奇幻/科幻

>>完全是吃錢養她們
從這裡開始錯了

>>330287

>耶穌或是他弟子
修女制度不是他們弄的

修女根本是免費工人
而且怕她們懷孕又沒人認頭出現額外開支還說要終身不戀愛生育"全心侍奉主"

並不是所有修女都嚴格遵守與世隔絕的戒律，事實上當波尼法斯教皇頒布詔令要禁止修女離開修道院時，英格蘭的修女還衝去教區把詔令丟在主教頭上。

修道院向城市買賣物資來維持他們的民生經濟，通常修道院有自己的菜園，他們會製作點心、麵包、編織品、印刷品來換取金錢。
因此實務上不可能禁止修女們外出，同時也代表她們也經常在從事生產。教會不可能只靠捐獻運作，況且她們是中世紀最大的社福組織，她們需要錢才能幫助窮人。

另外要注意的是，「修女」是那些遵守誓言與清規的女性教士，但教會裡還有很多「姊妹」並不遵守完整的清規。這些「姊妹」是可以外出的，也是教會裡的重要勞動力。

教會的免費女傭
你不能因爲奴隸沒有薪水就說奴隸不事生產全靠主人養

>>330295
我記得當時不是多少會有很多修女被打著上帝的旨意被主教或神父強上的案例
那時候就是一堆禽獸打著神的名義招搖撞騙的世界線

話說其他宗教有沒有類似修女的職位或職稱(限定女性)

>>330311
尼姑

>>330295
以古代來看多一個人就是多一個資源
不讓她們生是在減少收入
反正他們都相信瑪麗亞處女懷胎了
修女們會無性繁殖也沒什麼稀奇
教會自己都搞一堆孤兒院製造信徒了乾脆一條龍比較有效率

>沒有特別叫她們主持什麼儀式或工作
多讀點書吧孩子

>>330318
到了古代後期
統治階層發現胡亂繁殖會導致社會動盪
所以最後如今才發展出"色情比起殺人還要嚴重"的傳統

因為謀殺對於社會整體並沒有太大影響
反而能控制人口減少資源支出
畢竟人類不是天天都能謀殺
但人類天天都能做愛

之前看宗教島島說由於教義上有救濟弱者(女性/小孩)的思想所以一堆女信徒加入
修女的存在大概也是最好象徵這點所以才有需求而產生?

>>330334
呃不，你貼的圖只是說明她們能勝任的工作是打雜還有打雜工頭而已
別說高升主教了，女的連主持彌撒的資格都沒有
祭司只能讓男的來當，在權力體系來看她們很邊緣

>>330338
笑死，前面才說
>>也沒有特別叫她們主持什麼儀式或工作，完全是吃錢養她們實質上就是把一群女的關起來不事生產而已

被打臉了就改口
>>權力體系來看她們很邊緣

怎？這裡有人說女性入天主教的權力中心了嗎？
就叫你多讀點書了，連基本的邏輯都不行啊。

>>330339
呃不，彌撒就是最基礎的儀式了
這都不行就沒什麼正經工作這可是宗教團體

另外問的不是她們的功能到底是什麼嗎？
以教會來看她們就是可有可無的沒有偏離原問題吧啊

你不能因為別人理解的方式和你不同就貶低別人沒學識
要指出哪裡有問題而不是貼張圖叫人多讀書

>>330342
別嘴硬了，很難看

>>330343
好吧你開心就好，這樣是沒辦法討論的
就算你覺得別人嘴硬也是要說出論點，不然雙方只是在對空氣說話而已

>>330344
你要不要先說說>>330334的圖上有什麼是你做得到的
先提醒你
因為你的論點是這些女性的職務可有可無
所以圖上的所有工作你作為人類應該都要能夠做到
少了任何一樣你就沒資格質疑修女體系的存在

>>330345
就說這是宗教團體了
雖然天主教會銅臭味實際上很重
但是明目上世俗的事務他們都是排斥和不屑的

而你這是對人不對事了，另外我確定一下你是一直在換ip嗎？

>>330342
>>330347
我想作慈善這類工作對宗教團體而言也是相當重要的工作，少了這部分教會要運行應該會有不少困難

>>330336
不過他們只是反對嗜色而已
生育方面是鼓勵的，保守派不只墮胎連避孕都禁止

>>330337
>>330349
或許吧，是無處可去時的一個選擇
相對出賣自己進修道院可能更好

宗教團體,本質就是收留一些想遠離世俗的人,這些人自然有男有女,就像中國有出家削髮為尼,歐洲也不少公主或是女貴族以進入教會當修女表示遠離權力鬥爭.

宗教組織雖然中後期已經發展成盈利模式,但本質還是宗教,要講生產效率不如開農場請人來種田吧,蓋甚麼教堂.

>>330350
你誤會我的意思了，我的意思是修女的工作有相當一部份是支持教會的日常運行，包括上街救濟人民等慈善工作和傳教，甚至還有媒體部門，教會有很大部分的人力是由修女支撐的，少了修女的話人力就直接少了一大塊，那種不出門的修道院實質上比較少，另外要注意的是Nun和Sister這兩個詞的差別，修女之中依發的誓而有不同的戒律，其中以Nun發的誓最為嚴格

>>330352
盈利效率的話蓋教堂是比開農田快啦
教會收入主要還是來自信徒奉獻
只論賺錢宗教是成本最低期待最高的

>>330353
是這樣沒錯
雖然現代天主教會依然獨尊男性但和中世紀那慘狀比女性地位還是高一點
不過她們貢獻和功勞多了從沒聽過她們發起類似女權的運動，是信仰深厚不在意的關係嗎
這幾年才開始有些團體幫她們發聲，也不是她們自發的

>>330352
說白點就多了一個好聽的放流流刑地
有需要血統時還能叫回來
>>330354
不過很多宗教在古代好像有免稅免役之類的優惠
像中原政權很多滅佛事件就是太多人假裝當和尚聚在佛寺過爽爽

>>330354
所以你看風向不對就偷偷轉向啦？

>>也沒有特別叫她們主持什麼儀式或工作
可還在上面呢
>>330339
>>就沒什麼正經工作
>>教會來看她們就是可有可無
講的義正言辭的也是你。

>>330356
又不是你說服的這麼開心做什麼
我又沒有預設立場，有道理就聽啊
討論就是彼此說服的過程
你根本是來吵架的，覺得你有理你剛才怎麼不說話了？
怎麼看到別人有空隙才插進來？不吵架不會說話嗎？

而且我認同的是現代修女的價值，都寫了現代教會和中世紀比了不是嗎？
再且對於教會自己來說就算實際上依靠她們依然是看不起她們的貢獻，她們的成就並不是主政者在意和追求的

>>330361
你這個都不看別人在討論什麽，根本來吵架的家夥在說什麽啊

>>330364
你一直換ip想帶風向還說別人看風向到底意義在哪裡？
想鬧去綜合啦

其實聊到現在沒什麼奇幻成分呢
明明修女這屬性二次元很常見

應該要多來點毛絨絨修女來加強

>>330361

>我又沒有預設立場
>實質上就是把一群女的關起來不事生產而已
不要自己打自己臉

然後修女根據誓言內容不同有分內勤和外勤的
內勤的最高級例如唱詩班也是很重要的職位
外勤的除了儀式之外啥都要做，你要說打雜也行
但打雜總要有人做阿，特別是一些男性不方便/不願意的事情
（照顧病患之類）
然後你說看不起嗎，也許真的是吧
但“一個看不起的對象”這件事本身也是一個功能

