奇幻/科幻

移動要塞如果會被敲下來，要碼建造預算不到位要碼設計存在缺陷

當然假如遭遇到異常者要另當別論就是了

空中科技限制在一戰水準？

>各位覺得應該花錢部署這種玩意嗎?
當然不應該

>這東西變成戰場上超高價值目標
你自己不都講了主要原因之一

除此之外還有影響行軍速度、地形適應性、性價比、大量護衛隊等額外開支等等問題
所以怎麼不改成一些中小型的車輛組件構成的車隊？

除非真有科幻作品裡那種要超大型發電機才能運作，但等比功率下又超強的護盾系統之類
足以打破現有盾矛抗衡，顛覆整個戰場概念的突破性劃時代產物
那這種所謂＂陸上大艦巨砲＂的造物也才會有實際價值
不然像鋼彈裡那種陸戰艇根本是有夠白癡，正常的軍事思維裡不該出現的垃圾玩意

而以大量小型組件單元構成，且可快速組裝或結合建立起指揮中心、維修站、補給點、臨時防禦據點等的後勤部隊
這才是當下現實中近未來有可能發展出來的(事實上已經有不少雛形概念投入的)

海軍把船塢維修艦整合指揮機能不就是基地艦了嘛

我想到紅色警戒裡的基地變形車

>>386894
初鋼的話聯邦軍的其實很合理 因為那種幾乎就是舊時代產物

也就只有一年戰爭出場過
後面再也沒有出場了(也沒出場機會畢竟後來地球上沒有大戰)

設定上除了是靠類似氣墊移動 所以踏破性能跟機動力不錯 還能水上移動之外
能一邊移動一邊射擊戰艦等級的主炮

至於沒有護盾跟對MS武裝是零這點
聯邦軍在地球上有空優
完全就是空中靠戰鬥機+轟炸機+偵察機
地上只接靠坦克車海
其實完全不是問題 因為敵人MS的數量沒有多到能穿過這個等級的飛機戰車海

本身就是台主力戰艦等級裝甲的超長射程支援基地而已


>小型組件單元構成
然後吉翁軍也有你說的這種小型陸上艦ギャロップ
就是蘭巴拉爾在沙漠用的那個
這個前面是小型氣墊移動武裝單元 艦橋部位甚至能直接脫離獨立飛行
後面也能拖曳能整備數台MS的大型貨櫃
到了後面吉翁殘黨在沙漠還有好幾台作為活動基地

>>386890
如果你是我的敵人的話，我會大力支持

航空母艦、裝甲列車、空中砲艇就已經是最接近的定位了
畢竟要考量機動性 履帶跑得不夠快

如果指揮中心可以變形且有一定的防衛能力下是可以接受的，但是有常駐歌手就更棒了。問題是沒有

>>386900
其實講白了就是壓倒性優勢時才能拿來仗勢欺負人
實際實戰價值極其低落的產廢
>本身就是台主力戰艦等級裝甲的超長射程支援基地而已
實質上根本毫無意義........

>然後吉翁軍也有你說的這種小型陸上艦ギャロップ
這個確實就功能性確實就合理多了，不過以現實來講還是太大台
也是基於鋼彈那有著神奇米粒跟神奇巨型二足機人的世界觀下才能成立的設計
沒有這種御都合式的黑科技，十幾米高的投影面積還是非常不優

>>386907
指揮中心就是要分散開來生存性才高啊！ 要遠程打擊的話用巡弋飛彈或請空軍轟炸不就好了

參考大毛二毛的激烈互動
你的移動要塞打算上多少裝甲對抗FAB-3000?
(沒有叫她扛光束噴槍就已經非常客氣了
更不用說初鋼之後那個手持/艦載米加粒子炮滿街亂跑的環境)

在航空炸彈和導彈前，這玩兒就是活靶而已

我印象中有個機戰的老遊戲裡
有個很合理的移動基地:
首先這部移動基地使用模組化安裝，基本上有自動工廠就可以修理
因為裝了光學迷彩和雷達與指揮系統還有機兵的整備裝置
這移動基地的戰鬥能力等於零
但優點是可以帶著一個小隊（四人）的機兵高速越野
導致劇情就是在敵方眼皮底下打游擊，甚至敵方完全拿主
角群沒轍

技術能達到的話我覺得沒什麼問題。
有自己的基地比到處找堪用的房子當基地/指揮中心來的靠譜得多。
而且現代戰爭資訊戰跟管制的重要性提升非常多，
通訊指管設備塞一塞也好幾貨櫃，再加些發電機什麼的雛形其實就出來了。

比較大的問題是有沒有必要集中成一台，
雖然陸地上相較大海，集中成一台的必要性小的多，
但是我覺得能集中還是比較好的，不至於真的要運作的時候才東缺西缺發揮不了作用。

二十一世紀目前卡兩個點，
一個是沒有夠高效率的動力系統可以支撐大型路上移動設施。
二是基礎建設都沒有留超巨型機械的空間，你想要用現有道路就是不能蓋太大，效益不夠，
如果堅持蓋大就只能越野，結果又會卡到第一個動力不足的問題。

總的來說，技術允許的話，我覺得可以。

>>386890
>>如果真的有辦法集成化一個可以跟上部隊激動的大型移動基地
你是不是在搜尋：空中預警機？

移動要塞在正規戰爭裡面就是蠢到不能再蠢的點子
但是在鎮壓騷亂跟反恐說不定意外的好用

>>386890
這不就告訴對面"大家快來看我的旅部/師部/軍司令部在這快來打"
俄烏戰爭的智庫報告中都提到防線往後方五十到一百公里的範圍內都是雙方戰術彈道飛彈、滑翔炸彈、精準火箭炮的攻擊範圍

要麼遠的超出敵軍長程打擊武器的射程，要麼藏得很好不被找到
移動要塞兩者都不沾，就是個超級靶子，而面對沒能力打擊要塞的對手，這東西開出來還浪費錢

>>386918
>不至於真的要運作的時候才東缺西缺發揮不了作用。
你知道嗎？
如果真有讀過任何一點軍事理論，實際上真這樣考量的話，那你就更不應該這樣過度集中
現實戰爭中是一定會有戰損率跟損管的，最基礎的分散風險至少懂吧？
所以現在軍事發展是能小型化就盡量小型化，能分散就盡量分散
還辦不到的反而才是因為科技還沒進展到那種程度

除非你跟對手是實力差距大到無腦平Ａ過去都能贏，好比上面講的鎮暴之類
那的確是看你高興怎麼搞都行，畢竟在那種情況實質的效率性就不是最優先考量項目

現實中九成九以上的科幻等各類作者，都不會是軍事專家更不是科學家之類的
相關知識他們其實也只是跟我們相去無幾，靠查閱得來的一知半解
所以千萬別把他們以服務娛樂性為主的設定，都當真拿來套在現實看.........

>>386928
凡事都有特例,現代戰爭有越大越好的東西嗎?
除去預算這種沒有實體的東西

>>386922

想起陳年老梗圖
鋼坦克的炮擊射程有整個日本關東地區這麼大
理論上湊齊相當數量的話吉翁
在地球上的據點沒有一個能安穩存在

>>386930

最大射程是280km 射高不知
不過按這種射程 射控足夠支援
理論上要幹爆在低軌道準備空降吉翁軍也是沒有任何問題

>>386929
硬要說的話就是運輸機吧

>>386932
也不能這樣說，大飛機對機場需求還有燃料經濟性也是會有問題

>>386929
通常大，都是為了某種目的的妥協，像是海軍船要大，才能放更大的雷達，如果雷達重量更小性能不變那船就能小點

>>386931
120mm 火炮還能打260公里
這是甚麼黑科技
古斯塔夫也沒能打這麼遠......

>>386937
大概是砲射飛彈吧？ 想不到其他可能性了

>>386937
有很多因素順風.引力.慣性定律.運氣等等

>>386937
不然把肛坦克用船載去軌道上當火力點，要打多遠就有多遠

>>386937
你要想想那個世界是平民也有航班能上宇宙
殖民地群都做了7個
能讓長215M 寬134M 高85M的陸上艦用氣墊方式在地上走
前主力戰車長20M 寬5M 高4M 裝兩門155滑膛砲
薩克2的正面裝甲能有效防禦這種砲擊兩門齊射
這些科技的世界啊

如果是廢土世界觀就可以了吧
因為廢土化只有少數軍閥能持有 一般人也沒有對空武器可以反擊?

>>386968
有道理，但是維持運作的維護需求……

>>386937
餵AI之後大約猜到280km怎麼來的了, 拿現實的120滑膛砲的初速約1700m/s,
45度角打出去, 無視空氣阻力的話射程就差不多是280km

>>386890
仔細想想怪獸之王裡出現的亞果號 應該也能算移動要塞

>>386972
我猜更大可能是單純隨便找個二戰日軍重巡/戰艦主炮或是其他攻城炮的有效射程再加個零來表示未來科技先進
然後因為米粒廢掉變成目視炮

>>386974
不知之後會不會有別的大型飛行母艦
看第4集的那架carryall式vtol機君主應該可以會做出更強的流動基地吧
雖然我怕已經因為經費問題拆掉了....或是要到外星人入侵或是太空哥之類超大威脅才再出現吧
第3集只是背景 第4集除了幫猩猩醫牙及當轉播員外也接近完全無作為...
(無人機攻擊哥老印象中好像不是君主派出的?)

>>386937
別說古斯塔夫那種短屌砲
實際上還是人類有史以來射程最長火砲的兩倍........

>>386974
>>386978
比起陸上移動要塞，大型飛行母艦其實是另一個議題了
實際上以前也不是沒有類似的構想，尤其是在核能科技開始崛起的那個時代

不過結果還是一樣
性價比、存活能力、損耗比、機場等條件需求與適應度，所以結果注定沒搞頭
畢竟我們生活在一個等效功率下，是＂矛＂遠強於＂盾＂的世界
所以除非未來有什麼足以顛覆一切概念的突破性新科技(力場裝置之類)，能改變矛與盾的相對地位
不然想往＂大＂的方向走通常就是單純找死

>>386890
如果能夠以那個基地車為中心建設各種防禦工事的話，當然要啊

>>386985
這系列動畫的MCV其實也就十米高左右而已
更別提內建一大堆亞空間收納、生產、傳送的黑科技.......
讓這區區一台就可以抵過幾百倍體積的工廠設施，這種鬼扯的超空間科技那當然有價值囧

>>386985
西木版除了FS的了MWF/FoN外其實只是打包好的建材 部署後其實是不可逆的(RA2/皇權之前)
所以也不會太大(和灰雄/犀牛比RA2的可能是兩台貨櫃車(長櫃)並排再前後兩組的感覺吧)
至於MWF/FoN看起來是充氣式而且其實部署後還是算載具不可以直接用把手維修
所以其實也不太算是移動要塞

EA版(3代以後)才是可以重複展開及收起
只是3代的就變成只是建築物收起一點點加對腳/輪子就可以跑了所以體積超大
RA3才有大規模變形雖然相對有點不合理

C&C其實在TS時GDI已有大量可以算上移動要塞的運輸機了
那些dropship可以運MK2更不說應該更大的Kodiak(雖然鋼彈那些運輸機的大小也差不多了...)
然後RA3日本也有幾個小島大小的海上移動要塞

>>386984

大型飛行母艦的問題是當年根本沒有那麼多造大飛機的經驗。

>>不然想往＂大＂的方向走通常就是單純找死

否定的，實際上現在所有東西都往大型方向走。
海軍最明顯，現在三五千噸叫做小神盾/巡防艦，驅逐艦都在5000到萬噸規模。
戰車也是一路從40噸飆到60噸，IFV越做越大台。

>>所以除非未來有什麼足以顛覆一切概念的突破性新科技(力場裝置之類)，能改變矛與盾的相對地位

其實已經發生了，
拜電子科技進步之賜，以前很難防的各種ATM甚至是RPG埋伏現在都能硬殺，甚至要攔一般炮彈也不是問題。
然後以色列跟伊朗隔空互毆才讓向全世界展示彈道飛彈攔截率80-90%不是軍火商嘴砲而是實際上做得到。
然後稍早烏克蘭跟俄羅斯則是示範了條件相當的兩國全面戰爭下，空軍/直升機運用上的限制。

與其說推崇小，不如說大而無當才是問題。
過去逼著大家去把東西做小作靈活的條件實際上已經被科技改寫。
以主戰車為例，反無人機要電、主動防禦系統要電、射控系統要電、通訊系統要電，種種加起來，
就是一台50-70噸甚至可能還不夠的現代主戰車。

回到超大型機動要塞，這種東西大可以防禦系統裝好裝滿裝到比開版圖還狂。
然後周圍再擺N多個防空型陣地。
在我方還有辦法正常防守甚至反攻的狀況下是不會有人想要硬啃這種效益不明顯的地方的。
要注意不是每場戰爭都是美軍虐菜戰。
防禦無效只建立在總體國力跟科技水準差距大到誇張的情況。
現在開戰的幾個地區，都沒有這種狀況。

>>386990
想想皇權的印象中好像不用遭遇戰開設定就可以變回MCV
皇權的好像神奇鑽頭才是本體 鑽下去後建材(包括建MCV需要的)就運來了

>>386991
>否定的，實際上現在所有東西都往大型方向走。
反了，這是因為要滿足＂基本需求＂就＂只能做這麼大＂
不是因為大才好
而是因為人類現代的科技就只能做這麼大，才能承載的下那些必要設備
其中主要理由之一就是要保護跟使用性圍繞在裡面的＂人＂
而科技越來越邁向無人化跟自動化，就可以看到新型軍武的發展方向很明顯不同
因為不需要顧及載員之後，條件限制就放寬太多了

至於剩下的........
痾，你有意識到以色列跟伊朗的實力差距有多大嗎？
烏俄戰場的MBT正面生存力更是可悲，導致雙方都是以隱蔽性與電子戰為主，因為一被抓到就等於是開罐頭
現有的硬殺系統也根本不足以應對現代戰場強度

最後段更是完全與現代軍事相違的概念，在對等強度的戰場下根本毫無意義
你這根本只是讓對方各種火炮彈藥盡情砸爽的超大型靶子，真知道光各類自走砲MLRS的射程就能有多遠嗎？
除非雙方實力差距巨大，不然現代軍武的攻擊能力是遠強於防禦能力的
你沒有機動性沒有隱蔽性就是沒有生存能力，我真不知道純浪費錢搞這種沒屁用的東西到底是要幹嘛
現在連什麼大型要塞這種東西都沒人蓋了，而是更加小型化能在戰線上靈活運用的大量據點

>>386991
應該這麼講好了，其實你也有講到一個重點
>以主戰車為例，反無人機要電、主動防禦系統要電、射控系統要電、通訊系統要電，種種加起來

以部隊中心的定位來講
光要維持各種電子設備、人員日常生活、後勤等，所以各類指揮定位的主力艦當然是小不了
這是由於現代科技發展的程度導致要＂最大化發揮作用＂，就只能是這種大小
而這些路線都是有它必要的戰場需求與用途性在，重點是為維持部隊的無可取代性

那麼你所謂的＂巨型陸上要塞＂，那到底有什麼是＂只有它才能辦到＂的？
看你也就只是當作陸基防禦據點，這跟現代戰場的思維很明顯完全是相違的
在接近同等戰場強度下，各式長程火力仍遠強於防禦能力，＂巨大＂這回事很明顯完全搭不上戰場運用性

而像你講的這些東西
>這種東西大可以防禦系統裝好裝滿裝到比開版圖還狂。
>然後周圍再擺N多個防空型陣地。
在現代戰場環境早就都證明了，硬式防禦措施根本阻擋不了有效性打擊的大量火力投射
你又大又明顯又缺乏機動能力，那不過是坐等自取滅亡罷了
這才是一開始所說同等功率下，＂矛＂必定是遠強於＂盾＂的要點
反而就得是要雙方實力差距過大的虐菜戰，搞這種大而無用的鬼東西才有點威攝性之類的作用

