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無題
無名
24/05/06(一)18:01:21 ID:V1htvxR.
No.363110
del
問島,現實的騎兵衝鋒真的像電影那樣靠馬身衝撞還有馬蹄踐踏敵人嗎?
無名
24/05/06(一)18:07:31 ID:2qnTdZTg
No.363111
del
不然整匹馬那麼大的質量你是打算放著生利息嗎?
無名
24/05/06(一)18:14:07 ID:PvHAj63I
No.363112
del
>>363110
衝擊騎兵會衝擊較薄弱的側翼或是趁對方一字排開時撞過去,不太會像附圖那樣衝那麼密集的人群
視馬跟騎士的裝甲而定通常不會在敵陣中久留砍殺
因為停在人群中容易使坐騎受傷跟被拉下馬
也有像拜占庭覆甲騎兵那種慢速朝敵軍推進並砍殺的,配合左右的步兵撐開對面防線
https://www.youtube.com/shorts/5iva_jAbzJY
你看影片的步兵都會被頂翻了
裝甲更低的一般士兵只能靠提前準備好密集的長槍才能挺住一波騎兵衝擊
而對方看到你架好槍就跑去衝其他沒準備好的地方了
無名
24/05/06(一)18:18:38 ID:V1htvxR.
No.363113
del
>>363111
我是在思考馬的攻擊手段比較像是後踢,衝撞好像不是馬的攻擊方式,而踐踏敵人的話馬會不會不穩倒下?而且後面的騎兵也跟著衝上來結果一直倒?
>>363112
哇幹 這群人的實驗精神也太猛了吧,真的這樣玩喔
無名
24/05/06(一)18:25:35 ID:HqEQkkQE
No.363114
del
>>363112
誰叫你生長劍兵的
先出重裝長槍兵啊
無名
24/05/06(一)18:28:06 ID:b7yfNZ8Q
No.363115
del
>>363113
>而踐踏敵人的話馬會不會不穩倒下?
哪裡徵召來的蠢農民遠遠看到幾十匹四百公斤的馬全速衝過來還站在原地不動給馬踩?
無名
24/05/06(一)18:39:17 ID:0x.mJj32
No.363116
del
>>363115
但你跑也跑不過
抱成一團架槍還有生存機會
無名
24/05/06(一)18:57:11 ID:PvHAj63I
No.363117
del
>>363116
然後蒙古搞出一個玩法
在騎射跟反覆衝擊對方步兵的時候會在包圍網裡留一個大空檔
軍心渙散的敵軍朝該方向潰逃後再派輕騎兵過去騎射
而且在資訊傳遞緩慢的過去,陣型的改變是很困難跟花時間的一件事
當對方從後面或側邊騎馬加速而來的時候往往已經沒時間讓你列陣了,甚至可能就在跟對方的步兵肉搏中
無名
24/05/06(一)19:13:12 ID:yvecpmjo
No.363118
del
>>363116
如果真的是農民兵又沒受過什麼訓會不會組到好的陣也是問題
不會組單是組成個夠厚的團體也只是給騎兵慢慢砍死
或看不太厚直接撞過去
左右逃應該最大生存機會
不過應該會被旁邊的正規軍砍/射死吧...
無名
24/05/06(一)19:41:22 ID:tFoE1Vek
No.363119
del
檔名:
1714995682090.jpg
-(1584 KB, 2026x1480)
>>363110
也有這種衝鋒
無名
24/05/06(一)19:44:52 ID:N0QYJxN.