>在基督教修女這個存在到底是為了什麼而發明的？
>中世紀女性
>基督教也沒有特別叫她們主持什麼儀式或工作，完全是吃錢養她們
>實質上就是把一群女的關起來不事生產而已
>到很後面才給她們出來的權利

既然你跳回最開始那標一下重點問的就是起源啊
我認同後面的修女價值，但那並不是教會最開始所追求的功能，而是發展成這樣
如果找出教會一開始就是找她們免費勞動的資料我會直接認同的，但並沒有看到所以想問問原因

然後認真一點回答不是很好嗎？
直接否定不解釋只有你自己懂而已
>>330302
不過話說這是你？
沒注意到這個回答所以沒加進思路裡面，如果是你的話那我不小心沒看到這回答抱歉
你ip就沒重複過不太確認是不是同一個人

>>330371
異形修女夠奇幻嗎

>>330378
我想修女是自然而然形成的結構，首先，要知道修士，無論男女都是早在基督教誕生之前就存在的概念，因此基督教並沒有「發明」關於這方面的東西
第二，早期的基督教修士是個人的，跟其他弟兄說一聲就去自己過自己的了，簡單來講就是想隱居，本來就不算教會組織的一部份，是到大約4世紀的時候在埃及那一帶的修士們漸漸發展出一套聚會模式，畢竟平時自己過活不代表不能一起祈禱之類的嘛~
然後根據紀載，有個叫帕科繆，曾經當過兵的人就覺得這樣問題太多，不如大家住一起有個照應，然後他的方式有夠成功，結果就造成了修道院的風潮，而男女有別，自然就出現了由修女組成的修道院，而包括帕科繆在內的成員，「沒有一個是祭司」，當時教會裡可是有不少反對聲浪

男孩子穿女裝可以當修女嗎？

>>330393
這麼多圖你一定要貼有gg的嗎⋯⋯
>>330395
這樣說來教會和修道院的關係到底該怎麼形容？
畢竟名義上直屬，但就是個過各的，志同但是道不同的同志？
不過修道院也和最初不同了變的更加開放兩者變得模糊
只論男性修道院有執事這條人員轉換道路，教會的想靜修隨時也可以走，女性就那樣
修道院對教會來說到底算什麼呢⋯⋯
>>330396
我想日本總有一天會出這種遊戲的，你等著吧

>>330396
>>330401
這種也不算少吧
比較正常就潛入的女裝 或是環境狀況所限先當修女養大再算
然後薄本的那些就不說了

>>330311
羅馬有必須守貞的女祭司

>>330414
維斯塔貞女，拜灶神的
黑暗地牢和黑暗靈魂出現的防火女原型

>>330396
寂靜修女不有姐妹其實男的。

>>330378
>>我認同後面的修女價值，但那並不是教會最開始所追求的功能，而是發展成這樣
現在又開始扯最開始所追求的功能了，所以這跟你所堅持的修女是"把一群女的關起來不事生產"有什麼關係呢?

你知道你的問題在哪裡嗎?其實你自己就說的很清楚
>>330347
>>明目上世俗的事務他們都是排斥和不屑

狗屁! 傳布福音勸人信教固然是教會存在的主要目的，但這不代表他們就排斥、不屑"世俗的事務"。

教會再怎麼說都是一個組織，組織就會有不同需求，需要分工，大家都明明白白的告訴你修女在做什麼，有哪些分工了，但你就是固執戴著你的有色眼鏡，一味的認為教會金錢臭，教會看不起世俗、修女不事生產.......。

>>330444
堅持的是你啊
我是問問題然後統整修正看法
你既然抓著最初的問我當然只能回最初的
然後你一下說人看風向改說法，一下又說人固執己見
麻煩統一一下好不好
>有色眼鏡
那不是你嗎？我的疑問和看法是慢慢堆疊出來的
你早就鎖死自己的看法了，別人提出不一樣的意見就直接否定

不如我統整一下我的思路好了，你覺得哪裡不對我們再討論

>>330287
最初：我詢問修女是為何存在的？這時我是以中世紀時代來探討覺得她們被關在修道院裡面，對於耶穌和門徒這樣好嗎？（耶穌這個我記錯了，我記憶是某門徒開始靜修的，後面有人補充修道院起源）

然後就有人回應修女其實有分類不是所有人都是完全隱修，有一定的人會參與外在事務和自給自足
還有對於教義來說這算是救濟的手段
這邊的此時我還沒回應

你在這時候開始參與就直接罵人了
你在>>330334貼的圖只能說明修女完全沒參與宗教儀式這塊核心的工作，然後其他的工作只能說是日常瑣事
，頂多讓他們自給自足而已
於教義和利益對教會都沒用實在很詭異我就先回你了
然後你就開始說人改口
>>330342然後我解釋了我的看法說這可是宗教團體
脫離核心她們算什麼
>>330343接著什麼都沒解釋就說人嘴硬
>>330345然後對人不對事開始檢討對方能力了不然不算人沒資格質疑

>>330347再重申一次我的看法他們是宗教團體日常對他們名義上沒有價值，然後你就閉嘴了

>>330349
>>330352
>>330353
然後我開始回覆前面其他人的看法
認同修女的工作就算是日常也是支撐教會結構的基礎

>>330356然後馬上又跳出來了說人
我認同上面的看法有什麼問題？他們認真打字回應有道理就認同啊
>>330356
>>330364
然後你回的只有抓前面的話不放和說別人不看文章

>>330375
>>330444
終於開始正經點的討論
但依然抓著前面，用的也是其他人的論點
>>330378我在這裡回答了，你問前面我當然只能回前面，中間的討論你完全沒在意就回前面斷掉的

或許你也有認真回覆，但你的ip就一直跳，加上口氣和其他人差異很大看起來不像

總結我目前的對修女的認知
她們其實不算發明與創造出來的，而是自然的演變
對於教會來說她們本來什麼就不是，畢竟修道院根本不是他們的計劃
而在現代她們變得比以往自由，實際上已經是支持的基礎而不是籠子裡面的鳥，不過在教會眼裡面她們依然不重要

我在問問題時對於修女這塊並不懂，但是我覺得問別人比查資料快所以就問了，因為宗教這邊一直很複雜
不是來吵架辯贏人的

每次要設定服侍神的女性角色時，腦中總是脫離不了日式巫女和十字架教的修女

>>330518
跟女僕一樣,最後總會世界線收束----終歸性癖(

>>330518
你畫的？不錯啊
不過我不太確定這是要怎麼走路？黃色是膝蓋還是⋯⋯查了一下那地方叫膕窩

你要脫離這兩個本來就很難
大部份宗教聖職人員的目的是在與神溝通，特化服侍這個概念的現存也只剩巫女修女了吧？
你要找可以從古希臘古羅馬找，像是前面說的護火貞女，這麼多神廟應該有符合要求的

話說台灣常見的佛道是講求悟道修真，和尚道士追求自我超脫
但是道教神明明明蠻多金童玉女在服侍的⋯⋯俗話說一人得道雞犬升天
這個方向有前途嗎？那些服侍的金童玉女最後能成仙嗎？

