奇幻/科幻

像中國那樣願意讓平民玩階級流動的地方並不多
工匠的兒子只能當工匠
農夫的兒子不許當官員
只要確保技術和工具有傳承到子代
知曉祕密的父代殺掉就好

就不能用些現代思維,分批找人建築,每人只負責一部份嗎？

>> 這樣搞幾乎是直接剷除自己勢力的基礎建設能力吧?

未必，你國家不可能只有那幾個建築工人。
只要不是系統性獵殺，死掉幾組高階工人也不會讓平均水準下降得太厲害。
畢竟你能拿出哪種程度的建築能力終究是取決於你國家建築能力到哪。
如果是打一開始就為了專案特化的人員，那對整個勢力的建設能力也不會有甚麼影響。

會有損失沒錯，但國家越大，損失越小。

總覺得這已經算是都市傳說了吧?
其實也不是所有人都殺的
(就跟人柱一樣，也不是大家都埋人下去的)
難道路易十四有把沃邦元帥宰了嗎?沒有啊
(身為攻城與築城專家的沃邦有好幾場戰績
就是把自己蓋的城打下來)
單純是搞卸磨殺驢的比較有名罷了
說到底守城的要素有很多硬體條件只是其中一環而已

根本沒必要，你只要把建築物的施工交給好幾組人，每個人的圖都有落差，就可以把很多秘密埋起來了
比起規模那麼大的，我比較好奇歌劇魅影的歌劇院怎麼沒人抓包

>>317880
>>像中國那樣願意讓平民玩階級流動的地方並不多
科舉(1s
不過有制度的階級流動跟工匠(技術工人)是否家族傳承獨佔是兩回事
站在父祖輩的立場，獨門絕活能養幾個世代，那當然不外傳
真有高才那就結姻親拉進門，這是不分東西的人性使然

>>317876
>這樣搞真的沒問題嗎? 而且訓練到成為一位熟練的建築工匠應該所需時間也不短
沒問題
要培養一位大工程師很難 但有了設計圖之後再找建築工不難
而且台灣公司基本上也這樣搞 老闆拿完投資之後就把開國元老團隊開除換另一批年輕便宜新鮮的肝
>同理，那些把秘密基地蓋在很奇怪地方的科幻片反派我也好奇他們到底去哪找那麼多工人跟物資來保證基地運作的
承包商也不懂你在幹嘛 送貨的只知道他們這次運的貨對老闆很重要(或是根本不知道)

基本上要搞這種東西一定要有信任的人啦
但還是會有人叛逃就是了
>>317878
>像中國那樣願意讓平民玩階級流動的地方並不多
ㄏㄏ 畫工棄市

>>317890
雖然科舉在同時代中本身很有獨創性
但是其實天主教教會內部的的體制中升遷同樣是不問出身
而且升到主教後身分等同貴族外甚至能升到教區主教或教皇這種國王等級的身分

>>317894
能進去教會的不是普通人吧....
不少是貴族的次子之類的

>>317896
就跟科舉也不能保證完全的公平，家世背景仍然會影響升官影響很大。

不少描寫中世紀的作品中的確會寫窮人家希望把聰明識字的子弟們往教會送以求出人頭地的事。

>>317896
要出頭很難，沒後台沒錢更難各國都一樣
就跟科舉最終也是一堆官二代三代或世族出身
但至少確實有平民升格成為教皇的例子
教皇阿德里安四世就是鄉下村子的平民出身，只論到一般的主教或修道院長應該更多

>>317894
封建遊戲規則下身分等同貴族
但還是經常看貴族臉色 因為打仗經常要靠貴族保護你
那些修士騎士團卻未必
教宗能收回一堆福利機構逼得神羅皇帝被一眾公爵侯爵男爵情緒勒索在教宗面前赤腳求饒也是教會勢力開始變大 徹底深入平民階層的事了

>>317897
當然不可能完全公平
你10年寒窗苦讀憑什麼跟別人幾代努力比?
就是有一定門路給你上去就已經很好了

>>317921

不可能完全公平是真，但尊重體制是維繫體制的必要項目。

>>你10年寒窗苦讀憑什麼跟別人幾代努力比?