No.363120
del
重騎兵是這樣沒錯,馬的平均體重450公斤,時速50+公里,輾都輾死人了,為什麼不利用
但輕騎兵就比較少撞人踩人,更多都是利用優越的機動性跑到敵人附近去扔標槍/射箭,反覆騷擾
無名
24/05/06(一)19:59:24 ID:eQ/5tvDs
No.363121
del
實務上喔
只要地夠大騎兵都是慢慢繞到你屁股後面開大的啦
有馬當然要玩機動不然哩
(肯衝你屁股已經很給面子了,通常都是跑去斷糧道)
迫不得已要硬幹也會挑順風位/背陽面突擊
讓你被風沙/陽光迷眼連戰陣都擺不好
接下來弓騎兵開始輸出,射到陣型鬆動
高速輕裝騎兵開始側/背襲,試圖打出破口或使陣型更加鬆動
最後投入重裝/超重裝騎兵一錘定音
先由手持超長槍的重騎兵破陣
破陣成功之後的重騎兵會合弓騎與輕騎開始追逃進入收割階段
(馬身衝撞還有馬蹄踐踏大多在這階段)
即使是"騎兵突擊"本身依然有複雜的接戰過程
只是基於成本問題影視作品基本不會拍出來
無名
24/05/06(一)20:48:18 ID:1ybI1Ykw
No.363126
del
根據拿破崙時代留下的紀錄
絕大多數時候騎兵不會正面硬撞步兵隊列,更不用說列好方陣的
大多戰例是騎兵慢步到衝鋒發起位置,正要開始加速步兵就打了一排槍過來
此時騎兵就會後撤重新尋找切入位置
少數情況騎兵指揮官堅持完成衝鋒準備開始加速
那這時候比的就是雙方士氣了,步兵如果能堅持射擊的話騎兵通常會承受不住開始散開退場
但若是火力不足,騎兵在最終加速階段是物理上無法被阻止的,必然會撞進陣中造成大量殺傷
刺刀和騎兵自身的推擠會殺傷一部分騎兵但步兵絕不好受
相關戰例非常之多,有俄軍騎兵衝法軍步兵到最後一刻才放棄正面撞擊試圖繞圈圈找破口結果被射爛的
也有英國步兵在濃霧中被法軍輕騎兵偷襲五分鐘內被砍翻兩個營的
但最重要的一點其實是現實騎兵衝鋒大部分是間隔50公尺以上的數個單橫排
不是開版這種一坨
不然接觸的瞬間騎兵先自己人撞死一大半
附帶一提,拜占庭的鐵甲騎兵用法比較特殊
因為中東地區普遍披甲率不足+松散業餘輕步兵較多+有大片平原
才可以靠超重甲正面硬輾
波蘭翼騎兵(hussar)如何作戰
24/05/06(一)21:06:11 ID:0n5wx0JU
No.363130
del
https://www.ptt.cc/man/Warfare/D110/DD1D/DD5C/DCFF/M.1142839529.A.61A.html
https://www.ptt.cc/man/Warfare/D110/DD1D/DD5C/DCFF/M.1142839561.A.1DC.html
https://www.ptt.cc/man/Warfare/D110/DD1D/DD5C/DCFF/M.1142839561.A.D0E.html
https://www.ptt.cc/man/Warfare/D110/DD1D/DD5C/DCFF/M.1142839529.A.490.html
https://www.ptt.cc/man/Warfare/D110/DD1D/DD5C/DCFF/M.1142839529.A.007.html
https://www.ptt.cc/man/Warfare/D110/DD1D/DD5C/DCFF/M.1142839529.A.192.html
https://www.ptt.cc/man/Warfare/D110/DD1D/DD5C/DCFF/M.1142839529.A.8E9.html
https://www.ptt.cc/man/Warfare/D110/DD1D/DD5C/DCFF/M.1142839529.A.B2A.html
https://www.ptt.cc/man/Warfare/D110/DD1D/DD5C/DCFF/M.1142839529.A.E2D.html
無名
24/05/06(一)21:06:34 ID:jpbHCF5I
No.363131
del
整串看下來還是覺得馬匹擔任載具而不是坦克的游擊方式最有效率也最保險……雖然騎兵游擊戰拍電影肯定很難看
無名
24/05/06(一)21:12:02 ID:0n5wx0JU
No.363132
del
>>363130