>>386991
好奇去問了一下AI
給的答案跟樓上島島講的類似欸

花大錢蓋這種龐然大物真的沒用
而且如果說科技進步到能讓你搞這種不現實的東東
那其他的武器技術早就也都進步很多了吧

>>386996
蓋海上 蓋空中（或太空）都有其道理在
但就陸上最沒必要 還不如多蓋幾個核子防護碉堡 隨時轉移

>>386991
>大型飛行母艦的問題是當年根本沒有那麼多造大飛機的經驗。
大型飛行母艦的問題是從頭到尾沒人能搞定起降系統 而且油耗也是問題
所以空中加油技術成熟後大型飛行母艦就變成跟鋼彈一樣 看起來很帥但實際上蠢到不行的構想
>海軍最明顯，現在三五千噸叫做小神盾/巡防艦，驅逐艦都在5000到萬噸規模。
那是因為現代水上作戰是以航母為作戰核心 驅逐艦的防衛工作越包越多才走向大型化
標三的重量體積就擺在那裡 你不可能讓幾千噸的船去操作反衛星飛彈
至於戰車的60噸也已經是極限 再上去第一個要解決的是油耗問題
第二是反無人機威脅跟單兵反裝甲武器下 跟二戰艦艇一樣裝甲越堆越厚的思路已經不可能繼續延續下去

>>386991
海軍會大的原因還跟電機有關
像是驅動雷達 電戰跟反電戰
但也沒辦法無上限放大

>>在現代戰場環境早就都證明了，硬式防禦措施根本阻擋不了有效性打擊的大量火力投射

你倒是說說看，一個不會打人又能夠硬扛一定程度飽和攻擊的指揮部，跟被發現就可以炸掉，
但是炸不夠快就換你挨打得長程火箭、彈道飛彈、自走砲，你是指揮官你要先打哪個。

為什麼我要提伊朗跟以色列就是要說明這種攻擊是攔截得住的。
就算兩邊科技差距不是普通大，但300-400發的飽和攻擊不是說笑的。
更不用說戰場上你一個軍團指揮部根本沒有被這樣狂轟的價值。
軍隊也不會因為指揮官被幹掉或聯繫不上指揮部就瞬間原地瓦解。
一個團一個師也可以有不只一個這種指揮部。
只要你的部隊還有辦法對敵人造成壓力，
那可以硬扛10-15發彈道飛帶又不會打人的指揮部跟會往你頭上飛過來的彈道飛彈、長程火箭砲、
自走砲、臨時跑道的殲滅優先順序其實很難說。

這種論調的關鍵，就是假設絕對防禦不住，這是兩次波灣美軍虐菜虐出來的結果。
但最近的以伊或俄烏都沒有這種士氣、國力差距巨大的狀況。
以色列或許科技優勢差好幾次級經濟活動也正常，但是要顧觀感所以面對大爆射只能全部攔截。
伊朗則是很清楚自己正面不是對手，全點到彈道飛彈跟極音速武器上，雖然只有10％突防成功，
但老兄，那是以色列。

>>第二是反無人機威脅跟單兵反裝甲武器下 跟二戰艦艇一樣裝甲越堆越厚的思路已經不可能繼續延續下去

軍版其實有討論過，甲車的主要擊殺還是砲兵跟其他甲車。
只是大家愛看四軸無人機下剋上所以人家大外宣也從善如流。
前線也都有那些裝甲救了很多次命的反饋，真的沒用也不會貼反應裝甲貼到變成梗。

請更新最新版本。

>>那麼你所謂的＂巨型陸上要塞＂，那到底有什麼是＂只有它才能辦到＂的？

網路中心：單體撐起週圍百公里戰線的通訊。
維修跟關鍵材料補充中心：配有金屬3D列印機跟大型起重設備，可以現場大修甚至拆零拼裝主戰車等級的載具。
區域防空保護傘：能幫友軍擋那些「長程有效火力」，且自身有足夠的自保能力，可以硬吃攻擊，不像野戰單位敵軍一來就只能躲或跑。
越野能力：能跑一般載重車輛不能跑的惡劣或損壞地形。
戰場知覺能力：透過大型雷達跟大型觀測設備，甚至能夠監視一定範圍內的太空資產動向。真的被發現也有靠防衛武器硬幹跟迴避的選項可選，硬幹的選項，是只有這種大型基地才有的。

>>387006
所以戰車的未來也會走上跟水面艦一樣的路
從單純堆甲的被動防禦到使用電子設備主動防禦啊
你到底想講什麼啊？

>>386991
海軍也只是回春而已
一、二戰時海軍主力艦都是排水量在25,000噸以上的「超級無畏艦」

>>387007
>>你到底想講什麼啊？

堆裝甲之餘還要堆一堆有的沒的電戰防禦、主動防禦。
所以在技術跟預算許可下越來越大台是必然的。

>>386991
所以你超大型要塞的通過性跟部屬性？

要注意水面艦規模一直都是有週期性變化，大型化到某種程度被淘汰，原本中型艦艇又因為需求不夠逐漸膨脹

例如當年條約時代，35000噸的條約型戰列艦被嫌不夠用，但二戰後新造最大型的水面艦Kirov-class，也不過28000噸

戰車也是類似的狀況，儘管某些西方主戰車飆升到70噸，卻也被認為太重，下一代主戰車往減重的方向去進行，而非無限制地再往上堆疊

超過百噸的超重戰車計畫，基本上在冷戰中期後就沒人提過了

>>387010

你一直執著在尺寸上幹什麼。沒有人說要無限制放大。
現在是陸地上沒人搞過這種超大型集合體，所以當然沒得參考。
超大型，大型的標準也會因為科技環境改變而改變。

會一直吵大而無當只是因為要把通訊、指揮、防禦等一票基地功能集合起來，
必然會大到一個前無古人的程度，但是不知道到哪邊、越野能力有沒有辦法保持住，
或者上了戰場是不是活靶子，會不會輕易被點掉根本沒辦法發揮預期功能而已。
還有就是有人一直吵小就是好，被發現就是開罐頭。

但是這東西其實已經不是完全無法想象，採礦用的這些礦山卡車，
最大台400噸的載重量其實完全可以當移動基地來用。機動性也不至於太慘。
緊湊一點要塞出一台陸上小神盾完全可以，唯一的缺點大概就是因為用電機所以機動力會跟各種裝備搶電。

https://www.lectura-specs.com/en/pages/world-top10-biggest-mining-dump-trucks

>>387009
>>387012
你有閱讀障礙

>>387013

你要不要先認一下你是哪幾篇，不然我不知道要不要當你軍盲。

現實中的空中航母可能也是台C-5 運輸機用來投放並回收小型無人機
除非有狂人能搞出核動力飛機，否則空中航母的成本效益根本是負

>>387016
小型無人機就是垃圾 頂多就是給單兵前線快速偵查用
所以空中航母還是沒有任何實戰價值

>>387012

"適當大小"是不行的，質量直接決定這玩意跑不快
還是那句老話，你這玩意怎麼扛亞音速砸下來的
來自50~100公里外的戰轟機投下的
防區外無熱源附GPS多重導引900-3000公斤級JDAM?
這個現代科技攔不住喔(還騙不掉)

我知道陸上要塞很帥啦
但就沒用啊，何況這東西可能比鼠式還沒用XD
(唯一能防止被防區外攻擊的方式是讓她遠離前線
......那造她的意義在哪?)

事實上如果技術許可
人們還是寧可要小不要大
人類的工具大多是朝這方向演進的
比如瑞士刀,智慧手機等等,都是集多功能於一身又輕又小
槍枝如果不是考慮到重量體積,誰不希望自己的槍能把各種彈藥噴出去?

至於空中要塞/母艦
在天涯6:0之後還能這麼想也是很厲害了

為了飛起來人類科技樹點出了一堆鋁罐(還有一些鐵罐XD)
而巨大空中結構光是飛起來就已費盡氣力
還得搭載大量武備或搭載機用的零配件/油料
這種傢伙的剩餘結構強度很可能吃不起任何一發大型AAM
(要是核動力鐵鳥更是天大的災難
小型堆基本是鈉冷爐，光是管路洩漏就鐵定完蛋)
但很可惜現在已經是對戰鬥機擊殺距離180+公里的時代
只要有架4/5代機摸進極限射程扔出巨大電線杆一切就結束了
(其實F-14當年用鳳凰打大目標就能辦到
這也是未來電戰/加油機生存性的大考驗)

>>387019
>>防區外無熱源附GPS多重導引900-3000公斤級JDAM?

GPS可以被干擾。
https://gpsjam.org/?lat=48.52687&lon=31.92966&z=3.1&date=2025-06-28

1. GPS干擾/通訊干擾，就算干擾完之後還剩下慣性導航精度也大幅下降。
2. 干擾完之後還沒偏離目標的話就當巡弋飛彈處理。

>>387023
對啊
伊朗核設施周圍的GPS干擾讓GBU57的精度下降到可以直接打進通風管理面喔www

>>387024
那是因為敵人派人放雷射引導的
要怪就要怪伊朗沒生狗去抓隱型

老天爺www
奇幻版怎麼老是會有這種無視現實的腦補浪漫份子www
虛構作品是很棒啦沉浸在裡面也不錯
但不要老拿來跟現實混為一談啊喂www

>>387026
雷射導引燒個輪胎放煙就擋掉了，比GPS還好搞定

>>387026
>>那是因為敵人派人放雷射引導的
那裡是核設施守備森嚴，摩薩德再神通廣大摸過去都有難度吧

>>387029
>>387030
你們沒看他後半句講什麼嗎www
很明顯是捏他星海或將軍系列的匿縱單位啊www
順便反諷上面那個活在幻想而不是現實裡的www

>>387024

炸Fordow的時候GPS有沒有被干擾沒說。
GBU57用的也未必是(或者說幾乎可以肯定不是)整天被干擾的民用GPS訊號。
可能是軍碼甚至是某種新研發的秘密代碼，反正不解密沒人知道當天狀況。


>>387028

是啊，一堆還活在二十年前美國大外宣世界裡。
以前可以說沒實戰，但現在戰成這樣早該更新了好嗎。

>>387037
你不知道本來GPS就有分軍用民用編碼...?
再說誰他媽會在一顆幾百萬美金的炸彈上裝民用GPS導航啊 腦袋壞了嗎www

>>387012
其實如果回頭來看，就是戰場範圍的問題吧，現代因為通訊技術跟載具技術很發達，其實要碰上那種「凡事都要現場自己搞定」的場合不多，當然這是以美軍為標準，但問題是，能搞出這種戰鬥要塞的勢力，他各方面能力也不會比美軍差了，直接硬上就好啊……

>>387040
現實來說航母就是移動要塞
雖然因為空間效率問題除了艦載機只剩一點防空能力了

除非未來有什麼新科技可以把武裝外掛到船身兩側又不太影響整體平衡又比另外建一艘護航的戰艦便宜

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/LCC19.htm

想了想
現實中最接近的便是美軍的藍嶺級艦隊指揮艦
純粹用來指揮兩棲作戰的指揮平台

>>387005
>但300-400發的飽和攻擊不是說笑的。
.............
(槽點太多，實在不知道該從哪裡講起的表情)


好，我們先撇去你對以伊衝突的認知，以及現代戰爭與遠程投射火力都有著非常嚴重的誤解
這些都先撇開不論

>>387012
至少有先往現實合理性上縮了一下，這是好事
變成僅有三四百噸，與其說什麼陸上要塞不如說就是大台一點的車.......

但是問題還是一樣
>只是因為要把通訊、指揮、防禦等一票基地功能集合起來
>網路中心維修跟關鍵材料補充中心巴拉巴拉.......
不對，你這些根本什麼都沒回答到
到底為什麼＂沒事要做這麼一大台＂？而不是模塊化更加小型的車隊？
以四百噸的級別來講，為什麼不做成五台八十噸的車組
而在需要時可以展開甚至互相接合，將必要設施搭建起來，變成擁有你說的所有那些功能的臨時前線基地？
上面都講的已經夠多了，無論能耗比、機動性、地形適應度、布署靈活度、隱蔽性與生存能力等等，都要好上太多
到底為什麼要沒事往大的方向做？無論是現實戰場概念跟物理定率上根本都毫無效益可言
更別提有任何＂非得這麼做＂的理由與必要性？

>>387056
所以有沒有懶人包
這串到底在吵什麼??

>>387057
這就軍武串常見的討論串
基本上就吵一些細節上的出入，淺一點就是什麼數量什麼命中率什麼黑科技，上面那邊就大概這一層而已，抓著幾個小辮子就在宣揚優越感就是軍武串最臭的部分
不過還沒開始吵政治都算是優良串

>>387057
就開串問的主題啊
結果不曉得哪來一個腦袋天馬行空的傢伙
堅持這種莫名奇妙的東西在現實裡真的能有用
然後被瘋狂打臉就開始各種跳針閃躲避

>>387061
想笑人軍盲結果被反駁到講不出話
現在換一條ID又是一條好漢 反過來洗都是軍武廚在鑽牛角尖喔www

如果真有接近或者一定比例的要塞防禦力，然後移動速度不至於太慢的話，可能真的有一點用處
不過應該不會拿來當大型指揮中心用，那樣太容易被集火了，還不如在大後方直接造一座真正的指揮中心

比較實際的用法應該就真的當一座移動要塞，那邊防線有需要就塞過去給步兵用
現代戰爭要塞也不是完全沒用，防禦塞多一點對面想吃就得多考慮考慮值不值得
塞一兩座要塞在防線上對面就得把這兩座要塞納入考量，然後這兩座要塞還是移動式的話，對方戰略上要考慮的就更多了，我方能做出的選擇也會多一點

>>387064
上面一大早就沒在care智障指揮塔了吧，後面什麼300~~400什麼GPS有軍用什麼雷射引導，趕羚羊咧跟人寫一堆吵到7/7和6/6不就鑽牛角尖軍武廚

>>387078
先開扣別人帽子都是美國大外宣要更新軍武數據 結果被反駁到人直接消失不見
現在過一天開始換ID洗軍武廚整天只會挑細節打
你這樣真的很難看啦www

>>387056

>>好，我們先撇去你對以伊衝突的認知，以及現代戰爭與遠程投射火力都有著非常嚴重的誤解

請解釋，一般討論區很多沒料只會貼一堆自己都不看的連結叫人自己去看的。
麻煩用你自己的話說出來。不是連結或是AI或是其他人的文章。

>>更別提有任何＂非得這麼做＂的理由與必要性？

請論證，用你自己的話說，不是AI或任何其他人的連結。

說到底，你這句也沒有反駁到任何東西。
沒出現過的東西當然沒辦法討論是否必要。
但潛力也無法否認，並且，幾個過去很嚴重的問題，在當下的科技環境下也獲得了緩解。

大型激動要塞的幾個致命問題：

1. 機動性：礦山卡車可以載幾百噸開到60公里，不快，但是夠用。
2. 只是靶子：主動防禦裝好裝滿

>>至少有先往現實合理性上縮了一下，這是好事
>>變成僅有三四百噸，與其說什麼陸上要塞不如說就是大台一點的車.......

