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中世紀財產無名23/12/02(六)22:01:53 ID:3t12ic1ENo.348937del
中世紀各文化圈對於貴族與財產之間的關係是怎樣的?

"普天之下,莫非王土"代表中國皇帝可以隨意徵收任何人任何身分的財產嗎?
"歐洲封建制"意味著最高階層的貴族不可以隨意拿取屬下的屬下的私有財產嗎?
無名23/12/02(六)22:41:13 ID:/cumI4HQNo.348940del
只有在繼承人全部死絕 當初分封的階層貴族才能回收
在有繼承人但未成年的情況下 當初分封的貴族可以成為其監護者
監護者不能對附庸有損害其權利的行為
否則附庸方可以提出終止關係的要求
無名23/12/03(日)09:10:28 ID:6Pfa7TXINo.348962del
雖然具體情況各有不同
但大抵來說貴族只負責向上繳納一定稅款以及兵役
連施政方式國王都是很難過問的
無名23/12/03(日)10:17:57 ID:6Pfa7TXINo.348964del
一般來說,有領地的貴族其在自己受封的領地上有絕對權力
其財產、土地、屬於領地資產的農奴等等的所有權不可動搖
並且在施政、外交、徵稅及兵役等等國務上,貴族只對直屬上一級的直屬貴族負責
換個說法,其也就是該上級貴族的封臣
並再延伸出對上級的上級的貴族負責這種做法,再上去太遠,沒什麼話語權

再上級的貴族,要是直接對下三級以外的貴族有需要
只能友好要求或是談好交易如此等等方式去進行
所以通常國王出巡領地要一串當地貴族陪同就是因為這樣比較好下令

除非犯下了什麼大罪
不然連國王甚者皇帝都無權剝奪其資產所有權
無名23/12/03(日)10:23:13 ID:grO4nivYNo.348966del
>代表中國皇帝可以隨意徵收任何人任何身分的財產
否定的,不同時期的中國皇帝不能以一論之
而且「普天之下,莫非王土」這句出自周朝詩經的小雅.北山,當時根本沒有「皇帝」
全文是在抱怨人人勞役不均,統治者享樂不幹正事
話說這是寒假作業嗎?現在放寒假了嗎?
無名23/12/03(日)10:25:36 ID:6Pfa7TXINo.348967del
以上說的是歐洲封建的狀況

中國則是在漢代之後就大幅削弱地方勢力
進入了中央官僚派遣管制體制,而朝廷百官名義上都是由皇帝冊封
漢代後封建制名存實亡,只在後來的皇親中有有一定實行
(所以自古以來來個某某親王亂政時有所聞)

所以中國歷代皇帝對地方統治者那是上司對下屬而不是外來強權對地方勢力
所以中國皇帝到地方上是比較能想怎麼搞就怎麼搞
無名23/12/03(日)11:18:14 ID:gI0nuCW.No.348971del
>>348937
一般來說是各執一部份道理 然後兩方說不通的地方就開始打仗
最後通常還是兵強馬壯者勝 但如果連點封建道統都舉不出來就想拿錢拿地那就絕對是侵略了 很多維京人入侵的部分就是這麼回事
國王的順位沒那麼絕對 就像理查三世篡了姪子的位置 但也導致一堆約克家族的封臣擺爛才讓蘭開斯特的末裔都鐸有機可趁

還有安茹伯爵興沖沖跑去繼承耶路撒冷王位 讓自己的兒子提前繼承伯爵爵位的

百年戰爭也是菲利浦三世沒有兒子但有女兒嫁到英國(嫁給諾曼第公爵) 所以宣讀薩力克法讓女兒沒繼承權 而讓自己的弟弟的兒子瓦盧瓦公爵繼位
然而英國就通過女兒繼承制 爭辯以英國道統法國的王位他們也有一份開啟百年戰爭

但就像我講的法統也不完全是絕對 就像本來金雀花正系的末君指定分支約克家族的子嗣繼位 但被蘭開斯特的亨利們篡了位
後面百年戰爭亨利六世打的超爛所以發瘋(冰與火瘋王的原型) 讓約克的理查金雀花有機會當攝政王並且拿到了亨利六世死後的繼承權 但又被紅后安茹的瑪格麗特害死才導致薔薇戰爭
基本上約克跟季漢很像 都是最終沒有完全成功的道統