傑茲.迪奧多薩克(Jerzy Teodorczak)在《Wojskowosc polska w pierwszejpolowie XVII wieku》一書中是這樣描寫翼騎兵的戰術的:翼騎兵橫棑成兩或三行,同伴騎兵(comrade,'towarzysze')持騎矛排在第一行,隨從(retainers,pocztowi)則大部分帶著卡賓槍(carbine,'bandolet'或'polhak')排在第二行。某些資料聲稱隨從有時候也拿著騎矛(英譯者註:注意,這兩者都有可能是真的:隨從攜帶的騎矛或許主要是備用品,用來替換同伴騎兵折斷的騎矛;不過或許他們也很擅於使用騎矛)衝鋒開始的時候是呈比較鬆散的隊形。訓練精良的翼騎兵能夠根據喇叭發出的特別訊號,收緊或疏散隊形。同樣的,他們能保持完整的秩序,根據信號作一百八十度的轉向。
迪奧多薩克說道,「當隊長(rotmistrz,'Captain')見到突破敵陣的戰機到來時,他會下達收緊隊形到「膝併膝(而,稍後迪奧多薩克說道,他們真的是幾乎膝蓋都碰在一起了)的指令,以慢跑(canter)的速度衝入。」
當突破敵陣的戰機並不明顯時,他們有時候快速的往回轉,或者以鬆散的隊形(翼騎兵之間間隔一匹馬的長度)慢跑衝鋒。
在衝鋒之後,翼騎兵快速回頭,換另一支騎矛再衝一次。每個翼騎兵至少有三支騎矛(騎矛是昂貴的武器)和一些矛桿──當整支騎矛支離破碎時,他將騎矛丟掉,將矛桿裝在一塊普通的木頭上,如此至少有個像樣的東西。
陣列攻擊的節奏相當有變化,因此翼騎兵的攻擊有如拍岸的浪頭,小跑步(trot)、疾馳(gallop)、慢跑,磅!小跑跑開,然後下一行小跑步(trot)、疾馳(gallop)、慢跑,磅!一次又一次。經常兩、三次衝鋒後就會奏效
無名
24/05/06(一)21:17:14 ID:0n5wx0JU
No.363133
del
>>363132
專業的槍騎兵在對抗步兵方陣時其實是波狀式的反覆衝擊,直到步兵陣線崩潰
而不是直接硬輾
無名
24/05/06(一)21:22:17 ID:jpbHCF5I
No.363134
del
>>363133
光是看描述都在想要訓練這種戰術的話到底要投資多少資源啊……
無名
24/05/06(一)21:42:25 ID:0n5wx0JU
No.363135
del
>>363131
一直都是
東北亞地區的遊牧文明騎兵一向戰術都是先放風箏對步兵進行遠射
等步兵方陣被弱化後才發起衝鋒
在日本,因為日本本土馬數量和體格問題,並不常見大型的騎兵衝鋒。騎兵的用法主要還是作為馬上步兵,以騎射來殺傷敵人。今川義元被稱為「東海道第一弓取」就是因為弓馬騎射是武家的必修武藝。
無名
24/05/06(一)23:11:15 ID:Bhu8ThPY
No.363141
del
>>363134
騎兵本來就是超高價兵種啊,
以馬在古代的價值和纖細性來說,
大致等於現代的跑車,
騎兵就好像是弄來幾十幾百輛超跑組成兵團來用一樣,
完全就是鈔能力的化身,
所以那些把建立騎軍講得好像跟買拖鞋一樣簡單的YY小說才會被人嘲笑
無名
24/05/07(二)07:22:48 ID:mzzdCLKU
No.363160
del
>>363134
看地區,馬多的地方會稍微便宜一點點
就日本江戶時代的帳簿來看,養一匹馬的飼料費
就夠你養四個圍事小弟了(以年度計算)
而且這個還不是騎兵,單純只是用來騎而已
無名
24/05/07(二)08:54:42 ID:yCrlowhs
No.363162
del
>>363116
人的恐懼心很難壓住的
蘇聯當初在拍戰爭與和平時,因為受到政府大力資助,很多臨時演員都是當時的蘇聯正規兵
結果在拍攝騎兵衝鋒的片段,還是不斷發生步兵隊列陣型潰散的狀況
最後很多鏡頭只能放棄拍攝
這是現代的職業軍人,而且清楚知道這是拍攝自己沒有真正危險的情況下
看到一大批騎兵朝自己衝鋒還是會忍不住逃
這就更別提臨時徵招的農民兵了
長槍兵要維持能夠抵抗騎兵衝鋒的陣型而不會在第一波衝鋒就潰散也是需要足夠的事先心理訓練的
無名
24/05/07(二)09:58:33 ID:MLjiaLfU
No.363164
del
>>363131
馬匹畢竟還是肉身 長槍兵還是有反殺的能力
坦克只要開進戰場裡面 步兵的士氣就會掉光了
無名
24/05/07(二)10:25:15 ID:4dRInYI6
No.363166
del
>>363162
宗教洗腦好像就是一個讓士氣不會崩潰的很棒的方式,瓦爾哈拉的呼喚!上帝的旨意!彩虹橋!72個處女!為了帝皇!
