奇幻/科幻

>通常會覺得太空艦艇要從軌道打擊水面艦艇很容易，所以水面海軍沒有必要，但是反過來說，這樣的論點會讓星球表面上的駐軍都沒有意義……

這句話沒錯啊
你丟了軌道控制權，敵人的星艦愛怎幹你就怎麼幹你，不管你是海軍艦艇還是陸軍部隊，要遂行戰鬥任務就不能讓敵人完全掌握軌道控制權，起碼要有爭奪的能力

>這是不是表示傳統兩棲運輸等等的星球表面作戰手段還是有戰術意義？
你有辦法阻止敵人徹底掌握軌道，那就還有意義，反之則無

>這是不是表示傳統兩棲運輸等等的星球表面作戰手段還是有戰術意義？
有啊 如果不能把目標轟爛的話就只能靠陸軍跟海陸去慢慢磨

癥結根本就不在於水面海軍、陸軍、反軌道資產有沒有意義
而是在於制空(宙)權本身，你有能力去爭奪空(宙)權，那麼這些地表資產當然有其用途
反之爭不到空(宙)權，不光是面臨空中打擊，你的跨地平線通信、觀察、協調能力等於全部被拔除，殺傷圈頓時就降到了幾乎沒有，縱使你有再多再好的硬體或部隊那也不過是任人宰割的肉而已

>>308136
沒那麼誇張
只是變成游擊戰對方要花時間慢慢清或是浪費資源封鎖軌道到地表的人餓死為止
>你的跨地平線通信、觀察、協調能力等於全部被拔除
無人機跟埋在地下的電纜：

>>308139
>只是變成游擊戰對方要花時間慢慢清或是浪費資源封鎖軌道到地表的人餓死為止
如果你想說的是類似阿富汗那樣的綏靖戰爭，那我的確沒甚麼可以補充的，綏靖戰爭的核心是情報和爭奪民心的能力，天基資源只能算是輔助

但原po條件預設很明顯說的是正規戰爭，掌握軌道的一方等於把對手的水面艦艇，大規模集結的陸軍全部移出棋盤之外

>無人機跟埋在地下的電纜：
無人機不是解決一切問題的靈丹妙藥
首先，大型高性能的無人機同樣要依靠衛星線路來進行指揮控制，缺少衛星天線的無人機作戰能力和範圍會受到嚴重的限制
其次，如果沒有上面說的制空權，對手要依靠天基偵查和打擊能力來摧毀無人機的基地也是易如反掌，野戰部隊使用的中小型偵查/校射無人機固然靈活但性能有限，而擁有制宙權的一方反而能夠佈署更完整更強大的無人機系統

所以綜合上述所說，進攻方太空艦隊攜帶大量地面資產抵達敵方星球，於對方防禦艦隊開始交戰，同時挑選地基防禦火力薄弱處開始強登地面，部署地面資產後，由這批地面資產

去攻擊防空塔，指揮中心，倉庫等等重要地區

同時兩方艦隊可能會持續試探跟迴避，兩方太空艦隊持續消耗彼此，進攻方地面戰主要是破壞地基防禦體系讓戰爭天平倒向進攻方，防守方則反過來而如果有必要，水面艦艇也是一種可行手段?

當然進攻方地面戰打贏，上面太空戰打輸一樣完蛋，要不投降要不變游擊隊

>>308130

>所以像是40k在內很多作品也會說，地基防禦體系會阻止太空艦隊單方面打擊地面，將戰場拉入地面攻防

不是，你拿40k這種帥才是王道合不合理完全不重要，還刻意限制出現二戰風格以上的兵種的作品為例子，來討論未來宇宙戰的合理性是不是搞錯了什麼？

有想過星際時代傳統海軍船艦通通都變成會移動和下潛的巨型戰艦，並搭載了能夠對軌道星艦進行攻擊的巨砲

能夠四處的在各海域移動並攻擊軌道上的星艦

>>308136
是說既然戰艦都能裝上護盾雷達跟炮了
那麼地表上的設施因為佔地遠比戰艦大
所以炮/護盾/雷達也應該強過戰艦吧?
這樣感覺也佔不到甚麼便宜

地面防禦要有用其實很需要對手配合和你磨 不會直接跳過直接去打下個位置
或是不會是那種對佔領星球沒什麼興趣 會直接找別的方法殺光星球上的生物 或直接爆星的對手(這個應該要有行星護盾才行吧)