從頭到尾我沒有假設過尺寸，是有人一直忽略「技術許可的話」忽略，
堅持「大型機動要塞（所有尺寸）」一定是把靶子沒有任何意義，
東西就是越小越好。
礦山卡車只是要舉證這東西已經在21世紀的技術範圍內，
沒理由更先進的世界觀會有技術問題。
請看清楚脈絡。

>>387083
>>2. 只是靶子：主動防禦裝好裝滿

補充一下這段：

這段是前面GPS跟300-400發的來源。

針對距外導引武器：干擾加硬殺。300-400的論調是在說明「攔得到」。
伊朗方面GPS開好開滿還是被連續十二發爆菊：GPS是美國系統，美國有能力忽略掉GPS干擾不意外。

在炸彈上裝民用GPS:美國當然沒必要這樣用，
但GPS訊號就擺在那邊，
甚至俄烏開戰早期兩邊的大疆都是民規GPS在打。
要軍碼也要看美國要不要給你用，或是你有沒有辦法自己破解出來。
美國沒開放你自己又沒破解就是只能民規硬上。

不就陸地空母之類的東西，但這移動速度絕對沒海上跑的空母快
如果是平原這種能隨便跑的地方就算了
在山裡這種地方沒得跑路線受限制
沒有空優被發現轟炸機或戰鬥直升機轟炸一輪指揮中心就全部升天了

>>387083
你以為沒人想過喔 上一個同樣的概念叫裝甲列車啦
礦山卡車的機動性前提是要跑在專門公路上
一樣給JDAM炸一排坑洞就可以把路封死了
>沒理由更先進的世界觀會有技術問題。
你也沒說要多先進啊 操
有查過礦山卡車的載重嗎？有查過一般道路的負荷嗎？
有查過為什麼坦克要用履帶不用輪型硬幹60噸重越野嗎？
從現在到未來兩百年你沒有看到輪型載具拉著200噸重在路上跟爛泥地到處跑的可能啦 低能兒

>>386890
現代軍武努力掩蓋高價值目標的存在
你倒好,反道而行

>>387083
>麻煩用你自己的話說出來。不是連結或是AI或是其他人的文章。
(唉)

你有沒有想過以伊之間的距離有多少？
伊朗的超遠程火力投射能力又有多少？
100公里跟1000公里的打擊難度有多少？
什麼叫攻擊範圍、頻率、密度、數量等等？

你以為那所謂三四百發是＂一口氣＂砸向＂某一個地點＂嗎？
事實上伊朗的開火頻率最頻繁的時候，也就是＂一個小時幾十發＂，頂多＂最大同時開火一二十發＂
而且目標還是＂以色列全境＂，承擔攔截能量的是＂以色列全境的防空系統＂
然後因為距離如此之長，中間的三國更實際上不願意淌這渾水，不願意介入幫助伊朗
所以實際能抵達以境內的攻擊數量又是另一回事，打擊精度是如此之低，防空系統的荷載是如此之低
更別提途經的約旦甚至還會幫以色列攔截一部分攻擊你知道嗎？
以上這些都是詳細時間表跟報導能查到的

至於現代戰場，你以為前線部隊的要面對的都是僅有那些嬌貴稀少的遠程精準武器？
來，讓你看一張表比較好了解，什麼叫做真正的＂飽和性遠程火力＂
當然這是所有戰區的統計，但是其中也不乏現代的例子
像俄羅斯更是隨便能做到＂一小時超過千發甚至萬發打擊同一個戰線＂的情況

講直白點，你明明前面也說過烏俄戰場上MBT許多是被抓到位置後，被砲兵等火力點殺擊毀
你以為那些全都是導引彈頭等高價武器嗎？
根本不需要，現代技術早就做到光是擁有座標就能做出相當的精準打擊
還可以透過火力觀測跟效力射更進一步提升精度
現在各向無導引火砲火箭都有30~40公里的基礎射程
如果願意用上貴一點的導引彈頭甚至能達50以上甚至100公里
而且實際上這種武器跟上面講那些什麼超遠程彈道飛彈的高價物完全不同，一枚其實也就幾萬美金而已

對於你那起碼＂數億美元起跳＂的精貴巨型造物，只要能抓到位置
哪有不先請你五分鐘內連續吃個一百發起跳洗臉的道理？
而且當然是無導引導引式火力交互運用，可以更有效過載反制措施，更低成本覆蓋火力範圍與強度
再講更直白點，如果被前線戰區的密集遠程火力鎖定，現實上沒有任何一個國家能防禦
哪怕是美國都不可能辦得到
如果一整隊M109、HIMARS以及各式砲擊陣地開始火力全開朝你臉上砸，那到底是要拿什麼來能擋的了？

在面臨同級別強度的衝突下，實際上雙方的存活率都會變的很糟糕
因為＂矛＂的等功效就是遠強於＂盾＂，你要防禦同功率火力可能得付出十倍甚至一百倍的成本的意思
而現實中顯然沒有無限金錢外掛什麼的
除非是雙方國力差距過大的虐菜戰，一切都有效價比跟受條件限制的考量

所以才說這跟前面一直講什麼以伊衝突那種＂超低密度打擊＂根本是兩回事
把那稱之為飽和轟炸根本是對砲兵投射火力的笑話與侮辱
你要做那種機動性、隱蔽性差、體積特別大、還具備高價值，特別好作為打擊目標的龐然大物
光接近戰線50.....甚至100公里內都是絕對足以致命的決定
現代同等強度下的戰場火力投射就是這麼不講理
所以先去看看烏俄戰線，真正的現代戰場是怎麼打
雙方不都是拼命移動，維持隱蔽性跟電子戰擾亂情報來確保生存力阿

而既然都只能在安全的大後方跑，那到底幹嘛沒事要做這麼大台？
讓機動性跟地形適應力如此之差？不是跟實際運用性完全本末倒置了嗎？

後面講的更是不知所謂，就不一一詳細回了
>但潛力也無法否認
到底什麼叫＂潛力＂？你這還是一樣根本什麼都沒回答阿
到底有什麼是非得做出＂這樣機動性與隱蔽性更差，地形適應力更糟糕的特大型昂貴巨物＂的必要性？
到底有什麼是不能用更小型的模塊車組車隊來取代的？

這豈不就是回到一開始早就聲明過的御都和式設定
想像那種在沒有任何現代立論基礎支持下，未來能有那種顛覆一切現有概念的＂嶄新突破性黑科技＂了嗎
像是什麼＂遠強於同等功效火力的立場護盾裝置＂或＂數百倍於其他能輛機關的動力爐＂之類
而且更重要的是＂當下人類科技非得是這種大小才能運用＂
這種能凌駕於當代其他科技的抗衡性與發揮能力，這才有資格叫做戰場上的＂發展潛力＂與＂必要性＂阿
我這條件不是一開始就都都先替你列好了嘛

>>387083
>2. 只是靶子：主動防禦裝好裝滿
你該不會是以為
有人往你連續丟個兩輪155榴過來 能靠這種東西擋的住吧
沒有喔 這世上可沒有科技能辦得到喔

>>到底有什麼是非得做出＂這樣機動性與隱蔽性更差，地形適應力更糟糕的特大型昂貴巨物＂的必要性？
>>到底有什麼是不能用更小型的模塊車組車隊來取代的？

你要這樣講，那請問

m109自走砲有什麼功能是不能被m777牽引榴彈砲車隊取代的？
stg44有什麼功能是kar98k沒辦法取代的？
MKIV戰車有什麼功能是一個步兵班兩三支37砲、重機槍沒辦法取代的？
智慧型手機有什麼功能是一個通訊連沒辦法取代的？

有些時候是要先有東西，拿出來試過才知道好不好用，嘗試很貴，要命的貴。
但幾次大戰下來這些嘗試都沒有少過。因為給抓到一個有用的新玩意，就有可能扭轉戰局。
你這是大小眼，故意抓幻想產物沒有實際經驗的問題。忽視客觀分析的結果。只為了做出符合你自己成見的結論。

>>所以實際能抵達以境內的攻擊數量又是另一回事，打擊精度是如此之低，防空系統的荷載是如此之低

低到有10%突防成功，攔截器快要不夠用。以色列防空從「堅不可摧」變成「飽和攻擊還是有點用的」。
還成功驗證極音速武器的突防能力。

>>來，讓你看一張表比較好了解，什麼叫做真正的＂飽和性遠程火力＂

你想表達什麼？這些火力會全部打到移動要塞上嗎？

>>對於你那起碼＂數億美元起跳＂的精貴巨型造物，只要能抓到位置
>>哪有不先請你五分鐘內連續吃個一百發起跳洗臉的道理？

你這句話才透露你自己是軍盲，一下說以伊是低密度攻擊，現在又要集中飽和攻擊。
你是當戰場上其他單位不存在不會來找你麻煩嗎？
你有辦法五分鐘一百發，你的對手就不會嗎？自己腦內推演一下吧。

而且五分鐘一百發是甚麼規模？換算下來一分鐘要20發，
https://en.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_2000
用歐洲廣告打很大的Pzh2000來算，一分鐘10發，特技3秒一發三連射，用完不知道要CD多久。
假設標準射擊，一分鐘10發，你需要兩台pzh2000待在同一個地方五分鐘。
或者20台pzh2000每台打一分鐘立刻轉移。這他X是整個團的砲兵火力都被你用來打靶。
你倒是說說看你一直嫌棄沒價值的東西，為什麼突然又有這麼高的價值，值得你把整個團的火力投進來？

>>如果一整隊M109、HIMARS以及各式砲擊陣地開始火力全開朝你臉上砸，那到底是要拿什麼來能擋的了？

你倒是給個「冒著被敵人全部摧毀的風險，把我方所有的遠程火力往單一目標身上消耗」的好理由。

講這麼多，就只是說明
「客觀上二十一世紀的科技背景已經可以做出某種程度的移動要塞，固然效益有疑惑，但不會是被發現後無力自保的靶子。」
你要繼續喊東西越小越好是你家的事情。客觀事實沒有什麼好吵的。
要繼續論證移動要塞的無意義性請便。

>>387104
>你要這樣講，那請問
這不是一直都強調過了嗎？
＂當下人類科技非得是這種大小才能運用＂

後續這種空泛的言論，根本還是什麼都沒回答到的逃避性行為阿
哪怕是幻想產物也是要有作為延伸的立論基礎，而不是給你隨便扯欸

>而且五分鐘一百發是甚麼規模？換算下來一分鐘要20發，
什麼時候說過是一台車？
而是一發現位置，周邊所有調用的遠程火力都能投入阿

>你想表達什麼？這些火力會全部打到移動要塞上嗎？
現代戰場不是只有少量的遠程導彈
而是有大量的各式口徑火砲
今天伊朗這麼爛，是因為它距離以色列國境至少長達一千公里
如果是只有一百公里不到那就完全是另一碼子事
就好比首爾的尷尬位置

>你倒是說說看你一直嫌棄沒價值的東西，為什麼突然又有這麼高的價值，值得你把整個團的火力投進來？
你有沒有先搞清楚一件事
＂沒價值＂指的是對不知道哪個突然腦洞大開
想浪費大量資金資源建造，這種在戰場上根本沒有什麼實際效益的那一方
而不是能以遠更低多的成本去有效擊毀的攻擊方欸

>你倒是給個「冒著被敵人全部摧毀的風險，把我方所有的遠程火力往單一目標身上消耗」的好理由。
因為＂它的價值遠高於這些投入的火力＂阿
你做的這麼大台，還把重要設施甚至前線指揮機能都往他身上塞
先想想對方哪來不優先剷掉它的理由阿？

等一下，你是不是完全沒想過光是弄出這樣的龐然大物，到底會多耗資鉅額？
更別提還要把重要設備、重裝甲、動力系統、防禦配套等通通往裡面塞？
還沒算上為了保護它的周遭部隊，以及集中耗費這些資源對戰術布局上的影響欸

再問一遍，這種明顯的龐然大物只要你一往前線跑
各種榴彈砲無導引火箭炮射飛彈導引彈頭，很快就都會往你頭上招呼過來
你這沒有機動性沒有隱蔽能力，到底是要拿什麼來抵擋？
真以為現在科技的裝甲主動防禦等正面防禦策略，面對大量火力打擊能真有多無敵嗎？

>但不會是被發現後無力自保的靶子
不對，這是只存在你幻想裡的情況
並不符合現代實際的軍事概念與理論延伸

結果你還是根本沒回答到任何要點阿
>你這是大小眼，故意抓幻想產物沒有實際經驗的問題。忽視客觀分析的結果。只為了做出符合你自己成見的結論。
>你要繼續喊東西越小越好是你家的事情。客觀事實沒有什麼好吵的。
我們現在討論的是現實
就算要更進一步也是基於現有理論概念與技術的未來延伸
而不是八字都沒一撇，那種只存在於創作作品中甚至連有沒有實線可能都不知道的空想，謝謝

就算我們的材料技術較近期可見的未來四五十年，顯然就也是都不會冒出這種發展方向
而不是那種只存在於幻想中，那＂能方便這種巨型載具存活並有效益性＂的科技發展環境
這不就是一開始講過的御都合設定？

>要繼續論證移動要塞的無意義性請便。
現有的實際概念、科技、理論，就算在可見未來上的延伸就都是沒意義
除非想講那種不知道是一兩百還是多少年後，科技的進步發展達到現在無法想像的無意義討論
這就像我也可以說，那說不定會先進步的是生物技術
以後人類就都可以使用念動力遠距離摧毀目標，這種完全不切實際的幻想

若還想繼續為這種顯然不符合現實的空想創作辯護也請自便
但我只能跟你講現實中就是沒有國家或研究
哪怕是未來發展，會往這種無用構想走的

>>387104

>M109
跑得快，開完炮可以趕快跑不用等對面反擊
>STG44
同時間內可以灑更多彈藥出去，中短程火力壓制更輕鬆
>MK4
就憑著不用把一個步兵班排出去送死
>智慧型手機
民用通訊設施斷掉後一個能用一個不能

>「冒著被敵人全部摧毀的風險，把我方所有的遠程火力往單一目標身上消耗」的好理由
就靠著你指揮部全家大小都在那
成功了我就能直接宣布這條戰線是我的勝利
甚至未來好幾年甚至到幾十年你都只能乖乖試著恢復之前的實力，誰叫你要在把全部訓練好的高級軍官都Allin在同個地方

移動要塞不是無意義，一個可以移動又堅固的火力支點用得好的話會是敵人的噩夢，但把這東西拿來作移動式的指揮中心就是沒有意義，單純給敵方送福利的行為

>>387106

你的信仰很堅定。值得鼓勵。

>>387111
謝謝，其實我也不過是務實派的
而不會分不清楚幻想與現實罷了

所以就算像HO這種說有著超過二十米高，太瓦級輸出的超能量MHD反應爐(相當於一百座以上現代核電廠)
才得以推動各項超越核武器輸出的主武裝，以及能夠扛下核彈頭直擊的超級力場外裝甲
所以每個HO才非得蓋的這麼大一台，像這般異想天開的作品我也都能看得很開心
但不會傻到真以為能在現實中向這種鬼東西發展

>>387104
>>387111
好啦 其實我都懂
你就只是想玩鋼彈論證 拿一堆空想科學來凹為什麼這個東西有存在的價值

只是我以為鋼彈或是40k腦粉已經是極限了
現在還跑出一個堅持陸上移動要塞有存在價值的冷門狂粉w

>>387110
>一個可以移動又堅固的火力支點用得好的話會是敵人的噩夢
你在尋找的是不是
「坦克」？

其實上面都講的夠充分了，這種東西好用是好用，但你要堆甲堆大也是有個限度的
做的太大反而就失去效益了，只不過是在浪費人民的稅金
而且尺寸極限那不會大到哪裡去，起碼遠不足以被稱之為要塞

>>387115

要的只是一個尊重而已。
如果你連看設定這種最基本的素養都沒有，那麻煩樓上軍武版，這裡的不適合你。
好好討論很難嗎？吵了兩天都發現只是宗教瘋子。
提出的論點根本沒有像樣的數據跟戰例來論破，
通篇文章只有想當然，論點飄忽，為反而反。

