奇幻/科幻

老話一句
如果你打算要說明一件事情
先假設對方什麽都不懂，甚至可能有點智力障礙和失聰
而不是去假設對方可能是住在你腦袋裡的小精靈

請參考nasa丟出去的那些金碟邀請函，記得只有圖像，沒有文字和符號

重點是其中預設對於“收件者”的邏輯性

我把自己當成無知的人來看這張表
蠻多東西無法理解，我先設定我看得懂左上角的「點對數字」

週期表那邊0.211有可能解讀成01211，但我不知道為什麼有個1要變成.

1.不知道~
但是可以假定收到這則訊息的人，可以判定你們具有一定的數學&文字概念
如果有收到音樂&音樂撥放器的話，就可以認知你們有一定程度的文化
有收到文字書籍&漫畫的話就知道你們有發展到一定程度的社會性

>>309335
這有點奇幻了吧

這裡面有太多對不懂的人毫無意義的符號、單位和文字了

Andy Weir的極限返航(Project Hail Mary)完全貼合你問的內容

人類科學家和外星人的星艦技工第一次接觸從零開始發展出溝通方式

>>309322
>>309341
但一定要先起個頭
如果連算數和元素都不會就真的沒辦法了

>>309324
我這圖的出發點就是覺得金唱片和鍍金鋁板上面的氫原子躍遷圖示不夠直觀
想用元素表補充說明

>>309325
左下角有5/4=1.25舉例在先了 應該沒問題吧

>>309343
我今晚就買

我懂了，你想要用你的方式做一個先鋒唱片
但說真的花太多篇幅讓解謎方理解十進位和四則運算，說實話完全沒有必要

可以去看萊姆的《索拉利斯星》和《慘敗》，主題都是外星人和人類根本無法互相理解，不要說文明形態，就連存在形態都不一樣，人類面對外星人的時候只覺得在面對自然界
更不用說感知方式，首先就不應該假設外星人和人類有同樣的五感，可能也不存在圖畫文字語言等等概念，希望畫一些圖就讓外星人理解是很可笑的

即便退一億萬步，外星人只不過是太空歌劇中常見的換皮人類，能夠理解圖像，他們和地球人在文明層面上很可能也是天差地別
比如開板那張圖，如果在外星人的文化裡，一個圈中間幾個點相當於地球上的納粹卐字，連在一起的方格表示地理區域，那麼外星人可能會將之看作邪惡外星人的宣戰佈告
就像傳說巨神Ideon裡地球人面對外星人為了投降打白旗，但是在外星人的文化中打白旗的意思是死戰到底

>>309321
完全猜不到
你就這麼確定文明發展的過程一定會走到拉塞福模型？
解釋一個氫原子就夠讓對方明白我們有能力理解原子結構就好了
又不是在推銷化合物何必秀整張週期表

>>309348
>首先就不應該假設外星人和人類有同樣的五感
一兩種沒有就算了
五種都沒有那還真的很難解釋要怎麼環境互動欸
重力波嗎？
>可能也不存在圖畫文字語言等等概念
像蘇格拉底一樣提倡書寫是邪魔歪道只要背誦就好嗎
是蠻有趣的
人類社會到目前為止還沒找到只靠背誦來傳承知識還能發展到部落以上的文明
>他們和地球人在文明層面上很可能也是天差地別
除非外星人的文明發展過程中完全沒有其他文化存在過
不然多少都會體驗過文化衝擊知道不要只用自己的角度去解釋符號

>>309348 #
> 可以去看萊姆的《索拉利斯星》和《慘敗》
> 《慘敗》

靠北 啊結果對方到底是什麼？

>>309349
為什麼要讓對方明白我們有能力理解原子結構？如果外星人接收到我們的探測器，而他的科技水準和認知能力足夠他理解這是一個外星人(對他而言)的探測器，那麼他自然能推理出，有能力發射這種探測器的外星人一定可以理解原子結構

實際上，這方面最現實的假設是亞瑟克拉克的1:4:9石板，只用這個就足以說明，能精確造出這種比例石板的文明一定具有極高的科技水準

>>309353
材料跟原子又不相干
大馬士革鋼到現在還沒辦法重現咧
而且拿去檢查之後發現裡面有奈米碳管
你要說一千年前的中東人已經有奈米科技了嗎

>>309345
你怎麼能確定他們知道"其他星球的數字"怎麼寫跟看呢?