若某些關鍵的對軌道地基防衛系統或是大城市是設在四面環海的島上，又不能夠單純靠軌道轟炸處理(這情況包括單純的未掌握軌道控制權，或是更複雜的政治戰略因素)，那傳統兩棲運輸還是有一定的意義(而且不限於戰術上)

畢竟戰爭不是單純炸炸炸就完事的，就算實力上佔壓倒性優勢(包括能夠單方面且無限制的軌道轟炸)，也不代表沒有任何反抗力量用各種手段來擾亂，更別說其他複雜的因素也會限制單純的破壞轟炸手段，這時候傳統的軍事手段還是需要的

水上艦艇的優勢是可以裝設只能在陸地上只能固定的大載重設備並且還能擁有不錯的移動能力

科幻作品中不是常出現星球級或程式級護盾跟對宙防空武器？
搭載在水面艦艇上會遠比陸基有更大的彈性跟威脅性

綜合考量起來
若是被攻擊方也有一定的科技能力
並且星球也有很大的海域
那這樣濕海軍有很大的威懾能力

假設
一個能移動水上要塞集群 擁有複數城市級護盾
並且能製備射程有1Au的對宙火箭導彈
那縱使敵軍奪得制宙權 那補給線也是有被襲擊的危險

宇宙級戰爭跟地面戰爭的圍星／圍城不同的是
被圍星的那方還擁有絕大的自製武備跟食糧的能力
除非科技水準大差到外星勢力可以極短時間內定位並摧毀所有生產設備
不然就算拿到制宙權甜頭也不多

當然這只是科技水準沒有大壓差的狀況
不過科技水準有大壓差的外星人 基本上也對攻佔原始星球沒興趣吧

我怎麼覺得這在某些40K串有討論過類似的東西
宇宙中總有些你不能跳過或燒玻璃的鬼地方
當這行星是一顆巨大水世界時
在她的巨大海洋裡偷塞超級水下機動要塞似乎也很合理
你可以跳過不管但屁股後面總會不斷冒出紅點斷你補
(類似最高指揮官裡能自造單位的實驗兵器)
這時除了下重力井抓地鼠跟對方玩泥漿摔角別無他法
而光是逼你準備大氣內戰鬥單位浪費預算與戰略運力
就已經讓這大玩具充分發揮價值了

星球內部也不是鐵板一塊吧
當要鎮壓反對?勢力時就又能用

>>308130


記得好像是
舊的銀英傳漫畫中
紅毛被派去討伐不繳稅又自立的帝國叛亂貴族
礙於該行星設置在地表的折射式反射炮防衛系統無法讓艦隊靠近

就利用艦隊襲擾吸引注意力的同時
再用小行星
偽裝掩護一批降下型潛艇從海面下潛入到飛彈打擊範圍
把反射炮幹掉

>>308173
>宇宙中總有些你不能跳過或燒玻璃的鬼地方
>當這行星是一顆巨大水世界時

從耗能的觀點來說，打爆一顆行星和打爆一顆行星大的水球沒什麼不同

>>308173

看討論我也有種原PO只是想要討論40K的地面戰的感覺。

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實際上濕海軍在宇宙時代的確是沒那麼重要，
很多作品在這部分其實都是給宇宙戰艦增加潛水或浮水機能解決。
至於燒玻璃跟佔領的問題，要看設定上你的〝星球〞概念是對應到現實中的哪一個範圍。\
以二十一世紀的世界來比喻的話，
如果你的科幻世界中，
星球 = 的大陸板塊，ex ：歐亞大陸、澳洲，那的確是會有地面戰的需求。當然你也可以試著用轟炸機把對面炸到投降，未必不會成功。

