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活人殉祭的務實意義?
無名
24/05/01(三)19:03:50 ID:aIqzLHqs
No.362625
del
活人殉葬或殉祭的在信仰意外的務實意義?
這陣子看到孔子的討論串有人提到周禮其實
包含了一大大堆人殉的儀式。
比較有印象的是「始作俑者,其無後也」
說的其實是第一個開始用陶俑取代活人的人必定會沒有後代之類的。
之前扯奇怪文化老早就提爛的阿茲提克也是類似的狀況。
一樣是週圍部落恨得牙癢癢但如果不是剛好天降西班牙人外掛,
那個精障部落可能還能繼續爽幾百年甚至挑戰文明升級。
然後其實大國或古文明初期都有過這樣的時期。
只是大多沒有被記錄下來。
現在仔細想想,
這類殉葬習俗是否在有意無意間發揮了一定程度物理或政治效力。
像是為了補充殉葬的人口,必然去週遭搶掠或購買,
對週遭形成壓制力,對方被你削弱而你變強。
又或者是提高非自然死亡率,減緩繁殖超過環境負載力的時間?
然後搭配搶掠跟購買人口對周圍的消耗。
等到我方真的需要的時候,就只需要對付已經被削弱的敵對部落。
後面這種習俗不見似乎是因為開始打仗需要大量人口?
或者生產力大幅度提升,只要農耕龜人口就能海死對手?
無名
24/05/01(三)19:29:01 ID:LVb06jGA
No.362626
del
>>362625
人口太多需要減少點
無名
24/05/01(三)20:06:06 ID:0snROXqs
No.362629
del
>>第一個開始用陶俑取代活人的人
仲尼曰:『始作俑者,其無後乎!』
為其象人而用之也。如之何其使斯民飢而死也?
明明孔子是陶俑也太過似人而不高興
怎被你理解成相反意思?
無名
24/05/01(三)21:13:58 ID:cDaI1Cck
No.362633
del
即使到了今天
世上的某些角落依然只能在馬爾薩斯/馬克思/馬克沁之中做選擇
幾百上千年前一堆今天看來的智缺操作都是為了減少吃飯的人
(比如秀家快樂島上一口氣就有兩種殺人祭典,超high的
一種是全島人擠在一片空地上,被擠出去的直接幹掉
另一種是臨盆孕婦要跳過一條數尺寬的岩縫,跳過才給生
沒跳過摔下去....那就人口-1啊不然呢?)
至於活人殉葬的務實意義啊
活人殉葬用奴隸=開除無效率員工
活人殉葬用文臣武將=為子孫接班掃清阻礙
後來不再流行活人殉葬基本上就是生產力與淘汰方式都升級了
農業技術上升可以養活更多人
社會壓力大打場仗要嘛搶到領土要嘛死一堆人總之是降壓了
(所以中原王朝一般都會花一百年直接推到擴張極限去
等人口上五六千萬差不多就要準備爆炸了)
無名
24/05/01(三)21:41:00 ID:MeQ.SO7E
No.362636
del
>>362629
手辦王表示差評
無名
24/05/01(三)21:55:22 ID:bwt6wGMA
No.362637
del
>>362625
殉祭主要是政治意義,不是為了多吃一口飯
>>362626
戰爭是要減少別人的人口
無名
24/05/02(四)04:12:31 ID:T4cNUpcU
No.362683
del
>>362637
更多是宗教意義,上面有些就藍色窗簾想太複雜
人家阿茲特克宗教直接跟你講神明需要燃料,叫你殺就是了
(也不是什麼汰除無效率員工,他們根本是去掠奪活人來殺)
馬雅還有那種連政治理由都沒有,星星排列位置正確就開始發動戰爭,當酬神活動在搞的
殷商是那種作夢夢到阿爸在下面會冷,直接鑿開墳墓塞一組青銅洗澡套組兼兩名燒水奴隸下去的(沒人說殉葬只能一次喔)
牙痛會不會好?搞不好是祖先生氣了,殺幾個人問祖先看看
今年雨量夠不夠?殺幾個人問祖先看看
打仗會不會贏?殺幾個人問祖先看看
總之先殺人再說
無名
24/05/02(四)04:34:47 ID:FVqwRKRo
No.362684
del
>>362683
光是瑪雅人有自殺女神會帶領自殺者上天堂這種信仰
就不能期待瑪雅人有理智了
無名
24/05/02(四)05:35:26 ID:XSY7f1jk
No.362686
del
務實討論過了,說一點務虛的
殉祭的神秘學意義有2種
一是向拜祭對象提供在另一個世界的附庸
另一個是作為祭品
由於拜祭對象必由人所信俸
故必是人的信仰
所以人作為祭品的價值最高
無名
24/05/02(四)11:39:25 ID:rhyAYYLc
No.362691
del
>>362637
所以後面也會發展成拿戰俘當活祭
說到底就是你的資源只夠養那麼多人,總得找點人殺掉
無名
24/05/02(四)12:20:59 ID:gbnUMCpY
No.362692
del
製造儀式感跟沉沒成本,古典時代宗教儀式大都是為了這兩者,你們都為了拜神活人獻祭這麽多年,不祭下去不就顯得之前的行為是錯的嗎,那不就代表你祖宗十八代都是傻子?
