檔名：1684034414766.jpg-(649 KB, 1600x1200)

奇幻設定與社會運行邏輯的碰撞無名23/05/14(日)11:20:14 ID:2HVcNT1YNo.327945del

奇幻作品中處理超自然能力與現實社會架構的矛盾很多時候都採取迴避的方式,也就是︰這世界雖然有奇幻力量的存在但因為某些原因這些力量影響不到社會/影響不大,所以作品中的社會跟現實的一模一樣喔.

當然想深一層其實就是作者偷懶,或者他們根本不想花時間考慮超凡力量對現實世界社會模式演化的影響.

最經典的例子就是海賊王,在一個以航海技術為核心的社會,海洋竟然是被人類而不是魚人族佔領？而且還是九成人類強者碰海水即無力的設定背景下？

我就不明白這怎麼可能？要是雙方在海上打起來,人魚打不過隨便跳船下潛人類只能站船上看著他們跑,人類打不過就只能等死.

不少作品都有人魚之類的生物存在,但有趣的是我幾乎沒看過一個作品設定人魚是海洋領導者,很多時候只是背景版,人類還是可以隨便在海上航行.

要是人魚稍微有點腦子,壟斷海洋貿易簡直是輕易不過的事了吧?甚至都不需要自己造船,簡單公佈︰沒有我族批准的船路過我們海域立即鑿沉,地面種族莫非還可以24小時潛水觀察有沒有人水下偷襲嗎.

就是大家都愛好和平公平競爭,人類出海遠航還要擔心淡水壞血病基本上就是十死九生,魚人族在海洋就是主場根本沒有以上問題,這樣還可能競爭不過嗎？

當然以上只是個人看法,作者自然可以創造出無限多的設定來合理化,不過話又回來原點,這其實就是在迴避空想設定跟現實社會架構的矛盾.

無名23/05/14(日)11:38:04 ID:8vd/7PA6No.327948del

說故事需要代入感
不然世界觀太硬派讀者就很難接受

無名23/05/14(日)13:40:23 ID:E3IqyVwoNo.327963del

>我就不明白這怎麼可能？

你要明白作者是尾田,他的智力只跟魯夫差不多

無名23/05/14(日)13:56:31 ID:IRl.LtRUNo.327966del

>>327945
孔明老師的海賊王艾德蒙就是人魚國發展成財富匯聚點
而且讓兩位四皇跟世界政府都感到棘手
只是缺點是永遠不能看到太陽了

無名23/05/14(日)14:45:08 ID:MYhXde1ENo.327970del

你要設定魚人是海上領導者沒問題啊，但是就只能當背景板
你要讓這個種族出場就不能這樣設定
因為當進入海洋就會被無差別打沉人類就不會靠近那邊
魚人也不會來內陸，就算來了也會馬上被人類殺掉畢竟海洋方也無差別封鎖了

像是無職就設定海洋是魚人的海洋的霸主，人類只能走大戰時代談判過的指定航線
不然無差別打沉，然後結果就是整部沒出現過魚人角色

無名23/05/14(日)19:46:42 ID:4Fal.fzYNo.327991del

我原先以為你想說的是有些作品雖然有超凡能力存在但是對社會結構卻「毫無理由」的沒有影響

但你又提了
>>但因為某些原因這些力量影響不到社會/影響不大,所以作品中的社會跟現實的一模一樣喔

作為奇幻世界的主宰
作者既然創造了現實世界不存在的超凡能力

那另外創造反向因素去抵銷超凡能力對社會的影響那也是作者的權力吧?

為什麼會變成偷懶和不想花時間考慮對現實的影響?

反過來說不就是考慮到這些影響才增加額外因素去抵銷影響嗎?

至於要不要抵銷,抵銷到何種程度本來就是取決作者對奇幻世界的構想和整個作品的調性

今天作者就是不想要一個主要角色都黏踢踢手腳有蹼的世界
那設定額外因素去抵銷水棲能力的優勢就是作者負責任的表現

而且你的人魚舉例也很奇怪
雖然你說很多奇幻作品有人魚種族
但實際上社會和文化發展程度和人類相當
並且有爭奪海洋霸權意識形態的其實也不多

假設有這樣的種族,那作者就該負責任解釋為何此種族不是海洋霸權(然後就變成你口中的找理由迴避矛盾)

難道像魔獸世界的魚人族那種智商力量各種素質都很低落的也要爭海洋霸主地位?
還是說故意把海洋種族先天能力設計的很弱勢也是作者在迴避矛盾...?

無名23/05/14(日)20:48:44 ID:JEhnyF.ENo.327999del

>>327945
那這樣有人類發明氧氣破壞者循環魔法陣版花幾十年把海水都酸化讓魚人滅絕怎麼辦?