「移動要塞就算在二十一世紀都未必沒有價值，更遑論科技超過的各種科幻世界」
就醬。

有不同想法正常，要討論要筆戰就來，
但不是今天，這兩天欠了一堆進度明天要想辦法補回來放尊重點，
看，設，定。

>>387121
>如果你連看設定這種最基本的素養都沒有
結果還是鋼彈論證啊
設定一個完全沒效率的東西貼上來問還有哪裡要改進 島民不就模擬給你看這個狗屎東西會怎麼被針對破解
沒試著繼續改這個陸上移動要塞的目標功能 也不想把強度拉高到跟重裝武器一樣常規武器無效
甚至連米粒這種特殊使用環境都懶的設定 只繼續追求跟現實環境的最大相容性 堅信科技可以克服一切

你要當精障自閉兒這裡也不缺嘴巴臭的缺德人讓你可以當受害者當到爽

>>387121
恕我直言
在匿名的K島科幻奇幻版,爭對錯和討尊重都沒有意義
設定這種東西,作者說了算
所以你如果是要寫作,儘管把故事寫的合情合理夠精彩就完事了
和島民筆戰只是浪費的你的時間

>>387121

現實中最接近移動要塞的東西是核動力航空母艦
你要說有價值那確實挺有價值的

但航空母艦很脆弱、非常脆弱
需要一整個航母戰鬥群來保護它
而在陸地上，我想不到把機場變成可以用公尺級時速移動能帶來甚麼好處

至於把指揮鏈全部集中在同一個地方的弊端，烏俄戰爭為我們示範很多案例了

>一個軍團指揮部根本沒有被這樣狂轟的價值

後面扯一堆數據細節根本不是重點，光這句就可以判你死刑了
代表你根本不清楚現代戰爭的運作形式

沒有一個國家的軍隊會認為一個戰區/方面軍/集團軍指揮部是不重要的
小到班長大到參謀總長，只要是個指揮職都是最高價值目標
而你現在把本來要到處找的指揮鏈直接一鍋端上來
還附帶整套的通訊裝置跟資料鏈核心，那就算是野戰部隊承受重大傷亡也必定要把你拿下的

>>387121
>移動要塞就算在二十一世紀都未必沒有價值
…………你哪來這種結論
麻煩請不要把沒有人會認同的個人妄想
拿出來裝作像真的一樣在講

>>387006

一整套通訊指揮鏈
一個樂山雷達站、一個四級甚至五級廠
300發彈道飛彈？以1對2樂觀算法你需要600發防空飛彈
這樣是5個愛國者飛彈連，640枚架上備彈
操作以上設備的無毛直立猿xN

全塞在一個陸上載具上？

有沒有算過光以上設備就多重了？還沒算上防禦措施呢
加一加之後這東西移動時速能有公尺級那就是歐姆彌賽亞保佑了
還沒考慮到體型跟接地壓導致移動路徑有多麼受限
那你跟固定式基地有差很多嗎

>>387134

也對啦。
也不是說要創作，只是想好好聊聊。
事到如今講再多都沒意義，認真討論換來的只有叫囂。
我都清乾淨桌子等你把大部頭砸下來，結果你只是拿著一本聖經跟我說這是應許之地。
算是花兩天時間學個教訓，以後別跟這種人浪費時間。

也很遺憾這邊的素質只到這個程度，難怪整天被40K洗版。

>>387121
>移動要塞就算在二十一世紀都未必沒有價值
不，並沒有
真的就是沒有

>更遑論科技超過的各種科幻世界
以現有科學理論與科技技術
在可見的未來發展也是沒有

這種造物在現實裡就真的是沒有任何足夠去存在的價值性
做不做的出來是一回事
但就算真做出來也不過是效益遠不符合其開銷的純粹浪費

>看，設，定。
啊啦啊啦，那這我不是一開始就明講過了嗎？
如果是單純創作，要寫什麼＂專門為了這種巨型移動要塞而服務的世界觀＂，那當然是隨你高興沒錯阿.......
前面不是都拿HO這樣夠極端的例子來講過了？
讓那個宇宙的科學技術，甚至乃至於物理法則定律，就是為了服務這種存在而出現的

但這種完全御都合化的產物，真有什麼能去各種方面思考，認真討論的價值嗎？
原ＰＯ想問的真的僅僅是這種程度的東西嗎？
>看，設，定。
是不是光這一句就直接讓一切的討論價值都毫無意義呢？
畢竟反過來講就是＂我高興怎麼寫都行＂，哪怕是要怎樣違背現實法則或邏輯也一樣
就像我也可以隨便說人類的未來生物科技，發現精Ｏ中才有某種超能量的獨特元素來源
於是理所當然的一切科技發展都會圍繞在精Ｏ的超高效動力源上
開啟所謂的＂大精Ｏ時代＂了呢

創作的本質終究是娛樂性，而不是什麼追求寫實度真實性
就像巨大二足機器人也終究只是浪漫化的產物
所以真去探究合理性什麼的根本是本末倒置，這以前就也講過了

就算退一百步講，包含我在內一開始就一堆人在喊虛構歸虛構，這種東西就是一點都不現實
如果真是只想說說不需遵守嚴謹邏輯思考的徹底架空事物，那為什麼又不早早先聲明清楚呢？


>>387134
沒錯，創作首重的是娛樂性
所以那就更不該硬要去談＂合理性＂什麼的來鑽牛角尖

如果在場的開頭就是認真的想往寫實性方向上面去討論
那打從一開始就也不該用這種角度隨意的湊合進來
真要在＂創作角度上＂討論，那反而是應該講怎樣御都合的設定與未來科技，才可能盡量的讓它合理化
而這些我也打從一開始就也都講過了

>>387144

所以你可以閉嘴讓這串沉了嗎。

>>387147
你應該說
＂所以我們可以一起閉嘴讓這串沉了嗎＂
這樣才對

>>387149

並沒有我們，這串從頭到尾都是你看到不喜歡的言論就發作在鬧。
論點飄忽、情境設定前後矛盾、缺乏軍事常識、拿不出半點資料只靠成見就想全面否定。
別再回了，你根本沒有足夠支持你激進論點的內涵，
你只是不知道哪邊的軍版泡久了，就把人家的幹話照單全收還當成寶而已。

>>387150
說真的
>論點飄忽、情境設定前後矛盾、缺乏軍事常識、拿不出半點資料只靠成見就想全面否定。
>別再回了，你根本沒有足夠支持你激進論點的內涵，
你其實也不用要這樣對著鏡子，在那一遍又一遍的自我傷害
不如出去走走吧

>>387082
懂了所以就是一個YY軍盲在隨意潑髒水污染整串！！

>>387140
>>387147
>>387150
整串看下來真的是快被你給笑死
被眾島民一直打臉之後就瘋狂跳針
到最後居然還開始在那怪東怪西
怪其他人怪軍版怪40K 只會在那怪罪別人有沒有想過先好好檢討一下你自己啊

你知道嗎
整串裡唯一需要閉嘴的 就只有你一個啦
快滾不送了

>>387140
拜託這串不要沉
現在已經很難看到這種精神勝利法全開的暑假屁孩了
沒想到這個老人島還真的有國中生進來 奇蹟耶www

終於整串看完了
真是精采

Q:移動要塞在現代到底有沒有用?
A:當然是沒屁用，你插多少主動防禦都沒屁用，要馬躲在離戰線超遠的地方(那這樣何須"要塞")
要不然就是有神奇防護罩或是米粒干擾

現實最接近移動要塞的概念叫做裝甲列車，有炮有槍有防護，還有隨行工程車修鐵路
一戰末期蔚為風潮，二戰開打直接絕種，因為它會被火炮直接轟爛

移動要塞拿到現代登場更是直接被傳統火炮洗澡，要知道現代火炮拜無人機觀測所賜
可是最快第一發就效力射，最慢也只需要2~3發修正，除非你移動要塞能像輪車一樣高速移動，否則也只會被廉價砲彈轟成碎片。
喔不過當誘餌應該不錯，所有砲兵都夢想著轟炸不會被一發打死的東西，夢想著超巨大標靶，如果戰場上真出現移動要塞，所有砲兵一定會如弒血的獵犬聚集過去

>>386918
移動要塞的優點只有帥而已
航空母艦存在是因為大海上沒地方建機場
陸地上以戰機的航程，早就有合適的機場起降了

答案是
可以部署

但是那是不存在海洋的星球上
假設某個星球沒有海洋


那麼路上要塞
其實就是大型化的車輛

續>>387168

總之

移動要塞對能夠允許溼海軍的星球來說
是完全不現實的

但假設是沙丘那樣的星球
或是其他沒有海洋的星球

那麼超大型車輛應該可以當成移動要塞了

>>387168
>>387169
雖然完全沒有水體的星球
那個世界的文明跟科技樹會如何發展其實不太好想像
但如果直接照搬現代軍事技術的話 老實講一樣不會有什麼用

重點還是要看那個世界的科技發展方向
有沒有點出遠程觀測與火力的科技 又或者有沒有米粒護盾這樣發現比起攻擊更強防禦能力的超科技
不然就乾脆說那個世界的物理定則跟我們都完全不同了 所以無腦的往大型發展才會有好處
如果不是說軍事用途 而是在這樣的星球作為平民的移動定居點倒是比較合理點

>>387169

就算是沒有海洋的純陸地
把所有子系統拆分成車隊分散式部署
也遠比單一的超大型車輛要更好製造、維護
而且單一大載具面對空軍和砲兵依然是等死而已

>>387172
我是ID:1zTQxt46
阿 我沒注意到討論變成了超級要塞

我的看法是這樣

這就是一台基地車
https://www.youtube.com/watch?v=JYPtppXoTvg [展開]
這就是基地能源車
https://www.youtube.com/watch?v=tDOVWWu6b1w [展開]

假設需要一台車同時有上述兩個功能
可能就會成長成合理的路上要塞


假設某個星球沒有濕海軍
那幾乎代表廣袤無垠的地表

所以車輛會放大化

當然其大小不會無極限上綱

其實就跟濕海軍一樣
不可能看到無上限堆砌砲塔的戰列艦
或是超大飛行甲板的航母

總會有個大小極限

而放大的車輛到達合理上限之後
大概就會被稱為路上要塞了

>>387175
像萬艦齊發:卡克拉沙漠吧
母艦就是一台移動式路基航母，整個戰鬥團的核心
提供製造、維修、補給、戰機起降，後期甚至有飛彈發射功能
雖然也有武器，但都是自衛武裝
戰鬥都是派車車出去跟人家打仗，平時都躲在戰線的後方
如果被對方殺到臉前差不多就等於輸了

>>386974
亞果號的性質比較接近空軍一號這種空中作戰指揮中心
艦載機也就幾台運送人員用的直升機而已
劇中好像也一直沒有設定補給維修要怎麼搞

>>386978
>carryall式vtol機
出現一台可以進出地表地心的Vtol式亞果mk2之類的嗎
降落後直接展開成泰坦應對指揮中心然後可以遇到危險隨時起飛脫離

>>387175
還是不合理 航母要蓋那麼大是因為海上只能依靠艦隊保護自己
陸地上不管是蓋基地還是營區都可以提供預警跟火力支援的功能
根本沒必要把指揮跟火力集中在大型載具上
更不用說陸地上還有山脈問題要解

>>387178
航母還有補給問題和起飛跑到長度限制
那堆補給都要有地方放

>>387179
講錯了是降落跑道才對
現代戰鬥機起飛可以不需要那麼多空間

>>387176
>萬艦齊發:卡克拉沙
>母艦就是一台移動式路基航母
那玩意其實也槽點多到突破天際
製作組亂填數字的能力比GW還神奇的那種……
反正虛構創作帥就完事了

>>387179
>>387178
當然合理

不過，我的意思是

車輛因為適合的環境（例如全陸地星球，全沙漠星球）
而大到其「合理」上限就可以稱為陸上要塞

而不是一開始就做一個超大車輛然後說他就是合理的

>>387175
動畫甲鐵城就很接近你說的情況，這些列車有移動能力又可以當軍民用基地

不過動畫剛出就被吐槽，這世界觀要有超強鐵路整備維持
直接放棄鐵軌是一招，但科技樹要歪到更誇張的方向

>>387160
我想裝甲列車的沒落和被火炮轟爛沒太大關係
要說1戰用更多火炮

更大機會是戰場模式改變因為有戰車大家不可以再蹲坑了
而且戰車的速度也大幅提升了

>>387177
亞果號應該有能力放出戰機吧始終還是有F-35
只是摔F-22比較帥(X)

>>387183
>而大到其「合理」上限
對，問題是這所謂的＂合理＂到底是多大？
就算真的是全陸地星球，也撇去科技是怎麼發展起來的問題
如果跟我們這顆星球的環境、程度相仿，那自然的物理條件實際上就是最大的限制

你越重就有越多地質條件根本無法承擔
需要分擔更大的接地壓，面積體積就要越大，也要有越多的輪子甚至履帶
這樣的結果就是注定的投影面積越大，速度越緩慢能耗比越差.......
只要受限於這樣的自然環境下，不可避免的就是得大幅犧牲隱蔽性機動性，也就是戰場上的生存能力
我覺得最大也不過就差不多兩輛火車車廂並列的大小
這也已經是長二十五米，寬六米以上的龐然巨物了
而再更大就是根本不適合往前線跑，只能留在後方當工程車或後勤單位等

然而
>就可以稱為陸上要塞
.......我覺得這是兩也碼子事
這樣規格的結果，我覺得充其量也就算台比較大的中心指揮車吧

一般所謂對於＂要塞＂的定義又是如何
不就是要擁有強大抵禦火力的能力，甚至足以反擊的重型武裝？
然而很遺憾的，這種規格在物理條件限制下
最多也就是擁有抵禦中小口徑火炮(例如25mm鍊砲之類)的能力
要是被重型反甲火力或大型重砲鎖定當然還是只有死路一條的份
其實也就是比IFV好點，這種大小如果還要掛上MBT等級的裝甲那就真的太重太慢了........