>>309345
為什麼左上不直接畫簡易版原子圖 再用電子數量來聯想數字呢
我相信他們比較易猜到那是什麼 也不容易和別的符號相撞做成混亂
也可以試著和元素表合併

>>309352
《慘敗》整本書說的都是人類(還有地球AI)面對外星人整個星球「空無一人」的情況在那意淫
他們的結論是外星人由於冷戰躲入地下，地表上和星系裡的構造物都是外星人的無人機器
最後揭示出外星人其實就是地表上的一種類似巨大真菌團塊的東西，只是人類不能理解而已

>>309350
同理，類似這種外星人，也許他們靠信息素互動，或者某些人類尚未發現的方式
還有長谷川裕一的《MAPS》里有一種矽基生物，體感時間比人類慢幾百倍，靠別的外星人發明的超加速裝置才能正常交流
那麼如果你遇到這種外星人，而你又沒有便利的超加速裝置，你就慢慢溝通去吧
也許外星人就是在外星地表自然形成的矽基電路，時間感受和人類完全不一樣，它甚至根本無法意識到人類存在

>>309353
原子結構在原PO的圖裏面也不重要啦
會提氫原子是因為那是要一個全宇宙都能用的度量衡，跟先鋒唱片一樣的理由

>>309321
>理論上他們應該猜得到下面那個表格是在表達元素吧
地球上應該過半的人類都猜不到你是在講元素,何況你要給完全不能確定的對像看

>>309350
現在的研究知道植物間能靠樹葉散發信息素與根系間互動溝通,雖然它們五感都沒有
而人類也還是沒法跟植物溝通

>>309355
而且就算它們有數字的概念,先天生理的不同也會造就不同的數學體系

比如我們的10進位數學就只因我們有10根手指
那類推不同型態肢體的外星人也可能採6.8.12.16進位

>>309360
>而人類也還是沒法跟植物溝通
而植物也沒有文明
>而且就算它們有數字的概念,先天生理的不同也會造就不同的數學體系
所以用二進位總該通了吧
真值表不會因為文明有差異吧

原PO過於地球人類自我本位確定(蓋章

>>309355
所以整張圖的左側三分之一你直接無視就對了⋯⋯

>>309360
>而且就算它們有數字的概念,先天生理的不同也會造就不同的數學體系

>比如我們的10進位數學就只因我們有10根手指
>那類推不同型態肢體的外星人也可能採6.8.12.16進位

你文組的吧
用不同的進位制不會改變數學體系
再者
轉換進位制其實不是什麼高深的數學
外星人自己會去轉換
你不用擔心

>>309360
數學體系跟進位一點關係都沒有，正是因為數學是如此的純粹，所以才會被稱做神的語言
最純粹的進位就是二進位，360角度可以用弧度取代，人類的痕跡可以在數學裡面去除得一乾二淨

>>309365
這位天才
你左邊有出現沒解釋到的符號喔

>>309370
那個無所謂，沒出現不代表解讀不了
真正有問題的是中間什麼多跟少大和小這些莫名其妙的形容詞，說是建立共同語言不如說你在教中文

>>309370
那請問你小時候怎麼學數字的概念？

>>309370
如果你是指無限大符號的話
那是你本末倒置了
那目的不是要用無限大符號來表達無限大
而是要告知對方無限大是那個符號

要說的話＞＜那邊有點不明確，中文字那邊沒啥意義，H O是啥完全沒解釋↑↓←→＝之類的雖然沒解釋不過我就當他們能懂吧

> 中文字那邊沒啥意義
數量多了就很好用了啊
甚至可以傳達和平訊息
例如
可以舉例幾條具腐蝕性的化學反應式=>破壞、侵略、敵意
再對比幾條穩定或不反應的化學反應式=>不作為、求和、善意
就可約定善、惡的字眼

>H O是啥完全沒解釋
有個元素週期表攤在那給人看

>>309385
你這張圖又沒有那麼多資訊，如果你還要加上其他資訊的話不如提供整個人類的資料庫讓他們讓解讀到可以跟我們直接溝通算了

>>309365
還有一點
你怎麼能確定他們知道“=”是“等於”的意思？

>>309406
不確定啊
這就像破解古文字和密碼
一定會有猜的過程
而等於的概念已經算很單純了

>>309406
>>309408
我覺得用小一到小四的數學教科書給外星人學會比較快懂基本的符號
羅馬數字就給幼稚園的

>>309321
(1)你不知道外星人是否會是十進位制。最佳的數學表達方式是二進位制，因為這是使用機械/電子計算的時候最有效率的方式。如果外星人有發展類似的科技那麼他們同樣使用二進位制的可能性很大。