無名23/05/14(日)20:51:41 ID:jnSt9CIINo.328000del

>直接複製舊文
>>250649
>設定是為了劇情服務的

>冒險的故事,就需要一個不同於日常世界,一個充滿著未知,危險與收獲的冒險世界

>你把冒險世界置於安全管理之下,那就不是冒險了

>>250955
>而且說白了這不就只是非常古典的real world default爭論嗎?
>當奇幻邏輯跟現實邏輯有衝突時，以奇幻邏輯優先
>我還以為這是常識...

>附帶一提
>金庸後來寫了一部現實邏輯優先於武林邏輯的作品，叫做"鹿鼎記"
>被一堆老派武俠小說研究者罵翻天，甚至宣稱自己從沒把鹿鼎記看完，因為"看不下去"

無名23/05/15(一)00:40:28 ID:JqJIdz96No.328106del

某部六足動物世界觀的漫畫中的人魚因為需要在岸邊育幼，所以在日本以外的地區被陸地人滅族
日本的人魚則是利用地形成功控制水運活下來

無名23/05/15(一)02:23:04 ID:DCYgI4iwNo.328115del

突然想到的設定
魚人族基本上只住在沿岸礁石地區
在開闊的大洋裡有太多海洋巨獸會捕食人魚,而人魚無法像陸上人一樣用火焰與金屬武器自衛,只能維持著石器時代等級的文眀
直到一部分人魚開始與陸上人接觸交易取得金屬武器與木材等資源後才讓魚人文明開始擴張
作為代價魚人則會保護出海船隻的安全與領航

無名23/05/15(一)03:17:59 ID:cS.ADwRANo.328116del

>>327999
生態系爆裂，碳循環和氧循環斷絕，整個星球只會剩下少數細菌還活著

無名23/05/15(一)06:54:03 ID:DVrcIjSMNo.328120del

OP的魚人問題我在島上說過不少次
如今終於碰上我跟有同感的人了
>>327970
問題是OP除紅土大陸以外幾乎都是島嶼
那自然得貿易跟交換資源，世界政府更需要加盟國養那些廢物
在這個前提下漁人等同於掌握人類的生命線

無名23/05/15(一)07:58:35 ID:js4LjQ0QNo.328121del

>>328120
舊文新發
>>我最懂症候群
>>罹患了這種病的人會把作者、其他觀眾、故事人物當成白癡。典型症狀是對著一部虛構作品拿出現實的資料而非故事本身的設定，說這個做法不對，那種事情不合理。
>>遺憾的是目前醫界還沒找到有效治療的方法，目前只有“你好厲害喔”“你好聰明喔”的支持性療法。

大家都知道這只是本漫畫，沒人在乎它的世界觀是否合乎現實道理。

無名23/05/15(一)18:35:00 ID:OTEDr0aANo.328175del

>>328120
哪來的魚人廚事實上海賊王世界觀裡人類要屌打魚人的人類根本到處都是
一個受過訓練的海軍本部少尉以上已能掌握部分六式
或2000萬貝里以上海賊實力的劍術體術
要處理魚人根本簡單到不行
而且魚人數量超少整個偉大航道除了魚人島你看過幾個魚人

無名23/05/15(一)19:34:12 ID:vra5TIAMNo.328180del

>>327945
>>而且還是九成人類強者碰海水即無力的設定背景下？
你知道惡魔果實能力者看起來隨處都是只是倖存者偏差
非惡魔果實強者還是存在的
因此不存在90%以上人類強者入水即化的事情
而那種真夠頂尖的惡魔果實強者他也不需要和你下海玩
然後你知道偉大航道大部分海域都是連魚人都九死一生程度的凶險
他們也得對抗海王類的威脅；到處蹲點和在荒郊野外蹲點的危險無異
甚至有點腦子也知道海有多大，魚人要怎麼監視所有海域
而如果他們監視的是固定航線，那麼就和海賊沒差多少
然後你當然只代表你個人，少打算用這種說法迴避被人噴的風險

無名23/05/15(一)19:36:08 ID:vTWTS.lENo.328181del

>>328115
這我記得很久以前某篇討論有談論過如果海中有智慧種族的樣子
在物理法則相近且不計算魔法等超自然力下(魔法想怎樣看設定)
由於陽光照射帶來的水草魚類，魚人會聚集在食物豐富的近洋區
會變成狩獵大型水獸跟魚群的游牧民族

無名23/05/15(一)20:18:31 ID:ECgR3WPgNo.328196del

>>328181
但水裡真的不適合鍛造武器
無法像陸地生物一樣用火
高濕度跟高鹽分也無法保養鐵製武器
所以往往人魚都是使用生物武器

無名23/05/15(一)21:29:53 ID:yQeu.sC6No.328205del

>>328116
不死族? 元素生物?