>>330518
不然部落中的巫醫應該也值得參考

>>330520
不是我畫的，我的畫技比小學生還不如

https://www.artstation.com/migo1942

>>330519
因該說我找不太到比這兩個還要更能代表無垢和信仰的角色(包含反過來)，尼姑外表感覺少了什麼(光頭我不行)，土著祭司又感覺又那個了(癖好對不上)

>>330521
巫醫這詞男女都可以，個人想要的是那種女性專屬的宗教職稱，想看看中華宗教文化歷史有沒有類似的女性專屬宗教職稱，但只找到道姑和尼姑

>>330526
> 中華宗教文化歷史有沒有類似的女性專屬宗教職稱
就挑戰一下金童玉女吧，本質上一樣啊www
說他們是聖職人員似乎沒問題，還是更接近天使？

>>330520
>>330527
補一個例子
雖然是創作也不是金童玉女

聊齋的竹青出現的烏鴉是人類，吳王廟看一些人走到絕路可憐收做部下
做久了可以成仙

>>330526
聖女阿

白蓮教系列有白蓮聖女

算高階女性祭司吧

>>330526
仙姑?

>>330526
你如果願意把五十幾族少數民族宗教算作中華宗教的話
有很多
只是你查到的資料一律以中文稱作女巫

>>330485
直接承認自己講錯話又忽視人力與性別象徵需求就不用那麼多廢話啦

>>330646
你也真的恥度很高
別人都列出你講了些什麼做了什麼還跑出來
龜了一天你就只能想到這些？
有沒有發現你罵人的都可以直接套在自己身上？
也太自我感覺良好了
別嘴硬很難看

反正你也要再換ID一擊脫離了說了也沒用

>>330646
你以為我喜歡打這麼多嗎
你就一直糾結在同一個點上，沒有在管我的解釋
整個脈絡都說明了你也只會回一句都是廢話就繼續糾結同一個地方，鬼打牆嗎？
就算是真理要靠一句話就說服人也是不可能的，這個連耶穌都做不到，他通常是用奇蹟作弊

> 忽視人力與性別象徵需求
像你這句空泛又沒頭沒腦的是想說明什麼？
人力就算了「性別象徵需求」是什麼鬼東西？你自創的嗎？
如果沒有辦法用有邏輯的話讓人聽懂，就算是真理也會被你說成是廢話

>>330649
我個人是很不想理一直換ip又罵人加上狂跳針的
不過也沒其他人回姑且還是回應當作整理思緒也好

>>330676
我是回過你的人之"一"。

看你還要嘴硬，其實懶得再回這串，不過有件事要跟你澄清: 有沒有人重覆發言我不知道，但在這串裡覺得你胡說八道而跳出來反駁你的絕對不只一個人。

>>330526
>《周禮》「女巫掌歲時以祓除、釁浴。」
禊者、潔也，春者、蠢也，蠢蠢搖動也。
>春官宗伯
>女巫：掌歲時祓除、釁浴。旱暵則舞雩。若王后吊，則與祝前。>>凡邦之大災，歌哭而請。

不過周禮在五四運動與赤化後,早已經式微
日本反而還保有周禮的傳統

基本上神道教的儀軌,基本上都是周禮和禮記中有的
人家說本朝事實,而中華早已蠻夷化不是沒有理由的
至於現在這俄羅斯殖民地,更加不用多說了

>>330679
是不是只有你不知道，但是他雖然有些知識不完善，但絕對是這串有好好討論的人之一

>>330679
覺得我胡說八道當然是沒什麼問題
畢竟我不是專家
像是我的問題預設就有錯誤，我一直把保羅記成修道起源
他有跑去荒野隱居好幾年悟道的經歷我混淆成是在模仿他
能找到資料或是理論真的打臉我我自然虛心接受

至於反駁我的不只一個人那是自然的
但我們在匿名版很難認啊！
尤其前面好幾個不同的的ip看起來很像同個人
你覺得很多人講一句話就一擊脫離的可能性高還是換ip高？
問了有沒有換或是到底講了哪些也沒理我
那預設只能當同個人不是？有掛名這個功能啊⋯⋯

>>330685
謝謝你的肯定，我個人是覺得相對於巫女，修女的組織和生活很神秘
遵守的戒律這麼多到底是為了什麼有點在意

>>330680
>>330681
照你這樣說,台灣也沒赤化,怎麼也沒保留?

>>330697
你認真的？
台灣被滿人的清才正式統治
如果你是說日本時代留下來的⋯⋯被國民黨拆光了啊

>>330703
這樣列表列出來還可以說
為甚麼 香港澳門 韓國(不包括朝鮮) 越南 乃至 沖繩 沒有保留,還是說他們有保留只是沒有人CARE.

>>330703如果你是說日本時代留下來的⋯⋯被國民黨拆光了啊

可是總統府不就是日治時期的建築
那可沒有被拆掉

>>330706
他們把神社全拆了，唯一建築體留存的桃園神社被改成崇烈祠
都到2023了他們還在反神社，最近的新聞

>>330704
韓國有巫女，不過我不熟
香港澳門在近代都是小漁村，有什麼文化都和他們沒關係
另外這幾個地區都被歐美日本殖民過，殖民國家洗當地宗教和文化有也沒了
韓國我不確定他們獨立時有沒有洗回來，但是越南經歷過超多事情的肯定沒了

>>330709
是知道韓國已經把日治時期的總統府整個拆掉重建
其他日治建築應該也都拆光光了

>>330706
你要國民黨那群沒讀書的人分得清楚式樣建築跟巴洛克建築？

>>330703
在赤化之前,也被元清洗過兩次了啊

>>330709
一直以為韓國現在基督徒比較多？

>>330756
韓國基督教多,但是民間傳統薩滿,佛教和儒家的力量也不會弱的
沒有被像是中世紀那種獵巫,或者文化大革命那種消滅,傳統文化自有其生命力

>>330754
看當時的行政長官學歷
你無知不代表別人無知

>>330709
>>香港澳門在近代都是小漁村，有什麼文化都和他們沒關係
香港在北宋就開始有人住了喔,百年寺廟還是有的
不過因為殖民地背景 大大小小的教堂還是比中式寺廟多

如果是天主教系統的教堂 裏面是有真的神父修女在的,不同國籍跟種族都有

>>330775
其實一直都有人住
香港歷史博物館有不少資料和證據

>>330775
>>330778
說香港和文化沒關係確實過頭了
就算是小漁村也是有當地風俗，拜海神之類的

應該說邊陲地帶和核心區的禮教、文化沒關係

>>330755
中國戰亂千年來都有
禮教和傳統早就和最開始不一樣了
周禮在春秋就已經沒辦法完善運作，所以孔丘才遊列國說服大家行周禮

至於輸出到東亞圈的文化，因為現代中國文化傳承已經中斷了
有句話叫唐朝看日本，宋明看韓國
影響最深的在這兩個時間，他們學習的是這兩個時期的東西

>>330781
>>至於輸出到東亞圈的文化，因為現代中國文化傳承已經中斷了
拜神儀式甚麼的，我相信99%的現代人不在乎
禮法更搞笑，就是沒中斷也就那0.001%的貴族階層的人會玩，不會人人都自我代入貴族吧。

其實有沒有有實際一點的，文化傳承究竟是指甚麼東西中斷了，例如有甚麼中國找不出來而日本韓國還存在的傳統文化？

因為我只聽說過韓國人對中國傳統申遺,從來沒有聽說反過來的.

