
而且還要考慮是否有親戚繼承等等
而要是繼承者失去實力那不是被用婚姻方式取代就是直接給別人

>>297818
上面有說了，西方貴族不是用升的，是用疊加的。

比如說你是AAA男爵，得到國王歡心之後國王給你一塊BBB領地，封你為BBB伯爵。
那你就同時身為AAA男爵和BBB伯爵。

>>297824
那請問我說的那種是不是就算有些中央集權的概念？
然後是疊加的話阿就能瞭解為啥我的臣子的臣子不是我的臣子了
因為aaa之後可以再封給別人，而這國王基本管不到

>>297825
不同的國家可能有不同制度，但一般來說你的頭銜(某某爵)是最高統治者給你的，
你不可以隨便給出去，就算是你的兒子要繼承，也要經過統治者同意。有的時候
這個同意只是走個形式，但如果你的統治者和你關係不好或是想從你這裡多挖點
好處的話就很複雜了。

>>297825
AAA領地跟BBB領地可以同時分屬兩個國家
你可以同時是法國的伯爵而又兼任英國的男爵
這才是與東亞儒家社會最大差異,效忠最高領袖是可以同時有N個人的.

>>297839
混亂的法理，無序的色塊
不行...強迫症又快發了

>>297839
最好玩的還不只是這樣：比方說百年戰爭以前有很長一段時間英國國王同時有安茹公爵的頭銜，
所以英國國王同時會是法國敵國的國王和法國國王的封臣。

>>297825
跟中央集權不一樣的是：傳統的歐洲封建關係不是官職，給了以後是不能夠隨意褫奪的。除非犯
了什麼滔天大罪或是被教會除籍，不然國王沒有權力直接剝奪或取消一個貴族的頭銜或領地，而
貴族也絕不吝於用武力保護自己的權利。

>>297867
封建貴族制的產生，和早期地廣人稀、政府能力弱，有很大的關係
封建早期的分封其實是武裝殖民，封一塊土地不僅是賞賜，同時也是很大的責任，除非遇到極大規模的入侵，否則領地的安全只能由領主負責，不能指望中央政府
甚至就連領地過大一點，領主也管不過來，於是就要用同樣的邏輯往下分封，一直分封到一個小領主(騎士)管一個村子為止
同樣由於政府能力弱，收稅是別想了，於是所有領主都有給上級提供兵員的義務，算是對分封的回報

總之絕對不可理解成官僚系統延伸到國土的每一個角落、每一塊土地上都住著服從的國民，這種現代人的刻板概念
理解成廢土還比較合適一點，一個國家的政府就是佔領了一個地區的強盜團(蠻族部落)，首領就是國王，他給部下的工資就是指定一塊地區隨便他怎麼管(或者怎麼搶)，部下的回報就是在他需要的時候前來參戰

>>297814
>>周朝玩幾百年之後發現不適合就比較少玩了
商周(西周)的封建制也遵循同樣的邏輯，地廣人稀、政府能力弱，分封其實是武裝殖民，絕對不可用秦漢之後，甚至春秋之後的情況來理解
但是商朝和西周有一點和歐洲不同，他們的分封是以家族為單位的，從王族開始，長子繼位，次子以下統統出去分封，這些人的兒子以此類推
所以商朝人發明了祭祖，並且一直延續到今天，就是說一個領地的合法性來自被分封的祖先，這些祖先的靈魂在天上看顧這個領地，在天上，這些祖先要效忠王族的祖先，而王族的祖先直接聽命於上帝

同時，商朝和西周的分封主要是功能性的，分為侯、甸、男、衛、邦伯，
侯是箭靶，引申為負責軍事，甸就是畋，負責狩獵，男就是任，意為"任王事"，負責農業和雜役，衛就是衛兵，邦伯是效忠王室的異族首領，伯的本義是頭，就是首領
在王室服務的貴族也會根據同樣的邏輯被分封領地，因為當時政府能力弱到沒有工資，只能用領地來當工資

>>297871
然後公侯伯子男是怎麼來的
公意為長者，是1)對德高望重的王室重臣的尊稱，或者2)領地內部對領主=族長的尊稱，或者3)對死去族長的尊稱
侯如前面所說，是負責軍事的貴族
伯也如前面所說，就是頭=首領，在一個家族內部指繼承族長之位的長子(伯仲叔季)，族長自然一般都是較大的領主(儘管有反例)
子是商朝對領主=族長的稱呼，和伯同義，在西周稱子的貴族一般都是商朝遺民或者東夷，所以漸漸演變出了蠻夷首領的意思
男也如前面所說，負責農業的低級貴族

進入春秋時期，舊的統治秩序崩潰，很多貴族為了隱瞞較低的地位紛紛銷毀記錄（孟子曰：其詳不可得聞也。諸侯惡其害己也，而皆去其籍。）
到了戰國時期，人們已經完全不理解西周的制度了，看到歷史記載中充滿了公侯伯子男這樣的頭銜，就幻想出了高低分明的五等爵制

>>297866
百年戰爭本質上就是法國王位繼承戰爭啊
當時如果英國打贏了，肯定直接舉家搬到巴黎住
到時候反而會像是是英國被法國吃掉

>>297879
比較像是英國的統治者吃下法國的權利。
可以參考同屬聯合王國英格蘭與蘇格蘭間的關聯。

同位國王擁有的各王國不一定會自動統合成同一個王國。

不然加泰隆尼亞就不會一直吵著他們有權獨立了。

>>297880
西班牙舉例子不太貼切，因為西班牙本來就是兩個王國合併來的,卡斯蒂利亞王國與阿拉貢王國合併後形成今日的西班牙

>>297898
西班牙境內各王國一直都保有一定的自治權
要到西班牙王位繼承戰爭後推行新基本法才把
這些封建王國整合進西班牙政府