這樣的尺寸能搭載的觀測機能與防空火力等也相當有限
結果都還是得由大量的伴隨部隊(雷達車、防空車)來承擔這些職責
所以這種結果，要說是＂移動要塞＂什麼的.......痾，這要延伸至定義範疇之類的問題嗎？
那我的自我認同是戰鬥直升(ry

>>387192

純陸地星球
應該會比這台採礦車大

去掉貨斗的話
可以裝下不少東西

歸根究底還是要回到矛與盾之爭嚴重失衡的現況上，所以往過於大型化發展才不會是好主意
而且算撇去這點，也還是要受到重力、地形、地質、能量傳輸方式等對於大型化的限制

真不擇手段要讓所謂的＂移動要塞＂具有實質效益性，刻意去需要的條件實在太多了
最起碼是跟我們這個星球是極其大相逕庭
無腦點還是直接硬上為了這種巨物而生的超科技(護盾等)
或者乾脆假設那種末世後各種畸形殘缺的扭曲科技樹(缺乏長程火力、觀測技術等)

總之最起碼就是要先改變，甚至是逆轉矛與盾的相對地位，不能像我們這個現實世界
像如果在一個是盾就是要比起矛更強的特定世界觀上，那情況可能剛好就會反過來
各種事物會嘗試在自然限制的最大適合尺寸下，盡可能往大型化發展
雖然如果像地球這樣的１Ｇ重力跟砂土質地面還是蠻難搞的......
可能還是得更多夠＂方便＂的科技跟環境條件，才好誕生出那達數十米規格
擁有足以搭載上百人，與超重型裝甲歸根究底還是要回到矛與盾之爭嚴重失衡的現況上，所以往過於大型化發展才不會是好主意
而且算撇去這點，也還是要受到重力、地形、地質、能量傳輸方式等對於大型化的限制

真不擇手段要讓所謂的＂移動要塞＂具有實質效益性，刻意去需要的條件實在太多了
最起碼是跟我們這個星球是極其大相逕庭
無腦點還是直接硬上為了這種巨物而生的超科技(護盾等)
或者乾脆假設那種末世後各種畸形殘缺的扭曲科技樹(缺乏長程火力、觀測技術等)

總之最起碼就是要先改變，甚至是逆轉矛與盾的相對地位，不能像我們這個現實世界
像如果在一個是盾就是要比起矛更強的特定世界觀上，那情況可能剛好就會反過來
各種事物會嘗試在自然限制的最大適合尺寸下，盡可能往大型化發展
雖然如果像地球這樣的１Ｇ重力跟砂土質地面還是蠻難搞的......
可能還是得更多夠＂方便＂的科技跟環境條件，才好誕生出那達數十米規格
擁有足以搭載上百人，與重型裝甲、超大型武器等性能的誇張巨型尺寸，甚至是足以正面一敵當千的能耐

>>387193
假定跟現實科技發展與條件相仿的話
不行，真的實在還是太大，就算是純陸面星球也一樣
起碼要想辦法限制攻擊科技樹不能像現實般如此過於強勢，以及自然環境不能太不利於大型化
(乾脆0.7~0.8G重力算了，雖然這會導致的問題其實也更多.....不然就限制全岩質化地面)

不然最後還是一樣得歸咎到那老問題上
根本不是到底能不能做這麼大，而是得去做這麼大的必要性為何？

路上移動要塞最低限度要求的科技應該是反重力懸浮吧
不然光那個接地壓還有移動速度就有一堆反制方式可以下手了

>>387196
核電爐+大功率雷達站架設
另外一種就是移動工廠
這大概是我認為大型車輛可能的用法


>>做這麼大
在陸地星球游牧阿

需求出來之後
增大 變成很合理

>>387188
>>這世界觀要有超強鐵路整備維持

其實鐵路意外很耐用的 美國一堆二戰後就沒好好維修的鐵路都還能用

帝国指挥殿车长80米、高50米，重30000吨，其内部可容纳上千名载员，主炮口径大到能在里面塞几辆坦克，还有无数炮台和数层虚空盾。由于移动缓慢，指挥殿主要作为卫队的移动总部和前线基地，因为所需的资源和技术投入奇高所以很少在实战中使用。

我想到一件超古老的美製動畫

裡面因為核戰爭導致核動力航母被衝上陸地，結果就被一位反派裝了＂人力＂傳輸裝置和特大號履帶（無數奴隸日以繼夜鑄鐵維護）做成可動要塞

然後因為科技退化回冷兵器時代，結果所有存活者都對其恐懼到
無法言語，但還是被主角三人小隊無雙打爆了.......

>>387198
核電爐+大功率雷達站架設
這兩個都要大量水冷 或是至少雷達站需要
等於還要多背一個超大冷凝塔不然雷達站開一分鐘就會融化掉了

>>386987
>>386990
其實MCV沒有那麼神奇，只是省略掉了很多過程而已，沙丘2000裡還要先整地和鋪水泥才能在上面蓋房子。CC3 GDI的MCV設計就正常很多了

>>387206
SMR吧 這個有比較合理的版本出來了

>>387197
對
真要有這種超大型載具，改善機動力＆地形適應性很重要
不過基本上還算是次要重要的
先不提這樣的技術會帶戰場帶來多大的質變，比方說反重力坦克、反重力輕甲車、甚至反重力步兵......
光是讓一堆幾十噸重的鋼鐵怪獸能輕鬆跨越各種河流地勢天險，讓裝甲部隊的運用靈活度變的多恐怖......
還是要乾脆說＂這種特殊反重力反應爐最起碼他媽要有一整台校車這麼大＂，這種刻意塑造的條件

最優先的還是得改善盾矛之間的相對關係
因為你重，你高，你體積大，就注定改變不了不只更沒辦法利用地勢植被掩護
且遠更加容易被各種空中甚至地面觀測手段給輕易捕捉到的結果
更別提你不只這麼大台，還更加是重要的高價值目標
那麼就要在各路敵方單位迫不及待的想無論遠近手段都請你一頓粗飽前，想辦法能活的下來
看是要走正面硬漢路線的防禦手段(護盾等)，還是要刺激一抓即死躲貓貓的遮蔽手段(光學迷彩等)

總之要在盾矛關係上得不到優勢也至少要能抗衡才是關鍵
這就少不了各種足以顛覆該時代基礎概念的超科技了

>>387200
>数层虚空盾
阿，護盾，完美而強大的護盾
除非對方有辦法拖幾台毒刃還是泰坦出來，不然鎮壓一般的垃圾異教徒當然是再好不過的無雙了
而當這種強大火砲出現在戰場上，這玩意通常也不會跑到前線送死
不過
>重30000吨
........還是有點想吐槽，這不知道得有多少讚美歐姆尼賽亞的神奇技術來改善加強地面
不然地球絕大多數地質環境根本沒辦法承受這種鬼東西
很容易就會變成足以讓他整台撞下去的幾十米級地層崩塌了
或者是不曉得幾萬名衰洨的奴隸工兵部隊在路徑前方先行處理......以帝國的作風好像也不是不可能喔

>>387198
>>387212
老實講
>在陸地星球游牧阿
>另外一種就是移動工廠
>SMR吧
其實你講的這些都還算合理


但這跟要用於戰場上的＂移動要塞＂完全是兩碼子事吧......

就像前面有說過的，在那種星球環境作為移動定居點的大型載具是有可能
但我絕對不會想讓這種龐大而脆弱，還更是嬌貴的特大號靶子跑到前線甚至是在敵方火砲射程內.......
更別提你還要塞滿什麼反應爐之類極其高價而貴重的設備了
它就是要死死的躲在距離戰線幾百公里後的本國疆域大後方，中間架設不曉得多少防線嚴密保護
一點機會都不能讓對方可能去摸到的都市中樞結構，這該說是移動式居住區或後勤核心基地之類的

若是較文明點的勢力交戰，也可能會互相簽屬條約不能攻擊類似這樣的設施
畢竟一輛可能就攸關大量平民的存亡

>>387216
我也不認為這種東西會上前線XDD

居然都沒有人提到鐮池和馬的Object，這正是名副其實的移動要塞
反過來說，移動要塞不做到這種地步，也沒啥必要去實現

>>387218
咳嗯
那當然是早就提過囉
>>387096
>>387112

這也是一直強調過的
就是這種世界觀下有能讓這般龐然大物能顛覆盾矛關係
作為更加優越存在的超科(設)技(定)
不過這種極其刻意的條件顯然不太現實就是了

>>387215
帝国指挥殿（Capitol Imperialis），这种巨兽经常被用来作为移动的帝国防卫军军团指挥基地，并被六层独立的虚空盾和极其厚重的装甲所保护。

这个丧心病狂的玩意装备了大量巨兽炮（Behemoth Cannon）作为主武器。这些玩意被装在近五十多米高的车体上，火炮是如此巨大，其炮膛足可容纳四辆黎曼鲁斯主战坦克并排前进，一炮就能把成千上万的敌军士兵和车辆送去见帝皇，顺便把他们的尸骸抛入数百米的高空，有道是千军万马阵前压，一炮扬灰千万家。车体上还搭载了数百挺重型爆弹枪作为近防火力，并通过强电场击退那些热爱跳帮的小逼崽子。

在对抗利维坦虫巢舰队触须的塔尔西斯星战役中，防御行星首府伊里布斯的帝国指挥官屋大维·瑞贝拉克（Octavius Rabelaq）上校用他的指挥殿在战线后方重创了虫群，随后在救援克里格死亡兵团的战斗中，指挥殿被虫群所困并被生物泰坦所伤，上校引爆了指挥殿的等离子反应堆，随后的爆炸汽化了五百米内的一切，包括那隻牛逼哄哄的泰坦。

>>387208
MCV本來也沒什麼神奇吧
只是可以快速建成建造(還是建築?)中心(CY)的專用貨車
只是因為C&C是CY為中心才導致CY感覺就是指標中心的錯覺吧
要說Dune II/2000的MCV才是比較神奇 可以隨便就在沙上建出一塊平台再在上面建建築

C&C3的問題其實是因為為了可以變回MCV所以MCV就是直接背著整個建築中心(有些許打包)以及起重機那些沒有打包起來
所以就搞得和MK2差不多大了
雖然3代的各種載具都很大就是...

>>387121
>>移動要塞就算在二十一世紀都未必沒有價值
這樣說吧,所有巨大的建物都是因為"沒法縮小"所以才那麼大
科技再怎樣發展都改變不了這
就算某天人類得把自己改造成巨人才能生存,建物也只是相對現在變大,"愈小愈好"這點不會改變

>>387241
放屁

>>387241
一隻半解，把幹話當真理

>>387218
Object根本就是超大型鋼球

>>387243
>>387245
腦子不好可以看看醫生
世上所有東西本來都是以小型化為目標,科技再怎麼進步都一樣
現在所有大型的東西全都是因為"這樣已經是最小了"

>>387248
儲存空間表示最好我也是愈小愈好

>>387250
可以的話當然呀,儲存空間大不就是因為別的東西太大了?

銀行戶頭就不是越小越好了吧 哈哈

不過大部分擁有物理實體的 確實都能遵照這種法則沒錯
最起碼不會是毫無意義的大型化
什麼21世紀移動要塞未必沒有價值 比我其實是金城武 你們其實都是畸形種這種話還要愚蠢一千倍

>>387256
一個問句也能讓你氣噗噗，笑死

原本不想回了，結果
>>387215
>>387216
>>387241

演沒兩下就不想演了啊。這麼不喜歡可以不用回這串。

>>什麼21世紀移動要塞未必沒有價值

這是想好好討論才沒說死的，看看你都回些甚麼

>>什麼21世紀移動要塞未必沒有價值 比我其實是金城武 你們其實都是畸形種這種話還要愚蠢一千倍

>>想像那種在沒有任何現代立論基礎支持下，未來能有那種顛覆一切現有概念的＂嶄新突破性黑科技＂了嗎

$$$$就能解決的事情是需要甚麼黑科技，小型機動核電反應爐的研發從沒停過喔，前幾年GE才又展示過成品。
然後也麻煩自己去看一下現在發電機功率跟電動機功率到哪裡了。

>>哪有不先請你五分鐘內連續吃個一百發起跳洗臉的道理？
>>如果一整隊M109、HIMARS以及各式砲擊陣地開始火力全開朝你臉上砸，那到底是要拿什麼來能擋的了？

完全無視作戰實務、不計代價的調動。

>>最起碼不會是毫無意義的大型化

你預設了大型化是無意義，當然所有大型化都無意義啊。自我催眠。

想好好討論才講比較保守。但現在算了。

畢竟你只是個為反而反，根本沒有自己論調的人，我就不提一堆東西了，
提出來只是給你借提發揮而已，從頭到尾都是這樣，虧我還以為你能好好討論。

現實就是：「21世紀的科技不但造得出來陸上機動要塞，甚至可能已經造出來只是看起來不像。運用得當就有其價值。」

你要反就自己查資料自己寫篇完整論點的文章出來自己開一串。
不然就停了。也別再回了，看了昨天一整天的討論，你只是吵累了所以收斂一點而已，
反正不管甚麼設定你都要拗移動要塞沒有價值，最後轉回來

>>不，並沒有
>>真的就是沒有

拿Object這種相當於球型MS的東西出來也只是轉移焦點而已。同世界觀就一大堆超大型移動基地車你怎麼不罵？

最後跟原PO還有其他被鬧到的人說聲抱歉。
其實禮拜一結束左右就該知道這傢伙不能溝通，但還是氣不過開始罵人結果鬧了這麼多天。
抱歉。

>>387261
>$$$$就能解決的事情是需要甚麼黑科技
>現實就是：「21世紀的科技不但造得出來陸上機動要塞，甚至可能已經造出來只是看起來不像。運用得當就有其價值。」
結果你還是用鋼彈論證反駁人嘛
不計成本的話我也能蓋一個鋼鐵老二戳爆你的陸上機動要塞
所以你的陸上機動要塞還是沒用的廢鐵 你沒有任何運用得當的機會

>>387260
沒有人氣噗噗啊
只是大家都愛笑你死鴨子嘴硬阿 嘻

>>387261
反正要看設定對吧 鋼鐵老二的設定如下
兩顆睪丸是從獵戶座計畫進一步發展出來的核動力引擎 能在100公里內加速到20馬赫
至於老二本體就是單純的純合金穿甲彈外層貼上耐熱陶瓷隔熱磚
所以你的陸上機動要塞一出現就會立刻被好幾根老二插爆 沒有任何反擊的機會

要討論你的陸上機動要塞還有什麼生存性了嗎？

>>387261
>演沒兩下就不想演了啊。這麼不喜歡可以不用回這串。
沒有阿，我可是充滿興致呢

>這是想好好討論才沒說死的，看看你都回些甚麼
>什麼21世紀移動要塞未必沒有價值 比我其實是金城武 你們其實都是畸形種這種話還要愚蠢一千倍
我覺得你應該要先把不同人給分清楚.......

>想像那種在沒有任何現代立論基礎支持下，未來能有那種顛覆一切現有概念的＂嶄新突破性黑科技＂了嗎
這句就是我講的沒錯

>$$$$就能解決的事情是需要甚麼黑科技
不是阿，這根本沒講到重點阿
需要黑科技來彌補的是這所謂＂移動要塞＂的存活能力跟效價比阿
對，$$$$就能解決，問題是相應成本要多少？戰場上實際又能發揮多少價值？
你花了幾十億美金打造出來的嬌貴尖端技術，實際也沒辦法有什麼發揮就被幾百萬美金的廉價砲彈給擊毀，這有任何實質意義嗎？
這才是從一開始一直在講的重點阿，真能這樣隨意無用的揮霍浪漫也能贏
那豈不是回到早就講過的國力差距過於壓倒性的虐菜戰了
碰上實力相近或對等的對手真這樣搞早就自滅了，現實裡真的沒有什麼無限金錢還是資源掛阿
一切軍事開發方向都是要考慮自身能力、對方實力以及實質效益上的

>完全無視作戰實務、不計代價的調動。
嗯，雖然對像完全相反
不過還是謝謝你再次自我闡述，這所謂移動要塞之所以不現實的最實際原因
先考量建造這種東西要花多少成本，以及戰場上之大之慢，生存力是如何低落
還要更加的花多大支出才能保護他，效益性何等的極其之差
以及戰場上各式火砲的射程之遠，精準度與突防能力之高，更重要的是相對支出成本如何之低

所以，沒錯，依然是
＂完全無視作戰實務、不計代價的調動。＂正是所謂移動要塞最好的寫照
這種存在在前線戰場沒有多大實質用處只是奢侈的浪費，但要造在大後方還需要什麼裝甲火力豈不是更意義不明了
如果只是單純的體積大........那不就是純粹處在安全後方的工程車或後勤中心而已嗎？

回覆不是我講的部分就算了，雖然我也是多次講過重點不是能不能大型化
而真要搞大型化帶來的成本與效益性，這點前面就多次說明過不再贅述
不過就單對於這一句
>現實就是：「21世紀的科技不但造得出來陸上機動要塞，甚至可能已經造出來只是看起來不像。運用得當就有其價值。」
結果還是一樣
你不僅忽視實際成本，太過高估效益，也沒有提出任何足夠的實質佐證或理論基礎
這樣是要怎麼說服任何人呢？
這根本不是所謂的＂現實＂阿，而只是存在你的想法裡
在這個時代現有科技的環境下，在人類歷史一路發展所建立的軍事抗衡關係下
恐怕去問任何有實質涉足軍事領域的，都不會認同這種過於浪漫的空想有什麼實際價值