無名
24/05/02(四)18:52:00 ID:tDYrVhSo
No.362707
del
>>362692
是這樣沒錯
所以當時孔子才說「始作俑者其無後乎」
意思就是拿俑取代人祭的傢伙難道不怕被詛咒沒後代嗎?
但他們還是做了
儒家用這個例子說明為了仁心,即使是傳統儀式也要反駁
無名
24/05/02(四)20:25:20 ID:hHniMnyA
No.362709
del
>>362707
始作俑者記得是
孔子談到的那個時代已經很久不用活人獻祭,早早改成用陶俑做象徵了
孔子不爽的點在於把為了讓陶俑像人做的特別像人,覺得這根本就是想要復甦活人獻祭
無名
24/05/03(五)03:30:45 ID:CniJg/K6
No.362759
del
你們都少講了那最實用的功能了!
那就是......
讓球賽更刺激!!
無名
24/05/03(五)11:53:13 ID:AicHgg2U
No.362773
del
>>362707
那這樣聽起來像是正面肯定句耶?“絕子絕孫也要除陋習”
無名
24/05/03(五)12:10:43 ID:t8RXLGl.
No.362775
del
>>362709
聽起來根本是在找碴
無名
24/05/03(五)16:35:22 ID:zisSpse.
No.362791
del
>>362691
有些文明根本是反過來啊,為了活人獻祭才發動戰爭抓戰俘
>>362692
其實文明開始發展後也發現一直殺不太實際,像紂王前幾代祖先就發現再這樣殺下去會弱化國家
就開始推改用穀物跟奉獻歌舞來逐漸代替活人獻祭(穀物拜完還能自己吃)
只是現在一些翻案文為了戲劇性,都掰成紂王眼光超遙遠一個人決定了超越時代的決定
無名
24/05/03(五)18:00:25 ID:IyIdpcKk
No.362794
del
>>362686
我也覺得活人是他們社會拿得出最高級的祭品
但想一想搞不好一頭牲畜比奴隸還值錢
無名
24/05/03(五)18:08:28 ID:GbS1Lfvw
No.362796
del
>>362773
就這句話沒出現在論語過
但是一甲子之後出生的孟子卻說孔子講過這句話
然後因為古代沒有標點符號所以不清楚「始作俑者其無後乎」到底是批判句還是疑問句
但是孟子用這句話舉例政府作為人民保母不該做那些危害人民的垃圾事
所以通常被解釋成孔子反對人祭(實際上很合理,孔子去別國祭祀不會因為別國拿畜牲祭祀而生氣,自家馬廄發生火災第一時間還著急問人有沒有受傷卻沒問自己的財產=馬有沒有損傷,在當時很異常)
不過有些反孔份子會故意斷章取義說孔子咒罵拿俑取代人的傢伙活該永世絕後
無名
24/05/08(三)09:32:34 ID:L82db8ko
No.363274
del
>>362796
這個你可以去讀 禮記•檀弓
孔子在講明器時有提到
無名
24/05/08(三)10:09:14 ID:5l92M5n.
No.363275
del
>>362794
活人在世俗的交易層面上可能比牲畜不值錢(肉不好吃,不能長時間產奶,要幹粗活能出的肌力可能也不如牛馬)
但在信仰的層面上,活人是一個社會想得到的能獻給神靈最高級的祭物,這是不證自明的
無名
24/05/08(三)14:42:32 ID:Pft1wvx2
No.363291
del
指定殺某人來作為祭牲,這件事本身就有著展現權力的意義
所謂我要你死就必須死,要活就必須活,生殺予奪是一個很強大,也是富有神性的行為
只有神明才會能要誰死就必然會死
這也是一種宣布統治者具備神王或現世神身份的行為
無名
24/05/10(五)01:21:59 ID:Rsh1UTmg
No.363437
del
>>362775
孔子不就是廢文抓渣大師嗎XD
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