無名
24/05/07(二)10:38:29 ID:2ImysGE2
No.363167
del
>>363131
一直都是喔,重甲槍騎暴力破陣一直都是偏西歐系才在玩的區域特化
像東羅馬的鱗甲騎兵(拜占庭聖騎)的破陣方式也是箭頭陣型中間塞滿弓騎
破陣時用弓箭集中火力射突破點後才會撞進去
無名
24/05/07(二)11:08:37 ID:tYwkTeyM
No.363171
del
>>363113
馬有四隻腳
一兩隻腳踩歪不會怎樣
無名
24/05/07(二)15:12:58 ID:wrmGmmdA
No.363183
del
>>363113
電影的鏡頭排演 有含衝撞畫面 這部電影挺好看的
無名
24/05/07(二)15:36:10 ID:0uqlzIdg
No.363186
del
>>363135
以前都不知道因為是跟遊戲裡面的一樣衝鋒過去人就死光了!
現在才知道原來比當年的騎兵部隊馬就只是代步工具而已真正的還是要人下來互砍!
然後在這種極端的情況下面對數千把火槍+步兵+弓兵+柵欄+拒馬+壕溝的綜合三重防禦網!
武田騎兵還能夠正面突破硬幹猛衝到第三層差一點衝破織田本陣真的有夠屌!
無名
24/05/07(二)17:56:08 ID:iRuFuDc.
No.363190
del
>>363167
>>一直都是喔,重甲槍騎暴力破陣一直都是偏西歐系才在玩的區域特化
其實並不是,你看東漢三國時代到南北朝初唐,這段時期中原騎兵都是盛產重甲槍騎兵
會產生這個局面也是因為這段時期是高文明區域在打內戰,各地軍閥都在修塢堡等要塞化莊園來進行據守出擊
這跟歐洲從西羅馬崩潰後一直到百年戰爭完結時的社會環境非常相似
繼而東西方得出了相同的結論,要擊潰消滅對方主要構成的徵召步兵,就必須用重甲騎兵衝陣肉搏
但這個戰術在對上游牧社會時就不適用,因為步兵沒你多,輕騎兵為主,機動性比重騎兵要好,重騎兵集結時會被對方用弓箭騷擾導致士氣不穩
無名
24/05/07(二)18:29:24 ID:j6nGA.9M
No.363192
del
>>363119
...這位老兄是準備拿馬屌來衝鋒喔?
無名
24/05/07(二)19:22:59 ID:MeAwYE5E
No.363198
del
>>363126
不過拿破崙時代騎兵的地位已經轉變很久了吧
中世紀的騎兵是真的能夠決定戰爭勝負的
基本上都是步兵扛線等騎兵分出勝負去解決敵方步兵後排
無名
24/05/07(二)20:32:10 ID:dfAiFAHE
No.363203
del
>>363141
所以可以想像當出產馬的亞細亞那邊被伊斯蘭拿走後,東羅馬這邊是有多頭大了........
無名
24/05/07(二)20:52:22 ID:Z3PpGG3w
No.363205
del
那麼有方法能有效對付騎馬騎射的騎兵嗎
無名
24/05/07(二)20:53:30 ID:e/hxRtGU
No.363206
del
所以騎兵主要是騷擾或攻擊裝備差或士氣低弱的大量步兵為主
直接往敵陣衝只有決戰或背水一戰之類的才會出現?
無名
24/05/07(二)21:00:44 ID:MLjiaLfU
No.363207
del
>>363198
沒有 在自動火器成熟前騎兵還是近距離決勝負的王牌
砲兵互炸以後步兵往前推 騎兵衝擊對方步兵
一直到一戰初期法軍對付機關槍陣地的第一個想法還是騎兵衝鋒
無名
24/05/07(二)21:09:02 ID:D4fJxIMc
No.363209
del
>>363205
1.不要在知道對方有攻騎兵的情況下在平原決戰,依賴聚落、森林這些騎兵難以發揮的地形,或者自行修築工事
2.若有必要部屬大量步弓手,在平穩地面上弓箭手可以使用更大磅數的弓,或者使用弩,而且步弓手可以自行架設掩體
騎兵的培育很緩慢且困難,但弓騎兵沒有馬背文化根本培養不出來
無名
24/05/07(二)21:47:41 ID:PEMYFPOU
No.363211
del
>>363207
真正來說連發火器發明出來前騎兵一樣有戰場地位跟主導戰爭走向的權利
對連發火器被研發出來之前...
無名
24/05/07(二)21:56:22 ID:L5VrVb3A
No.363213
del
>>363205
用更強更遠的火力打回去
唐朝時人人都是步弓手,每名唐軍標配人人攜帶弓一張、箭矢三十支、橫刀一把
宋朝用強弩(神臂弓,克敵弓)
明朝用火器
無名
24/05/07(二)22:01:16 ID:Z3PpGG3w
No.363214
del
>>363211
機槍發明之後 蒙古人都變得慈祥和善了起來
無名
24/05/07(二)22:13:08 ID:PEMYFPOU
No.363215
del
>>363214
真的w
看看現在的蒙古就知道變成萌古了!