你的體制這樣設計就是這樣。既然決定用分數分高下，那就要尊重。
分數高就是分數高，管你幾代努力。

>>就是有一定門路給你上去就已經很好了

這其實有一點第一世界問題，
畢竟也是要先能溫飽之後才會去思考這堆有的沒的。
不過整體來說，社會階級能夠流動，對整個社會的存續是好事。

>>317922
然而事實是社會階級流動的明清兩朝，被還在走貴族封建制的歐洲國家大幅超前。

>>317924
因為很多原因，其中一個是因為歐洲那邊因為進入大航海時代的地理大發現，更豐富的資源跟作物衝擊了原有的封建體制
而中原王朝這邊的政治體制依然在以內部維穩為優先，滿足於萬國來朝的現狀、沒有去探求未知領域的動力

>>317924
明還行吧
歐洲那是因為要加入地理大發現跟殖民潮+工業革命組合拳

>>317924
>>317927
>>317928
實際上黑死病之後歐洲的封建體制就開始鬆動了
不然聯合東印度公司怎麼拿到交戰權的
基本上靠海的歐洲國家都出現商人權力越來越大 然後逐漸形成中產階級
靠內陸的就形成農奴制繼續固定階級

>>317924
清的問題是他實際上和土耳其帝國一樣是天下體制 不是民族國家
也就是漢滿蒙回圖
一旦搞現代民族國家一定會牽涉到那幾塊要不要自己獨立的問題
土耳其帝國的遺產繼承者就是到現在都吵個沒完
還有更關鍵的
滿族和漢族沒有徹底融合導致互相壓制
如果明還有呼吸的話
至少最糟的結果是東林黨和沒雞雞一邊互相噁心一邊打著勵精圖治的大旗往國外徵召國際顧問然後跟政府要錢
沒有那麼多寧與友邦不予家奴O人興O人亡
回去看一下李鴻章每次跟政府要錢都被懷疑漢人是不是要翻身把歌唱還有左宗棠這個機掰人卡位然後一直被卡預算

>>317929
歐洲真正的價值反而是封建其實很鬆散 所以誰也管不動誰
國王和國王和司法自治團體和貴族經常要互相打官司或是打仗還有可能打輸
真正厲害的點是滿地都是三不管地帶所以可以慢慢搞出自己的東西
像現在西方滿地sjw後好像貼什麼和某些更"平等"的階層言論自由都沒了之前四格還吐槽連很多遊戲攻略因為版權或是廣告機器人問題都沒了
反而經常要把伺服器遷到推特老女人手伸不到的東中歐就是這樣

>>317931
拜託 西歐本來就是左派聖地
馬克思是德國人
五月風暴最後還延伸出毛澤東崇拜運動
SJW廚可不可多讀點書不要搞得好像第一次接觸歐洲近代史

>>317932
笑死
馬克思那套在德國工人面前根本不起作用才被列寧撿過去用
因為德國的工人公會飯碗比廢物咖啡館知識分子還鐵
人家有幾十年一百年的貴族契約跟馬克思這種四處流亡知識分子比人家又不是傻子
而且馬克思一開始是想煽動法學家 但法學家有銀飯碗根本不會陪他瘋
然後才煽動工人階級 但工人不買單最後才被流氓無產撿走
拜託
要討論就好好講話
馬克思廚平常多讀點書不要搞得好像第一次讀歐洲近代史
不合自己意見只會在那邊人身攻擊wwwww

>>317924
階級流動是重要指標又不是唯一指標
而且推動進步的又不是那群封地貴族或農奴是自由民
不論上面考的課綱內容只論制度本身
科舉基本上就是現代還在用的公務人員考試的制度

>>317936
所以你也承認西歐是左派聖地了齁
那SJW廚還整天很驚訝西歐跟美國滿地SJW幹嘛
一副沒念過書的樣子

>>317940
左派是左派,左派是進步主義,願意作實驗

共產是奴隸制,傻子才和你玩被你沒收所有資財,把身體思想貢獻的奴隸制?