內文過長，故分成兩段


>同世界觀就一大堆超大型移動基地車你怎麼不罵？
就是因為HO有他獨有的世界觀跟設定阿？
一切都是以HO為尊，加上各國的潛規則共識，後勤跟常規部隊根本沒有實戰需求的必要，HO之間決出勝負就是一切
更別提為了HO這麼極端且絕對的效益性，那麼為了它需求的一切消耗、代價甚至乃至於犧牲都是值得的
如果拿那些超大型整備車，進行正規軍事衝突那當然是一點都不現實合理
結果就是建立在這種超科技與特有世界觀下才有的現象

不過當然

一來，和馬不是什麼軍事專家，所以也常常寫出種啼笑皆非的橋段
不過也強調過很多次了，創作品最首重的是娛樂性，根本不用去過於愚昧執著嚴謹的合理邏輯或寫實性
不然一堆電影影視動畫小說漫畫遊戲等各類創作品，能吐槽的點本來就是多到數不完了
真要被這種限制綁手綁腳，那無數精彩有趣的作品根本也無法誕生

二來，在HO劇中某兩個兔崽子打破世界的＂既定規則＂後，就開始各種不講武德、陰險或偷家的手段沒錯
所以真要追求合理性，為了HO的絕對效益價值，能夠供應的後勤部隊還是絕對需要
但真要講合理性的演進方向，就要往好比更加遠離戰線、隱蔽性、具常規衝突實質高效性的護衛部隊等來增加生存力
但又回到第一點嘛，所以後續劇情其實也是時常(ry

>最後跟原PO還有其他被鬧到的人說聲抱歉。
我倒覺得這樣應該能看得興致盎然，也沒有誰會覺得被鬧到喔？
真要所謂＂照設定＂，換句話說＂各作品各人自己說了算＂這種講法
那才是沒什麼討論價值，根本沒幾樓串就沒了吧？
而現在呢，看看多精彩，所以只要你有意，我可以盡量奉陪到底沒關係
雖然有太多前面早就闡述多次的可能就不再贅述，簡單帶過了

而且我也從來沒徹底否定過，對於純粹虛構創作立場上移動要塞的存在意義喔，連HO這樣的例子都明舉了不是？
但也講過需要給很多針對限制性的條件才有辦法，因為從現實來看就是不合理的
但我都明確的分成兩部分談，現實的不合理
以及虛構創作中有限度條件下(最簡單的例子就是高效護盾，總之就是要能顛覆現實中盾矛關係)的合理可行性
如果你兩邊都不想要，那又是該如何是好呢.......？

若是認真想談＂移動要塞在空想中要如何實現＂，那倒是可以來說說，要怎樣般，哪怕是現有理論也不存在的突破性科技
來彌補現實上不存在效益性的這一點，才能讓移動要塞的構想顯得較為實際化
我打從最一開始具體內容的回覆就也講過了，要簡單化的手段其實也很多
當下科技限制尺寸，但又能顛覆功效比的特大反應爐、立場裝置產生器......等等
而其中要更進一步往合理寫實化的方向發展，其中的生產數量稀有度、相應成本、對於可能反制措施的應對，拿捏這些平衡也是很重要的
前面不就也有人舉了有趣的具體例子嗎？像是首先得研發出反重力懸浮這樣的空想技術來彌補機動性與地形適應能力

>其實禮拜一結束左右就該知道這傢伙不能溝通，但還是氣不過開始罵人結果鬧了這麼多天。
不，這位施主阿
雖然我是很有興致繼續以理論據到底，要談純粹幻想的範疇也沒問題
但如果你自己真這樣認為而也沒辦法想通的話，那就是該罷手了
還是多出去走走吧，真的

>>387276
>>對，$$$$就能解決，問題是相應成本要多少？戰場上實際又能發揮多少價值？

電戰干擾/抗干擾(需要大功率發電機跟大型或大量天線)
大範圍通訊能力(需要大功率天線、五分鐘一百發或是整團HIMARS/M109集火需要依賴這東西)
無人機管控
0部署時間，可以一邊轉移一邊干擾(這個車隊可做不來喔)
區域防空(目前沒有哪款陸基〝區域〞防空飛彈可以移動中發射)
部隊開光
無人機基地(需要大範圍通訊能力)
不依賴脫離衛星以及基礎建設就能提供以上能力。

對，以上能力通通沒有價值。
>>387276
>>你花了幾十億美金打造出來的嬌貴尖端技術，
也就幾十台M1。就一個超大台的卡車是有多嬌貴。

>>實際也沒辦法有什麼發揮就

所有沒到戰場就被擊毀的東西表示：

>>被幾百萬美金的廉價砲彈給擊毀，這有任何實質意義嗎？

所有被擊毀的單位表示：
然後你那個世界的美元也貶值得太厲害

老兄你真的需要多看點資料。

>>內文過長，故分成兩段

字多只代表你廢話多。只會反。
要你建立你自己的論點就不敢了。沒料就閉嘴，沒有被駁倒的覺悟就不要出來辯論。

>>以及戰場上之大之慢，

每小時60km/hr不算慢吧。

>>生存力是如何低落

對啊，整團的砲兵，瞬間就可以移動到開火位置然後開火還不擔心被獵殺。這哪來的黑科技。

>>387277
>>若是認真想談＂移動要塞在空想中要如何實現＂，那倒是可以來說說，要怎樣般，哪怕是現有理論也不存在的突破性科技

說的倒是挺漂亮，但實際上你只是想找機會把結論拗成沒有價值，
然後繼續宣教而已。
你不是在討論，是在傳教。

>>387278
>電戰干擾/抗干擾(需要大功率發電機跟大型或大量天線)
你不知道有個東西叫反輻射飛彈嗎= =
一開下去全中國的人都知道這裡有個雷達站
你想像中的防空該不會是雷達站整天開著昭告天下這裡有防空部隊吧？蠢到有剩欸
>無人機管控
>無人機基地(需要大範圍通訊能力)
無人機也只能在這個要塞周圍了不起450公里內行動而已 你功率再大也要在地球曲率前面低頭
而且依照美國對6代機的規劃是要一台重型匿蹤戰機帶著好幾台無人僚機一個下午飛幾千公里一路把對方家轟爛欸
你該不會要凹你的要塞時速也能到七八百吧？
>區域防空(目前沒有哪款陸基〝區域〞防空飛彈可以移動中發射)
不是 移動發射這個功能真的不重要好嗎
時速60邊走邊發射跟停下來再發射對來砲兵或戰機講一點差別都沒有
你有那個閒情逸致邊走邊射還不如把射程點滿讓打擊範圍更大

>>387281
>對啊，整團的砲兵，瞬間就可以移動到開火位置然後開火還不擔心被獵殺。這哪來的黑科技。
你真的沒當過兵齁www

>>387283
>>你不知道有個東西叫反輻射飛彈嗎= =
>>一開下去全中國的人都知道這裡有個雷達站

因噎廢食。俄烏甚至當年的北越都沒有因為反輻射飛彈放棄防空了。

>>你想像中的防空該不會是雷達站整天開著昭告天下這裡有防空部隊吧？蠢到有剩欸

這叫做警戒，軍盲。
不開機你連對方來了都不知道，防個屁。
指揮官會視狀況決定哪幾個連要開機，哪幾個連收到敵情才開機，或甚至收到敵情之後都不開機保留戰力。

>>387284

先不說現行的分散式系統久可以做到以上列舉一堆“好處”
還不怕被一鍋端
奶奶的，時速六十公里又是哪來的科幻設定？
幾十台M1也就是500噸~幾千噸的東西
60km/h ? 認真？

>>387286
>指揮官會視狀況決定哪幾個連要開機，哪幾個連收到敵情才開機，或甚至收到敵情之後都不開機保留戰力。
啊你的要塞不是只有一個 哪裡可以選擇可開可不開？
還是你現在要凹成一次會出動多個要塞了？

>>387287
反正他可能想說都扛一台核反應爐了那可以跑得跟M1一樣快吧
上面講接地壓的問題他也完美的無視掉了 好像隨便一塊爛地都可以承受幾百噸的壓力

>>387287

附圖這東西啊，
號稱可以開到64 km/hr，下修一點，抓個50 km/h 當合理數字好了。

是說其實從頭到尾都沒有設定過這個機動要塞到底是甚麼樣子的東西。
就有人硬要把話說死，說真的我也很好奇他心中的移動要塞是長怎樣。

然後價錢的話，簡體字文章加減看，車體其實沒特別貴。
https://news.qq.com/rain/a/20200629A0HCYF00

>>387290
還是不肯面對接地壓的問題欸
履帶還有吵的機會
但你一直堅持要用輪型沒想過為什麼嗎？上面島民也都已經指出輪型的問題了
到底為什麼那麼堅持啊 你是油門嗎？

>>387288
>>啊你的要塞不是只有一個 哪裡可以選擇可開可不開？

當然可以，軍隊的電磁管制、無線電靜默有沒有聽過。
接到情資說有SEAD單位，我可以：

1. 立刻關機躲起來
2. 叫下轄小弟去接戰自己關機躲起來。
3. 叫小弟躲起來，自己防空全開跟他拚了。

你自己反問你自己
>>你想像中的防空該不會是雷達站整天開著昭告天下這裡有防空部隊吧？

>>387292
反輻射飛彈現在已經進步到就算關機後他會直接打最後抓到的訊號源位置
而且要塞關機後既沒辦法躲起來也沒辦法快速脫離現場
那現行分散的防空編制不就是最優解了 那還要塞幹嘛？
自己論破自己喔

>>387291

只是舉個栗子說明做得到而已。而且礦場算甚麼特殊鋪裝道路嗎？

>>387289
>>上面講接地壓的問題他也完美的無視掉了 好像隨便一塊爛地都可以承受幾百噸的壓力

因為現實其實很簡單，過得去就過得去，過不去就過不去。
接地壓甚麼的也只是相對標準而已。

>>387291
>>但你一直堅持要用輪型沒想過為什麼嗎？上面島民也都已經指出輪型的問題了
沒有堅持啊，我堅持的一直都是「即使已21世紀的科技，機動要塞都未必沒有價值」沒有指定任何外型、大小參數喔。
所以搞了半天你都沒看清楚就在回嘛。

>>還是不肯面對接地壓的問題欸

那就來看看數據，順便示範一下AI的正確用法。
幹這快400噸的東西接地鴨也才M1兩倍而已。多裝兩組輪子就跟M1差不多了。

>>而且要塞關機後既沒辦法躲起來也沒辦法快速脫離現場

你以為機動二字是要幹嘛，就是要跑啊。移動個幾公尺就可以讓直擊變成破片傷害。
一般的機動雷達車要先把有的沒的升起才能跑，架設一堆有的沒的才是跑不掉的一方。
現實早就證實過這種all-in-one對生存性很有幫助了。

>>387289
>>反正他可能想說都扛一台核反應爐了那可以跑得跟M1一樣快吧

說到核反應爐，來看看附圖。
就選USMC那台來看。前面提的大礦卡發電量才1700 kW x 2。
發電量十多倍，跑的M1一樣快也不是夢吧。
接地壓問題多裝些輪子就能搞定，
前面也提供過了，這東西滿載接地壓也才M1兩倍。

原來是把思考外包給AI的免役仔
難怪可以歡那麼久

>>387296
好久沒看到長串了，但內容似乎在鬼打牆，這串我該花時間看嗎?

>>387298
可以

我是支持有存在移動要塞的可能的

但有環境條件 大小上限 以及不能上前線

>>387299
移動要塞有點目標太大了，最好是分散殺傷比較好。
必要時再組合就好，有人要組成指揮部的嗎?

>>387279
>要你建立你自己的論點就不敢了。沒料就閉嘴，沒有被駁倒的覺悟就不要出來辯論。
不不不沒關係
雖然這類態度似乎該改正一下，不過也無妨
就讓我們繼續吧


雖然有很多想講的......馬上就發現最基本且嚴重的思考謬誤
先把這點提出來，再看你能不能自己想清楚

>>387294
>而且礦場算甚麼特殊鋪裝道路嗎？
沒錯，你答對了
痾........你不會以為那種超大型車體，是可以在礦場裡隨便亂跑的吧？
事實上他甚至連自力抵達礦場都沒辦法，因為所有一般道路跟地形當然都不可能通行這種巨物
而是要先拆解成大量零件，運抵工作場所之後再出動吊車等各式重型器械組裝起來的

再來，他所有行經的道路跟停駐點，都是要事前由大量先行抵達的施工團隊
整地、調整坡度、確定地質強度進行各種前期作業
最後確定這些大型車輛能通行的路線與位置後，它們＂終其一生
＂都不會行駛在這些地點之外
頂多是可能拓產礦區時，一樣先由施工團隊整理地貌而才能擴展活動範圍
而功成身退時就是回到停駐點原地拆解，看是要運往下個礦場還是直接報廢回收.........

這種龐然大物的實際＂越野性能＂絕對跟你想的完全不一樣
就拿烏克蘭戰場來講好了，恐怕至少八成甚至更高比例的地貌都根本無法正常使用
不只是行徑路線會非常侷限，就是得要有千人規模以上的工兵團隊密集且花費大量時間先行開闢路徑

而像什麼時速６４公里也只是帳面上的最大功率，而不是實際運行速度
就像你車子儀表板通常都寫到１８０，但在台灣的一般情況下哪怕是高速公路有可能這樣開嗎？
實際上這些大型礦車為了安全性跟穩定性，最高限速通常是４０公里，而且你知道他們連轉彎都會很困難緩慢嗎？
這都還是在前述所提過，已經特地為他們處理過的這些專用通路上行駛的情況
再換個例子講，你知道M1艾布蘭理論時速上限能到70公里，但最高越野速度則幾乎不超過50嗎？
至於這樣更誇張的龐然大物在野戰越野環境......實在不敢想像
那些理論動力的速度上限跟實際運用是完全兩回事，現實沒這麼美好，會是一望無際平坦無比的無限大地

好，那剩下就讓我們回到正題
我盡量都回答到，但文長就是了

>>387278
>對，以上能力通通沒有價值。
不不不，這些大部分當然都有價值
問題是在他們＂能正常運用＂的價值
而不是說非得要＂集中在一個超大的車體上＂，這才是缺點過於嚴重致命的問題所在
還是一樣，這些其實大多都是可以由車組單位來完成，而且實際情形跟你想的完全不同
很多事物都不是＂無腦堆大就能無限增強的＂

>電戰干擾/抗干擾
>大範圍通訊能力
這些都有，前線現在都是由小型高機動車組單位負責
而你要功率越大，設備體型當然也越大造價也更加攀升的，還全部都要堆在一起......這個之後再一起談
>0部署時間，可以一邊轉移一邊干擾(這個車隊可做不來喔)
不不不，這在實戰環境沒有意義
先不論功能取代性問題跟各種路況戰況變化
你的＂巨型載具＂也不可能維持長時間運行，而是要停下修整補給的
更別提在＂藏都藏不住＂的前提下，這個一樣最後再談
>區域防空(目前沒有哪款陸基〝區域〞防空飛彈可以移動中發射)
這不是遊戲，實戰中根本沒有這種需求性可言........
>部隊開光
這不是......啥？
>無人機基地(需要大範圍通訊能力)
中樞資管現在就是由車組單位進行
而且因為航程、戰局運用性等，部屬單位集中在一處反而是更糟的
>不依賴脫離衛星以及基礎建設就能提供以上能力。
第一是不可能不依賴資訊鍊，這樣的存在在現代戰場沒有任何價值
第二基礎建設........上面講地形適應性的問題先想想吧，實際上反而才是最需要基礎建(道)設(路)的