無名
24/05/07(二)22:13:56 ID:L5VrVb3A
No.363216
del
檔名:
1715091236752.jpg
-(8 KB, 275x183)
>>363211
機槍發明之後
騎兵還是存在一陣時間
俄國內戰和波蘇戰爭都有騎兵部隊扮演了重要角色
不過只是把馬用作代步工具的馬上步兵
而他們最常用的武器便是機關槍馬車搭槍卡
無名
24/05/08(三)00:22:31 ID:uTKyJfVE
No.363244
del
>>363216
這我在越南大戰裡看過!
無名
24/05/08(三)07:23:41 ID:8C4ooeY.
No.363268
del
>>363186
https://www.youtube.com/watch?v=nVZyPl-PLTs
日本的在来馬就是這麼矮
根本衝不起
日本戰國時的馬只是馱獸
平日耕田運貨戰時運運武士老爺
無名
24/05/08(三)12:04:45 ID:7CxOR.AQ
No.363283
del
檔名:
1715141085273.jpg
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>>363214
圖中是清朝弓騎兵對陣準噶爾騎兵火槍騎兵
由於準噶爾汗國地處中亞,在中亞與西域穆斯林的指點下,很快就擁有了自製槍枝、火藥、鉛彈的能力。所以便出現了這神奇的一幕。蒙古人以火器對抗中原王朝的弓騎兵。
無名
24/05/08(三)14:18:42 ID:Pft1wvx2
No.363288
del
>>363205
車營,依托帶裝甲木板的車陣,用更遠射程的投射火力削弱他們的士氣,他們覺得沒賺頭自然會跑掉
純粹的輕型弓騎兵,戰術靈活性很強,但紀律和士氣都很差
對傷害承受能力不一定好得過苦哈哈老農多少
無名
24/05/08(三)14:37:03 ID:Pft1wvx2
No.363290
del
>>363206
騎兵的主要作用是搶先攻,搶占有利地形,封鎖對方偵察訊息,削弱落單的部隊
以機動性來讓敵人陷入被動
這是在整個戰役裡騎兵的作用
經典戰例之一就是李世民的虎牢關之戰,如何利用騎兵奪取戰鬥節奏,在這場戰役李世民做了個非常精彩的指揮
特別是騎兵指揮官必須親臨一線,掛彩甚至死亡率會很高,這也顯示出李世民的武藝和膽色有多強
無名
24/05/08(三)16:41:05 ID:1a1Rt5KM
No.363299
del
>>363214
自從農業民族發明了機關槍
遊牧民族都變得能歌善舞了起來
無名
24/05/08(三)17:21:32 ID:B3SgBhCI
No.363301
del
>>363205
可靠的盾手+弓弩對射
對方騎馬騎射注定對手不能用盾,地上能用的弓弩威力同練度下也通常優於馬上射手
防護跟威力高於對手的情況下對射會占優
但對方吃虧肯定馬上就跑了,沒有追擊能力的話就只能擊退而已
無名
24/05/08(三)19:10:11 ID:ngPBdxrA
No.363306
del
>>363268
他想表達的是在完全被克制的情況下還能突破到信長本陣的這種硬實力吧?
無名
24/05/08(三)19:14:02 ID:Izns47k6
No.363307
del
>>363306
但信長本陣的母衣眾也早就等很久了
一投入下去就是摧枯拉朽直接反打到武田軍總崩
要比對砍人家也不會輸
無名
24/05/09(四)20:49:50 ID:rSAbwTEA
No.363400
del
>>363268
順帶一提賽馬娘那些馬本尊基本上都是外國種培育來的,日本的在地馬體質太差又太矮
無名
24/05/09(四)22:15:36 ID:biVlq6rE
No.363402
del
>>363400
應該說現存的品種確實很矮,在古代也大多是偏山區的品種
但記錄上確實有中大型馬(當然沒歐洲馬那麼巨大),並不是都那麼小....然而本來就不是很多了,日本帝國時代為了「改良」而在短短數年內把中大型的在來馬給滅絕了
除了國家覺得夠好,可以當種馬(混了外國血統)的以外,通通閹掉,而且是立法強制執行
無名
24/05/09(四)23:42:55 ID:EtvN5FGw
No.363416
del
>>363400
競速馬和載貨馬本來強項就不一樣
無名
24/05/10(五)07:46:54 ID:kV08YJk.