像冰與火那樣把封建繼承權寫得很死 寫的好像除了長子外都沒有繼承權 像戴蒙親王這麼有才的人也沒有繼承權或哪怕不聯姻就沒有封地 或是史坦尼斯和藍禮要等到肥鹿去當了七國之王才有風暴地和龍石島的封地
這在歐洲歷史其實是很罕見的 (鹿家三子的原型就是約克三子 他們對他們祖先在法國的封地可上心了 後面約克對法國打的戰爭比較像是找回祖先被法王收回去的封地 而法王許諾歸還封地的人就包含二子)
就算是絕對君主太陽王路易十四 他的弟弟女裝戰神菲利浦也有奧爾良公爵領地
無名23/12/03(日)11:40:20 ID:4voW2532No.348973del
溥天之下,莫非王土;率土之濱,莫非王臣;大夫不均,我從事獨賢

前兩句是說,我們都是在一樣的天下,身為一樣的王臣,有相同的責任
怎麼工作都只有我在幹
後面的詩全是抱怨工作辛苦

四牡彭彭,王事傍傍;嘉我未老,鮮我方將;旅力方剛,經營四方。

或燕燕居息,或盡瘁事國;或息偃在床,或不已於行。

或不知叫號,或慘慘劬勞;或棲遲偃仰,或王事鞅掌。
無名23/12/03(日)11:49:49 ID:AQH4bEosNo.348975del
歐洲繼承順位看血統
但是愛人的小孩一般不考慮

日本繼承順位看家名
無血緣繼子也可以

中華......
中國應該還是看血緣
但是唐山過台灣之後也有無血緣養子的存在
無名23/12/03(日)12:22:49 ID:ccs1QyssNo.348977del
>>348975
日本其實也很少找無血緣的,很多跟歐洲一樣開枝散葉互相聯姻
多少都有點血緣就是了...

另外如果沒兒子有女兒,就會變成招贅,生下外孫來繼承
又或是都沒有的狀況下會改從男女方親屬那邊找人繼承

硬要湊的話多多少少都會有一點血緣關係
完全沒有的那就是篡奪家業了(沼田小早川/飛驒姉小路/伊勢北畠)

秀吉本來也打算對小早川隆景用這招,只是他當年幹過一樣的事情
就把當初篡奪來的小早川家當祭品切割掉,避免燒到毛利身上了

伊勢神戶本來要吃到信長同一招,只是因為信孝先被抓去切腹
當事人改把女兒嫁給另一個養子來繼承,躲過去了
無名23/12/03(日)13:16:43 ID:l9dhQCZQNo.348982del
>>348966
>否定的,不同時期的中國皇帝不能以一論之
實務上不行 會被大臣阻止或是暗中阻撓
但法律上是可以的 畢竟古代中國沒有產權觀念...
無名23/12/03(日)13:45:54 ID:OngVOGk6No.348987del
第一個問題要看你是問哪一邊的中世紀,第二第三個問題也隨第一個問題而解答不同

>>大概分兩種,中原跟鬼佬(

同樣的制度,中原是由上往下,鬼佬是由下往上;中原是帝國大蛋糕往下分給親朋友好
原則上是代管/託管,就是回到那句:你的就是我(皇帝)的,我的還是我的,朕不給你不能要

鬼佬那邊,具體是歐盟制或米帝聯邦制:幾個小國,基於XXX條約/法律/合約,結成一個大國---也許使用特定幣制,有共通律法,但也有小國自己的特定規定,像是C罩杯以下算貧乳(

因為鬼佬最早是基於"家族莊園"開始成長為"領主",然後才是"國家",像普魯士的"選帝候"
幾個會員國首腦去推舉新的領導者----也就像羅馬的凱薩,公司的CEO:有權力,但其實並非財產的擁有者

意味著小國實力夠硬的話,不屌"大國"下達的決議---之後會不會被踢出或聯合宣戰就是另一回事了
無名23/12/03(日)16:52:47 ID:grO4nivYNo.348996del
>>348982
>古代中國沒有產權觀念
真沒有個人財產權就沒有民事法的需求和判例了,連猴子都有個人財產權的概念
是沒有個人財產權對天子也是神聖不可侵犯的程度
若以君權神授來類比的話,天子做為天(神/上帝)的俗世總代理人,沒有比天子更神聖的存在、處置他人私產是合理的
限制天子的是其正當性來自天命、不能違背天理人倫,所以形式上天子不能隨意行事
相較之下,在基督宗教裡,相當於天子定位的耶穌早就升天了,死後也沒誰是公認持有處置個人私產的權柄
無名23/12/03(日)17:20:32 ID:I00UR8CkNo.348999del
>>348977
>>348977
但他還是殺了秀次
無名23/12/03(日)17:39:39 ID:buHIcQTgNo.349001del
>>348982
至少知道別人老婆不可以亂碰