無名23/05/15(一)23:01:04 ID:p5Da4PNUNo.328220del

>>328115
>在開闊的大洋裡有太多海洋巨獸會捕食人魚,而人魚無法像陸上人一樣用火焰與金屬武器自衛,只能維持著石器時代等級的文眀
>>328196
>但水裡真的不適合鍛造武器

依然不合理，人魚可以隨便找一個無人島當生產基地
既然海運被人魚壟斷，就不會有大航海時代，無人島要多少有多少
至於一開始怎麼獲得煉鐵知識，歷年來弄翻的船上肯定有人懂，綁架到無人島去即可

無名23/05/15(一)23:08:40 ID:VEtGcqGoNo.328227del

>>328220
海賊王設定另算，海洋誕生的生物要先能上岸才能搞生產基地啊，即使能上岸還是要另外研究能在海中長期使用的金屬，不然就只能平時收起來，要用時才拿出來

無名23/05/15(一)23:12:12 ID:r.0Wm00cNo.328232del

>>328220
首先人魚要弄翻船隻真的有這麼簡單嗎?
如果人魚壟斷海洋沒有大航海時代...怎麼會有懂煉鐵的人來讓人魚綁架?
上岸去抓?沒有煉鐵知識的魚人要抓岸上的人真的有這麼簡單嗎?

無名23/05/15(一)23:14:16 ID:ECgR3WPgNo.328233del

BEASTARS裡面水生動物的價值觀就跟陸地動物不同
水裡是容許互相你吃我我吃你
在岸上這叫做食殺

無名23/05/15(一)23:15:31 ID:6QFp665.No.328236del

>>328232
為甚麼要綁架？都壟斷海洋代表獨佔海洋貿易富得流油,直接付錢請人不就行嗎?而且有海運優勢可以吸收各地科技知識傳播可比陸生種族快多了.

無名23/05/15(一)23:27:59 ID:r.0Wm00cNo.328239del

>>328236
因為獨佔海洋貿易的前提是能夠壟斷海洋
壟斷海洋的前提是真的在海上有絕對優勢
所以上面有人提出陸地人種的科技和技術優勢是魚人要先克服的

因為上面有人說了靠翻船綁架就行了所以我才問真的行嗎?

無名23/05/15(一)23:32:05 ID:987wLwuANo.328244del

>>328236
如果人魚一開始就控制了海洋那根本沒什麼可能發展出海上貿易人魚又要如何富得流水?
人魚自己建船做貿易? 還是用相比船運力低得可憐的動物運輸?

無名23/05/15(一)23:59:49 ID:E4tdkAeYNo.328255del

>>328244
海盜收保護費阿
鄭式海盜政權

無名23/05/16(二)00:03:56 ID:qCu0S4VANo.328257del

>>328220
進一步說，人魚可以乾脆在一些島上養人類海盜，維京人那種，最初的海盜來源可以是走投無路和人魚簽訂契約的沿海難民
島上極度貧瘠沒有農業，只有戰士、鐵匠和漁夫三種職業，日常吃的靠打魚，其餘的靠出海劫掠，劫掠來的東西先分給人魚，此外還要負責煉鐵這種在海底沒法做的事情
如果違抗，人魚就可以讓他們打不到魚，甚至船會被直接弄沉，海盜每次出擊每家只允許出一人，由於一家老小都在島上，不怕他們逃跑，人魚的老巢在海底，不怕被反噬
這種海盜比維京人可怕多了，在海戰是無敵的，因為人魚會弄沉對方戰船，也可以給海盜指引最好的海流，尋找敵方防線漏洞和最佳襲擊目標

無名23/05/16(二)00:10:48 ID:qCu0S4VANo.328258del

>>328244
>>如果人魚一開始就控制了海洋那根本沒什麼可能發展出海上貿易人魚又要如何富得流水?

跟沿海收保護費，如果你不想被海盜劫掠你就乖乖交稅
既然人魚控制了海洋，除非是內陸國家，否則有海上航線的陸地國家對沒有的國家會有很大優勢，所以很多國家也會願意交稅給人魚換取海上航線

無名23/05/16(二)00:13:06 ID:lVLZ/sU.No.328259del

>>328239
為什麼不行？船底挖洞就好了，又不用先爬到船上去打一架

無名23/05/16(二)00:16:29 ID:qCu0S4VANo.328261del

>>328257
經過幾代人，海盜會習慣這種生活，發展出一種以人魚為中心的宗教，崇尚戰鬥和死亡，認為戰死的海盜會被人魚女武神帶到海底的人魚瓦爾哈拉
到這一步就相當於人魚實控了所有沿海地區，會形成海底人魚城市—海盗島嶼—沿海殖民地的三級統治形式，沿海也可以成為人魚面對人類的緩衝
陸地上的人類國家可能只能保留幾個大商港作為實控的沿海領土，還要每年給人魚交稅