No.363440
del
>>363307
可惜長筱不是信玄而是兒子換成信玄說不定會有更好的結果
無名
24/05/10(五)08:36:26 ID:YzMM6Y/I
No.363442
del
>>363288
這麼說 英國的獅心王 當年大戰穆斯林的騎射手 用的就是前面的人扛盾 後面的弩手輸出這樣 最後打贏了
無名
24/05/10(五)08:41:24 ID:YzMM6Y/I
No.363443
del
說來步兵靠地形也是有可能克制騎兵衝鋒的 都爾戰役的法蘭克人就是靠地形 讓柏柏爾人的騎兵難以壓垮他們
無名
24/05/10(五)08:51:03 ID:BJFKOBFA
No.363444
del
>>363299
農業民族(X
資本社會(O
這兩者的差別大到不能忽略
無名
24/05/11(六)11:59:40 ID:XeWJXCZU
No.363494
del
>>363110
答案是看狀況,假如對手陣不厚而且沒長槍那種全裝甲騎兵撞上去可以直接輾碎,但是假如對手陣列有一定厚度又有長槍陣直接撞上去就是自殺
那怕是以鐵騎著稱的金人也都是拿著重型弓箭射一輪後用長槍從側面刺進去
>>363112
拜占庭那種cataphract對步兵是足夠打一般弓騎兵也沒問題(前提是追的上)實際上有人說得很好那根本是一批騎著馬的重型步兵
但是碰上西歐人那種全員衝鋒和你拚速度和長槍的就沒辦法了
無名
24/05/11(六)12:02:35 ID:XeWJXCZU
No.363495
del
>>363190
馬場不是大問題,真要說色薩利還有保加利亞都是馬場,科目寧控制著這區域還是有一定馬匹,問題在於小亞細亞在阿拉伯人打進來就空心化掉了
後面阿萊克修斯解散了軍堡文官改採軍頭聯盟的策略,東羅馬就算打下地皮也沒辦法生出足夠的人去管理
無名
24/05/11(六)14:56:44 ID:XeWJXCZU
No.363505
del
>>363299
不是機槍,而是能把戰線填滿的調動人力和生產物力手段
以往游牧不和你硬碰可以靠著畜力去繞,現在沒辦法了
但是戰場寬廣那種方式還是有用
無名
24/05/11(六)15:51:35 ID:YqjQQFWY
No.363506
del
>>363402
日本人真的總是做好準備給外國人開菊花
無名
24/05/11(六)17:35:51 ID:ARdesdfg
No.363509
del
>>363440
換成信玄本人可能就不用打了
當時要發動侵略主要原因就是勝賴壓不住老臣需要建立戰功
無名
24/05/11(六)20:00:24 ID:yh6KlhUU
No.363524
del
>>363505
是靠動員力沒錯但不是把戰線填滿,游牧的草場不是多個幾萬人就能把戰線佔滿的
大部分作品都會強調游牧民族在冷兵器時代的強大,但是其實還是有明顯弱點
尤其是在後勤跟人員兵力上,游牧的糧食產量跟單位土地能養的人口都太低
開始近代化後就是靠國家體制改革達到人數兵員素質裝備糧食補給的全方面壓制
大量士兵全面裝備更好的盔甲讓箭矢射不穿、大量裝備火槍讓重裝游牧騎兵這種精銳一樣被射穿
甚至古代難以實現的草原築城長期佔領都成為可能
戰局被迫變成總體戰跟財力戰,而比財力游牧永遠不可能比的贏近代化國家
無名
24/05/11(六)20:21:02 ID:qiASyrh2
No.363525
del
>>363509
如果信玄還活著那麼當年三河早注定會沒了光秀也不用搞本能寺了信長直接躺平洗洗睡了!