突然想到所以順帶一提
封神演義中因為紂王違逆禮儀看了黃飛虎妻子的長相
因而造成黃飛虎妻子為了守貞而跳樓尋短
但實際上商代的女性地位高
王后是可以在君王不便時當眾出門指揮國政和軍隊的
這也是為什麼大家都說妲己妖言惑眾
因為妲己在地位上真的能干預朝政
無名23/12/03(日)17:47:01 ID:l9dhQCZQNo.349003del
>>348996
>連猴子都有個人財產權的概念
那是你已經接觸現代的法律體系才會這樣想
實際上古代就是一團糟 官員切入的角度不是釐清財產歸屬
更接近於找出一個方案讓雙方不會把衝突升級到殺人上
>處置他人私產是合理的
古代中國的法律觀念裡沒有私產 全都是皇帝恩惠給你的
所以律例是在處理百姓在使用皇帝財產上的糾紛 官員不爽是可以通通收回代為處理的
古代中國真正意義的民事法典要到1910年才出來 然後清朝就滅亡了
最後繼承到中華民國法律體系裡面才算完成(所以現在有些民事法條依然詭異)
無名23/12/03(日)18:01:38 ID:ccs1QyssNo.349005del
>>348999
那是猴子已經老番顛了啊

留著秀次繼承的話政權八成不會崩,在公家那邊有足夠人脈,武家也不少支持他的
猴子自己還活著的時候還能壓著,死後一堆人就直接因為這樣跳槽去德川那邊了

更別說他為了讓秀賴接班,把自己弄出的武家關白制,政權中樞
直接給他放空城遇缺不補,最後當然只剩還活著的德川可以話事
無名23/12/03(日)23:27:15 ID:GnG3pU5INo.349033del
>>349001
其實中原地區女性要完全沒話語權是滿後面的事了……
無名23/12/04(一)01:08:54 ID:JpbPHCTcNo.349040del
>>349033
也沒多後面 宋朝後期整個倫理觀就被洗成朱熹的形狀了
大概就一千年前左右
無名23/12/04(一)12:57:58 ID:R2w7FgKMNo.349061del
>>349001
據說武丁王后婦好又是祭司又是女將軍
無名23/12/04(一)13:03:33 ID:R2w7FgKMNo.349062del
>>349061
商王祖庚或祖甲甚至為生母婦妌鏽造青銅大鼎「后母戊鼎」
足見商朝時王后地位有多高
無名23/12/04(一)14:15:17 ID:v2ncizqENo.349064del
>>349003
錯了,至少宋法已經明確地確定了私有產權的權利,和否定天子有天下財產的可能性

儒家思想,認識論是天道給予人的良知本性
而人用這個良知本性,去愛自己,再去愛家人,再擴充就是修行了

要知道中華思想體系,君權非神授,是天命給予有德者
有德者才能當天子,而不是神聖血統,或宗教契約
而國與民爭利,就是無德,不止不被支持,是要被暴君放伐的
無名23/12/04(一)15:12:21 ID:Qz0ZCQZ2No.349065del
>>349003
出土的秦律中就有盜馬相關的判例了
劉邦約法三章也提到偷盜
沒有所有權跟私產概念根本不會有這些字詞
無名23/12/04(一)15:25:49 ID:OeVfN7KMNo.349066del
>>349064
你民國價值不足呀,封建就是壞,不要想太多
無名23/12/04(一)15:51:12 ID:FyB7nlaINo.349068del
>>348982
>>349003
>>但法律上是可以的 畢竟古代中國沒有產權觀念...

你還真的是想當然爾
井田制就已經是一種明確劃分土地使用、歸屬的制度
田皮田骨買賣,使用權和持有權的識別這些全部都在古代中國存在
沒有產權概念,為什麼會有禁止土地買賣和開放土地買賣這些事情

但是,在需要承擔刑責的情況下,法律容許官府這個主體沒收犯罪人的土地財產
然而,官府沒收和皇帝擁有是兩回事,官府不是皇帝開的,皇帝只不過是在官府上班而已
無名23/12/04(一)16:18:43 ID:FyB7nlaINo.349070del
>>349040
是宋朝結束後才開始

而且不是女性沒有話語權,是社會地位低下的人沒有話語權
娘家社會地位高的女性照樣拋頭露面,主持家族事務,沒人敢說三道四的
如果族叔伯藉此要誣告寡婦不貞,官府會先出來查這些族叔伯

任期裡發生吃絕戶的事件,會對定期考核有嚴重影響,
而打擊吃絕戶的事件能夠強化官府的權威,以及挫敗地頭蛇的銳氣,擴大官府的權力,稅也能收到更多
無名23/12/04(一)16:41:36 ID:eWepr7ocNo.349072del
>>349064
不學無術腦袋長爛瘡的乞丐豬耙耙表示:

宋代太弱!我們要回去古代美好的時光!
(法律改抄唐朝,直接跳過宋代已經相當進步的司法)
無名23/12/04(一)17:29:17 ID:FyB7nlaINo.349074del
>>349072
宋代的司法系統前提是你要有足夠多的中下層讀書人運轉各地的官府

