奇幻/科幻

>>327610
你距離起碼少了幾個0

因為太空史詩光環以及GW編輯部魔法，所有太空戰都發生在很近到可以看到對方的距離，無須擔心

>>327613
距離應該是多了幾個零吧？看那些華麗的中世紀風格海戰演出

>>327610

如果以現實世界的狀況來說
有效交戰距離可能會比想像中近很多
因為在行星軌道上會有很多反直覺的操作結果
例如"對著位在後方的敵人加速會讓你稍後掉進大氣層"
"越是想追上前面的敵人往前加速反而會讓你離他越來越遠"
"不小心往左多了1 m/s 十分鐘之後再往右加速100 m/s也不能讓你回到本來的軌道上"
所謂的"距離對方6000公里"可能指的是對方在星球另一頭
等等

反而在肉眼可視範圍內的移動相當於對接操作，直覺度會變高很多

>>327610
憑現在的科技就已經可以探測到整個太陽系裡面有沒有奇怪的熱輻射訊號
所以要嘛遠遠的就算好彈道打出實體彈藥然後逃跑
不然就是盡可能的貼近目標離開躍遷(或是任何FTL)

首先40K數據會亂跳的，交戰同時要看雙方移動鎖敵火控射程跟運動，跳幫更偏運動
來看幾個速度例子(網上撿來+機翻加減看)

一本書中，一艘帝國艦船在 90 分鐘內從地球同步軌道行駛到 9 個天文單位以外的位置。

它點亮了它的主要現實空間驅動器，將主要的延伸推力傳遞到它應該幾乎在修正爆發時滑行的位置。 它提高了它的虛空護盾，使自己盡可能地不可阻擋。 它像子彈一樣向考斯星球發射自己。
仍然可以聽到船員的尖叫聲，但沒有人在聽。
主延伸推力是用於主加速度的驅動條件，是星艦在向九重天平移時達到真實空間速度邊緣的最大輸出。 當星際飛船從行星向最近的可行曼德維爾點移動時使用這種情況，該距離大約是平均恆星系統半徑的一半。
這裡沒有這麼長的準備時間。 鐘樓已經在考斯衛星的軌道內。 它沒有足夠的範圍來達到最大輸出或速度之類的東西。 即便如此，當它到達大氣層邊緣時，它的飛行速度接近真實空間極限的百分之四十。 它的移動速度太快，以至於肉眼、錄像機或視覺監視器等任何物理物體都無法看到它。 它僅對掃描系統和傳感器、檢測器和鳥卜儀可見。 他們對它突然、野蠻、衝擊波般的接近而尖叫。
他們的尖叫與失踪船員的尖叫聲一樣無用。
它沒有擊中考斯。
路上有東西。
第 158 頁 無所畏懼（電子書）

“即使港口保持開放，也沒有什麼可看的。 你正在與一個可能在數千公里外的星際黑暗中的物體爭吵——並被它射擊，並且以相當大的光速移動。” / 救恩之境，第 162 頁

“在不到一個小時的時間裡，空間第二次撕裂。 現實裂縫像發光的頭足類動物一樣跳躍和劈啪作響，將扭曲能量的捲須抽打到扭曲、嘶嘶和褪色的真實空間中。 非重子光從裂縫中閃耀而出，照亮了抵達的船隻。 不朽的剪影，他們被射進了真實的空間。 四艘船，其中一艘非常大。 他們在移動。 點七五光，直奔希羅多而去。 他們沒有放慢速度。 他們以巡航速度移動。 攻擊速度。” / The Saint: A Gaunt's Ghosts Omnibus，第 893 頁和第 894 頁

“在 Eri 軌道內的幾分鐘內，Phalanx 從一個扭曲門中爆炸並產生劇烈震盪，將奇異的閃電片輻射出去並進入虛空。 點綴在第十顆行星表面的精密傳感設備記錄了新的到來，並立即將報告傳送到冥王星和天王星上的中繼站，在那裡它們將由星語者繼續發送到泰拉和她的領土。 帝國之拳早該重返人類的搖籃。 按理說，在太陽系的許多外圍殖民地應該舉行慶祝活動和盛大的儀式來紀念它。 相反，密集陣帶著速度和無情的目的而來，而不是在太陽系外圍世界進行莊嚴的巡航。

這艘龐然大物並沒有懸掛與英勇船隻凱旋而至相關的錦旗和旗幟。 相反，她的桅杆上的顏色和方陣周圍的激光燈因緊急情況而點亮。 巡邏艦讓路，沒有船長敢挑戰帝國之拳大師的匆忙。 驅動器像捕獲的星星一樣閃耀，堡壘船以四分之三的光速穿過奧爾特雲參差不齊的邊緣，向下進入黃道位置，在耀眼的輻射閃爍中穿過海王星的軌道。 / 愛森斯坦的飛行，第 278 頁