(2)元素周期表會這樣排列是人類為了化學性質分類上的方便，並不是有什麼物理法則上的原因

(3)光年這個距離單位用了人類的時間計算方式

對一個自HIGH傢伙說這麼多幹嘛

>>309419
是三進位
因為自然對數底e是2.71828....
之所以二進位只是第一個吃螃蟹的都用二進位
所以就一直下去了

>>309422
>之所以二進位只是第一個吃螃蟹的都用二進位

一開始用二進位是因為有電壓==1，沒電壓==0，簡單容易又便宜
三進位唯一的好處就是表達整數的時候『理論上來說』比較有效率。這東西一直被研究到70年代才被大致上放棄，所以也沒不是吃螃蟹的問題，純粹就是好處沒想像中的大，壞處沒想像中的小

>因為自然對數底e是2.71828....

我谷歌了半天也沒看到有除了『三比較接近自然數所以看起來比較美』這種鳥蛋理由之外的理由，所以可以麻煩解釋一下三和自然數的關係嗎？

>>309419
> 你不知道外星人是否會是十進位制
但做這張圖的是個人類
他要讓對方更快解讀人類的資訊

> 元素周期表會這樣排列是人類為了化學性質分類上的方便，並不是有什麼物理法則上的原因
電子殼層數(週期)和價電子數不就是物理法則？

> 光年這個距離單位用了人類的時間計算方式
所以右上角才要向對方舉例銀河系、仙女座星系、兩星系間距是幾光年
然後同一個c也用了兩組不同的單位呈現

而且對方也要推理啊
不可能什麼都我們解釋好好的

>>309424
那原來是銀河系和仙女座星系啊‥.

>>309424

>他要讓對方更快解讀人類的資訊

可是瑞凡，99趴的人類資訊就是二進制的

>電子殼層數(週期)和價電子數不就是物理法則？

如果真的要照著電子殼來分類的話，週期表應該是這個樣子

元素就是那百來個沒錯，但是怎麼把他們分類在一起的標準其實是很主觀的事情，你就畫了百來個長方形格子就期待外星人知道你在幹嘛未免也太一廂情願

>所以右上角才要向對方舉例銀河系、仙女座星系、兩星系間距是幾光年
這也超級莫名其妙的好嗎？80趴的銀河系質量是暗物質，95%的銀河系光譜肉眼看不到，你畫了兩個人類肉眼中的銀河系的形狀就想要外星人不但分析出這是銀河系，還能判斷出人類的時間以及距離單位，你以為外星人人人是章魚臉膩？

>而且對方也要推理啊

對啊，所以麻煩你給點中立而不是主觀的資訊？你畫的那張圖就是到處都是可以吐槽的地方好嗎？

>>309423
關鍵字 : 蘇聯三進位計算機Сетунь
你真的有在查嗎?
還有那什麼口氣?

>>309427
這和我說的研究一直到1970年代，而不是一開始就因為二進制吃螃蟹而被扼殺有什麼不同的地方嗎？

而且我說找不到的是e和三進位之間的關係，而不是三進位電腦的歷史。所以可以麻煩你幫忙找出來嗎（很有禮貌的問）

>>309426
是要中立到什麼程度？
嘗試交流而已 你當成在做數學證明
編字典也沒這麽刁鑽

你現在網路發言也不該講中文或任何語言
因為可能會有不懂該語言的人看到你的文

>>309433
這個目的就是在和外星人交流啊，人家就是鐵定不懂你的語言

整篇文最科幻的地方，就是明明都是人類，都用同一種語言
但是原PO卻完全無法和人交流
然後他居然想還想著要和非人類交流

>>309436
真的
笑死wwwww

>>309427
>蘇聯三進位計算機Сетунь
又一個蘇聯產廢 連時代的敗北者都算不上
二補數就夠用了幹嘛還多用一個電壓區間記錄零
還不是表現不出所有的無理數

一堆人不知道在酸什麼，所以今天假如發現地外文明的存在，但相隔遙遠，無法直接觀測彼此細節
我們要先絞盡腦汁想一套絕對客觀而且適用全宇宙所有型態生命的訊息系統
而不是試著發送目前已知可能有效的訊息，並假設他們可能有能力破解

溝通只允許一次成功，禁止嘗試？

>>309442

立稻草人自己打很好玩嗎

>>309442
你說的有道理
所以這串的討論主題正式如何讓發出去的訊息有效成功率上升

>>309321
看完這串，得出總結

與外星人溝通的難度，不低於教會一隻貓使用心臟急救包
而且是要求貓咪在緊急情況下，完全無誤獨自操作急救包把人救回來

>>309442
>溝通只允許一次成功，禁止嘗試？
對啊 不然直接把學者送過去做社會學田野調查就好
問題在於只給對方一個物體 對方要怎麼快速理解這個東西不是自然產生而且還是另外一個智慧種族刻意留下的紀錄