星球 = 大型島嶼， ex ：海南島、古巴，看需求，上面的人投降就給他們投降頂多派船艦定時在外海巡邏免得偷偷搞事。

星球 = 小島 ,ex ： 蛇島、澎湖、金門、馬祖：有反抗就直接炸平，我還有幾千幾萬個這種地方要處理。這個時代搞不好住的都不是自然星球而是超大型人造天體了。

當然，大部分的戰爭都是政治的延伸，政治上要發展到燒玻璃不佔領、不接受投降就是要
對面死光的狀況不是那麼容易。

>>308183
我原po，說明一下，之所以用40k舉例是因為這邊應該大家都有個概念可以方便理解

而且40k帝國太空戰艦基本不會下到重力圈，為“星球面部隊”這個創作提供一個環境

像是Halo，星盟戰艦可以隨意進出重力圈，那就更沒有部署水面艦艇的需要了

鋼彈超喜歡水面/水下部隊的，吉翁軍更是海戰的狂熱愛好者(看看賈布羅四神獸)。鋼彈作品裡的海戰也很有意義，吉翁軍藉由制海權可以隨意打擊海岸城市跟設施。

但鋼彈作品好像不太有軌道轟炸，大部分太空戰艦似乎沒有自由進出大氣層的能力

濕海軍比較沒人討論的點是
每個星球的海域不一定是海，可能是酸 岩漿 沙各種不能預期的流體
每次客制化的部屬，後勤不可能塞一堆可能用不到幾次的載具
搶奪地方的制海權自然不是第一優先
當然對方把海域當成天險就是另一回事

>>308185
這有點迷
40K戰艦為什麼不能下到重力圈?
船艦剛性應該允許阿?

>>308210
帝國太空船好像都是在太空建造，建造之初沒有考慮過
重力圈的影響吧?

像是橋梁根據承重，底下橋墩也不一樣，如果船隻駛入
重力圈，船體中間等於要承受當初沒有承受過的重量
不知道有沒有問題?

>>308210
允許跟必要性是兩回事
燃料費你出ㄇ

>>308210
>>308213
40K不只一次有宇宙用船艦直接衝進大氣層的描寫,但是似乎沒有再飛起來的紀錄...

>>308215
船艦直接衝進大氣層(X)
迫降(O)

>>308215
午夜領主三部曲 血盟號的橋段吧

>>308214
只要有必要，我連石頭都可以拖過亞空間來砸
那到底有沒有讓宇宙艦進入大氣圈
至少先分析一下這些宇宙艦船的性能再來問我有沒有必要吧

>>308213
>>308215
雖然真的非常少見，不過是有特例沒錯，HH小說第21本Fear to Tread就是講述HH時期血天使的旗艦紅淚在混沌的陰謀下整台墜在Signus Prime的地表，之後修復後真的整艘船從地表起飛再次進入宇宙空間。
小說中紅淚還被描述成戰鬥駁船（Battle Barge），當時光榮女王級這個詞都還沒出現。
HH黑皮書第九本Malevolence裡的的Signus Prime戰役也有提到紅淚墜毀後來修好再起飛。

當然這應該也是特例中的特例。Malevolence的文章也寫如果墜入星球的不是紅淚而是其他較低等級的船，就一定會在下墜過程中被星球的重力扯斷。

>>308217
血盟號沒有墜到地表而是一直保持在高空，可能是因為這樣還來的及拉起來。

>>308204
吉翁軍對水陸兩用機的熱愛會讓人懷疑他們是不是有考慮過讓這些機體也上宇宙。

>>308218
但帝國不允許ㄛ

>>308224
？？？：不要再想了，我是不會同意生產力克.亞凱的

>>308227
可是亞凱很可愛耶

>>308224
水用跟宇宙用的散熱應該差很多吧....

>>308221
血天使的旗艦是自力"起飛"還是被不知名的方法"打撈"出大氣層？
我只記得那艘船下一次出場突然從地面又回到宇宙...

>>308248
那還是小事
問題是推進器......