“驅動模塊船體上的近距離激光炮炸開了隱藏在船尾部分的薄如紙的金屬護套，而 Ultio 的驅動部分在爆炸脈衝中從空間站殘骸中解脫出來。 核聚變發動機釋放出核心的微小太陽，將飛行器推開，在閃閃發光的虛空護盾和位移能量中攀登加速曲線。 片刻之間，飛船上升到四分之一光速。” / 復仇女神，第 482 頁

“將軍宿舍！” 範·昂格喊道。 “待命的盾牌和電池！”
喇叭開始響起。 艦橋工作人員，一百多名軍官，匆忙趕往他們的崗位，他們在交換數據和指令時聲音重疊。
“軌跡投影！” 追踪官宣布。
“主要展示，”Van Aunger 回答道。
主全息顯示屏上點亮了行星的複雜圖形、艦隊組成部分的位置以及物體的掃描矢量。
“那將把它直接帶到場地區域，”範昂格低聲說。 “你確定船隻類型或名稱了嗎？”
“沒有，長官，”追踪官回答道。 “它甚至讀起來不像一艘船。 它在所有掃描中都是惰性的。 它是……哦 Terra……”
'什麼？'
“我標記它超過了八點超光速，它很大，先生。 它至少和我們一樣大。'”
第 522 頁軍團

續上

基本上艦隊群彼此邊跑邊打，有進有遠可能交錯也可能根本看不著影，能不能跳要看狀況

跳幫在相對距離與速動中作業，其實多數時候的交戰時距離也不重要，只要要跳那時才重要，要抓住可行機會，在距離、火力空檔等條件相對適合時，轟出短暫空隙通路把飛彈魚雷登陸魚雷艇護衛機群還有傳送部分或通通一起上去

>>327622
>如果以現實世界的狀況來說
>有效交戰距離可能會比想像中近很多

你要討論現實的話

太空梭等級的引擎尾焰可以在月球軌道上被普通的四吋望遠鏡看到，可以在冥王星軌道(或者說前者一萬倍的距離)上被地表的天文台等級的紅外線望遠鏡看到，可以在半人馬座阿爾法星(或者說一億五千萬倍的距離)上被James Webb看到。這還只是目前的技術，我們還沒談到幾個世紀之後，人類實際上殖民了太陽系的情況。
現實就是，任何有足夠推力的主引擎，只要一點火，整個太陽系就知道你在哪裡。你想藏在行星背面，可以啊，只是你是怎麼移動到行星背面的，對方從一開始就看得到。更別提行星這種小東西，隨便送幾艘無人觀察艦艇到三五萬公里的地方就可以毫無死角的觀測。

>>327630
時間

你只能說幾秒、幾分、幾小時前它在那，但現在呢？ 你頂多是知道對方存在，但攻擊是沒有意義的。

>>327632
像是地球到火星最短單程距離11光分的等級
感覺要不是發射特大的雷射光束在線性預測的位置上看蒙不蒙得中
就是像當代火箭助推反潛魚雷一樣，高速魚雷射往預測的位置然後再搜尋目標重新捕獲導引

>>327632
能靠慣性推斷呀
作戰電腦/人腦是拿來幹嘛用的?

其實一堆影視作品中的戰艦戰
幾乎都沒有幾個遵守超視距設定
甚至別說是戰艦了電影中現代軍武也不怎麼遵守
比如說一堆戰機攜帶射程上百公里導引飛彈
硬是飛到怪獸視線內才要射然後被噴爆
比較遵守的大概就是紀實軍武電影
不過那類大概只有比較硬派的軍武迷會讚賞
那種看不到對方就噴爆or被噴爆主流觀眾還是不愛

>>327639
如果目標完全不變軌/速度
那個物體多半沒敵意或者是死物
如果是敵人 不是對方是蠢蛋 就是完全不覺得這區域有東西可以威脅到他們

>>327643
沒腦子就滾一邊別說話
>>327646
改變速度也是得有改變(無論是航向還是速度,除非是直接進亞空間)
這些能被觀察到
什麼?你說觀察不到?那一開始也不會觀察到了

>>327632
想在幾光分甚至光時之外就想攻擊當然是無用功，但是本來我主要回覆的就是這句無腦發言：

>反而在肉眼可視範圍內的移動相當於對接操作，直覺度會變高很多

使用能量武器(雷射，高能質子束，高能電子束等)的話，至少要玩幾萬幾十萬公里(或者說幾十個地球的直徑)的交戰距離是沒有問題的。這種情況下完全沒有匿蹤(除非熵能夠被逆轉，否則廢熱無法被遮蔽)或則在視距距離交戰的可能性。純粹就是誰的射程長誰就有優勢。

或者說現實最有可能發生的太空戰是很無聊的大家一起放風箏

幾本著重描述太空戰的小說橋段（復仇之子、光之王座、森林之子）
雙方艦隊在發現對方後開始對頭
在進入目視距離之前，帝國會先用新星砲遠程轟炸混沌艦隊，這時候混沌是沒有還手之力的，因為他們的新星砲被GW沒收了