>>330787
建築樣式應該算?
記得有聽說過很多中國傳統建築都被拆光了，但是在日本韓國同樣的建築樣式還是有保留下來

>>330804
沒有，唐朝的建築參考也有實物
尤其中國愈邊陲的地區愈有文化延後的特性
現在還能找到不少明宋朝風格的建築
然後日本實際上比起唐朝受到宋朝影響藝術文化方面尤其是建築的程度更大
說日本承唐是日本和中國兩邊以前沒考據好就掰出來的誤會

>>330302
>但教會裡還有很多「姊妹」並不遵守完整的清規。

不少修會也會設立在俗會或是第三會(當該修會已經有男女修會時的稱呼)

他們遵守的就是經過簡化的會規。

另外也有沒有直接加入修會，但是發誓要遵守一定清規並協助教會工作的平信徒。

比如台灣的天主教會在早年有所謂的「姑婆」，就是終生未婚投入教會工作，由教會負擔最低生活開銷的一群女性。

>>330306

修女作為修院園長存在時，地位是不輸給主教神父的。

所以也有修女養男寵……
>>330401
如同教會中各種團體一樣。

修道院是部分教會信徒形成的組織。

原本是現有隱修主義者，他們或是對社會義務感到負擔過重（有文獻紀錄到隱修者是不堪作為家族領袖的職責而拋棄財產離家的），或是受到宗教感召。

之後這群同樣有隱修意圖的人就聚集起來形成社區，並推舉自己的領袖。於是形成修院雛形。

後來經過各種體制化，比如克呂尼改革。 這種修會體制獲得教會的體制化並獲得承認。

之後也出現道明與方濟這種相對入世的托缽修會。倚靠信徒捐贈維生。

再後來則有耶穌會這種直接以協助傳教為目的成立的修會團體。

也就是說，先有隱修主義者形成社區，再有制度化的修院形成，修院這種組織則再成為各種修道者團體的模板。

有時這種各式各樣的修會也會因為其成立目的而負擔教會的工作。

比如聖保祿修女會就負擔了教會的出版或是多媒體業務。

道明會擔任過教會法庭的人才庫之類的。


同時間，教會本身也作為社區內的社團身份存在。就算沒有加入修會，也會有教區本身的神職培訓系統。
這兩種形式的教會生活都不互相衝突。

不至於道不同。

>>330787
>拜神儀式甚麼的，我相信99%的現代人不在乎
你不過三節?耶誕萬聖也不過嗎?
>禮法更搞笑，就是沒中斷也就那0.001%的貴族階層的人會玩，不會人人都自我代入貴族吧。
有錢就會開始在乎了，上海人京都人就是這樣機掰出名
>其實有沒有有實際一點的，文化傳承究竟是指甚麼東西中斷了，例如有甚麼中國找不出來而日本韓國還存在的傳統文化？
傳統服飾，現在的漢服都是cosplay有時候反日還被當和服打
>>330806
有建築不等於文化還在
金字塔還在也不等於古埃及文明再還在

>>330787
>文化傳承
這問題太大了
只能說中共的政策太神奇
文革十年造成的傷害是全部人和幾十年的經濟
破四舊毀了無數文物和古蹟，批鬥殺死、流放百萬人的知識份子，收尾的上山下鄉把千萬青年送去種田
可以說是製造了整個世代的斷層

雖然中國太大了，人沒那麼簡單死光，古物沒有全部燒掉
但是和原本該保存下來的比實在太少了
以建築來說要不是周恩來腦子算正常，直接出動軍隊保護故宮之類的重要古蹟不然今天中國是不會有古蹟的
人方面缺乏教育和傳統，現代中國人根本披著人皮的狼，是什麼樣子你也知道

>>330806
> 日本承唐
可能要看面向，建築來說奈良的法隆寺是世界最古老的木造建築而且完整保留歷來的文物，中國傳來的律宗也傳承至今
而同時期中國現存的唐代寺廟建築是個位數，而且可以說是空殼，裡面的文物和和尚都沒了
既然中國已經沒了那說是承唐也沒錯
要比的話結果應該是見仁見智，看人注重在哪裡

>>330807
你好認真喔給讚

問題越來越複雜牽涉到組織先定義一下我的用語
把籠統的教會改一下，核心的教廷、個體的修士修女、聚集的修道院
修會的話在現代已經算是名字而已，如你所說和過去修士追求不一樣，討論以該修會狀態為準

> 修女作為修院園長存在時，地位是不輸給主教神父的
算是地頭蛇給尊重的概念吧？不過這好像就是極限了，除非被封聖什麼的⋯⋯
> 養男寵
說來奇怪，幾乎沒聽過修女和神父或修士搞上的
應該是大部份人信仰堅強還有神父多半是甲的關係？

>各種修會和教廷關係
雖然你舉了很多例子基於篇幅先略過抱歉
我覺得要探討教廷和修會關係，少了一個最特殊和有趣的
也就是軍事修會，也就是聖殿騎士團那幾個組織
他們以修道院起家後被教廷認可提供各種特權和贊助
與其他修會不同教廷有參與他們的活動，聖殿騎士團有教會認可或派遣的隨軍神父

從教廷與他們的互動大概可以猜想雙方到底是怎麼看待彼此的？

>>330825
基本上修女和道姑,尼姑相似
都是古代女性,在嫁人以外的唯一出路,就是找尋一個宗教團體加入

但是在古代,女性的工作機會和自衛能力,比之今日不可相同而喻
而以政府的立場,就是有生育能力的人不生育,減少了未來的勞動力

所以即使有宗教名義結成團結,這些宗教女性的地位仍然是很弱勢的
在東西中世紀時代,各種不登大雅之堂的笑話集當中,這些宗教女性的身份大多數都是神女,也就是另類的妓院

>>330836
前面還好
後面說妓院就過火了，你是指神之妓女之類的吧？有點難理解
用笑話來舉例的話不太對，笑話有許多本來就是用來挖苦人的
從國王到乞丐在笑話裡面都一樣被貶低

>>330820
順便這是我打的

>>330820
>>可以說是製造了整個世代的斷層
對,這就是我奇怪的,整天說斷層是斷了些甚麼,有沒有具體的習俗跟技術失傳的？

不要說拆了些古物建築甚麼的實體玩意,清朝時你說的這些可都還在,但這跟那九成九文盲的平民百姓有何關係呢?文物堆放在頤和園也不會有buff讓人文化值+１.既然沒關係那究竟傳承了甚麼呢？

還是你認為清朝中國平民的文化水平比現代中共的高？這也行阿,不過按這邏輯台灣人由於沒有把大量文化遺產搬去,那文化值不也是不如清朝人嗎?

>>現代中國人根本披著人皮的狼
得了吧,台灣人跟大陸人的上一輩人思考模式幾乎一致,還有幾十萬台灣人在大陸工作,整天在不記名網站上幻想對岸是甚麼人間地獄除了自己騙自己外毫無意義.

