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風之谷之人類的自由意志無名25/03/11(二)00:43:16 ID:ANYagV9kNo.378756del

電影重上映把漫畫看完，我得說宮崎駿的構想和我小時候看AI人工智慧的構想完全相反
小時候就覺得人類戰爭打來打去很蠢又一直重蹈覆轍，然後AI人工智慧這部電影的結局裡透露了一種更高等文明的機器人
他們極度聰明理性又兼具人性慈悲，且這些機器人的祖先是由人類創造，經過一千年的更新後變成神一樣的存在甚至能操作時間
我一直在想人類很蠢，那不如以後製作一群超級人工智能來管理人類
世界上沒有國家和政府而是統一由AI來管理人類，人類就不會犯賤
但風之谷最後卻告訴讀者AI管理人類只會讓人類換個方式繼續打仗，而且AI也不在乎其他生物的利益，包含王蟲在內的腐海生態系都是為了淨化環境讓新人類繼續生存而存在，當淨化結束後這些生物也死定了
所以宮崎駿最後的思想還是否定這個AI，反而相信人性本善有一天人類能跟自然手牽手心連心，然後宮崎駿也愛其他生物，他覺得其他生命不該只為了服務人類而存在
但老實講我覺得宮崎駿寫這故事還是太過理想化，要怎麼定義每個生物都有自由意志自由成長？
娜烏西卡還是把馬當牲畜用，巨神兵從頭到尾都是娜烏西卡的奴僕，娜烏西卡親口說過不愛他可是他卻為完成養母的和平意志而死
就說脫離漫畫來到現實世界來講，宮崎駿熱愛的那種小資本主義式鄉村田園生活還是要凌駕於其他生物生存意志去完成
他在動畫裡愛讓主角吃的蛋糕乳酪培根都是靠畜牧業完成，他辦公室是一棟兩樓透天的木製大別墅，為了蓋這別墅剷掉多少樹？
甚至拋開宮崎駿本人的生活方式，放到其他物種去，藍綠菌在三十億年前大量增殖的時候，光合作用釋放大量氧氣殺死一堆厭氧古菌使他們滅絕
劍齒虎通過美洲陸橋前往南美洲搶食當地頂尖獵食者恐鸛的獵物、吃恐鸛的雛鳥，
以上這些物種有像故事中的王蟲瘋狂跑去吃粘菌的糾錯行為，想過什麼仁慈博愛，萬物生生不息道法自然回歸和諧的精神，似乎是沒有，還徹底滅了其他物種
大自然的本質是混沌隨機，所謂的和諧是人類這種智慧物種想像出的一種可利於自身生存的控制觀念
娜烏西卡幻想的美好自然是小橋流水有安詳的大樹，鳥在飛，動物陪人類嬉戲
可是大自然也有暴風雨火山爆發，這些東西滅了她愛的動物植物依然能說大自然美麗？
如果有一天人類真的借助超級AI之力可以操作大氣和地心的方方面面創自己喜歡的大自然，何樂不為？人性的偉大就是科技的偉大，人類的驕傲就是科技的驕傲
風之谷的故事到最後還是否定AI的控制論，也只是因為那個AI實在太爛了，花了一千年傳授科技結果整出一個宗教狂熱軍國主義瘋子國家和幾百個瘋子皇帝，天天發動戰爭殺人殺蟲
但凡那AI不是只會亂送科技給價值觀只有中世紀的人類，而是真的實際控制陵墓外的自然變因和人類變因，那豈不是也能證明AI也有美好之處
我得說我喜歡風之谷的價值觀辯證，還有對於黑科技的幻想，但我終究還是覺得宮崎駿想要的自由意志的世界看起來很浪漫，但跟我想的人類烏托邦是完全相反的。不知道島民是站在哪種立場

無名25/03/11(二)02:01:30 ID:VotFLPC.No.378757del

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>>378756
直接讓娜烏西卡來回答你:「清淨和汙濁兩者，就是所謂的生命」「滅亡也早已是我們生活的一部分了」
她從沒否定過自然的殘酷和人類的黑暗，連陵墓表示人類撐不過去她都說了「這個是由星球來決定的」

無名25/03/11(二)05:18:33 ID:v0VyFHFUNo.378758del

>>378756
總覺得你說的很一般論
是啊如果什麼都要上綱到細胞層面演化層面那即使是素食者也是有掠奪其他生命的罪，對於其他人一點也沒有道德高地
可是那樣一來世界上每個人都被堵著嘴不可能發言了
畢竟你僅僅是呼吸都是欠著幾億年前的血債
總要有人說點什麼，不然全人類難道要一直默默地在羞恥中沉默嗎

無名25/03/11(二)05:27:01 ID:v0VyFHFUNo.378759del

>>378756
我不好說我自己的感想，就只側面說一點
曾幾何時人類還覺得如果有了核融合或者開發了其他星球的資源就會因為資源稀缺得到緩解而立刻停止鬥爭
那樣的想法怎麼想怎麼不切實際
所以我也不認為哪怕是一個仁善的AI會改變人類的血性（除非這個仁善的AI的裁決是全部在精神層面上閹了變成溫順羔羊，但那樣的話人類又不滿意了）