進入目視距離之後，變成帝國挨打，因為帝國的光矛在射程和威力上都不如混沌，帝國會加速，縮短自己光矛的空窗，然後在大概二十多萬英哩的距離發射魚雷來限制混沌艦隊的行動

雙方艦隊在最大戰鬥速度時會在一個小時左右交匯，這時候就是側砲對轟加互相跳，交匯結束之後雙方分開，看是要繼續第二輪交匯還是跑路
>登艦作戰到底怎麼跳成功的啊？
等到交匯階段，雙方很近的時候丟登艦魚雷和雷鷹
或是遠距離破盾之後傳送過去，傳送的距離遠超過登艦魚雷射程

>>327647
沒腦子的是你，看看別人在討論的是什麼吧，大師。

>>327650
沒腦子的是你
你手上的電腦是發明來計算彈道的
不是給你在網路上噴屎用的

>>327654
居然敢用電腦？！
異端！歐姆彌賽亞的教誨禁止用這種瀆神的東西！

>>327662
機械教不禁電腦，他們禁GPT

>>327662
機械教下至帝國各部門，都有沉思者計算機這種東西這玩意說穿就是超級資料庫系統

>>327665
應該很爛 因為微軟撤掉英國的投資了（逃

>>327654
你跟他一樣蠢嗎？

在宇宙等級的超距戰，你看到的敵人都是“之前”的，你看到他加速，轉彎，都是“以前”的事，預測？能預測的前提是對方沒警備或白癡到不會變軌。還有，在這種距離上稍微瞄偏就是差之千里，越遠打不到的機會越高。

就算是地球到月球都有1.3秒的訊息差，你試試看玩FPS有1.3秒的延遲你能打死誰。

>>327667
>能預測的前提是對方沒警備或白癡到不會變軌
你那邊的ICBM還不會變軌？
>越遠打不到的機會越高
沒人要你一發入魂啊= =

雖然40k人類帝國描繪成很墮落很野蠻
但其實他們光是那個顱骨計算器算力就比我們平常的個人高級PC高很多了吧

橫越光秒以上的攻擊需要考慮相對論效應
你看見的敵人是因果越過時空到你眼前與你同在同一時間的存在
此時"未來"尚未發生
在這種情況下只能打概率覆蓋去盲猜敵人所有可能的動向

附帶一提
如果光學索敵捕捉到出現在冥王星軌道遠日點的敵艦
那已經是6.85個小時前的事了
所以在有星系內短程空間跳躍的文明眼裡
光速以下索敵根本就屁用沒有.......

>>327671
如果真的是拿大腦當CPU 那那顆顱骨的算力大概等於一整棟資料中心
>>327672
>光速以下索敵根本就屁用沒有
有點創意好嗎
人造衛星根本不用多少錢 民間公司就能負擔起了
星際國家為什麼不能灑滿整個恆星系建立監視網?

>>327673

因為訊號有延遲阿
你永遠只能拿到幾個小時之前的情報

不過主動式導引武器確實還是有用
就是版上已經被提超多次的巴薩卡榴彈砲
但直射型的火藥砲或磁軌砲還是乖乖在視距內用吧

>>327674
>因為訊號有延遲阿
幹 太好笑了
可以短程空間跳躍 不能超光速傳送訊號
就算給你設定寫死不能就是不能把任何訊號打進你的FTL方法
最簡單的像烽火一樣不能從邊境一個一個把信物超光速傳回指揮中心？

>>327675
所以最後你還是回到亞空間玄學

>>327676
那更好 還可以早幾百年通知攻擊

>>327675
以40k的狀況來說，不論是FTL與訊息傳遞都會有詭異的延遲，你超光速跳躍一次體感時間一週，實際上從-1000~1000年都有可能，而訊息傳遞基本依靠靈能的話，就像在用一個頻寬、網速、封包遺失、訊息竄改機率完全隨機的網路一樣，而且還有機率讓怪東西沿著網路線引爆你的大腦甚至鬼上身的這類事發生。

>>327677
或者是晚幾百年

>>327673
大概是這種程度

>>327677
這不就是靈能者收到的奇怪預知幻覺嗎
然後內容還可能是亂碼(只有一堆奇怪畫面)或被竄改和附加病毒(惡魔)

>>327675
那不就鈦鈦那次一樣，傳令船和帝國大軍同時到達………

>>327676
理論上量子通訊應該可以把延誤降到最低？

>>327800
量子通訊不是拿來超光速通訊的，是如果有第三者竊聽，發送方可以從量子訊號發生坍縮的現象來判斷目前的通訊不安全。

40k中包刮要近戰跟把戰場拉到視距裡等等各種為了豐富張力的理由都可以歸咎到亞空間
而亞空間又是無限隨意隨GW亂噴潑灑的東西
真的不用太認真...