無名
24/05/11(六)21:08:29 ID:jqZ/gObo
No.363531
del
>>363509
也不見得,武田最大問題是他的政治結構太扭曲了
從源平那時候開始就是各個分家或親戚,誰也不服誰,戰國那時因為小冰期缺糧,信玄老爸開始當山賊王才統合了那一帶
也就是說武田家其實更接近山賊集團,必須一直向底下證明自己是最強的老大,割別人血肉去維持裂痕,然後新征服的地區間的裂痕再繼續往外掠奪來緩解
勝賴只是氣球到他手中時快爆了,趕緊改革結果被織田趁機偷戳,爆更徹底(信玄是爆開前就死了所以沒他的事情而已)
無名
24/05/11(六)23:00:01 ID:92FLCnEc
No.363534
del
>>363531
也不太好說信玄的魅力跟威望跟武力讓他有辦法震得住底下那群山猴子
而且當年上洛就是為了得到更高的地位才開啟的員工大型旅遊
不上還好上了西邊每一個大名就連信長本人都嚇到尿褲子整天求神拜佛的
最慘的還是在第一線的家康www
無名
24/05/11(六)23:17:07 ID:DLTQSmSQ
No.363537
del
>>363531
甲州就是塊爛到
山太多,沒有良地
除了有座金山外,便什麼都沒了
都了現代也開發不了
無名
24/05/12(日)09:06:00 ID:WKqBVrkI
No.363561
del
>>363537
你忘了還有火山爆發跟河川氾濫
......然後還不靠海,被人斷鹽就等死了
>>363534
制度缺陷需要由領導者魅力去填補,本身就是個滅亡的主因了啊
更別說有些缺陷還是那個領導者搞出來或繼續挖洞的
無名
24/05/12(日)10:00:24 ID:6EuCBrOA
No.363562
del
不過說真的甘道夫開掛開的不是普通的大,強獸人所有的裝備武器都是對洛汗騎兵特化。
強獸人開始是絕對站盡優勢,但甘道夫卻用一個晚上的時間將所有被打散的洛汗軍隊集結反擊,還能跑去救援聖盔谷
無名
24/05/12(日)10:38:15 ID:13ibv03I
No.363563
del
>>363562
火之戒:幹你當林北吃素喔
無名
24/05/12(日)11:39:18 ID:oIsEeWd2
No.363564
del
>>363134
從古至今騎兵就是錢啊
從馬本身到騎兵的專業訓練
根本超貴
無名
24/05/12(日)15:36:59 ID:vdDdM5x2
No.363573
del
>>363564
主要就馬吧 要是遊牧民族就還好
無名
24/05/12(日)20:40:06 ID:/lAzVBL2
No.363577
del
>>363113
你太看得起人類的勇氣了,一台輕機車朝你撞過來你都會本能的閃避了
除非你有著狂熱的決心或者靠什麼藥物麻痺了自己
不然一群馬衝過來肯定有機會士氣崩潰
另外人家是衝鋒踐踏你,可不是在原地用馬和你戰鬥
無名
24/05/12(日)23:11:31 ID:n9fUsy6Q
No.363584
del
>>363577
其實馬匹也一樣
牠們看到槍頭也會躲開
無名
24/05/12(日)23:35:50 ID:bMhEBP9Q
No.363586
del
>>363577
所以其實拿破崙時代的騎兵之間對沖
有50%機率雙方沖到一半就放棄各自散開回頭、意思意思用手槍對射一下,雙方幾個熱血上腦沖太前面的有機會過幾招
30%機率有一方最後關頭突然反悔想轉身逃跑被隊形整齊的另一方砍爛
20%機率才是雙方到最後一刻都保持陣型最後互相擊穿開始互砍大賽
無名
24/05/12(日)23:37:32 ID:w.SnSCVA
No.363587
del
>>363584
所以才有蒙馬眼的習慣!!
https://www.youtube.com/watch?v=XSMPRPSK-HQ
無名
24/05/12(日)23:38:52 ID:rk1NBQTc
No.363588
del
>>363113
假如敵人陣行不夠厚的話那多半是被撞飛出去直接破陣,但是假如對方前排可以抗住你的衝撞後排也能保持紀律上來補刀的話就是騎兵死了
基本上正面硬撞上去不是無計可施的最後一拚就是判定對面陣形薄弱到可以一發破陣
無名
24/05/12(日)23:51:58 ID:cg4lm4VY
No.363594
del
>>363562
只是解鎖限制而已 完整的麥亞只次於維拉 而且所有麥亞戰鬥力都差不多 只是管理員權限有別(白袍 灰袍
會出現索倫被抓走監禁play 或是甘道夫跟理論上會不斷衰弱的炎魔相愛相殺墜入火湖 都是因為麥亞的上限被限制了
最後努曼諾人還是被索倫騙去打維拉居住地才爆炸 也算是個人類之光ww
無名
24/05/13(一)10:35:43 ID:UC/8H5Ok
No.363612
del
>>363588
全軍破敵系列的騎兵就很好的體現這個特點
撞進人群如果沒有把他們拉出來放著跟步兵纏鬥
很快就會遭受重大損失
無名
24/05/13(一)10:56:00 ID:.s4j0jeQ
No.363613
del
>>363563
影疾:不講功勞也別忘了苦勞啊大哥
無名
24/05/13(一)10:58:35 ID:BroJ7.Kg
No.363614
del
>>363588
不過一般印象中正面衝鋒的騎兵/騎士也不是毫無來由就是了
中世紀時期的步兵不靠地形跟防禦工事的話是真的拿騎兵老爺沒辦法
就算有組成槍陣,騎士老爺只要稍微轉一下等你陣型轉不過來就可以爽爽衝
是要等瑞士人出來改良步兵戰術後純步兵才對騎兵有還手之力
無名
24/05/13(一)11:34:57 ID:6MPOCdG.