無名23/05/16(二)00:25:46 ID:E2q.0IEwNo.328264del

>>328261
突然想到蒼藍鋼鐵戰艦的海霧封鎖

無名23/05/16(二)00:41:16 ID:S2wsqqdgNo.328265del

>>328257
>>328258
>>328261
嗯，還挺有意思的，那我想想陸上人要怎麼反制
方案一，對魚人防禦措施，目前能想到的可能性一個是想辦法弄出魚人弄不沉的鐵甲船，另一個是直接在船底用劇毒塗料，接近的魚人直接死的那種，不過問題一是研發困難，二是也僅限有價值的貨運，其他用途會變本末倒置，三是魚人要搞你也不只是直接弄沉你這方法，從此針對你也是有可能
方案二，找出連魚人都不會出沒的隱密航道，以人類來說這種走私客一定會有，只是如果真有這樣的航線要不就是海況糟糕到海底的魚人都不想去，要不就是曠日廢時魚人懶得館，兩者兼具的可能性很大
方案三，直接拚技術，到時候要飛行器有飛行器要鐵甲船有鐵甲船，只是這就要不曉得搞多久了

無名23/05/16(二)00:48:14 ID:60//W7aINo.328268del

>>328259
怎麼挖?
沒有工具用手挖?

無名23/05/16(二)01:07:02 ID:S2wsqqdgNo.328269del

>>328265
喔，還有方案四，代理戰爭，魚人不可能鐵板一快吧

無名23/05/16(二)01:15:57 ID:lVLZ/sU.No.328270del

>>328268
石器、骨器、其他沉船上的遺留物、貿易或偷竊搶劫來的物品：？

無名23/05/16(二)01:23:02 ID:S2wsqqdgNo.328271del

>>328270
前幾樣對付能出遠洋的船感覺有些費力，後幾樣倒是可以，不過耐久度在海裡會有點差，得時常汰換

無名23/05/16(二)01:29:43 ID:.gFQAGXcNo.328272del

>>328220

能夠煉出鐵，跟能夠煉出夠大量又質精到可以對抗船舶的鐵器是兩回事

>>328232

除非另外設定比藍鯨還要巨大兇猛的海中生物被魚人馴服所用，
讓魚人可以對抗船舶
但是這樣又回到雞生蛋的問題，如果魚人因為沒有辦法冶煉鐵所以對陸生人有劣勢
那同樣對巨大海中生物也沒有優勢，是要怎麼馴服？

無名23/05/16(二)01:35:48 ID:60//W7aINo.328273del

>>328270
>>石器、骨器
石器和骨器頂多對付竹筏和獨木舟
遠洋船隻你打算磨多久...何況你在下面磨上面的人也可以補啊?

>>其他沉船上的遺留物、貿易或偷竊搶劫來的物品
先不管遺留物的耐久
一個號稱在海洋有絕對優勢的種族他的軍隊主要裝備要從低等種族那邊取得真的歹就補?

無名23/05/16(二)01:38:34 ID:S2wsqqdgNo.328274del

>>328272
如果不要求比藍鯨兇猛這一點，其實馴服也不用說非要多高科技，畢竟馴服不用先打贏對方，青銅器時代就有戰象了

無名23/05/16(二)01:44:47 ID:60//W7aINo.328276del

>>328272
>>除非另外設定比藍鯨還要巨大兇猛的海中生物被魚人馴服所用
>>讓魚人可以對抗船舶
其實要看大家在這邊討論的目的是什麼
如果是在想像「海棲優勢民族」是什麼樣子那大可以天馬行空
別說製作鐵器了，直接讓魚人有心電感應控制魚群，科技程度連雷射槍光束砲都可以有，身體素質也可以人均兩米高，力氣一個人頂三個陸地人

但是如果是在討論海棲人類和陸棲人類的優劣,那我覺得盡可能排除除了海棲之外的其他奇幻元素還是比較適合一點

無名23/05/16(二)01:59:05 ID:S2wsqqdgNo.328278del

>>328276
單就馴服鯨豚類這點我覺得合理，人類也會馴服各種生物，但是巨大生物的問題是魚人能養多少頭，總不可能每搶一艘船就帶一隻，那大概是要靠偵查的來決定什麼樣的船要怎樣的隊伍，不過這又要求他們有很大範圍的指揮系統…事實上目前這串的魚人設定都要有頗大的國力才搞得起來

無名23/05/16(二)02:10:43 ID:lVLZ/sU.No.328280del

>>328273
要跟前面幾層合起來看，
那些東西是起家用的，
只要抓來第一批鐵匠養在島上，
後面量產裝備就可以讓俘虜們去做了

無名23/05/16(二)02:22:21 ID:S2wsqqdgNo.328281del

>>328280
其實我覺得比起靠貧瘠的島嶼養海盜，不如找些豐饒的島嶼好好讓他們發展更實際些，要知道，要完成你說的這種事的需求量是要完整一條從海底魚人礦工採集完運輸上陸，最後陸上工匠打造好之後再輸送回海底，分配給軍隊的產業鏈的，光是運輸過程就佔很大資源和人力