>>327805
視距內作戰大部份科幻作品都會中招吧

>>327667
你是真的沒腦子...你用遊戲來當例子那我也用遊戲當例子好了
玩過Wows沒？
在那遊戲你也得靠對方速度/煙的形狀去預判對方位置來開炮/放魚雷

現在說的就是靠現有觀察資料（例如是不是保持速度，有沒有跡象在不規則航行）去用人腦/電腦預判對方位置作攻擊

要是做不到這點那就從一開始別想攻擊對方了，科技水準不是同一層次的

>>327840
你怎麼還在凹 = =

海戰的距離對光速而言等同不存在，所以對方"現在"的動作你看的一清二楚;而且船隻的設計航速從二戰起多半在50公里以下(再上去不是不行，但太耗油也沒意義)，閃躲的能力有限。

宇宙那種尺度你既不可能即時觀測，對方也不可能限制在時速50公里以內，在對方進入有效交戰範圍就攻擊，你是嫌彈藥太多還是能源太多?

>>327840
對了，你要說海戰，那你應該也知道其實戰艦主砲的最大射程往往遠大於實際交戰距離吧，請問你知道為什麼人家不遠遠的的就打?你當人家是白癡不會"預測"對方動向嗎?

>>327866
>宇宙那種尺度你既不可能即時觀測，對方也不可能限制在時速50公里以內，在對方進入有效交戰範圍就攻擊，你是嫌彈藥太多還是能源太多?
所以你還是沒說為什麼時間差會導致牛頓三大定律跟相對論爆炸啊？
六個小時前在A 現在在B 六個小時候在C
為什麼我從A不能推斷C的可能範圍？
星艦轉向跟加速度的限度跟有可能敵我雙方都搞不清楚嗎？

需要告訴你就算有時間差人類依然可以遙控遠在火星上的車子嗎？

>>327610
登艦是靠登艦魚雷(boarding torpedo)
魚雷能射中自然能跳艦
>如何命中? 窩不知道!

>>327902
登艦魚雷可以自己控制方向的話命中率應該很高吧
一般魚雷就看要不要裝濕件上去了ww

>>327899
牛頓三大定律跟相對論爆炸啊是你自己說的，上面誰講時間差會導致牛頓三大定律跟相對論爆炸了，你自己畫靶自己打是哪招？

前面從頭到尾就沒人說攻擊者不能有預測的行動，說的是預測的可靠性會受距離與對方的速度影響，遠到天文尺度，快到能進行宇宙航行的情況下，攻擊有準備的對象是相當不可靠的，等同是用矇。

動一下你的腦啊大哥，我只要變速100m/s，就算不改變方向，你的根據我一秒前的航速航向所預測位置所發出的雷射就會跟我差了100公尺，還是說你能預測到我變速100m/s？那叫開掛。

如果我們距離更遠，例如10光秒呢？以我的機動性和時間差而言的可能的移動範圍會大到你連動都不想動。

>>327805
其實40K亂吹一通結果反而比很多作品更能自圓其說...

>>327909
魚雷也會裝啊，普通魚雷之一就包含200米的裝甲核彈，基本上海戰武裝的價值都值得上濕件吧

像上面提到數十萬公里就開始在噴魚雷了

>>327920
直接不打算解答不能說自圓其說吧
亞空間就是很單純的It just works而已

>>327883
所以說呀，要是你沒法觀測的話本來就該夾著屁股做人，還想打什麼？

>>327913
你變速也是能被觀察到呀
不然呢？除非你直接離開宇宙空間呀
沒有這技術？那打個屁
早點研究對方文化中白旗是不是投降免得對方以為你想死戰到最後一人比較好呢

>>327913
>動一下你的腦啊大哥，我只要變速100m/s，就算不改變方向，你的根據我一秒前的航速航向所預測位置所發出的雷射就會跟我差了100公尺，還是說你能預測到我變速100m/s？那叫開掛。
你手上的電腦就是拿來計算這種事情
如果連點變軌都算不出來那阿姆斯壯早就摔死在月球上了

>>327930
>>變速也是能被觀察到
你怎麼自顧自的認為別人在說的是"不能觀測"，前面的就跟你說過問題點在於"觀測延遲"。

如果你要說你的技術是能即時定位，那麻煩你看清楚，上面在討論的是以不超出現實為前提，而現實是沒有資訊能以超光速傳遞，一個能即時定位的技術明顯就不符這前提。

你搞清楚別人在講什麼，搞清楚討論是在以什麼為前提好嗎?

>>327935
你家的電腦會告訴你對方決定減速還是加速、速度改變的程度、對方會不會改變方向，往哪改? 快賣給美國軍方，有這種技術那誰都會想要。

>>327935
所以你那個世界的電腦可以預知未來，知道對方下一步要怎麼走？
你是不是忘了星球的運行軌道是固定的，但你的敵人不是？

>>327937
觀測延遲從來就不是問題
不然人類的天文學都是幻想嗎
>>327939
火控電腦就是在做這件事啊= =
你真的不知道你手上的電腦可以幹嘛喔

>>327940
而且我記得國小應該就有講到都卜勒效應 不然最晚國中也會教你
你的世界裡面沒有都卜勒效應嗎？還是你只是還沒讀完國中？

>>327944
光的都普勒我蠻晚才學到的....
紅移藍移稍微好一點
聲波都普勒.....示性我不太確定
計算應該是高中了

>>327943
觀測星體的延遲和火控計算的延遲是兩回事

近距離的直射火控計算只需要輸入雙方距離就能解算
但距離越遠，除了火炮自身性能的偏差以外
雙方的速率和朝向偏差以及變化量的值都會不斷變動
參數越多計算的方式就越趨向機率
即使是現代火控也只是把反覆計算修正的時間縮短
但每次取得參數的時間依然是由武器性能決定
30秒才能飛到目標區的砲彈只能每30秒給你一次誤差值
更別說宇宙尺度下連觀測手段也會有延遲