然後哪怕是退幾百步，儘管完全不符合現代實際情況，但這些能力就都給你先通融過好了
換來的代價與代價也實在太過致命

>也就幾十台M1。就一個超大台的卡車是有多嬌貴。
先不說五十台M1也就五億美金.......
你要把這麼多功能設備都塞進去，這麼大一個車體，幾十名車組員的活動空間與需求，還有懸吊動力系統等等......
這種造價可能還只算＂最底標＂喔

後面講到反應爐就更誇張了，航母級的A4W或A1B有多大多重，單個造價就要10億美金起跳先不論
就算是小型化的SMR，實用化之後哪怕是最便宜功率最低的NS-VOYGR，單體造價也是要3億美金起跳喔
這一輛造價恐怕不是什麼幾十台M1，而是起碼上百台甚至更多.......
哇，這是不是戰場上所有敵方單位垂涎三尺，更想敲掉它的超高價值目標了呢？

>所有沒到戰場就被擊毀的東西表示：
那些通常是運氣不好，或者調動部隊的戰術有失誤
但我能保證以現在戰場環境
這種東西不用運氣好不好，在戰場上絕對活不下來
不然就是為了保下它，得投入的資金部隊都會是天文數字
會讓人納悶花費這麼多來保護這一輛大車，是不是完全本末倒置的級別

>所有被擊毀的單位表示：
所以大家才要想辦法維持生存率
唯一有效的方法就是一再強調過的，機動性(戰場調度)與隱蔽性(躲過對方觀測)
沒有人想站在原地正面硬扛，而這些對什麼超巨型載具都實在是太不利了

看看現在烏俄戰場不是很好的例證嗎？不管什麼裝甲車、主戰坦克、防空單位、指揮部
只要一被抓到位置，不能迅速躲藏或後撤就是會被迅速擊毀
反制防禦能力也永遠不絕對的，作為防空部隊的雙方愛國者/S系，哪怕有遵守這種原則也都已損失慘重
更何況跑不掉也藏不起來的一個巨物？

>然後你那個世界的美元也貶值得太厲害
有效射程七公里的XM395報價三萬美
而就算是一枚更長達40公里的增程版M982也只要十萬美
就不提那些無導引的常規砲彈或火箭彈了，畢竟目標這麼大這麼好鎖定
除此之外還有由像MLRS系統所用，射程更長的GLSDB等等喔

>>387281
>每小時60km/hr不算慢吧。
前文已充分說明不再覆述
你實在把實戰環境想的太過理論化理想了.........能運用的實際越野時速更難以想像的低

>對啊，整團的砲兵，瞬間就可以移動到開火位置然後開火還不擔心被獵殺。這哪來的黑科技。
整團的........啥？
為什麼要馬上移動到開火位置？又為什麼會被獵殺？

好，我們就先撇去你那輛大車在實際環境是多麼難以運用，實際移動路徑與範圍會多麼侷限這點
我不是一再強調過了嗎？現代戰場真正生存率的守則就是機動性與隱蔽性，也就是＂ＲＵＮ＆ＨＩＤＥ＂
不能做到這點的人都只有死路一條，你越重要價值越高還會死的更快，因為一再強調過現代的盾矛關係是多麼失衡
說什麼攔截率多高的防空系統，多強的硬殺防禦系統......全都僅是在模擬環境上的漂亮，實戰運用完全是另一回事
尤其是實力越相近越強的對手越是如此，就算你有盾，而對方則會有能更加輕易有刺穿盾的矛，正面抗衡的做法是不可行的
就像強如神盾艦也不可能蠢到跑進近岸火力射程，這麼重要的高價值目標，就算多能擋也會被超過負荷的火力打擊

然後後續一些跟前篇那些＂往後擺的＂主要問題點，這邊就都一起講
首先你這一台車這麼大，塞這麼多設備，那尺寸到底多少，又有多重？
像75710就長達20米，高達8米，光這樣的大小在戰場上就是根本活不下去的死靶了.......
老天，你要塞那麼多設備功能，內部還要有人員運用的空間，所以這大小很可能還遠不夠用，還想要更大？
然後400噸重？老天，75710那是光車體本身空重就達360噸欸.......你放這麼多東西，然後作為＂要塞＂還要裝甲跟武器？
我的老天，哪怕你全車光有平均能抗衡常規IFV的＂30mm鍊砲＂(MK44等)的裝甲厚度
真的是把那重量想的太美太美了......保守起見，只算一千噸可能都還輕的太多了

好，結果你這麼大(起碼高10米長20米以上)，這麼重(起碼破千噸)的一台車要在戰場上跑
更別提實戰運用周遭要有多少護衛部隊，開路的工兵團隊，變成一個巨物跟超密集的前線部隊編制........
幾乎沒有地貌能夠掩蔽，彷彿一個在陸上跑的小型體育館
你出現在戰場上的那一刻就是全天候24小時向全天下人詔告你身在此處，所有人速速來取項上頭顱
衛星照都能派的一清二楚，別說空中偵測，連一般地面部隊都能輕而易舉的遠遠注意到........

所以說你想像的戰場環境到底是如何呢？難不成大家都跳出來在你面前玩老式的排隊槍斃？
你這台巨物一現身，周遭不曉得半徑幾公里、十公里、二十三十公里甚至更廣域範圍就都能紛紛注意到
並在敵方的通訊網中告知你所在位置，以及分散各地可動用的部隊進行攻擊準備了
你要面對的是從整整幾十公里半徑內，不知何時，不知何處，可能四面八方非過來的各式致命遠程火砲欸
因為你目標這麼高這麼大，甚至幾公里的MBT等各式直射火砲挑個仰角位置，找好掩蔽跟時機都能造成足夠的威脅
所以你到底是打算把這種玩意放到前線多少距離運用？甚至還有ATACMS等各式中遠程打擊導彈也都鎖定上了欸

至於後面一些雜談
>沒有堅持啊，我堅持的一直都是「即使已21世紀的科技，機動要塞都未必沒有價值」沒有指定任何外型、大小參數喔。
不對，既然你要求它功能性這麼多，尺寸都是有一定以上限制的
除非你要繼續縮限它的大小跟功能.......不過那真的還叫什麼＂要塞＂嗎？
我上面也有舉例過現實戰場中，真的有什麼大車能運用的大概尺寸極限喔(而且已經夠要命，缺陷夠多了)

>你以為機動二字是要幹嘛，就是要跑啊。移動個幾公尺就可以讓直擊變成破片傷害。
>一般的機動雷達車要先把有的沒的升起才能跑，架設一堆有的沒的才是跑不掉的一方。
一般的部隊要跑不只是為了閃避，更是要躲藏，或者想辦法退出對方射程範圍
不然被持續捕捉到所在位置的情況下光瞎跑是根本活不了多久的
而你這巨物這麼容易被觀測，行徑範圍如此受限，這些在實質的＂機動性＂上都是徹底不利的.......
更別提其所搭載功能價值如此之高，更會成為被關注集火的對象
不會以為現實中的戰場會像遊戲那樣，只要左右橫移就能躲過寫清楚軌跡落點的子彈吧.......

就算最理想化無視那些實際不可能的機動條件，你看哪個作戰單位在戰場上能幾十小時持續移動的？
現實中光是裝甲單位都沒有超過10小時會被對方觀測鎖定到位置，那樣若還活的下來簡直是奇蹟
更不用說對方能輕易觀測到你，但你根本不能精準把握周遭到底有多少對你能造成威脅的部隊，對面都能躲的起來而你不能
伏擊、攻擊時機都完全是由敵方完全掌握的，這在軍事角度上到底有多不利應該不必我再多費唇舌........

>現實早就證實過這種all-in-one對生存性很有幫助了。
現實證實的是這組合的大小上限是非常有侷限性的
越大越容易被發現，機動性越差就越難以生存

>說的倒是挺漂亮，但實際上你只是想找機會把結論拗成沒有價值，
不對，這其實不是我的結論
而就是現實的實際情況，不是我，而是現實就是會讓它沒有價值

>然後繼續宣教而已。
>你不是在討論，是在傳教。
不對，我們根本不用傳教什麼的，講的都不是什麼空談，而是現在進行式，已經實際運用的軍事領域
反而那完全只在你想像中，連實際參數都沒辦法搞清楚，這樣的數據在現實中會如何實際表現也沒辦法理解
這種沒辦法去佐證實證的想像，才算是一種＂教義＂吧

所以就說了，到底為何要如此堅持這種不符合現況的存在造物
如果真如你想的那麼有用，怎麼會沒有任何國家或企業組織去往這種巨大化的構想實現？
不就是要付出的成本代價與缺陷等都遠遠不及效益，根本不具備實戰價值嗎？

>機動要塞都未必沒有價值
所以這句才是從一開始的假命題，如果它真的有這樣的價值
那就算不實際運用也會有類似的雛型構想
但現實中結果往往是反其道而行，現在大家不是拼命增大更明顯，而是想辦法變小，更容易躲
你要的功能都可以用其他方法來實現，沒有創造出這樣單一個體的價值效益性，你也根本沒辦法以理論去有力的實證
除非.......真有什麼能幫助它的黑科技，就像是在虛構創作中的一樣

>>387298
老實講我覺得可能也不應該，看你覺得閒不閒吧
的確就是在一些完全無法例證運用，只存在於想像上的虛空鬼打牆
而且我為了詳細點說明，打了些幾千字的長文，畢竟這是我的興趣
實在有點文長不好意思，畢竟無論是好是壞
也很久沒碰過認真堅持在這種莫名其妙點上的對象了，實在有趣

>>387299
>以及不能上前線
沒錯，不過這樣的話
那還需要什麼裝甲火力當＂要塞＂嗎.......不就是大型點的移動指揮基地或功能後勤車
偵測與防衛等功能也應該交由護衛部隊吧

>>387312
>>那還需要什麼裝甲火力當＂要塞＂嗎.......不就是大型點的移動指揮基地或功能後勤車
>>偵測與防衛等功能也應該交由護衛部隊吧

就類似上面提到的空母，空母其實不能算要塞，就是[移動機場]；但是為了保護這個[移動機場]，所以整隻護衛艦隊就布置到要塞等級
但回到原點，因為飛機有單體航行距離限制，讓這[移動機場]難以被取代，因此才有其必要性

>>387314
嗯
更具體點講就是想要＂遠程制海權＂以及＂海外兵力投射能力＂
所以才必須建造航母與艦隊，除此之外別無他法的必要性

而所謂陸上移動要塞.......以這個世界的現行科技發展就是沒有這種用途
沒有真正的不可取代性，而只有遠更多的不利之處

>>387308

麻煩自己寫篇「機動要塞在現代戰場上沒有任何價值」出來好嗎。
你只有反駁，沒有立論。
現實就是
主張「機動要塞在現代戰場上沒有任何價值」的人，
沒有辦法針對自己的論論點提出完整的理論，只會抓著語病反駁。
所以，只「即使在21世紀的科技環境下，機動要塞都未必沒有價值」一點自始至終沒有被動搖過。

期待你的大作。

>>387312
>>裝甲火力當＂要塞＂嗎

還真有

例如懸浮機整備機場

或是多台同級"要塞車"可以組裝成長跑道

或是雷達站 雷達站我覺得特別重要

>>387319
>麻煩自己寫篇「機動要塞在現代戰場上沒有任何價值」出來好嗎。
>你只有反駁，沒有立論。
不需要阿
不是說過了，我的立論就是現代軍事概念的簡易綱要
我為什麼要去掰一個，連我自己都沒辦法確定到底可不可行的假想立論出來呢？
光是現有技術現有運用現有概念，不就能完全的看出這種想法的長短處了嗎？

所以講白了，這針對的也不只是什麼＂移動要塞＂，其他什麼＂超大型的陸上載具＂其實也相去不遠
像什麼軍用＂超大型飛彈發射車＂、＂超大型火砲台＂......
這種天方夜譚的東西也沒人想搞出來阿，一樣就是受限於實際用途、效價比、機動性地形適應部屬性.....等種種原因
或者真有必要(也可能沒必要，只是單純其他愚蠢理由)，也是放在安全穩當極其遙遠的的大後方
只是因為＂要塞＂這個概念要往敵人臉上衝才顯得尤其突出荒謬而已

>沒有辦法針對自己的論論點提出完整的理論，只會抓著語病反駁。
完整的理論就是現代的軍事理論
而被反駁的部分就單純是在現代軍事上被證明不符合效益的

>所以，只「即使在21世紀的科技環境下，機動要塞都未必沒有價值」一點自始至終沒有被動搖過。
不，真正自始至終都沒有動搖過的是
這所謂的＂價值＂從來都只是單純的＂假想＂
任何領域也好，就算還沒能實踐，總不會認為所謂的＂理論＂是能隨便憑空亂掰的吧？
當然是要有相當依據的立論基礎，以及在這之上足夠的可信度
而＂移動要塞在現代的實用性＂顯然不具備其中任何一項
提出的概念或是數據跟實際環境相比較，根本都沒辦法去證明

>期待你的大作。
大作阿，我想想
Mick Ryan寫的War Transformed
或者是Mark Galeotti的The Weaponisation of Everything，聽說也都不錯？

真要說起來，真要想辦法鑽漏洞的話
也就只有你說的＂２１世紀＂這一項吧，畢竟現在也不過才２１世紀上半葉的一半
而雖說可見未來二三十年內，可能實現的科技理論大多已經底定了
但總不可能有人精準的預測到2080，甚至2095年的世界與科技全貌會是什麼樣

所以某種程度上其實也跟虛構創作的立場相仿
雖然與現在概念理論都完全違背，哪怕是極其微小的可能性，也可以去賭在＂完全未知的領域＂上吧
說不定人類五十年後就真的能開發出，現在完全沒有理論能設想到的超高功率比超強護盾之類
不過相對的，這當然也不只是什麼移動要塞，而是對於其他更荒謬的假想上也一樣
只是差在那可能性是些微到什麼程度

總之現在就真的是不可行，再三強調過不是能不能做的出來，而是沒有那個實質效益
在各項科技有著雛形概念的較近期可見未來數十年內，這種可能性也是微乎其微

>>387320
>還真有
>例如懸浮機整備機場
我覺得這些不叫什麼＂要塞＂吧......
更不用說需要什麼火力裝甲，就是專為各種後勤用途的大型特種工程車

>或是多台同級"要塞車"可以組裝成長跑道
嗯.......基於現有重型陸基飛行器起降的需求(數百米，甚至上千米)
這樣偶見於科幻作品中的組件巨型結構，目前來講就真的還實在太科幻了........
講直白話就是目前科技恐怕難以滿足這種效益比
現有相關科技發展方向還是焦點於＂如何快速開拓能位於前線的野戰機場＂
比方說DJC2前線指揮中心車組，有各式最新工程機具如AM-2鋪設鋁合金等的RED HORSE重裝工兵連等等
能快速部屬，快速在前線開展空軍的臨時現地需求

>或是雷達站 雷達站我覺得特別重要
這是當然
而中小型野戰雷達大部分現在早都有各式車組來滿足其需求
也都有在持續研發各種功率更強，包含電子戰等功能更好更全面，且更加提升生存率的新型車種
像美軍現在還在投入測試的3DELRR系統

而如果說特大型的廣域空中或預警雷達嘛
這種東西基本上都是偵測涵蓋範圍極廣，都是在有安全距離與防線的大後方
不只尺寸巨大，好像也沒什麼需要機動性的具體必要(而且真要做也是各種角度的非常麻煩)......