無名23/05/16(二)02:36:10 ID:htnxxKK2No.328283del

>>328273
>>遠洋船隻你打算磨多久...何況你在下面磨上面的人也可以補
看過南島民族的征程，就知道不要輕易的說出不可能

無名23/05/16(二)05:30:39 ID:mLIDBzFsNo.328285del

>>328121
指出劇情or設定不合理也算啊...
還是默認大家都覺得OP的設定很蠢?
>>328175
戰力根本不是關鍵，而是沒預防船隻被突襲的手段
比如新四皇的船都差點因為被鯊魚而團滅了
船隻遠遠沒有上頭的人強韌
其次是魚人下手的目標不會是海軍而是商船
總結不論突襲或者撤退，海軍都很難預防或者阻止

無名23/05/16(二)07:27:08 ID:2h/lJ.hsNo.328290del

>>328265
方案三,一些陸地國家可能很早就對海運斷念而發展出了熱氣球這種低技術飛行器

而陸上國家也可能雇用魚人傭兵或是另外眷養其它海獸作為海航防衛

鑒於人類歷史我倒不認為魚人會只有一個單一巨大的王國而是發展成好幾百個地區國家
中間也依海溝陸地之類的天然地形分隔著

無名23/05/16(二)09:04:44 ID:q6eZ4bAMNo.328295del

>>328283
所以你的南島民族用石刀骨刀挖開荷蘭人西班牙人的遠洋帆船了？

無名23/05/16(二)09:30:47 ID:UYfXrjOQNo.328296del

上面講的扶持海盜劫掠陸地或跑商抽成可行，但絕非完全之策
魚人本身的經濟跟科技面結構太過脆弱，完全依賴大陸文明的物資跟島上的奴隸
魚人的食物物資除了上面兩項就靠的是自身在海中的狩獵
海中出點天災魚獲大減或是岸上拿出點手段打擊上岸海盜經濟鏈就斷了

這條玩法其實就是海上版草原游牧民族，打下一個國家靠控制高技術文明成長
然後結局就會跟歷史上那些強盛一時的草原民一樣
魚人自己政治原因內戰，打一打實力大減控制力下滑
眷養的人類脫離掌控獨立建國，魚人還是啥都不會回去過吃魚日子

無名23/05/16(二)17:04:21 ID:VRaSsj3UNo.328323del

>>328268
>怎麼挖?沒有工具用手挖?

鐵鑿，讓養在島上的人類鐵匠打造，包在油脂裡，外面用皮革密封，可保在海下不鏽，鑿船的時候當一次性武器連包裝一起砸下去
人類鐵匠平時就打造這種東西，鐵器在海底基本是當做一次性神器使用的，魚人王國計算國力的方式就是保有的鐵製武器鎧甲數量
平時則是用石器、骨器，以及……金質武器，所以在人類看來魚人各個都是全身披掛珊瑚和黃金的半神

面對這個態勢，陸地國家只能把建設船隻的資源全部投入到氣球上，可能在中世紀就能搞出空艇艦隊

無名23/05/16(二)17:08:55 ID:S2wsqqdgNo.328324del

>>328323
感覺要只用一根鐵鑿砸沉一艘船難度有點大

無名23/05/16(二)17:11:16 ID:VRaSsj3UNo.328325del

>>328324
誰跟你說一根鐵鑿砸一艘船了，如果人類鐵匠平時不停打造，鐵鑿的儲備可能是以萬計的
魚人戰士平時閒著沒事幹就訓練這個（用石質的替代品），到時候一群訓練有素的魚人撲到一艘船下面一起鑿

無名23/05/16(二)17:21:27 ID:S2wsqqdgNo.328326del

>>328325
怎麼講，單就這招的防禦對策感覺不少，就是我上面說的方案一，比如說弄個夾層，被鑿穿一個洞不會馬上沉可是會有對魚人毒流出來之類的，或是船底特別補強，又或者是其他類型的陷阱

無名23/05/16(二)17:22:12 ID:EkRgX2EgNo.328327del

>>328323
先不說人類忽然受天啟弄出純金屬船殼了
那如果人類用加厚船底多層船殼(或獨立船艙)甚至是在內層/夾板式弄上金屬裝甲那怎麼辦?
改回傳統(?)鯨魚撞角攻擊人海跳幫攻擊嗎

無名23/05/16(二)17:27:28 ID:.ucWxCWQNo.328328del

>>328324
>>328325
想到小時候看過北海小英雄某一集

我覺得很符合這串大家在討論的點，做不做得到先不說

但是很有趣

https://www.youtube.com/watch?v=OeeB8MC8VBs

無名23/05/16(二)17:29:12 ID:0X3m.gRENo.328329del

檔名：1684229352536.jpg-(96 KB, 1200x675)