>>308253
把渦輪推進器換成噴射式的就好了
你看德姆不也是上了宇宙變成里克德姆嗎?
里克茲寇克不過是做了一樣的事罷了

>>308248
這還真的是吉翁軍擅長製造海戰MS的原因，因為水中散熱容易，可以大膽的使用高出力的反應爐。

科幻作品如果夠講究物理學的話，行星的重力會讓太空艦艇能做的事情差很多。
現代的火箭是連幾公斤都要計較，即使未來科幻時代有超強力熱核火箭，還是脈衝推進器什麼的，我們至少先同意不要在戰艦上放巨大教堂以避免呆重.....

>>308249
修理完成後自行起飛，當初墜落時損傷很大但船骨架構還完整所以還可以支撐本身的重量。
Malevolence在這裡的敘述基本上與小說一致。

>>308255
你真是個人才，請一定要入讀吉體大的自動控制學系。

>>308259
大概是SW的影響
我一直本能的以為40K戰艦是這樣起飛的XDDDDD
https://www.youtube.com/watch?v=dylqDO4uEXc

>>308265
如果照體積來說這些應該已經接受SW可行星升降的極限了
影片這些acclamator級約800米
victory級900米
第3集/複製人3D動畫的venator級大約千多米(不過比勝利級"瘦"很多)

再大點除非無視幅射問題用主引擎應該不可以下大氣層

>>308266
https://www.youtube.com/watch?v=YW0kuf2Lx-Q
https://youtu.be/YW0kuf2Lx-Q?t=220

3:40秒有段滅星者飄在絕達上空
應該還不是極限

>>308259
>可以大膽的使用高出力的反應爐
欸不是 那個鹽蝕比散熱更難搞吧

>>308263
強尼萊登原來是這樣收尾的....

>>308268

吉翁軍想打也只能打短期決戰
後勤保養不在優先考慮範圍內
本來這些兩棲機體是要一波流攻下南美洲（聯邦政府核心所在）就不用的
結果打不上岸還被推回宇宙，只好將就著廢物利用

>>308204

鋼彈的話通常擁有制宙權的一方通常是資源劣勢。
不是不想幹而是沒能力幹吧。

>>308266

以SW宇宙的科技而言應該是造的出來只要〝想要〞都能進出星球表面，
畢竟有反重力科技。

>>308272
那麼40K教堂船艦從地表升起的畫面
可能是我腦海中的誤植了XDDD

Star Trek的版本
https://www.youtube.com/watch?v=l6leSXdI_j4

>>308267
升降和飛過的分別吧
現在想起舊史有一艘被用作皇帝逃生船的超級滅星者在科羅森起飛過(途中撞爆了路上一堆建築)
所以或許把滅星者弄成像火箭的直立角度 應該還是可以飛起來?

不過新版那天像下面>>308273那樣那天給帝國滅星者直接肚著地起飛也不奇怪了
反正現在都是畫面帥>合理性
或許新版覺得航行家號3XX米 那設定上也是3XX米的平行世界憲法級也可以吧(然後沒想到那條"頸"的問題)

人類文明告終之前都不一定能打上一場宙域戰⋯
故太空船對戰始終得參照海戰歷史

>>308270
不用擔心，幾回合後強尼就會滿血回歸了。

>>308276
海戰都不能參照海戰了，你在1895年的時候問海軍人員1945年的海戰會怎麼打，看看答案會錯得多離譜

最好是太空戰能夠參照海戰，軌道機制+零阻力就讓所有的太空船的移動方式永遠不可能和海船有任何類似之處

>>308278

現在可以預期的就是制宙權會很重要
因為就算地面可以打到近地軌道的東西(現在美中俄已有部分能力)
但人家在同步軌道或拉格朗日點待著一直丟垃圾下來就一點辦法也沒有
勢必要有艦隊去阻止/攔截想要到達轟炸戰術位置的敵艦

具體用甚麼武器打就要看科技點的怎麼樣了
目前比較容易實現射程又足夠的就是卡薩巴榴彈炮(定向核彈)+無人機技術這樣的東西
那艦船設計就會往宇宙飛彈庫的方向走

>>308282
在有穩定航宇能力前聊制宙權也沒什麼意義啦

>>308272
>鋼彈的話通常擁有制宙權的一方通常是資源劣勢。

其實這也是莫名其妙的設定

本版老調重提--16 Psyche 靈神星
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%9D%88%E7%A5%9E%E6%98%9F