不想在任何情況下放棄對自然萬物的霸權，遇到比你理智的頭腦做出的「我們所有人都這樣做就會更好」的決定又開始嚷嚷著我命由我不由天
這就是悲哀的人類
再過十個世紀也會是如此

無名25/03/11(二)09:17:17 ID:1wP6QMLINo.378765del

形而上的問題可以晚點

現在地球環境越來越糟都沒有人關心才是最要緊的

無名25/03/11(二)09:32:54 ID:fiWB3Wa6No.378766del

>>378765
關心?
富人私人飛機飛一次頂多少人一年的碳排放?
富人一個泳池用的水頂多少人一年的用水量?
憑什麼要普通人關心環境?

無名25/03/11(二)10:12:36 ID:BAE.5fykNo.378772del

>>378759
假設有神或AI來管理人類，人不管怎樣都會不滿吧
社會安穩有秩序，人會說我們要自由，自我做主
給了自由後，動亂發生，又會怪世上這麼多苦難
後來平衡一下，世界不好不壞可能讓人成長，後又會怪說世上為什麼有壞事發生，為啥不管理的更好
...人就是及掰

無名25/03/11(二)11:17:01 ID:dfsT4qj2No.378777del

>>378756
所以你沒仔細看啊，陵墓的AI基本上就是古代人的亡靈，所有的思考邏輯都是那種古代人覺得自己能掌控一切的想法
而陵墓這只是古代遺產其中一部分，庭園的AI在演出上很明顯是跟陵墓不對盤的

無名25/03/11(二)11:37:50 ID:kqrofX6UNo.378779del

陵墓的AI壓根沒想管理「現在」的人類吧？
它的目的只有把地球淨化之後再讓新世代人類誕生
給予國家戰爭技術表面上是給予這些人力量，實際上是擴大戰火讓人類自相殘殺，同時加速觸發腐海受到攻擊時的反擊擴張機制
它的行為本質是在刻意誘導和加速當前人類的滅亡，然後等人類滅亡，腐海生態系將地球除毒乾淨後它又會再把腐海生態系消滅好創造出新世代人類的居住環境

這也是為什麼娜烏西卡最後就算斬斷了新世代人類誕生的可能性也要摧毀那個AI
因為那AI和當前地球上的生命體是無法共存的

無名25/03/11(二)12:45:24 ID:cqh2qFcMNo.378785del

這是很傳統的東亞哲學命題
1,良知本心
儒家不相信嚴密計算的控制可以解決問題
因為外在的規則能建立，就能被破解利用
儒家的倫理是基於良知本心的
由內在自發的善意，才能有始有終

2,天人合一
天人合一，不是人活在伊甸園的完美自然環境
而是物我兩忘，忘掉自己和自然的分別
道在螻蟻，道在屎溺，不是因為他們美好，而是道包括所有

無名25/03/11(二)13:13:26 ID:ReXo68ycNo.378786del

>>378756
風之谷電影重新上映啊！我家裡還有它的錄影帶呢，要是票房不錯的話，不知道會不會有金主願意，嘗試把漫畫版的劇情動畫化，劇情比電影版來的完整多了，探討議題也更加的深入精彩

無名25/03/11(二)13:39:42 ID:guo1nNfQNo.378788del

Ai統治只有兩個問題
一個是ai製作時替他設計路線
弄的好就是失控機樸，人類乖乖爽
弄不好就是被當罐頭養

另一個問題是頂端1%不到的人會非常不滿
因為他們持有的資源總量必定會下跌

無名25/03/15(六)09:37:08 ID:McWOZDksNo.379006del

>>378772
我是能夠接受沒有苦難但也沒有成長的世界的
可問題是那樣的選項最終100%都是被作者打槍，不是讓主角大聲喊著「沒有痛苦哪裡算是人類」（？？「算是人類」很重要嗎）就是揭露那個選項有致命缺陷實現了最後也是死路一條
畢竟讀者不會接受於讓書中人物得到那樣的結局，選擇那樣的結局只會引起世界級的「你到底想說明什麼？他們選擇了美好的天堂，但那個美好的天堂在我們的世界無論怎樣都不可能得到？那我看這個故事幹嘛」
不管是EVA的橙汁，小圓救濟魔女給全人類的美好末日，駭客任務第一版母體那個所有人集體死掉的天堂母體，還是三個世界的碰撞裡超級幸福人改造人類的結局
或許人類某種意義上就是被痛苦踩臉太久甚至無法想像不被踩
甚至還會說「不被踩的話臉不是會感到很不紮實嗎」