而我們討論的觀測對象不是沒有意識不會自主移動的星體
而是有思考能力（不管是ai還是活人）且有主動變化速度能力的宇宙船
距離尺度越大目標可機動的時間越長，預期位置範圍就會越大
再乘上自身武器的誤差，命中率就會趨近完全隨機
最終還是只能選擇拉近距離，將對方所有可能的移動範圍套入自身武器的散布界內然後祈禱

當然，導引武器是另一個概念

>>327943
天才，人類的天文學說穿了都是古時候的事，你此時看到的恆星，它可能很久以前就炸成黑洞了，它確實是事實，但是是很久以前的事實，連這都不懂還要硬掰。

>>327944
天才，你以為都普勒效應有打破光速這道牆嗎？你以為上面有哪個人告訴你無法測定宇宙中物體的相對速度嗎？

>>327964
>你以為上面有哪個人告訴你無法測定宇宙中物體的相對速度嗎？
不是一直有人反駁說測不到物體的加速度嗎w
火控這種最基本的東西也不知道 一直跳針測不到測不了測了沒用
一艘足以威脅星球防禦的星艦好歹也不會小於現代航母的十萬噸吧
要改變質量十萬噸的物體的速度還能不被各種觀測手段計算出來
那你也只能雙手一攤跟比你先進兩個宇宙的文明投降啊

>>327943
>>觀測延遲從來就不是問題
在以光秒甚至光分的宇宙尺度就是大問題了
>>火控電腦就是在做這件事啊= =
你完全搞不懂火控電腦是在做甚麼
>>327964
我是覺得不用再花時間跟這個可能只有小學程度的再討論下去了…
這傢伙明顯連中文理解都有問題…

>>327937
因為你們都小看了電腦能幹嘛
不超出現實那聊什麼宇宙戰？現實物理學還卡在光速呢

>>327972
你們在聊的就是一個十分異常的前題
就是航行跟武器科技莫名其妙能打宇宙戰的文明，觀測科技卻被你的“現實”卡住
然後非要說“辦不到就是辦不到”

所以變成了一堆小學生在那沒腦自high還在那說別人不懂
那肯定是沒人會懂你們這些智障硬設不合理條件的小圈子設定的
因為那不合邏輯，懂了沒，沒腦的中二病

>>328125
你開頭>>327630
自己講“你要討論現實的話”，別人當然用現實跟你講，下面也是在一樣的前提，現在你站不住腳就開始跳針是哪招= =

>>328133
>>現實世界
這句也不是>>327630先說的吧?

>>328134
整串不是，但他跳進來的第一篇是

>>328139
只能說,除非是有東西在中間擋住
不然邏輯上觀測能力永遠都會比武器有效範圍遠
整串否認這點的除非是在耍廚不然都該重新理解一下武器和觀測系統的邏輯

>>328133
我才是>>327630啦幹
你和別人搞基干我屁事？

話說回來，我從頭到尾想反駁的只是>>327622的智障說法

>有效交戰距離可能會比想像中近很多
>反而在肉眼可視範圍內的移動相當於對接操作，直覺度會變高很多

因為真空中沒有匿蹤，所以你的打擊距離等於你的武器的有效距離，而不是『肉眼可視範圍』
我可從來沒說看到什麼就打得到什麼，結果是>>327632扭曲的我的意思，變成我在說看什麼打什麼

>你只能說幾秒、幾分、幾小時前它在那，但現在呢？ 你頂多是知道對方存在，但攻擊是沒有意義的。

媽的我哪裡說看到就可以攻擊啦，嗯？不如你指出來看看

>>328158
把你跟>>328125
當同一人是我的錯，至少我沒證據，在此跟你道歉。

然後我們看看你當初回應什麼
>>如果以現實世界的狀況來說
>>有效交戰距離可能會比想像中近很多
跟你的理由
>>現實就是，任何有足夠推力的主引擎，只要一點火，整個太陽系就知道你在哪裡。你想藏在行星背面，可以啊，只是你是怎麼移動到行星背面的，對方從一開始就看得到。更別提行星這種小東西，隨便送幾艘無人觀察艦艇到三五萬公里的地方就可以毫無死角的觀測。

>>328161
對啊，我的理由就是，既然你從頭到尾都躲不過對方的觀測，那麼肉眼可見的戰鬥就不會發生，除非你還真的在太空中玩沒有導向，只能直射，射速還只有火藥等級的智障武器