只有俄羅斯和中國這些因為戰爭破壞,貧窮到爛掉的地上,才有那麼多低能智障

>>317943
現在的人分不清左和右也不是一天兩天的事了

>>317943
俄羅斯人不清楚,但中國人由下到上沒幾個真的在意共產主義,
民國時期農民支持共產黨是因為有打完地主真的有地可分(雖然之後收回來),士兵加入八路軍是因為準時發薪加伙食穩定,中國低層民眾(也就是九成九的人口)從來都是短視的,要發動他們只能靠實際利益,要他們出力不拿錢來就免談.

會被理想主義畫出來的大餅騙去拼命從來都只有不愁吃喝不識民間疾苦的階層,例如城市長大的中產階級大學生之類.

>>317890

科舉才是中國最後積弱不振的原因吧
「萬般皆下品，唯有讀書高」
這個讀書還不是指追求知識，就是為了考科舉而已
把本來可以去發展工藝科技藝術商業實業文化等等等的人才全都吸去考試
到了清末就是全面落後西方被痛打

>>317958
按這邏輯所有職位世襲制人民不用煩惱考科舉往上爬的國家一定有大量人才發展工藝科技藝術商業……咦，這不就是印度種姓制嗎？

>>317959
科技->奇技淫巧
藝術->畫工棄市
商業->重農抑商
仔細拆解你就知道科舉不是什麼正常階級流動的方式
而是其他方式早就被歷代政治集團封死了 逼聰明人只能走同樣的路加入既得利益階級你就不敢反抗
所以到清末出現留洋這條路後中國的政治體制很快就出現大混亂

>>317966
這是倒因為果，階級固化的國家多的是，他們也沒有發展出甚麼科技文化，舉例來說：奧斯曼帝國沒你說的這些，還不是被歐洲遠遠超前嘛。

>>317890
那要宋朝以後才有流動了
唐朝那時沒有印刷術
雖然造紙書還是很貴
不要忘了當時沒有彌封
不過宋朝前期進士也很嚴格
所以出了一個西夏建國宰相

>>317958
帶清積弱最大原因是乾隆搞死了發展期,全世界都在想辦法撈錢破壞了商業和工業基礎

另外沒有科舉的話,朝裡就永遠都是那些大族說了算,所有官員都只能靠他們推薦,你覺得有比較好?

>>317970
你沒搞懂科舉出現的原因是為了維持農業大帝國的統治體制
而不是為了什麼選賢與能的智障夢話

而且清朝積弱是相對工業國家而言
問題是中華文化從骨子就是反對資本集中
注定要壓垮在工業化的巨輪之下

>>317970

宋稗類鈔提過
這兩位(李元/吳昊)是在殿試被刷的（約1034－1037年）
心情不好跑去邊塞壯遊
之後跑去西夏首都試圖換老闆，喝醉並在牆上塗鴉
成功引起了李元昊的注意後被重用使西夏強盛
自此以後宋朝殿試再也不刷人了（1057年）......

>>317972
當然不是為了選賢與能,但事實上他就是讓底層人民除了巴結官員投靠當食客外多了一個能當官又相對公平的方法

反對資本集中個屁,中國5000年歷史最不缺的就是世家大族

>>317958
想多了
與其說中國因為有科舉影響器物發展
不如說是，中國自己的地理特性在多數情況足夠自給自足
沒有太大需要向外發展的需求+往地理極限出去的開銷過大
地理大發現有一部分原因是因為歐洲往東的香料貿易被土耳其人搞死(一部分也是歐洲人自己害的1453精羅震怒)
歐洲人需要重新回復那些貿易 被迫啟動各種航線
之後才有大航海時代。哥倫布向西又是另外一件蠢事
但是如果一開始廣州泉州的香料貿易都完全足夠，我何必自己下場??
如果問西方的船堅炮利
那很容易回到 夯土牆打不穿這個問題