無名25/03/15(六)11:22:35 ID:qy4vB5fENo.379014del

>>379006
人不可能永遠享樂而不痛苦的
這是人類的大腦結構使然
請見：多巴胺國度，這本書

簡單的來說
所有的娛樂都跟吸毒一樣，會成癮、有戒斷症狀
頂多是程度的差別罷了
越用力娛樂，不娛樂時的痛苦越大，像毒蟲的戒斷症狀
除非無止無境的加倍娛樂下去，當然這不可能

所以痛苦一定得存在
否則人類就會感覺不到快樂

無名25/03/15(六)11:42:09 ID:nMchWzvsNo.379017del

>>379006
沒有苦難但也沒有成長會變成困局所以不能選阿
生物史那些霸主級動物就是已經不會被淘汰所以也沒需要再進化，然後直到被後來者打爆或是因為環境變化滅亡
人類是知道這樣會怎樣所以才不肯停

無名25/03/15(六)12:20:37 ID:JMYIKi3wNo.379020del

>>379014除非無止無境的加倍娛樂下去，當然這不可能

色孽:「怎麼可能不可能。」

無名25/03/15(六)12:29:32 ID:SvDBV1AwNo.379021del

>>379020
色孽也不行吧，色孽信徒體驗過的事物，再來第二遍就會變得索然無味，才會越來越重口味，最後變成脫離了興奮劑的藥架，就只能攤在地上的廢人

無名25/03/15(六)12:56:04 ID:OwXg2j8ENo.379023del

>>379017
這不過是自己的妄想而已
痛苦就能進步就能不滅？
安寧平靜的研究才是失敗嗎？

無名25/03/15(六)22:33:49 ID:rDgWccC2No.379080del

>>379006
>>可問題是那樣的選項最終100%都是被作者打槍，不是讓主角大聲喊著「沒有痛苦哪裡算是人類」（？？「算是人類」很重要嗎）就是揭露那個選項有致命缺陷實現了最後也是死路一條
不然就是說著"我相信未來"，把問題丟給後世的人們

無名25/03/15(六)22:43:34 ID:jMUsjEPQNo.379083del

>>378766
>富人私人飛機飛一次頂多少人一年的碳排放?
>富人一個泳池用的水頂多少人一年的用水量?
>憑什麼要普通人關心環境?
環境惡化普通人要比富人承受更多風險
所以普通人要關心環境

無名25/03/15(六)22:46:38 ID:JMYIKi3wNo.379084del

>>379083
難道不是去阻止富人破壞環境嗎？

無名25/03/15(六)22:51:41 ID:jMUsjEPQNo.379086del

>>379084
可以算作關心環境的其中一種方式

無名25/03/16(日)09:00:22 ID:ncYYiP16No.379111del

科幻作品和奇幻作品最初的目的就是在拐著彎去諷刺批評現在的環境或是講述對未來的期許
風之谷的內容
就只是表現出作者認為人類依舊有不可被割捨的高貴義務
這項高貴義務保證了在未來人類面對AI依舊立於不敗之地而已

無名25/03/16(日)10:52:47 ID:DxhNb1s6No.379118del

>>379080
人類大多數的災難，就是想一代的人，做千秋萬代的事
汝為君子儒無為小人儒
小人儒也是儒，君子儒有的懂的他都有
但是急功近利，只想要幹大事，揠苗助長，所以變成了災難

無名25/06/11(三)09:55:39 ID:yW/hRFOANo.385732del

>>378756
倒不是單純理想化，宮老這套其實承襲的是沙丘的思維
也就是說人類再怎麼規劃，再怎麼先知，最後其實依然敵不過自然和時間
因為說白了，我們所有認為最佳的選項，都是依據現在的環境去做推估的；而過度最佳化的結果是生命失去環境適應力
假設說我們預估地球未來氣溫會上升10度好了，按照風之谷那些科學家的作法就是會去給未來人類胚胎全都賦予+10度的環境適應力
但現實是未來氣候有可能完全不是你預測的那樣，結果未來地球氣溫下降了2度，那些看似高明的決策反而害了未來人類
這還只是氣溫，是人類理論上換換服裝或者多開空調就能搞定的事情，換成其他更影響人類生存的項目後果會更嚴重，舉個更現實的例子，貧血基因就是這樣，看似是缺陷的基因其實是當地非洲人為了對抗瘧疾而最終生存下來的最優解
所有這種幻想有最佳解結果逼著所有人都活成最佳解的結果，必然是當最佳解不再是最佳解的時候，所有人都因為不再具有環境適應力而一起埋葬
生命的複雜性就是這樣，它從頭到尾都不是也不會是決定論，而是分布論，是統計學
人類也有基於演化學的概念去發展演算法，也就是理工科碩博班可能會用到的"基因演算法"，這套演算法就是搞分布式結構，用一堆可能的參數分佈去慢慢推算出最優解，而只要條件改變，這套算法自然也會跟著變換最優解；而風之谷AI那種最優解卻是相當於在基因演算法的運算過程就直接單一化，沒有分佈式結構，那按照基因演算法的演算方式就只會有一個結果：答案永遠不變

名稱
內文	EID OG SMAPS
附加圖檔	[無貼圖] [SAGE]
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