OP的魚人種族能點的科技怎麼能跟現實相並論？

無名23/05/16(二)17:30:52 ID:sn46435ENo.328330del

>>328329
貝是空島的技術
魚人專屬技術是泡泡跟武術

無名23/05/16(二)18:36:21 ID:L/3k2v2wNo.328331del

>>328327
>>328326
此消彼長就是娛樂的來源啊，這之中衍生的劇情量可以非常可觀
無論人魚最後能不能主宰海洋，這個過程對讀者來說才是最重要的

無名23/05/16(二)19:02:21 ID:tYFumE0ENo.328333del

>>328327
中世紀時一套騎士全身甲都是傳家之寶夠傳幾代人,錢多到可以做金屬船殼……那已經是工業革命時代的事,那更簡單,直接裝炸彈.

無名23/05/16(二)19:18:35 ID:2x7bzxGQNo.328336del

>>328325
人類鐵匠把力氣都花在弄鐵鑿了那其他鐵製品不造了嗎
人類奴隸除了供給魚人需求外自己也需要種田筏木用的工具
不然他們都餓死了就沒人煉鐵了
再說還有礦石來源的問題，有跟草原民族一樣被交易封鎖的可能
除非魚人們要自己去挖海底礦床但要怎麼把礦帶上來又是問題

無名23/05/16(二)20:23:01 ID:2h/lJ.hsNo.328343del

>>328325
一個兩難的狀況是

如果要眷養的人類鑿出數以萬技的鐵鑿,那塊陸地可要夠大塊,才能有足夠的柴去提供大量冶鐵,不然柴砍完就會像復活節島一樣完蛋

可是島如果太大塊到時人類搞不好就不爽聽魚人的命令,就賭魚人上不了岸乾脆龜在島上種田

>>328324
又或著那根鐵鑿很大隻w

魚人可能會隨著歲月不斷長大,夠大隻的魚人會被稱作Dagon/Mermaid Boss或Hell Bailey
他們足以用一根鐵鑿殺死一頭鯨魚或砸破一條船

無名23/05/16(二)21:28:47 ID:L/3k2v2wNo.328346del

>>328343
說真的用圈養人類的方式做鐵鑿就叱吒整片海洋真的不怎麼有說服力，怎麼說呢，就是規模太小
在劇本設計裡面大概最多只有一個路邊軍閥的程度而已

無名23/05/16(二)22:40:10 ID:2x7bzxGQNo.328349del

>>328346
從攻擊的核心武裝只能依靠生態隔離的異族製造就夠脆弱了
就算陸上的怠工或對材料漫天開價魚人也沒有分辨的手段
(難道還上岸監工)
更沒有替代方案，時間久了只會反過來被吃死死的

無名23/05/16(二)22:42:06 ID:ZrIV2DKgNo.328351del

>>328349
>>328346
>>328343
>>328336

記得很多水下世界為了方便都會設定成魔法氣泡還是什麼的
有一個無水環境存在，可以減少電影後製需求或是讓陸地來的主角能合理冒險之類的

無名23/05/16(二)22:47:27 ID:S2wsqqdgNo.328356del

>>328351
那類我覺得就失去了水下文明的部分魅力存在

無名23/05/16(二)23:05:05 ID:tUh3VNEoNo.328366del

檔名：1684249505083.jpg-(480 KB, 840x560)

目前好像只提到水生智慧動物的社會運作，
除了水生環境之外，
還有什麼環境去孕育文明會很糟糕或很好玩?

像是生活在天空的文明生物要怎麼整?
基本上的創作還是會給天空人天空陸地作為文明土壤的樣子，
像小叮噹雲之王國的凝固雲、海賊王的空島、天空之城的反重力人工島嶼等等。

記得在生化奇兵無限發售的時候就有人認為天空之城最大的問題是因為雲朵流速所造成的暈船。

無名23/05/16(二)23:22:41 ID:S2wsqqdgNo.328379del

>>328366
以地球生物來說不存在可以永久飛行的動物，因此沒有立足點的話就算成立文明也很難說是天空文明，當然要設計一個完全不用真的落地的生物也是可以的，但一樣的問題是資源收集和製作工具的方式，天空比海中更慘的一點是幾乎不存在什麼自然資源，沒有空島的話就算真有個空中生態圈也最多發展到新石器文明，要有更多的資源就只能下地搶，不過空中的好處是應該可以找到很多人煙罕至的地區採集資源，還有在飛行器出來前打仗會佔非常多的優勢