>>317972
話說紡織跟瓷器業算不算中國資本集中後的產業啊
好像都沒人討論中國的製造業發展如何

>>317978
真要說英國/八國打進來也不是因為科技問題而是帶清原本就差不多該沒了,各地都開始軍閥化而不想為北京那群老爺打仗

太平天國已經把帶清的底子打散了,甚至外國入侵有了外敵後民眾階層反而被轉移視線了

>>317975
>反對資本集中個屁,中國5000年歷史最不缺的就是世家大族
那是政治集團啊= =
跟工業化一點屁關係都沒有
古代中國官員會需要投資工廠拿更多資源去擴張政治影響力嗎
他不需要也不可能啊 你九品芝麻官賺再多錢也不會變宰相啊

>>317978
對於中華文化採取只褒不貶的態度，說這種話的人難不成是來自大陸不成？

>>317983
襪靠，四格男角飲食之後
連奇幻都要來警察阿
說中國好的地方，就要被噴阿??
沒有困境自然不會有解決的需求
這不是天經地義??

>>317983
他內文裡這段描述
>中國自己的地理特性在多數情況足夠自給自足
>沒有太大需要向外發展的需求+往地理極限出去的開銷過大
只是說出歷史地理學者一直以來的共識
中國固然因此而自給自足
但也因此而沒吃到大航海時代的紅利
何來只褒不貶之說

>>317972
反資本集中沒錯阿，那你知道嗎歐洲政權也反資本集中嗎
資本集中會導致對國王影響力變強並間接導致國王影響力變弱
一個政治實體追求權力集中跟商人追求獨占一樣是常態

能否工業化跟資本集中無必然關係，國家有錢一樣可以自己推動工業化
沙俄跟之後的蘇聯的工業化就是靠國家財力推動的
科舉集中的人才一樣能再訓練轉換成管理新式產業的官員

科舉制度有效且先進，主要問題是考試的內容而已
八股完全是忠誠性考題而不是實務性考題

>>317982
笑死,你連世家大族也掌握著經濟也不知道?什麼就是因為他們掌握了經濟命脈所以才有資源把持朝廷

以清為例,你知道鹽商有多少族人當了大官嗎?

>>317972
智障,科選考試制度是現代社會的基石好嗎?

沒有科選考試制度之前,選拔人材的方式只能靠人脈推薦,或者個人名聲
好像冰與火之歌那樣,人材都是貴族,因為不是貴族根本不算人

>>317994
八股不是什麼忠誠考試
八股是很實際有效的說明文結構
至少考試出來的人的表達與接收能力比普通人強很多

當然,後來競爭越來越大,試題越來越機巴,為了考試法結果形成反效果而已

>>317994
>能否工業化跟資本集中無必然關係，國家有錢一樣可以自己推動工業化
幹你娘笑死人 那是農業國家全被被新帝國主義列強吃乾抹淨後才意識到工業化的重要性
不然當初清朝洋務運動還愛搞不搞的
八國聯軍一揍下去連科舉都廢掉了
>>317995
鹽商只是靠獨佔產業發財 也能被你講成資本集中
看一下英國當年怎麼搞紡織的好嗎= =
農民改良紡織機 然後形成作坊再拉沒落貴族進來投資擴大產能
最後當初的農民形成中產階級而沒落貴族翻身成為大資本家
而我可以跟你保證中國絕對沒發生類似的事件

為什麼？
因為全世界歷史學家討論的熱門主題之一就是英國跟明末同時期出現類似的環境(逐漸形成大作坊)
最後英國發生了工業革命 中國卻停留在手工業
>>317997
>科選考試制度是現代社會的基石好嗎
那八國聯軍之後幹嘛主動廢掉？
>>318001
那你怎麼不用八股文解釋一下你的論點

>>318010
考試制度現在全世界都在用好嗎?
能不能有點常識?