No.363615
del
>>363614
所以反騎兵槍陣需要排成回字形
但這樣機動性便會下降
很易成為大炮目標
無名
24/05/13(一)12:54:49 ID:BroJ7.Kg
No.363616
del
>>363615
不只機動性下降
回字形的槍陣是幾乎失去移動力的
就算是沒有大砲的中世紀,也會被對面的弓箭手射到死
中世紀基本上就是兩邊步兵抗線干擾對面步兵時等旁邊騎士分出勝負,騎士勝出的那方就先繞後衝鋒解決任何遠程單位,再繞回去解決還在抗線的步兵
而步兵也因為對面干擾沒辦法抵擋騎兵
瑞士人的破解法則是把原本抗線的步兵改成直接擊破對面步兵
而同時讓另一批步兵組成對騎兵陣型去拖住騎兵等擊破對面步兵的主力回來包圍騎兵
無名
24/05/13(一)13:32:45 ID:6MPOCdG.
No.363617
del
>>363616
是的
當年蘇格蘭高地人曾以長槍陣對抗英格蘭騎士
但英格蘭以長弓破陣,再派騎士衝峰
無名
24/05/13(一)14:30:37 ID:6MPOCdG.
No.363619
del
>>363617
所以後來威靈頓用空心方陣對抗拿破崙胸甲騎兵時
把炮兵也退入方陣中
無名
24/05/13(一)14:33:15 ID:6MPOCdG.
No.363620
del
>>363619
而內伊魯莽地沒有一開始投入步兵和炮兵支援騎兵
也使法國騎兵攻不下英軍方陣
無名
24/05/13(一)19:57:12 ID:GHmZfkZM
No.363636
del
>>363573
>>主要就馬吧 要是遊牧民族就還好
馬是最貴而且不可替代的資源沒錯,但是真正精銳的騎兵參照忠孝軍會配發以下物品
人有從馬,以騎射選之乃得補
所以金軍的傳統硬弓還有箭矢(這種弓不好開也不便宜)
以及重甲
長槍
短兵刃(應該是戰槌啥的)
奴以小船分軍五七十出柵外,腹背攻之。持火槍突入,北軍不能支,即大潰
有飛火槍這種特殊裝備
遊牧民族除非像遼那樣有據點生產,不然要大規模裝備很困難
無名
24/05/13(一)20:02:11 ID:GHmZfkZM
No.363638
del
>>363614
中世紀的西歐因為羅馬的莊園體系整個崩塌,招出來的多半都是農奴或是沒啥紀律性只想撈幾個錢就跑的部隊,那種武裝精良的騎兵老爺對這種就是隨便打
>>就算有組成槍陣,騎士老爺只要稍微轉一下等你陣型轉不過來>>就可以爽爽衝
基本上槍陣要到古典時代銀盾兵或是持盾衛隊那種訓練有素的步兵才有辦法應對,沒這訓練程度純槍陣被繞就是完蛋
無名
24/05/14(二)14:03:21 ID:dlK3iE2s
No.363689
del
>>363638
純槍陣問題也很多就是了
吃長期訓練吃展開地形
希臘的單手盾單手槍的方陣還有一個弱點
就是隊伍最右邊的人持武器的手是沒有防禦的
配合遠程火力越來越強的時代趨勢下就被更靈活打近身戰的羅馬方陣給打敗了
無名
24/05/14(二)16:19:13 ID:TfycxU4Y
No.363691
del
>>363689
所以馬其頓的戰鬥陣列是重甲槍盾兵在陣中,重騎兵在兩翼,再由輕盾兵和輕騎兵掩護傾翼
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