無名23/05/16(二)23:46:56 ID:tUh3VNEoNo.328390del

>>328379
簡單來說，
假設天空人是使用肉體飛行，
相當於提前進入全球化時代，
交通手段會領先其他種族大半，
還能佔得制空權。

感覺會像是天空之城的朵拉一族一樣成為天空海盜之類的來搶資源。

無名23/05/17(三)01:12:54 ID:fv8gryO.No.328423del

>>328390
但如果他們要有一些比較重的資源又不想全都自己搬的話至少要有駝獸或浮空船一類的運輸方式，那或許會有某些地上人試著自己馴服或複製那些結構，當然即使能成功也很難占便宜，不過會提早讓地上人嘗試上天

無名23/05/17(三)09:50:17 ID:9KejW4KgNo.328439del

>>328366
連去西藏都不能適應的我，還是待在地上好了

無名23/05/17(三)10:39:36 ID:nxBRgcxwNo.328441del

>>328390
有困難吧，問題比魚人還大
只依靠肉體沒飛行裝置搶略物資有搬運上的難題
但有飛行裝置飛行就不是無敵的了

無名23/05/17(三)10:59:59 ID:CknMtqGINo.328444del

>>328346
說到路邊軍閥的規模才想到，要做到能"封鎖全部航路"這種規模的行動需要的組織程度，要到魚人帝國，或至少數個大型王國的程度才做得起來吧，如果像上面設定成追逐水草的遊牧民族做得到這麼強力的統治嗎?

或者，在精良的金屬武器需要依靠陸上人生產的情況下，陸上的王國也很容易以金屬武器或其他資源為條件，煽動不同地區或種類的魚人分裂吧

無名23/05/17(三)12:01:08 ID:nxBRgcxwNo.328446del

>>328444
不必成立王國
當每個魚人部落都想要陸上資源並且不想花錢買
各個魚人部落就會直接搶船達到事實封鎖

但後者很有可能發生
而且隨著陸上技術上升和的依賴性提高這情況只會越來越嚴重
最後容易變成殖民時代的印地安一樣
魚人們搜集海中的珊瑚珍珠給陸上人換武器好跟其他部落的魚人廝殺

無名23/05/17(三)12:32:07 ID:y2FlhVAcNo.328448del

>>328444
>>328446
問題是，海裡不是一個統一王國，地上也不一定統一阿。

無名23/05/17(三)12:32:54 ID:fv8gryO.No.328449del

>>328446
但還只是部落的話就只是好對付的零散威脅，大一點的船會很好防禦，另一點就是這樣的話也會有以護送船隻維生的魚人部族，這樣的部族又能和地上打好關係取得更多資源

無名23/05/17(三)13:32:22 ID:CknMtqGINo.328454del

>>328446
因為只是分散劫掠的話達不到"獨佔海洋貿易"的效果阿，決定誰可以過誰不可以過才叫壟斷
>>328448
以這條件地上不用是統一的吧，還是你想說地上王國會傭雇魚人去攻擊對手的船隻?

無名23/05/17(三)14:02:36 ID:WHTP1PGYNo.328456del

假如魚人跟陸地人沒有生殖隔離
或許能用跟陸地人雜交的方式去增加在陸地區域的影響力
生出來能在陸地上生活的孩子留在陸地
反之只能靠水的就下海

無名23/05/17(三)14:11:47 ID:nxBRgcxwNo.328457del

>>328454
除非魚人是蟲巢文明
不然你要覆蓋全星球海岸線的魚人都照同一個政令執行
多大的政體都不可能
剩下的差別只有規模是分散在各大陸的魚人王國還是平均到每幾段海岸線的部落

無名23/05/17(三)14:46:18 ID:Ug7xycPINo.328458del

我還是認為這類型的創作應該先把規模繼續往下降，不要都動不動就王國、世界、全球什麼的，你可以只有部落、村莊等等
例如先控制在印尼群島或是南島語族的航海就，別忘記實際上南島語族曾經因為不明原因斷絕任何航行長達1000年(所以才有迪士尼的海洋奇緣那部)
可以依照這樣的背景去做進一步的創作

無名23/05/17(三)16:00:27 ID:fv8gryO.No.328461del

>>328458
全都部落規模的話就連連加勒比或維京海盜甚至希臘風格的故事都不容易成立了，至少到要有一兩個國家的階段才比較好多樣化的展開

無名23/05/17(三)16:52:56 ID:q4AHYDD2No.328466del

你們要注意到，不是說有海岸就能下海，必須有港口才行，那麼魚人只需要封鎖港口就可以了

無名23/05/17(三)17:09:43 ID:39x/GthoNo.328467del

>>328466
可是港口附近也是一堆人類
沒有海怪/魔法之類的大威力武器很難單純武力封鎖吧

真的要封鎖也是像一/二戰的海狼或是近年的海盜那種在附近範圍的海域找民用船下手再盡量避開海軍
並且盡量不殺人只搶/破壞財產增加商人給壓力要求政權和魚人和談的機會
除非人類政權錢夠多有大量海軍護航否則也是乖乖付保護費吧