不然換個角度 你先提出Wow!訊號的可能解釋好不好

>>309458
對個屁
距離幾百光年的距離你送學者過去
這成本和風險和失敗率
比不斷發送各種試驗性資訊 高不知幾個數量級去了

還有wow訊息假設真的是智慧生命發出的
你又知道他們是特地對地球發的？
我們看不懂那也只代表這訊息對於我們是失敗的
但其他文明有可能解讀
所以他們才不會因為我們沒回應就嘗試再發其他訊息

>>309460
那你說要嘗試 你要怎麼知道對方懂還不懂？
你丟個圖片過去不叫溝通叫留下紀錄好嗎

>>309461
針對特定對象的
你看對方沒回應就知道他們看不懂了
對不特定對象的那就要等遇到看得懂的人

如果你堅持只能發送大家都能一眼看懂的資訊
那我看就只剩質數數列這類東西了
然後無法夾帶其他可用於交流的資訊

>>309462
>然後無法夾帶其他可用於交流的資訊
你是不是搞不清楚宇宙的距離尺度啊
來回交流一次就要數十年起跳的東西你會稱之為交流？
羅馬帝國跟漢朝也才離多遠都沒留下多少對方的記錄了

看完這個失敗的溝通範例，只能說先鋒唱片的設計十分合理又簡潔

>>309465
是啊，因為設計唱片的是所謂學者專家
盲信權威的大眾不會去質疑他們畫的氫原子能階變化的圖案
確定外星人看得懂嗎？

>>309489

你怎麼會覺得沒有質疑和批評呢，當年新聞可大的了
只是你沒有去找而已(而且都是英文資料(笑
但話又說回來，如果你自認比NASA的頂尖科學家還厲害的話大可寄信去和他們討教
反正他們本來就每天都要應付成百上千名像你一樣的低能兒對他們的騷擾

>>309489
外星人看不看得懂NASA的金碟片我不知道，但我知道外星人絕對看不懂你那張圖是在衝三小

>>309494
外星人：有個不明種族想教我們什麼是123和加減法....

>>309489
>>確定外星人看得懂嗎？

....老兄....從第一天,週四,我就說了
那張唱片的重點在於"預設收件者"這件事的"邏輯性"

當初就是要找有相似文明水準(或更高)的宇宙生命,也就意味著:
>>他們也很聰明,不用你來教數學

比你聰明的--也許早就知道地球但看不起我們比較笨--則告訴他們遙遠的宇宙偏鄉地方,地球生命已經有探索宇宙的能力

喜茲茲的炫耀數學和科學發現,一點意思都沒有
笨的不懂,聰明的不需要,能丟東西出宇宙就是有一定程度的文明
肯定猜想得到能探索宇宙的星球,其上的生物必然會有自己的文化語言政治等

除非那個宇宙生命是賽博坦星人之類,沒有呼吸需求,進出地球宇宙自如,僅僅將外宇宙視為無氣體高空之類,那才是完全不同的宇宙生命,對他們而言丟唱片衛星會如同空拋氣球一般普通

>>309496
介紹地球人的身體結構與化學組成和生理活動比較有意義

>>309496
問題不在這裡
而是這串很多人似乎認為
既然要發訊息就應該想出一套都不用動腦和運用科學知識就能看懂的語言
因為不是每個外星人都有腦
而且一但有任何一個外星人看不懂
我們不如就直接丟個圖書館過去算了

>>309498
那就再加上去就好了啊

>>309513
>既然要發訊息就應該想出一套都不用動腦和運用科學知識就能看懂的語言
你就能麼確定現代主流的物理跟化學模型都是對的？
而且收到的外星人一定都有產生過相同的假說？