>>330839
我說前面那些,就是說古代的女性環境多惡劣,沒有多少選擇權
>>330842
整個思想體系都被馬克思化了,還沒有什麼分別?
一個文明的核心就是在於哲學與宗教的思想

一個從小身處環境就是馬列毛的思想
那這長大的人,認為世界是唯物的,沒有道德對錯可言
一切都要使用暴力權存去壓迫他人服從
對自己的理想是成為黨員,掌權欺人
理想的世界是戰錘,三體那種反烏托邦

一個人從小身邊不管是東方式的仁愛,還是西方基督教的大愛
這些價值觀,與對自我與世界的認知與理想,怎麼會和馬克思主義者是一樣的?

>>330825
修院院長在自己的會院內管理權上是等同教區主教的。

而且在歐洲封建體系下，教區主教和修院男女院長都有可能兼任風景領主。
在這種體制下，作為院長的確會有極大的影響力。

瑪麗安東尼的姐妹就有兩位Maria Anna和Maria Elisabeth被安排擔任采邑修道院院長。

其中Maria Anna不能接受這種高貴的生活，最後離職加入其他小修院。而Maria Elisabeth根據記載，日常也沒有渡過苦修生活。

就算在今日，一定規模的修會也是保有一定的獨立於教區體系的權限。

軍事修會喔。
首先，醫院騎士團，起源於照料前往耶路撒冷朝聖者的醫療機構，十字軍時期軍事化。

聖殿騎士 以所羅門聖殿改造成的清真寺為基地成立的軍事組織。

條頓騎士團，和醫院騎士團很像，只是日耳曼人為了保障自己的十字軍成員成立的醫療機構發展成的。

從這些成立過程就能知道為什麼教廷會同意他們的組建。

因為十字軍時期有其需求。

後來十字軍退出聖地，這三個組織也隨之改變根據地。

醫院騎士團搬過幾次家後獲得神羅贊助以馬爾他島為基地，成為鎮守當地的軍事組織與領主。後來被拿破崙趕走後又搬到教廷，如今以馬爾他騎士團這個名字成為主權實體。

條頓受波蘭邀請跑去欺負當時還是異教徒的立陶宛，並在普魯士成立自己的領地。宗教改革時期順勢世俗化。原地轉生普魯士公國。在其他地區幾個分支繼續保留，直到今日變成一個慈善組織。

聖殿騎士團就……

總之，這些組織一開始就是因為十字軍的需求而成立。

教廷除了呼籲世俗領主武力朝聖外，根本沒有實際命令這些世俗領主的權限，這時有部分十字軍騎士願意成立宗教化的武裝修會，教廷當然會接受。

十字軍浪潮後，這些組織擁有本身基於傳統的獨立權限，又有之前打下的產業。

或是找到自己的新任務。

所以就有辦法存留下來。

聖殿騎士團就倒楣惹到腓力這個欠債的無賴，當時的教宗克萊芒又受腓力宰制，所以就直接物理解散了。

>>330849
風景領主＞封建領主。

這種情況下，他們的主教／院長就會被稱為采邑主教／修道院長。

>>330842
所以我說你問的問題太大了
文化是一個總體
建築習俗政治等等和人生活相關的東西都是文化

假如你是想關注具體習俗和技術有沒有失傳，這個我不清楚交給其他人
破四舊的損失連中國政府自己都不清楚了我很難拿二手資料判斷

至於文化水準的問題，各文化之間實際上並沒有高低之分
每種文明所誕生的文化是人地事各種因素造成的總和，都有優缺點

單純論人？
文革或是後面一系列的政策破壞了社會的多元性
他讓人民沒有選擇，被迫接受黨中央的一切想法
而黨中央的政策你要昧著良心說他是合理而且有效的嗎？
中國現在的人是出生自批鬥的，也是死於批鬥的

或許你在這樣的環境生長沒感覺
但是我們台灣人看到中國人一些行為是會怕的
當然台灣人也一堆爛人爛事，但是大家都知道那是不對的沒人希望發生，能不能處理是另一回事
而中國人這層理智上的約束已經沒了，我們無法理解為什麼絕大多數中國人可以自然而然的傷害別人
能約束他們的只有黨的暴力，而在打到自己身上前中國人什麼都不怕
這些基本上可以歸咎在文革還有後面各種政策的結果
他們讓人為了活下來什麼都做，說披著人皮的狼大部分人還覺得是讚美呢，狼性不是？

>>330526
巫這個字本來就是指女性巫醫，男性巫醫有另一個字「覡」

>>330849
> 修院院長在自己的會院內管理權上是等同教區主教的。
對，但是一個主教管的教區是包含幾十間教堂和所屬人員
而修道院長管一間修道院和人，而且裡面修女實際上不算是聖職人員
總體影響力來看與其說是同級不如說是給自治權
領主的話就要看實際情況了

軍事修會我覺得最有趣的地方就在於凸顯教廷的無力
給了各式各樣的特權和資助
為了目的他們甚至放任聖殿騎士團放高利貸，而這是被教廷明文禁止的
投資這麼多這些軍事修會還是獨立於教廷外
沒能成功整編他們還把聖地丟了對於教廷完全是史詩級的投資失敗

>>330859
軍事修會都是先自行創業到一定規模後才帶槍投靠教廷的
教廷又沒出一毛錢養兵是有什麼權力管控修會的行動?
修會的底子還是封建貴族，只是打著教廷的大旗擺脫封建義務割據一方而已，然後教廷趁機擴張教區，對教廷來說根本是無本生意吧。

>>330870
也沒有到無本生意，畢竟免掉十一税就少了原本能賺的
不過從純利益角度你說的對，成本很低

控管上我覺得隨軍神父的存在就是某種監督
教會用特權和背書換取修會的服務
只是不知道實務上隨軍神父的影響力有多大？

但真要說損失是教廷公信力
他們放任他們惡搞讓教廷更加世俗，公信力下降
聖殿騎士團的末路更是讓世人見證世俗國王凌駕教宗
之後教宗本人還暴死很難想像當時信徒是怎麼看教廷的

>>330859
也不是完全獨立，好比條頓要在普魯士立足也是需要向教廷取得同意書好取得佔領的法理地位。

醫院騎士團鬧分裂時也是必須仰賴教宗的協調。

另外，雖然今非昔比，這些騎士團如今也是掌握在教廷手上。


而這些武裝力量的存在都算增加教廷在聖地的影響力。

教廷在歐洲的權力遊戲一直都是無力的棋手。

除了僱傭兵和領地內各封建貴族基於從屬必須提供的武力外。

軍事能力上都是必須仰賴各世俗君王的協助。

他們靠著教會這種跨國組織的橫向聯繫力以及宗教影響力都是因不同時局而有變化的。

>>330852
甚麼鬼,只是問問中國有甚麼文化傳承中斷你的第一反應就是中國生長了,不同意你的就是中國人嗎ww
我只是好奇這串一堆人整天說中國文化傳承中斷了,好像是甚麼公認事實,但實際又說不出斷了些甚麼,讓我覺得非常奇怪.
就像你跟>>330844之類(同一人?),除了重覆那幾句中斷了外,之後就忽然覆讀機般不斷重覆黨多爛文革多爛以至中國人性格實在太爛了,論據就是「我覺得」,是在寫抒情文嗎?又不是問你政治觀.