無名23/05/17(三)17:24:48 ID:fv8gryO.No.328472del

>>328466
好想法，但也不能做得太過頭，要是完全封鎖卻武力不足的情況下反而會很容易被一網打盡，包圍網太廣那總會有漏網之船，最多就是煩到讓陸上國家願意付錢了事而不是在港口區設下重防

無名23/05/17(三)17:45:07 ID:xsQhsKnkNo.328473del

檔名：1684316707025.jpg-(120 KB, 600x300)

如果航海風險與成本太高的話，有沒有可能直接放棄航海呢？直接發展空艇科技取代航海的話魚人連想找麻煩都沒辦法

無名23/05/17(三)18:20:04 ID:jvn162vsNo.328476del

>>328473
這就要看大陸資源能發展到哪裡咯
很多時候科技的進展都是要跨越海洋獲得別的氣候帶的資源才能有所提升
不過我其實很怕空島冒險的類型，畢竟摔下去比摔進海裡沒救的機會大太多了

無名23/05/17(三)18:23:38 ID:hPw2cvg.No.328478del

>>328473
沒航海=沒海上貿易=沒有重商主義=>國家全都往保守主義發展=>陷入中世紀式內耗,宗教狂熱佔主流思想=>所有科技發展都被視為異端

無名23/05/17(三)18:33:41 ID:fv8gryO.No.328481del

>>328478
就算有魚人也很難讓全世界都完全放棄跨海吧，畢竟除非全世界地形都可以窩著就活得很好，不然一定會找些方法開展貿易的

無名23/05/17(三)18:52:54 ID:hPw2cvg.No.328484del

>>328481
現實就是沒魚人也只有歐洲,正確來說是西歐跟北歐發展出大航海時代....世界其他國家在同一時期一直也就自己玩自己沒有幾個想大航海.

無名23/05/17(三)19:10:05 ID:7qI5CyFINo.328486del

>>328484
阿拉伯:...
麻六甲:...
所謂“大航海時代”也就是為了打破阿拉伯地區對香料的壟斷才興起的
不是只有歐洲玩大航海是其他地區一直有在玩就你歐洲在15世紀才開始罷了

無名23/05/17(三)19:10:32 ID:fv8gryO.No.328487del

>>328484
那也是有這些例子啊，而且歷史上出海探索的文明所在多有，只是在此之前受限於各式理由而無法發展到大航海那種地步，只是以一個世界那麼大的範圍和長期歷史中連互相認識都不一定的文明都受限於類似的思想和技術的可能性…我是覺得挺低的
總有某個地方的某群人會在某天嘗試看看，而這之中會有某些成果累積，無論是飛空還是其他的什麼

無名23/05/17(三)19:11:37 ID:ULT1yxMYNo.328488del

忽然發現這些題材有點搞頭啊
比如說來個南島風格民族的部落聯盟對上魚人帝國的千年血戰失落歷史等等等

無名23/05/17(三)19:15:22 ID:jY3NYkmsNo.328489del

>>328481
動機，必須要有強烈的動機才會閒閒沒事去挑戰海洋。

就像>>328484
說的，最熱衷航海的是西歐，而這是因為來自東方的香料、茶葉價格居高不下，提供了西歐人強烈的動機發展遠航，以獲得更便宜的商品。

無名23/05/17(三)19:37:40 ID:t6kfU.xoNo.328492del

>>328379
假如真有只能永遠飛行的智慧生物，
接下來要怎麼過日子?

無名23/05/17(三)19:58:03 ID:fv8gryO.No.328494del

>>328489
就像我說的，除非全世界地形都可以提供他們想要的一切，不燃動機遲早會有
>>328492
假如「只能」永遠飛行的話我想他們一開始會發展出類似遊牧民族的生活方式，然後一年之中有段時期像海鳥一樣以捕魚為主，有段時期岸上打獵的可能性很高吧，然後早期發展出的工具應該是一些投擲類和一些小的裝飾，工具之類的，能落地的話就簡單很多了

名稱
內文	EID OG SMAPS
附加圖檔	[無貼圖] [SAGE]
可附加圖檔類型：GIF, JPG, JPEG, PNG, WEBM，瀏覽器才能正常附加圖檔附加圖檔最大上傳資料量為 5120 KB。當檔案超過寬 125 像素、高 125 像素時會自動縮小尺寸顯示投稿時請點擊畫像認證後，再按下 [送出] 按鈕提交。鬧板、攻擊性發言、煽動性發言請無視（回應者也無視），並使用del或在貓管理部向管理員回報。新介面尚處於測試階段，如果有任何問題可以向管理員或於程設交流版反映。

奇幻/科幻