>那些把秘密基地蓋在很奇怪地方的科幻片反派我也好奇他們到底去哪找那麼多工人跟物資來保證基地運作的

當然這是有產業鏈的啦,高級陷阱那些不是專家造不出來

https://www.youtube.com/watch?v=6Qq7754ZZlE

>>318010
>>農業國家全被被新帝國主義列強吃乾抹淨後才意識到工業化的重要性
人家下面一句才提沙俄跟蘇聯，那兩個是被你順手滅了嗎
工業革命起源"也許"資本集中是必要條件，但要運行不需要
而除了英國外大部分國家都是抄的，沒幾個老老實實照著順序跑的

>>當初的農民形成中產階級而沒落貴族翻身成為大資本家
ㄟ 羊吃人的破產農夫全部被你過濾是三小
工業化的一堆狗屁被你省略成全體發大財了
那麼爽就不會有共產主義誕生了啦

>>318010
因為乾隆貪污撈錢呀
你是真的弱智

>>318016
>人家下面一句才提沙俄跟蘇聯，那兩個是被你順手滅了嗎
帝俄開始工業化的時候英國早就完成 德法也已經在高速發展
而且最後到日俄戰爭的時候帝俄也沒完成工業化 所以列寧才搞無神論解放農奴
蘇聯建國的時候更是早就沒傳統農業國家了(不如說就是被工業化成功的日本揍到帝俄倒台)
>工業化的一堆狗屁被你省略成全體發大財了
這就是工業化社會的問題啊 我也沒否認
對人類來講還是不過百年的全新領域
你不想面對就回去農業國家過生產力低落的生活

>>317931
而且歐洲的權利核心不是只有世俗王權，教會構成的跨國企業對於權力的分散也插了一腳。

還有再加上各個工會構成的利益集團形成的角力。

>>318020
我不知道你對工業化是否完成的標準為何
但在我看來帝俄產出的物資能應付列強級正面對決甚至半場世界大戰
要算工業化未完成明顯太過了
日俄戰戰敗不是工業化成功與否，論武裝火力俄國都在日本之上
戰敗主因是
1.英國給予的日本貸款武裝添購上的協助
2.俄方政治鬥爭和貴族體制問題
3.英方的多重干涉
4.日方確實英勇

比起工業化的硬體條件，國家內部體制上的軟體問題和外在干涉影響更大

>>317966
>>科技->奇技淫巧
>>藝術->畫工棄市
>>商業->重農抑商
>>仔細拆解你就知道科舉不是什麼正常階級流動的方式

笑死，現在傳世的一堆中國名畫，作者大部分都有功名在身
而宋明清的沿海出身官員，有點家底的誰不是經商出身，入朝為官後就盡量在立法上幫扶家族生意
吏部戶部這類要管錢的地方還要考察這些士子的算學能力
至於科技，天文曆法是不是科技、鑄造冶煉是不是科技，燒製瓷器是不是科技

>>318010
>>最後英國發生了工業革命 中國卻停留在手工業

然後英國的工業革命後紡織業被中國超大規模手工紡織業按在地面上摩擦到19世紀末

>>318103
工業革命讓人類意識到資本集中後帶來的高速發展
紡織業很快就從高科技淪落到夕陽產業
然後你說中國19世紀屌打英國的夕陽產業
可悲啊可悲

>>318116
你是不是搞錯了什麼，英國的紡織業經過工業革命的生產，哪怕是頂峰時期依然無法擠占清朝出口紡織品的位置
整整一百年，打了兩次鴉片戰爭，市佔率是越打越低，還幫助了江南手工紡織業進行產業升級

>>318117
>市佔率是越打越低
已經跟你講是夕陽產業了還爭市占率...
你也可以宣稱你的10 µm晶圓廠市佔第一啊
沒人屌你而已

>>318119
沒人屌？那英國白銀一直流失來買帶清東西幹嘛？無知就滾回你媽子宮看看你腦子有沒有丟在那吧

>>318120
英國買的是中國的茶葉 不是紡織品
人家已經開始把外燃機應用在各種地方
你還在清朝的紡織業好棒w