我是在說文化傳承中斷是斷了甚麼,你整天談中國人是羊是狼究竟有甚麼關係呢?能說些除了「我覺得」以外的具體例子嗎?

>>330976
>同一人
後面我都掛名了沒掛ip不同就不是我
你也可以掛一下

你是前面一直強調修女工作不是打雜的那個人嗎？
如果不是的話請不要在我回答後無視我的解釋鬼打牆跳回原問題那樣很空虛

首先我並不是憑空就扯到人中國人怎樣>>330842
>得了吧,台灣人跟大陸人的上一輩人思考模式幾乎一致,還有幾十萬台灣人在大陸工作,整天在不記名網站上幻想對岸是甚麼人間地獄除了自己騙自己外毫無意義

你提到了人，所以對人做了回應
不然只能對有問號的地方回答嗎？那你在問之前應該強調，這樣大家寫申論題才不會被你扣分
另外如果覺得別人誤以為你是中國人是問題，就請不要用水平之類的中國詞彙
就算你是，奇幻版的中國人比例很高大家沒事不會在意的你可以放心
不同意我就是怎樣的人前面我說這麼多話可從來沒發生，就算衝著我來我都盡量理性回答

回到正題，文革究竟失去了什麼？
我想你我對於事物的價值有一個巨大的差異認知
前面我提到的>破四舊毀了無數文物和古蹟，批鬥殺死、流放百萬人的知識份子，收尾的上山下鄉把千萬青年送去種田
如果裡面的文物、古蹟、知識分子、整個世代青年
在你看來如同>>330842你說的
>跟那九成九文盲的平民百姓有何關係
都沒有關係的話，那我們是不可能有任何共識的

如我前面所講，文化是整個文明有關人的事物總和
你要求的最具體事證最簡單就建築和文物，這你否定了覺得不重要

那這樣只能探討你所說的技術或習俗>>330852
我也回答了我不清楚，我不是中國人不知道民初有什麼技術和習俗，而文革資料並不完整更加難以比較
如果你硬要我說我只能用公開在網路的資料推測
就以維基資料的文化大革命和破四舊資料來看
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/文化大革命时期文物古迹损毁列表
我們來找個共識好了，上面列表的東西你有覺得那個是重要的？
藝術在你看來算是技術嗎？如果是的話，藝術創作是獨一無二的沒了就沒了
古書上面記載的知識對你來說有沒有記載技術和習俗？就算九成都文學作品好了，那一成的工具書呢？甚至沒人知道記載了什麼就消失了
光寧波就報廢了80噸書籍，那全國呢？

而前面所說的知識份子被迫害，專業的技術有大半在他們身上都死了，加上整個世代年輕人學到的專業是種田
那你覺得技術有沒有斷層呢？

總結，我沒有一手資料所以沒辦法具體說出損失了什麼技術知識，但從公開的資料推估無疑是巨大的

連中國人自己都不知道損失什麼，我怎麼會知道具體？
別忘了在改革開放前除了中國政府，沒人知道中國內部細節
既然你否定了最具體的建築事證，我也只能這樣推算，如果你有更好的方法願聞其詳

>>330520
>>大部份宗教聖職人員的目的是在與神溝通

從這裡就錯了，還是大錯特錯

>>330923
>教廷在歐洲的權力遊戲一直都是無力的棋手

這就是重點了，幸好或是非常遺憾
教廷玩的超爛
不然教廷一手好牌，如果他們有威尼斯商人的外交手段歐洲早就被他們統一，建立真正的神聖羅馬帝國

光是十字軍這招，雖然他們很爛，但終究是免費的兵力，只要正確運用只需要操盤而已
最簡單只要宣稱拜占庭是異端用十字軍背刺把他們打下來就可以爽50年，消滅宗教對手又拿到天主教會統一的歷史大業，君士坦丁堡只要有兵天下無敵，又是塊肥地錢賺不完
那幾個戰爭修會潛力也很高，如果能整合成為教廷直屬控制，只要有地發展條頓騎士團就能統一德意志
歷史他們上沒打贏主要是單打獨鬥沒人支援
聖殿騎士團用錢就能買下國家，雖然會吸仇恨但就讓他們當黑臉最後清算就好了，歷史的收束

其他以他們在各國的教堂，搞情報搞滲透
加上道德至高點地位
能玩成這樣真的只能說他們爛

不過以他們的內部腐敗，真建立大帝國也躲不掉宗教改革，沒多久還是會分裂就是了

>>330999
不是與神溝通？那願聞其詳

>>330998
所以說黃鵝民族真的是沒有歷史，沒有文明的

>>330976
其實你就一個邏輯,只要是你不懂不知道的,全部都不算是中華文化
真的充滿馬克思式的農村匪性
無知就是力量

>>331001
>光是十字軍這招，雖然他們很爛，但終究是免費的兵力，只要正確運用只需要操盤而已
要消耗威望，再說人家去打仗也不是不要報酬的阿，前幾次有搶到錢所以可以繼續，後面賺不到錢了誰還鳥你

>最簡單只要宣稱拜占庭是異端用十字軍背刺把他們打下來就可以爽50年，消滅宗教對手又拿到天主教會統一的歷史大業，君士坦丁堡只要有兵天下無敵，又是塊肥地錢賺不完
又不是沒打下來過，打下來人家也不歸你統治阿

>那幾個戰爭修會潛力也很高，如果能整合成為教廷直屬控制，只要有地發展條頓騎士團就能統一德意志
怎麼控制，給人給兵給錢?那跟教會自己出兵有什麼不一樣，如果做得到早就做了
如果只是名義上控制，人家本來就是效忠天主的阿

這串是不是有點CK味兒出來了...(嗅

>>331010
>十字軍
所以要操盤啊
贏了就可以漲威望和拿到錢
一次東征一次爽，一直東征一直爽
不要以輸還有搶不到錢為前提啊！

>又不是沒打下來過，打下來人家也不歸你統治阿
對，打下來也沒辦法管理
這就是我一直希望要整編軍事修會的主因
教廷一直缺乏自己的部隊，嚴重仰賴傭兵和友軍
所以才需要自己的軍隊
至於其他的人力？教廷最不缺的就是人

>控制
教會就是沒兵才出此方式
歷史上戰爭修會有多次的改組和合併
他們的組織並不是牢不可破
只要教廷把修會高層弄成自己的人就行

>>331012
還沒有討論到怎麼勾引修女.....能算ck嗎！

>>331008
說不過人就開始攻擊是崩潰的表現嘛W

我都給了你這麼多機會,你都答不出來不先好好檢討一下自己嗎?的確無知就是力量ww

這串就原PO被打臉崩潰然後被打臉繼續崩潰
死都要堅持修女無用論、修女米蟲論，別人跟他說修女也有正經的在工作，他就說那些工作是打雜不重要，真的滿滿的孔以己既視感，沒有修女做這些日常工作（原PO：不重要的打雜），教會根本沒辦法維持，事實上不管現代還是古代任何工作都很重要，你覺得只有宣揚教義還有傳遞知識的工作很重要？但其實維持社會基本運作就是需要那些打雜的人，美國的工人很懂這點所以常常罷工讓社會失能來換取更好條件，原PO的腦袋就是連美國藍領階級的人都不如，一個有色眼鏡把工作分成重要跟不重要，然後夾帶莫名的主觀仇女思想，大概和易經是差不多等級的廚吧