你是不是沒聽過古埃及分數這個奇葩的系統
>我們不如就直接丟個圖書館過去算了
因為這個確實是最快的方法啊

上個世代的是為了把人類存在過的紀錄送出去留存
所以你到底發這個訊息想要幹嘛？

>>309513
不是對方有沒有腦的問題，而是如果對方能解讀這充滿地球人發展出的概念的東西…那真的不如送個圖書館比較快

元PO與其說是要跟外星人建立共通語言
還比較像在篩選能理解他想法的外星人

就像在網路上丟張自繪的梗圖吸引同好的那種感覺

>>309513

X>而是這串很多人似乎認為

O你自信滿滿的認為你畫的圖無懈可擊，然後被挑出問題的時候腦羞硬要繼續掰下去，直接凸顯了你溝通技巧為零分的事實

上面有人說的很對，你連匿名版上的人都無法溝通了還想溝通外星人？

>>309436
結果反而是你寫出一篇成功的科幻文

>>309436
也許 原PO並不是人類

>>309514
> 你就能麼確定現代主流的物理跟化學模型都是對的？
>而且收到的外星人一定都有產生過相同的假說？

就像我上面講過的
我並沒有”確定”
而且對方也要推理和猜測
因為如果要”確定”對方一定看得懂
那就只剩質數數列之類的東西可以發了
但這種東西沒有文明區別性
更別說讓對方了解我們

說我腦羞我承認
但我只針對那些堅持只能發送”任何外星人都絕對看得懂的語言”的人
然後自己又設計不出來
前面大家的留言有些我也覺得有建設性
像是數字用二進位就好(不需介紹人類的數字系統)、元素表的其他形式
這些都可以再增刪修改
然後如果不管怎麼改都不如丟個圖書館過去
那我也接受啊

至於那些只會質疑”你怎麼確定外星人看得懂這個那個”
就乾脆什麼都不要做了

>>309584
沒有人要你發”任何外星人都絕對看得懂的語言”，只是你一開始發的似乎只有人類看得懂，然後我覺得要表達一些性質的話最簡單的方式是直接用傳遞這封訊息的介質標示出來，這樣只要對方知道那標示是指什麼的話就能直接了解那些信息是指什麼

再說一遍，你們說的克拉克早就想過了，1:4:9石板就是終極答案

任何文明水準到達20世紀地球水準的外星人看到這個就知道這一定是外星文明的產物，而文明水準不夠的外星人你說別的他們更聽不懂

>>309584
>但我只針對那些堅持只能發送”任何外星人都絕對看得懂的語言”的人

所以你在針對空氣？= =
只是指出你畫的圖的問題和其中的一廂情願就被你立稻草人扭曲成我們硬要弄出所有外星人都看得懂的語言？
看來你不但沒溝通能力還沒EQ

>>309596
不能做成樂高放在軌道上給外星人看嗎？

>>309668
樂高的碎片可能在宇宙中四散

>>309674
並謀殺任何腳底碰到它的外星生物

>>309685
外星入侵者在登陸作戰時,地面部隊陸續不明原因沈默

泰菈人 文化原始 生性野蠻 作風殘暴

為了阻止泰菈人進入太空禍亂宇宙，銀河聯邦將名為樂高的恐怖造物投放到了泰菈

殊不知短短幾個公轉年，泰菈人非但沒有因樂高而毀滅，反而掌握了使用樂高的技術

現在手上握有樂高的泰菈人即將染指銀河
而且他們
不需要
組裝說明書

>>309705
即便是泰拉人幼體都能依靠直覺隨意組裝出在該幼體眼中有意義但其他人只覺得不可名狀的物體。

最可怕的是他們還把這恐怖造物當成一種娛樂道具，甚至為這造物舉行比賽、建立博物館以及專屬的房間或建築物。

>>309596
>1:4:9石板
詳細希望

>>309727
就是那塊石板你不管拿多精密的儀器去量
長寬高永遠是1:4:9

>>309727

簡單的說就是"自然界不會自己生成的東西"
比如水晶骷髏之類的(這是車床工藝的證明)

>>309752
話說
如果頭骨瞬間玻璃化的話也是能做出來的吧?

>>309764
應該是吧,但那跟"車床"技術可能沒什麼關係了,而是某種極高的生物技術?...鈣轉換成矽還是什麼來著???

也算是科技證明了吧

>>309793
也有可能是某種矽機生物的骨骼啊

>>309829
話說除了碳基、矽基生物以外還能有什麼基生物

>>309831
.....攪基生物?

>>309831
這樣想想其實還滿炫砲的
碳基生物氧化會化為一屢清煙
矽基生物氧化會化為一塊水晶

>>309848碳基生物氧化會化為一屢清煙

有嗎？
碳基生物氧化不就腐敗，
那裡來的清煙?

>>309866

氧化/腐敗的最終點就是氮氣、水氣、二氧化碳
雖然會剩一些重物質殘渣就是了

>>309727
>>309735
相比這個1：4：9，我更喜歡大劉在三體中的水滴比起這更為形象。絕對光滑，原子級別的加工能力，還只是一個小小的探測器，智子，原子級別的超級電腦，這就是科技的實力。