應該不難懂？

1.你回應的是“有效交戰距離”

如果你所謂的有效交戰距離指的不是雙方能“有效”對對方造成殺傷的距離，而是你的武器的有效距離
>>你的打擊距離等於你的武器的有效距離
那......我還是覺得你就是那個在耍廚的，一把槍能在3公里內造成足夠殺傷力（有效距離），和（有效交戰距離）是700公尺，這是兩回事。
>>變成我在說看什麼打什麼
這樣你理解自己這個反問有多諷剌嗎？

2.你所謂全太陽系看的一清二楚，首先是一樣的問題，全太陽系看的一清二楚和全太陽系是有效交戰距離是兩回事，你回應的是有效交戰距離，那>>327632
就用有效交戰距離跟你談。再來你沒有考慮資訊延遲的問題，全太陽系看的一清二楚這句話也不成立，這細節前面一堆人回過就不贅述

>>328163

笑死，還真的開始玩腦補和文字遊戲啦？

>一把槍能在3公里內造成足夠殺傷力（有效距離）

可以啊，不如你先詳細解釋一下『足夠的殺傷力』是什麼意思？對什麼殺傷？車？人？穿著NIJ IV等級的防彈服？還是III？還是全裸的人？

>和（有效交戰距離）是700公尺，這是兩回事。

什麼情況下的有效交戰距離？有沒有壕溝？樹林中？城市中？天候如何？

你可以回答的出來，我們再來玩這個文字遊戲如何？

>2.你所謂全太陽系看的一清二楚，首先是一樣的問題，全太陽系看的一清二楚和全太陽系是有效交戰距離是兩回事，

我前一篇已經說得很清楚了我在回什麼，所以你是決定要繼續腦補打稻草人了？

最近耍廚的人好多喔，有沒有人可以貼個色塗讓串沉下去啊

>>328165
看來你就是耍廚的在換ip，我只回最後一次

有效距離單純與武器性能和對方裝甲強度，不考慮其他，只考慮在多遠外我還能在對方身上開個洞。

有效交戰距離除了上述外，也考慮對方的機動性，我方的精準度，在宇宙戰中還要考慮武器速度，雙方距離造成的資訊延誤，在攻擊發出去後你能有效命中並造成殺傷。

這完全是兩碼事，你說玩文字遊戲........對方提的是“有效交戰距離”，你回應用的是“有效交戰距離”，結果你其實要說的是“武器的有效距離”，那我還真看不懂你的邏輯，恕我認輸。

>>328168
老子上K島十來年了，IP還從來沒換過，要隨意指認大可不必

>有效距離單純與武器性能和對方裝甲強度，不考慮其他，只考慮在多遠外我還能在對方身上開個洞。

>有效交戰距離除了上述外，也考慮對方的機動性，我方的精準度，在宇宙戰中還要考慮武器速度，雙方距離造成的資訊延誤，在攻擊發出去後你能有效命中並造成殺傷。

對...然後這個交戰距離永遠不會是肉眼可見距離？

舉個例子，我們假設『肉眼可見距離』是3000公里外100公尺寬的戰艦好了(也就是說，假設人類的肉眼有30000x30000的解析度，人類肉眼目前被認為有24000^2的解析度，如果你擁有完美視力的話)，那麼來回6000公里，是光速的1/50，也就是說你的資訊延遲是0.02秒

人體能夠承受的持續加速度最高為9-10g，假設你的目標以10g做隨機方向加速以迴避你的光束武器，那麼他在0.02秒內最多只能夠朝一個方向移動1.96公尺，是他的正面寬度的1/50。

如果對方是比如說10公尺寬的戰機，那麼你的肉眼可視距離會減少到300公里，資訊延遲速度只剩0.002秒，對方在這個時間內只能夠迴避0.196公尺


最後，我谷歌了有效交戰距離這個詞，還沒見到這個定義，所以你要繼續強調你不是在自定義立稻草人在一邊玩文字自慰遊戲？

>>328168
請不要覺得反對你的就是在換IP好嗎..
事實就是真要開打,那起碼也得觀測到,技術所限觀測不到?那本來就不該開打,直接投降吧

>>328163
>>328168
這有效距離的定義是你自己定的吧？
一般武器在講有效距離時就會考慮到精準度和能夠造成有效命中/殺傷的機率了
美國國防部自己對於有效距離的定義也是The maximum distance at which a weapon may be expected to be accurate and achieve the desired effect.

你說的有效交戰距離是Effective engagement range？這詞基本上是和有效距離混用的
你說的這兩種定義不是有效距離和有效交戰距離，而比較像是最大距離和有效距離

>>328174
>>比較像是最大距離和有效距離
看著英文你都能講錯一堆....