>>331029
我也不是很認同說人無知的行為
不過你所說的攻擊和崩潰你正在做哦

如果可以的話你可以回答我的>>330998

>>331031
>有色眼鏡
>連美國藍領階級的人都不如

我是不太確定你對於打臉和崩潰的標準
不過有色眼鏡你自己覺得有符合你自己嗎？
這樣算是打臉你嗎？

然後回到正題
我並沒有堅持什麼，而是有什麼就信什麼
至於理解的結果是怎樣你覺得錯可以立論或提資料來說服我
就我來看你一直重複同樣的話，而沒有補充其他想法資料可說是堅持至極了
對於你同樣疑問的回答在這>>330485
你可以就你覺得有錯的地方逐步質疑

雖然我不知道你在堅持什麼，不過我的觀點已經和最初相比修正很多了，你可以說我的想法極端之類的我不會有意見
但要說是全錯那可能就要你好好解釋才能說服人哦

>>331002
只是需要與神溝通的話，那麼他們要做的就是自己搬到山溝裡隱居到死就可以了

在羅馬帝國崩潰之後，基督教神職人員主要的工作
是要代替政府行政機構個來解決他們郊區內信徒相關的生活事務
組織農業生產、借糧接濟給貧民、日常商業合約訂立、法律資訊、基礎教育、居民的出生結婚下葬事務的登記
還有跟貴族領主的武裝收稅團伙談判

直到近代，歐洲國家開始建立正經的官僚系統之後，才逐步從教會把這些權力收回到手上

>>光是十字軍這招，雖然他們很爛，但終究是免費的兵力，只要正確運用只需要操盤而已

眾所周知，十字軍一般來說，都是用來打基督徒國家的
就好像伊斯蘭教徒發動聖戰，通常都是用來打伊斯蘭教徒

>>331036
哦那你誤會我的用意了
>大部份宗教聖職人員的目的是在與神溝通，特化服侍這個概念的現存也只剩巫女修女了吧？
原句是這樣

我那時候回他的是全部的宗教信仰，指的是泛靈信仰的巫覡那種，以總體宗教數量的大部分來談

如果是特指基督教信仰的神職人員我認同你的說法，他們主要工作是服務信徒和傳教沒問題

>十字軍一般來說，都是用來打基督徒國家的
所以我第一步就宣拜占庭異端打他們了啊www

>>331039
其實就算是原始信仰，泛靈信仰的社會，神職人員要擔任的功能也不會少很多
最基本的知識傳承，解釋自然的工作依然需要這些人來實行

>>331035
你不覺得當幾乎所有人都在跟你唱反調的時候，你應該要捫心自問是不是你自己錯了?為什麼大家都不同意你的意見?

>>331041
本來就不可能分工這麼細嘛
他們通常還兼任醫生和歷史記錄著者等等
我是用求神問卜的角度來看的
這是宗教一開始的基本需求通常都有的

>>331042
大家？
我是不覺得那是好幾個人啦.....

你如果覺得我亂認人可以掛名的

>>331018
操盤...你是認真的嗎==
連十字軍要打哪裡都控制不了還操盤，你以為是遊戲嗎

>這就是我一直希望要整編軍事修會的主因
>教廷一直缺乏自己的部隊，嚴重仰賴傭兵和友軍
>所以才需要自己的軍隊

什麼叫自己的軍隊?雇傭軍不是自己的軍隊，那你向那些佔地為王的修會裡送幾個人就會變成變成自己的軍隊嗎?還不如自己拿錢出來徵兵

>>330881
>>330923
>>331018
講句難聽的
教廷被世俗國王欺侮的時候有哪個軍事修會救駕的?
還不如拿錢僱瑞士傭兵比較有用
教廷也有自知之明，跟王權掰掰手腕玩玩權謀還好說
教廷真正的力量來自於借牌給異議派諸侯王公與農民起義發難用的，真要越過界擁兵自重甚至干政信不信歐洲王室馬上聯手滅了你?

>>331053
這當然有玩笑性質，表達教廷的外交手段不行
你可以玩看看p社的十字軍之王，人稱亂倫模擬器

但十字軍沒有這麼不堪，他們能發揮的作用比想像中的大
或許他們問題很多，但攻陷聖地和拜占庭的事蹟說明他們是有用的

雇傭兵的話，中世紀的傭兵本質上就是土匪
為錢辦事，打戰臨陣脫逃或叛變時有所聞，連解約時就留在原地變山賊的事情都有
所以當中世紀進入尾聲開始搞民族國家時都改成自己招募軍隊
至於修會嘛，當然說起來很簡單做起來超難，但是那已經是擴軍最容易的手段了
他們都名義直屬和信念相同了，只差在不聽你話而已
徵兵的話倒是和你說的一樣
為什麼不徵兵？是因為還停留在騎士才有戰力打戰的思維嗎？

>>331057
瑞士近衛隊正是傭兵的頂點，收了錢會為你血戰到底
但是就很貴嘛⋯⋯頂多當禁衛軍而已
> 越過界擁兵自重甚至干政信不信歐洲王室馬上聯手滅了你?
或許吧，但西歐當時各自內戰又被異教徒外敵威脅，這麼亂的環境下教廷錯過了很多機會很可惜

>>331061
補下名

>>331057
其實了解一下教宗國歷史就知道教宗被歐陸強國(法國、日耳曼)從羅馬打跑好幾次
教宗國能存在這麼久與其說是教廷的影響力，不如說是阿爾卑斯山脈隔絕義大利半島
就算一時勝利，甚至連教宗都抓回去當珍奇異獸展示了，但路途遙遠讓用兵駐軍都困難重重
再加上義大利國家也都不爽那些自稱國王皇帝的北方鄉下人

每次幾乎都是大軍壓境，義大利那些城邦潰不成軍，但時間一久師老兵疲
本國貴族或周邊敵國又獲得威尼斯(要說歐洲攪屎棍英國都要恭恭敬敬叫他們一聲大學長)和教廷支持
軍隊撤走，義大利城邦又重新獨立，就這樣來來去去搞了好幾個世紀直到近代

>>331066
> 來來去去搞了好幾個世紀直到近代
現在的義大利人對義大利認同感也很薄弱，民族國家這條路走得不順遂
這樣真的凸顯羅馬帝國的能耐，能在這破碎的半島上發跡

>>331029
你們總是有一種很古怪的馬克思式判斷邏輯
對於事物不是根據對錯,好壞,善惡,真假這些標準來評價的

而是根據其階級屬性,只要是階級正確,就算是八子母,人拐子
他們作為正確的農村代表,他們也是正確的

相反地,站在你們對立面的文明,那就是走資的罪惡

你們真的很不正常,而你們以這種不正常而驕傲

>>331174
因為階級帶來秩序
秩序帶來安定
而人民願意相信統治者也都是為了求個安定

就像乖乖聽父母話的小孩就能迎來和諧的家庭

>>331175
不是階級帶來的秩序
外在的秩序,源自於內在的道德

暴秦,斯巴達,其秩序足夠強大極端了
但沒有內在的道德,不過是一旦失去了高壓暴力,就脆弱得不堪一擊的弱者而已

沒有道德的秩序,那只是高壓的控制,壓得越深,反抗力量也越大
家暴性侵的和諧家庭,只是因為兒童還沒有足夠的力量反抗

這串到底在吵什麼
看了整串還是滿頭問號

>>331179
解釋不通客觀現實就訴諸道德，這就是撒潑打滾了

然而德政跟高道德水平是兩回事
政治行為的結果使人認為是高道德水平，跟他出發點是否具備高道德水平無關
而且更多案例表明，高道德水平的政治行為，往往會成為暴政惡政的開端