質量21900兆噸的金屬型小行星，含量夠今日人類文明挖個五百萬年左右。最重要的是這個東西經過幾十億年的碰撞，其實早就變成了碎石聚合體，連挖都不用，上去直接可以用鏟的

這種數量的純金屬，在地表你沒有挖到地函是找不到的，而挖小行星沒有超高壓和超高溫的問題，其實比挖地函容易得多

>>308282
>目前比較容易實現射程又足夠的就是卡薩巴榴彈炮(定向核彈)+無人機技術這樣的東西

這個也是本版老調重彈

http://toughsf.blogspot.com/2016/06/the-nuclear-spear-casaba-howitzer.html

其實說白了就是裝了超大當量HEAT彈頭的飛彈啦，當然要叫自殺無人機也行，兩者沒有區別

幾乎沒有缺點，算是最為現實的近未來宇宙戰武器之一

>>308277
這是湯尼畫的？

>> 但人家在同步軌道或拉格朗日點待著一直丟垃圾下來就一點辦法也沒有

能在軌道上搞對方但對方拿你沒辦法是很大的優勢沒錯。

但對於兩個同級的文明而言，丟垃圾未必有效。
丟垃圾這有辦法做到封鎖航道或是地表活動嗎？
另外，這些垃圾真的是垃圾嗎？回收回來的價值是否更高？
然後調整你所謂的垃圾的軌道到地球撞擊軌道需要的燃料動力跟計算划算嗎？
質量太小的進入地球就被燒光變成流星。
質量中等(幾公尺到幾十公尺)的未必砸的道目標，砸到也不一定有效，為了讓他砸到目標你還得投資一大堆計算力在上面。
足夠造成災害等級的，可能登陸上去挖礦比較快，挖完之後還剩多少質量在亂丟垃圾就好，不過這比較像是工業污染，
拿去打仗還是未必足夠。

然後重點是數量真的夠嗎？你花在定位、追蹤、調整這些宇宙垃圾上的心力，能帶來的效果卻極其有限。
根本是當免費清道夫。被你打的那邊搞不好還會感謝你幫他們把空域清乾淨。

這些全部算下去，丟一個月垃圾還不如兩三顆核彈頭。

雖然我不喜歡40K,但我必須說：公民，石頭不是免費的。

>>308331
對於兩個同級的文明而言，省資源的一方有效。

>>丟垃圾這有辦法做到封鎖航道或是地表活動嗎？
可以，把你砸壞就好
反正同級文明，地球方必須面對更大的重力井
對攻方來說，有地球重力井幫忙加速。

>>另外，這些垃圾真的是垃圾嗎？
>>回收回來的價值是否更高？
當然要挑無經濟價值的小行星。

>>為了讓他砸到目標你還得投資一大堆計算力在上面。
不是每個作品都是計算能力匱乏
現在人類都有辦法辦到

>>然後重點是數量真的夠嗎？
厄....小行星帶會不夠?????
在紅外線波段的巡天顯示，直徑在1公里以上的小行星數量在700,000至1,700,000顆之間，而且還可能更多

>>丟一個月垃圾還不如兩三顆核彈頭
核彈頭還得製造欸
要是你在宇宙中手上有顆公里級的破爛小行星
算一算往地球推一推，不就行了???

>>308323
吉翁的問題比較是人口/糧食/生產力全方面弱於聯邦
30倍國力的言論主要是演說當時吉翁人口只有1億多,而聯邦起碼還有30億以上

稀有金屬什麼的沒算在資源劣勢方面
你問為什麼吉翁會人口劣勢?你問問薩比家為什麼要因為別人搞經濟制裁自己跟著搞高稅把人都逼走唄

>>308331
>丟垃圾這有辦法做到封鎖航道或是地表活動嗎？
可以讓大氣增溫
至少幾年內地表的人都要忍受極端氣候
玩脫的話還能直接把星球生態系毀滅
>為了讓他砸到目標你還得投資一大堆計算力在上面。
計算能力才是最不用錢的那個
又不是什麼複雜的NP問題
算彈道算軌道這種事人類1940年就開始在做了 經驗豐富的很