最大距離是指The greatest distance a weapon can fire without consideration of dispersion。也就是不考慮散布情況最遠能打到多遠，用步槍講就是平行打出去能飛多遠才著地，此時的動能已經不足以造成殺傷，準度也不能期望。

而你自己引用的有效距離"The maximum distance at which a weapon may be expected to be accurate and achieve the desired effect"和328163說的造成足夠殺傷力是一樣意思，只是328163沒有提到準確度。

(你這邊也說錯，accurate是準確，precision是精密度，然後這兩個合併才是你所謂的精準度)

請注意這邊所謂的準確度是不考慮敵人的，單純指在打靶時的平均值離靶心的差距(如圖)。

>>328174
最後看到你說"有效交戰距離和有效距離基本是混用"就知道你是在胡說八道

https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=557
>>根據M1戰車教範指出......普遍有效接戰距離落在2000~2500m間，但最大有效射程仍可達4000m.....

這兩個真能混用人家美軍就不會分開統計。

>>328172

雷射武器確實可以有效減少武器散布界以及飛行時間的問題
不過你的雷射砲基座的指向型能和理論值的偏差會影響實際命中率

>>328188
正確，雷射其實沒有說看到就打得到這麼好用
其實說真的我已經不知道上面在吵什麼了，只記得有個白癡說得好像看得到冥王星的尾焰就打得到一樣，但那傢伙似乎根本沒在後面繼續吵

在光速條件下索敵永遠比把敵人打倒容易
當你必須預測近五分鐘之後的未來時
你的命中率會回到接近二戰戰艦的個位數百分比
艦載雷射瞄越準打越歪都有可能發生
此時只有概率散布機制下瘋狂傾瀉不可攔截火力
才有可能取得足夠命中
(你家的飛彈有質量的，能衝到光速百分之一以上已經算很快
走完這五分鐘路程依舊需要數個小時
更不用提搭載裸猿的艦載機了，那東西能撐幾個G啊....)

>>328188
雷牽扯到雷射精確度的不止基座，還有頻率以及鏡片品質（鏡片本身還可以是可變形的）

但是無論如何，它的命中都遠遠高於肉眼可見距離。波音的yal-1試驗機可以準確的命中三百公里外移動的導彈（直徑遠遠小於10公尺）目標，而這是在大氣層的干擾下，肉眼可見的距離只有20海浬（37公里）

>>328182
抱歉，但你確定這是「美軍」分開統計而不是台灣記者用詞錯誤？
哪個非記者寫的正規資料會說M256的Maximum effective range有4000m？
M256是Rh-120 L/44不是L/55耶，後者才「有可能」在使用特定彈種時把有效射程延長到4000m，作為L/44的M256絕對沒那麼遠

>而你自己引用的有效距離"The maximum distance at which a weapon may be expected to be accurate and achieve the desired effect"和328163說的造成足夠殺傷力是一樣意思，只是328163沒有提到準確度
要注意328163不是沒提到準確度，他是說有效距離不需要考慮精準度
按照你說的，精準度是準確度和精密度合併，所以328163等於說有效距離不需要考慮到準確度和精密度
所以你真的認為這個有效距離定義真的和328163說的「有效距離不需要考慮準確度和精密度」是一樣意思？

>>328165
>>>一把槍能在3公里內造成足夠殺傷力（有效距離）
我想的是彈道的掌握問題

以神臂弓為例子
現代的有效射程必須要有兩個要件：
1.要能有效殺傷目標。 拿來打金人為例就是至少要能射穿金人的鎧甲
2.要能瞄、能打得中。這個很抽象的概念但是假如用彈道就比較好理解，因為流體力學還有氣動性的關係有些投射物到一定距離就會開始亂飄

而神臂的最大射程大概這樣
就《夢溪筆談》原文「射三百步，能洞重札」
而今本《夢溪筆談》的校證中也提到，
宋代《曲洧舊聞》卷9是「射二百四十步有奇，入榆半簳」

看起來好像200步外沒問題
但是宋原先神臂弓手訓練規定最早是一百二十步(約180公尺)為準，元祐年間減為八十步(約120公尺)，
到了哲宗紹聖四年才恢復為一百二十步。
(《續資治通鑑長編》卷490，紹聖四年八月己丑條。)


而後面能從這段看到一百多步還能命中50%的神臂弓兵算是已經訓練過的兵種
上等神臂弓 一百二十步，短樁上等神臂弓一百步，
箭六隻皆上垛，三中帖，押解赴帥司，
保明解赴闕再試，換承信郎。

當然這是在建炎初期宋朝人軍隊都被打到7788的狀況，不過吳璘接下來的就有意思了

根據《建炎以來繫年要錄》的說法
吳璘的疊陣是「每戰以長槍居前，坐不得起，次最強弓，次強弓跪膝以俟，次神臂弓。」接戰時，「敵相搏至百步內則神臂先發，七十步強弓併發，次陣如之。」