>>331182
通往地獄的道路往往由善意鋪成，真是奇妙

>>331183
國家治理就是這麼神奇的東西

>>331200
有關於這種例子的事嗎,我除了共產主義外想不到別的

>>331201
技術上來講法西斯義大利和納粹德國也是差不多的（讓國家找回光榮＋優渥的福利政策，然而為
了要做到而把整個國家帶向必輸無疑的侵略戰爭），差別只是他們對非訴求群眾的惡意很明
顯。

>>331180
你也不用太在意
也就一兩個人想吵架而已，文革那個有一點可能是另一個
發言模式和時間來看和我吵打雜那個是同個人
只會質疑同樣的東西
回答他他只會說你講的是廢話和胡說八道，然後跳回同一個問題鬼打牆

而對他的質疑只會裝死不理，好像只有他能問話而已

> 直接承認自己講錯話又忽視人力與性別象徵需求就不用那麼多廢話啦
像是問他這個自創的「性別象徵需求」是什麼就直接無視了

> 原PO的腦袋就是連美國藍領階級的人都不如，一個有色眼鏡把工作分成重要跟不重要
然後罵人也麻煩記得站在道德高點，不要同一句話先歧視然後馬上說人歧視
我都不知道該怎麼吐糟

>>331174
噗,笑了.

我覺得你跟小粉紅真是一個模子印出來的,只要覺得別人有其他意見立即就認為對方是敵對立場的人,然後像是預設程序一般的重覆來回的罵同一套八股文.

開口閉口就馬克思壞壞,關我甚麼事？我從頭到尾都沒提過共產主義,更不是甚麼馬列主義者,你不會是覺得自己是在回應我吧？

我只覺得你一直在那邊自我感覺良好的對著空氣打靶,整天罵中共然後好像在反駁我一樣,這是精神分裂嗎?我甚至不覺得你在跟人交流,彷彿像是在自言自語一樣.

>>331204
所以你是把所有跟你意見相反的人都當成“一兩個人”在自演了。

>>331180
開版的有很多他自己的“獨特見解”，像是修女“完全是教會花錢養的，把女人關起來不事生產”（原話），別人告訴他修女有什麼工作，根本就不像他所言後，開版的就開始跳針或人身攻擊。

另外開版又說教會“看不起”世俗，但無論是天主、基督、東正教的本質都是入世的，所以這話講的也是莫名奇妙。

開版又說教會的存在是為了更接近神......在教義中神一直都與人同在，根本就沒什麼接近不接近的說法，教會的存在是為了讓人們能認清這事實，不知道開版看了什麼小說才會有這種莫名奇妙的觀念。

總之開版就是一直換ip洗他的獨特見解，一人獨戰群儒，看看就好。

>>331209
> 開版的就開始跳針或人身攻擊
我從來沒做過，你可以標一下在哪裡

> 教會的存在是為了更接近神
我也完全沒說過，在哪裡呢？

> 所以你是把所有跟你意見相反的人都當成“一兩個人”在自演了
先聲明我也不想亂認人，如果真的想認真討論可以掛名
如我前面所說，大家如果覺得自己有道理就請不要說幾句就一擊脫離
用幾句話沒辦法直接說服人的，靠的是理論或是資料

> 一直換ip洗他的獨特見解，一人獨戰群儒，看看就好
如果你覺得我洗ip那和我質疑別人洗ip有什麼不同？
可以說一下你判斷的標準嗎？

> 像是修女“完全是教會花錢養的，把女人關起來不事生產”（原話）
您又回到最初最初的問題了
在>>330485我有回答了，這是好幾天前了
我的看法在那時早就已經修正為：
>總結我目前的對修女的認知
>她們其實不算發明與創造出來的，而是自然的演變
>對於教會來說她們本來什麼就不是，畢竟修道院根本不是他們的計劃
>而在現代她們變得比以往自由，實際上已經是支持的基礎而不是籠子裡面的鳥，不過在教會眼裡面她們依然不重要

這和我的最原始問題預設已經完全完全不一樣了
為什麼你這麼糾結「完全是教會花錢養的，把女人關起來不事生產」這句話呢？
這是最初最初的問題，我也明確改掉看法了
你覺得到底是誰在跳針？

> 教會“看不起”世俗，但無論是天主、基督、東正教的本質都是入世的，所以這話講的也是莫名奇妙。
這個倒是就有讓我修正的空間，雖然是宗教團體，但基督教派系大體確實是入世的
雖然教義是他們最核心的部分，但說他們看不起世俗就有疑問了
他們自稱的中立獨立在現實完全沒做到，一直干涉世俗
從實務的角度來看這是對的

>>331182
馬克思是唯物辯證，直接取消道德
這不是高低問題，是直接反對
沒有道德為標準，作惡也是行善

>>331201
聯合國的布吉納法索－矮莖玉米援助案

>>331201
台灣的健保制度就是很好的例子

你們還在陪這有病原PO玩喔
太有耐心了吧
原PO一直堅持己見然後不查資料，討論早就沒意義了
你們還在繼續跟他練蕭話真的挺了不起

>>331392
他一路上都有在好好討論好嗎?

>>331393
好好討論（X)
好好跳針 (O)
別人給他資料他不當一回事，沉浸在自己的小小世界。然後說回應他的人都發個一篇就走了，人身攻擊這一定是一兩個人在換ip.......當別人很有興趣也很閒，常駐奇幻版陪他扯543。

>>331397
他一路上討論態度都很好，別人講的內容也有好好聽進去，舉例來講我在>>330395提到的內容他就有在>>330401和>>330485好好地提出感想和總結，而你說的固執己見和跳針我是真的沒看到
然後我必須說一句，感覺這串中反對他說法的應該至少有部分是真的在換ip…

>>331392
>>331397
畢竟你和你口中的其他人做的事情很像
一直重複同樣的話又不肯好好回應
請人掛名或是標一下自己到底說了什麼，甚至是回答我的質疑都不要
更別說回覆時間接近，中間每次都隔了一天才又突然講之前事
是生活在一起有相似週期嗎？
合理推測是同個人，說是人身攻擊也太奇怪了吧？

>>331399
謝謝你的回覆，有些盲點沒發現就會當作前提造成後面的連串錯誤
和我想法不同的我基本上都回覆了我的看法差在哪裡
但有些看起來就沒有溝通意願只是在罵人而已
如果說雙方真的毫無共識那也只能認了，畢竟沒辦法和所有人都交朋友的

>>331399
來了來了，反對都是換IP
我看你才是原PO再用另一台電腦還是手機的分身

>>331416
這個沒辦法查證吵這個只是無解而已

反正你也沒打算就內容回答和討論
如果覺得別人死腦筋或不可理諭你無視不就好了
如果真如你所言我這麼逆風向要嘛被幹爆要嘛被無視沉下去
也不用花費你寶貴的時間來應對你討厭的人不是？
為什麼要一直頂上來呢？