明初的國家系統框架還是從元朝的系統修改而來,但各地環境因為數十年的元朝包稅政策,早就形成了另一套的行政司法運作模式
反過來說,朱元璋強化縣太爺的權力是另一種意義上的包稅,也比較好適應當時的狀況

而中後期明朝的司法運作,已經完成了各層級的分工和建立量刑指標,刑部每年也會出版判刑參考案例
無名23/12/04(一)19:58:23 ID:JpbPHCTcNo.349080del
>>349064
>>349065
有相關的判例不代表司法觀念等同現代體系啊= =
不然宋法也禁止檢司跟錄問亂判死刑以及量刑過重
所以宋朝就算人權國家了嗎?
無名23/12/04(一)20:27:36 ID:M6B6Z/LYNo.349082del
>>349080
上面誰有說這等同現代體系阿
這邊在講的是所有權跟私產概念
私產概念單純到上面就說了連猴子都有,古中國當然也有
哪來的中國自古沒私產天下歸皇帝的鬼話
無名23/12/04(一)21:19:26 ID:v2ncizqENo.349083del
>>349080
法律的觀念,和實際執行的問題,相關,但不相等
要說那怕是先進北歐小國也不能保證說法律執行的絕對性

但必需要有先法律上的觀念,才可能有執行性
無名23/12/04(一)22:08:28 ID:ufHmhs4YNo.349085del
>>349070
所以看人說那些女孩子不該怎樣怎樣的觀念回頭想想真的是滿好笑的
無名23/12/05(二)08:46:11 ID:4OSGQusUNo.349099del
東亞的朝貢關係算是一種附庸關係嗎?
除了讓老大哥知道你家在哪裡,還讓老大哥送你好東西
這種關係究竟對老大哥有什麼好處?
無名23/12/05(二)09:05:50 ID:r2QXFjEMNo.349100del
無名23/12/05(二)10:04:30 ID:Ruild6w.No.349101del
>>349099
有說法是官方對官方吃的虧,會在隨行人員帶來的貨物收回來就是
算是一種貿易方式
無名23/12/05(二)11:01:24 ID:rJVW1vS.No.349102del
>>349099
周禮的再實現,和封禪一樣很爽
無名23/12/05(二)11:35:35 ID:F4Hedi7YNo.349103del
>>349099
東亞朝貢體系是把對外的外交權交給中原朝廷
朝貢貿易也不是你想來就能來,都是有規定時間限制的,但不同朝貢國之間的地位是不同的
最親近的如朝鮮琉球,就是年年來都沒問題,不熟的如魯密國之類,就經常有歐洲人借這些西洋朝貢國的名號組織朝貢團

反過來說,朝貢國需要確保自己這一塊地方的安定和生產,以換取中原朝廷的軍事及經濟保護傘

朝貢國之間也進行外交和戰爭行為,並且朝貢國的讀書人也能在中原王朝系統裡考取功名
但犯事的話懲罰也特別嚴重,像當年大內家和細川家在寧波因為騙貢火拼,連當地官員都被他們殺了,之後就被廢除了他們的勘合貿易許可
而大內家因為無法承受就開始進行走私,導致了倭寇海賊在浙江一帶興起
無名23/12/05(二)11:45:12 ID:ciy4C21oNo.349104del
>>349099
>這種關係究竟對老大哥有什麼好處?
邊境安全跟緩衝區
當帝國的文化影響力不足以把邊境居民的文化洗掉 就是靠商業利益維持
而朝貢國也可以因此得到大國的軍事保障
無名23/12/05(二)11:56:37 ID:rJVW1vS.No.349105del
在古代,信用貨幣強烈依賴貴金屬
有貿易並不一定就是賺
宋明的貨幣都大量流失
無名23/12/05(二)13:46:28 ID:af3nskScNo.349107del
>>349099
晚年羅馬共和國也一堆「伙伴」附庸,為何?
確保邊境線安全,相對而言
邊境是幾個小弟喊你大哥
總好過幾個流氓終日侵擾你
另一個方法是直接打過去
但打過去貴,佔起來之後管,更加貴
無名23/12/05(二)14:30:23 ID:F4Hedi7YNo.349108del
>>349105
但是南宋的銅錢就是東亞東南亞貿易的通用貨幣,而且南宋才不算錢荒
海貿發達和體量巨大決定了南宋是銅錢的控制方

相比之下,因為大量銅礦和鑄造廠關閉了幾十年而嚴重缺少銅礦和銅錢產能的明朝才是容易受到貨幣外流的影響
無名23/12/05(二)17:29:11 ID:6Pz/c7g.No.349110del
>>349107
羅馬早年就是拉丁同盟 行省化好像是共和中末期到帝國初期的事


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