相對之下吳璘的看法可能才比較貼近事實，神臂弓最大殺傷可以破200步，但是射手可以掌握的命中彈道大概在100步左右就是極限

>>328250
彈道還有砲管的問題會造成火炮的偏斜

某種程度二戰的88炮之所以好用就是因為砲彈初速快而且彈道平直不用去算距離造成的偏移

另外假如距離夠遠的話滑膛類型的可能還要算到風偏，膛線就是為了防風偏造成偏移才給砲彈加上旋轉力矩的

>>328250
抱歉，您作稻草人自己打的很高興，我想請問您
>>328163
哪一行字告訴你“不用管精準度”的？

如果您這時又說沒提到的意思就是不用管，那我會覺得你把寫出“要注意328163不是沒提到準確度”的自己也當白癡。

然後有效交戰距離已經告訴你例子了，而你的反應是“這是記者亂用，所以不算”.......你有沒有想過，這或許不是記者自己寫的，他或許是從英文資料翻譯過來的，而只要你主觀性強一點，會點英文，就能自己想到可以上網去查，而不是等人來告訴你：你的臆測錯了。

>>328266
>哪一行字告訴你“不用管精準度”的？

同一個人在>>328168的說法

>有效距離單純與武器性能和對方裝甲強度，不考慮其他，只考慮在多遠外我還能在對方身上開個洞。

>>328266
>有效距離單純與武器性能和對方裝甲強度，不考慮其他，只考慮在多遠外我還能在對方身上開個洞。
>有效交戰距離除了上述外，也考慮對方的機動性，我方的精準度，在宇宙戰中還要考慮武器速度，雙方距離造成的資訊延誤，在攻擊發出去後你能有效命中並造成殺傷。
同一個人在下一篇回文中精確給出了他對於有效距離和有效交戰距離的定義
他說有效距離「不考慮其他」，意思是他沒提到的東西不需要考慮
然後有效交戰距離「除了上述外，也考慮對方的機動性，我方的精準度...」進一步強調了他的上述(及有效距離)是不包含精準度的
這兩句都定義了他認為有效距離不用管精準度

>你有沒有想過，這或許不是記者自己寫的，他或許是從英文資料翻譯過來的，而只要你主觀性強一點，會點英文，就能自己想到可以上網去查，而不是等人來告訴你：你的臆測錯了。
如果你以為任何網路上查得到的正規英文資料裡有說M256有效距離有4000M的話我還會懷疑那是記者誤用嗎？
你何不主觀性強一點去親自驗證一下是不是真的沒有正經點的資料認為M256的有效射程有那麼遠？

>>328289
“有效距離單純與武器性能和對方裝甲強度，不考慮其他”

......武器性能是個籠統的概念，泛指武器本身的所有參數，當然也包含精度。

>>328289
然後你還固執的要說網上的資料都不可靠也沒關係

只是啊，你這邏輯對你自己也適用，你先想想自己要怎麽站的住腳吧，記得不要拿“非正規”的喔

>>328297
那為什麼他下一句要說除了上述之外也要考慮精準度？
這句話就代表他的「上述」裡面是不包含精準度的，如果他在上述的武器性能內有包含到精準度，這裡再次說要包含精準度不但是冗餘，他用的「也」這個字就變得毫無道理
配合他說有效距離的定義是造成足夠殺傷力，有效交戰距離是要有效命中且有效殺傷
一路對照下來的唯一邏輯結論就是他認為有效距離不考慮精準度，否則他對有效交戰距離的敘述完全不合理

>>328299
如果我是說網路上的資料都不可靠我會要你去找網路上查得到的正規英文資料嗎？
我強調要正規資料的原因是你在網路上能找到聲稱M256有效距離達到4000m的幾乎都是記者寫的新聞而不是正規的性能資料來源(即便如此數量也很少)
所以我希望把非軍事專業人士寫的內容排除掉
我要求正經的資料來源可不是說網路上找到的東西全部沒有用，同樣是網路上的東西也是有分可信度高低的

然後要正規資料是吧？好
那個記者說M256有效接戰距離2000~2500m，有效射程4000m出自美軍M1教範，那我們就拿美軍教範

美軍M1戰車砲教範 FM 3-20.12
裡面唯一類似他講的內容的部分出自10-10 Weapons Planning Ranges and Considerations

While it is possible to hit an enemy tank at 3,000 meters, the probability of doing so on the first round is low. Further, given a hit, the PK will be very low against turret frontal armor.

To counter these factors, engage from closer ranges, especially if engaging frontally. Several factors
combine to make frontal engagements of enemy tanks beyond 2,500 meters only marginally effective. Enemy
armor is difficult to penetrate from the front. The sides, top, and rear have relatively thin armor; therefore, flank and rear engagements give greater PK at extended ranges.

If the tactical situation permits, the optimum planning range against tanks in the frontal 60-degree arc is 1,500 meters. This can be extended with recognition of degraded PH, degraded PK against turret frontal armor, and reduced kills per on-tank load of ammunition

這裡面沒提到Effective engagement range
Planning Range的定義是the range at which the unit commander intends to begin engaging enemy targets.
可以看出來這和有效交戰距離是有點差異的，但如果你要拿這個當成記者說的有效接戰距離...好吧，我依然覺得這兩者有些差異但先放一邊
回到我質疑的部分：這整段哪裡有講到有效射程(effective range)？更不論哪裡有說有效射程達到4000m?