總之這些跟什麼移動要塞類別的具體稱呼，似乎也搭不上什麼關係.......綽號之類的到是有可能
而某些太過科幻式的構想(例如車組式大型機場)，現有科技也還不太有實現的可能性跟效益就是了

至於要延伸往更科幻更虛構性的方向想，那得先整體大幅變革改良的可能反而是空軍那邊
滿足這點後，或許才能衍伸出更小型的移動機庫，跟更短程的機動起降場，讓大小跟實際運用度能更加合理些
不過太過靠前線其實也更容易受到MANPADS等威脅，尤其未來武器科技當然也更加進步的話......

在大後方跑，但很可能也需要大量部屬的機動機場
跟或許未來有，半天甚至幾小時內就能拓展出整座機場的新建設科技，那就要看效益比了
總之這些跟現有科技都還實在比較遙遠點
不過上面提過的美軍工兵團，現在能在前線拓展出野戰機場的速度其實就挺恐怖了
大部分適宜地形在72小時內，就可以建設讓C130這樣大型運輸機起降的條件
以後搞不好有那種大型工程車，在野地上部屬完直接開過去就是條現成跑道

還是我們反璞歸真，
暫且不論實現可能與否，
就單純討論如何設計移動要塞如何?

像這個直接把宮殿蓋在巨型挖掘機上面的移動首都。

>>387328
那我喜歡Vanquish裡的KREON
本質上就是一艘超他媽大，跟現在核航母差不多的大氣圈內空陸兩用強襲巡洋艦
變形換成陸用模式後，就是六足步行的超巨砲機動要塞
到現在還是覺得超他媽的有夠帥，那關打起來也很HIGH

>>387328
這什麼？ 移動城市嗎？

>>387331
https://www.pixiv.net/artworks/52058693

這是PFT第三章荒蕪世界的其中一個勢力的首都。
統治者是個名為不死龍暴君的傢伙，
統帥著一群利欲薰心的手下，
企圖將這個後末日世界僅存的資源納入掌心（開採殆盡），
於是就跟另外兩個勢力:紅色王權跟黃色民主產生衝突。

>>387325
結論來說，你犯了一個很多專業人士都會犯的問題，就是你只記得一件事情不行，但卻不記得具體的原因。

就像抖音或YT上很常見的打假或闢謠，點進去的人都其實早就知道是假的了，
但能真正意義上做到闢謠或打假的，還得是真正深耕該領域的專家。
很多的所謂打假或闢謠，最後用想當然、應該、常理推斷之類認真探討下去相當於沒說的方式作結。

為什麼叫你寫一篇「機動要塞在現代戰場上沒有任何價值」，就是要讓你感受到你自己的立論基礎有多薄弱。
你的反應也完全符合我的預期，但不是我期待的。

你或許讀了幾年官校，可能正在準備升官，但是你實際上沒有把你學習的東西融會貫通，更沒有深入思考的習慣。
被深入追問的時候，就只能東躲西閃，這不合理，那不可能，這是常識這是基本、這世界就是這樣運作的。

你甚至不知道怎麼辯證一件事情。

實際上一開始你就中我的陷阱了，因為我的論點，從頭到尾都是疑問句。
而你不但是否定，而且是全盤否定。我的論點只要有一點可能性，就是成立的。
反過來說，你得把所有能想到的東西都證否一次才真正意義上的做到證實自己的論點。

就像永動機大家都知道是假的，但有多少人能夠真的講到讓人理解自己是哪邊被鑽了bug？

這是第一個陷阱。

第二個陷阱是我從頭到尾沒有指定過「機動要塞」的尺寸、大小跟用途。
你擅自假設了很多東西，我沒有特別提出來。因為這些東西對我來說不重要。
我只要找到一兩個可能發生且有意義的情境，那我的論點就成立。
我說的是「未必」，而你把話說死。

更重要的是，你自始至終都沒有察覺到這點，你的所有反駁中的機動要塞，都沒有一個明確的形象跟想定的運用方式、出現數量。
這種不明確下，我可以截長補短，弄出不可能存在的完美機動要塞，你也可以畫蛇添足、捨本逐末，弄出「完美的超高價值標靶」。
攤開來看，就是精神勝利，兩邊都是。

為什麼我要叫你寫一篇「機動要塞在現代戰場上沒有任何價值」，也是因為如果你真的開始寫，開始思考。
就會發現這個看起來像辯論的一整串討論中，其實主角根本沒有出場過，參數根本不夠。

能夠解決的方法是甚麼？
就是把該定義的定義清楚，然後在某個框架下討論，你贏了，可以得到「在這個框架跟條件下，機動要塞沒有價值」的結論。
注意，不是沒有〝任何〞價值喔。然後討論結束。回歸平凡。

所以我說你根本不懂怎麼辯證一件事情。

你或許真的有點墨水，長文一篇接一篇，就像我前面說的，就像大部分所謂的打假、闢謠視頻(此處專指大陸影片)一樣。
講了一堆，最終只能用想當然、常識嘛之類有說等於沒說的東西做結。

你或許真的有點墨水，長文一篇又一篇，但沒有一句是你自己的話。
剛開始的幾天我很認真一直打，結果你崩潰，我也崩潰。
但是到了禮拜一我開始發現你其實只會拿我寫的東西來反駁，其實沒有自己的論點跟思考習慣，看起來很強大視因為你只是在反對。
反對本來就比立論容易。

禮拜二我開始不回長文，事實證明效果卓著。兩篇短文加上一點點真正的資料，不給你資料，你的反應力就大幅下降。
這說明你沒有自己的論述，只是抓著別人文章在反駁。
你能掉書袋很算厲害了，不過我懶得去看，因為我不是在跟Mick Ryan或Mark Galeotti講話，
我是在跟 ID:AyPKqbLo / No.387325(以及前面你的其他ID) 說話。
這是我前面一直強調的「用你自己的話講」。

你丟出的兩本書我都沒看過，甚至不知道有這兩本，但那不重要，因為你看了也沒變成自己的東西。
你的反應也再次證明了，你沒有把你學過的東西融會貫通，所以這些東西對你來說是「現代軍事概念的簡易綱要」，
你沒有辦法從中取出任何資訊來使用。
你只是先洋洋灑灑的反駁一千字，最後用想當然、應該、常理推斷之類認真探討下去相當於沒說的方式作結。
這才不是甚麼「現代軍事概念的簡易綱要」，是裝逼大失敗。

最後，說到底，這爛戲會拖這麼久，唯一的原因就是因為，
「機動要塞在現代戰場上沒有任何價值」這句話是錯的。不是因為機動要塞，不是因為現代戰場，不是沒有，是因為〝任何〞。
如果這是一個軍武主題的版面，這樣的論述或許可以是主流，
但這裡是科幻/奇幻，這裡就是討論可能性的地方，這句話頂多就是眾多可能性的其中之一。
這串的主題，也就是討論這樣的可能性是否存在。
「機動要塞在現代戰場上沒有任何價值」與其說是結論，不如說是這串討論的主題之一(畢竟我不是原PO，我不知道原PO實際上想要怎樣的討論)。

科幻的初衷是探索、是質疑、是發現，是接納、是改變，不是否定。

以上。

>>387328
40K我記得連移動巢都都有

所有東西都幹爆大的概念

>>387367
靠腰難得可以看到的正職文章我還他媽的看完了
反而上面反駁硬辯的光他講一句“不需要啊”就看不下去了
讓我想起以前老島民都會互相論述手動找資料打臉對方的年代
幾乎都公認那些結尾有啊.啦.XD的這種很多都是耍廚島民或外來種

>>387367
在場所有人都看的出來
你才是廢話連篇的那個
玩夠了沒？

>>387368
人類就愛這種東西
超級巨大的偉業

>>387367
沒用就是沒用，世界上的人不是笨蛋
你沒指定要塞大小不然你的機動要塞是多小?還是你說你要塞的防空武器、長程火炮、防禦裝甲、機動設備通通都是極度精簡的小型化版本，可以躲過常規單位的偵查?

如果是那樣，現代戰爭最接近的東西叫做戰車和裝甲車

>>387367
雖然我本以為前面都有人說換個主題，這事應該是結束了
但還想要繼續嗎.......也無妨
既然都打了這麼多字，所以是有好好看完

但我得老實說
這真的讓人有種想要直接丟張＂你到底想表達什麼.jpg＂了事的衝動
但我還是盡量好好完整的回答吧


就先直白刺骨的說了
雖然寫了不少字，但你打高空繞一堆圈子講的這些........跟主題無關，對事情也沒有任何幫助
論證不是這樣子做的.......若是講了一堆但簡直像政客般的空泛話術般，不會讓人能感到說服力可言的


來，我們先回頭看看這串主題是怎麼開始的
>現代軍隊比較簡陋，就是前線找建築或是用帳篷搭建指揮中心，如果真的有辦法集成化一個可以跟上部隊激動的大型移動基地
>各位覺得應該花錢部署這種玩意嗎? 這東西變成戰場上超高價值目標
這種問法不就是不僅虛構，而也有往實際層面的上的意思？
所以我一開始的論點就表達的非常明確了，以＂現實＂與＂虛構＂兩個角度出發
以現實觀點這種造物就是造價高昂、性價比太低、運用極其困難、不符合實際戰場，所以在現實角度上不具實際性
另一方面也以＂若是要讓移動要塞這種存在合理出現＂，虛構創作上的角度去闡述，要怎樣的條件和情況才能讓它成立

所以要搞清楚的是，＂我沒有自己的立論＂不代表＂我沒有立論＂，那些反駁也不是什麼抓語病，而就是論證出討論主體的不實際性
也多次強調過了，既然要從現實角度來討論，那比起自己那些難以確證不切實際的空想，不是更應以實際的現實情況來定論？
真要講就是＂若真有這樣的巨型造物，缺乏各種層面上的機動力、隱蔽性，因此不僅造價高昂且導致生存能力極其低落＂
就這麼簡單而已

上面不是也有提出過假想這般造物，以已知可見的現代各項技術與條件，甚至即便延伸到可見未來的範疇
要有那些能力會是怎樣的規格，若要實際運用會是怎樣的情形，在戰場上又是怎樣的實際情況
再與各種實際存在的現代法則、道理、論證、事物來做對照進行驗證，才得到不具備實質價值性的肯定結論
像這樣的具體說明才叫做＂討論＂，而不是沒有半點憑據的空中樓閣，這種做法要怎麼讓人信服？

所以說
>「機動要塞在現代戰場上沒有任何價值」這句話是錯的。不是因為機動要塞，不是因為現代戰場，不是沒有，是因為〝任何〞。
這句才是就只是在繞圈子的玩文字遊戲而已，並沒有任何實際意義可言
跟說什麼根據量子理論，這物理宇宙中沒有任何絕對不可能，這種空談有什麼兩樣？
就像難道也能說＂「我打手Ｏ來戰勝中共沒有任何價值」這句話是錯的。不是因為我打手Ｏ，不是因為中共，不是沒有，是因為〝任何〞。＂
像這般瘋言瘋語而也不去具體的驗證它，論證它，那有什麼意義？有任何人會信服嗎？這算的上正經的討論嗎？
還是我們真要乾脆都變成這樣不正經的講瘋話算了？＂我覺得可以喔＂＂為什麼＂＂因為我這樣覺得ㄚ，ㄏㄏ＂
唯一能確定的是原PO那應該絕對不是想看到這種情景

>這串的主題，也就是討論這樣的可能性是否存在。
>「機動要塞在現代戰場上沒有任何價值」與其說是結論，不如說是這串討論的主題之一
所以我也多次覆述了
前面就是以現實各種角度與數據來進行實際的假想、驗證，最後才得出＂機動要塞在真實的現代戰場上沒有實際價值＂的結果
這句話不是憑空冒出來的，而是大量論述觀點堆砌成的，也不是講什麼無限可能性的狗屁，而是認真實際的論證

雖然都已經講過很多次了，但再強調一遍，這不是做不做的出來的問題，而是這種存在在現實中戰場上就是毫無效價比可言
它的成本造價跟實際能發揮的用途，以及必須背負的代價風險是完全不成比例的
我們所存在的這個世界不是由不切實際的構想，而是不斷追求各種合理性的極致化成長而來的
＂機動要塞＂這樣的構想就是在這個過程中，轉述即逝眾多無數被淘汰掉的其中之一
真要講就是什麼狂妄愚蠢的極權大國獨裁者或軍事部門，為了耀武揚威欺負弱小
才會不惜鉅資製造出這種奢侈浪費而不符實際效用的東西......這種用途顯然也談不上什麼實際的戰場價值

>科幻的初衷是探索、是質疑、是發現，是接納、是改變，不是否定。
就像隔壁串有提到這個話題，科幻是要分成追求實際性的硬科幻，與單純虛構想像的軟科幻
所謂能符合實際的科幻理論，其實也就是在想像實際的未來，而這不是自己擅自在那想像，覺得這樣就能行，不是這樣運作的
這才是對那些人類歷史一路走來，造就至今日的無數先賢烈士最大的侮辱，他們的假想、理論不是光靠腦子裡隨便亂想的隨口談談
而是要反覆鑽研、驗證，完善其論點，最後才能實踐實現，讓它成為＂實際＂，化為現實與真實的

這就是你如果真的想堅持＂就算是現實，就算是現代，蓋出移動要塞這種事物是有用的＂這種論點，應該去做的
所以前面你還靠自己提列各種條目與現實數據，來嘗試論證這一點
儘管都是仍遠不完善，破綻百出而會被輕易論破的下場，但這種嘗試方向才是好的正確的
當然，要靠一個人自己的思考與想像去實現是件非常困難的事，真能做的也幾乎都會成為歷史偉人
就算努力到了最後很可能也無法達成，如同絕大多數幻想與夢想的下場，但保有這種態度才是真正的討論精神

即使在這個主題上，於實際角度上會在無情的現實面前被簡單的論證出徒勞無功
但我不是也早早的，一開始就開闢出另外一條道路？
就算在現實上移動要塞是不實際的，那我們不如來試著想想，幻想下要怎樣的條件，怎樣的情景才能實現它？
這才叫你這整篇一直所說的＂科幻＂，是虛構，是假想，是創作，並非現實，但就是也有它的存在價值與意義

如果你不接受實際現實，但又不願意轉往虛構幻想，那我也沒什麼可講的了
就像你不肯接受我已經以各種分析闡述的現實角度層面
要持續堅持你那所謂＂即使在21世紀的科技環境下，機動要塞都未必沒有價值＂的論點，恐怕也不會得到我或任何常人認同
作為極端少數且冷門的觀點，就會是與主流多數呈永遠的兩條平行線吧..........雖然這也沒什麼不可


言盡於此
如果無法繼續實際論證，要變成這樣闡述理念上的抽象概念
那我也很難再有什麼實際的回覆，只會得來同樣只存在概念上而對立面的理念

事先聲明一下
其實我不怎喜歡這樣玩咬文嚼字，不實際談論事物本身，而單純繞著理念上轉圈的空泛言論
若非要堅持如此......那我也沒什麼辦法

最好還是你繼續提出想像具體參數，要有什麼樣的能耐，什麼樣的規格
就算是為了切合現實而不斷縮小
這樣才有辦法逐列幫你分析出什麼可行，什麼不可行，什麼有用，什麼無用
哪怕最後的結果可能也沒法叫做什麼符合常人認知的移動要塞
而就只是台比較大一點的主戰坦克或多功能載具也一樣
這樣子的互動才叫做＂討論＂

蠻喜歡移動城市這種把國家視為巨獸，
人民作為國家巨獸的血球、細胞運作著這個龐然大物前去吞噬其他國家。

>>387437
移動都市這種超規模載具
在高科技的末世科幻風背景也算挺受歡迎的

巨大Ｘ廢土Ｘ游牧
多種浪漫元素複合的結果
但因為看起來就實在很爽，所以也算常見題材吧

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5095434

俄羅斯濱海邊疆區行政首長科熱米亞科（Oleg Kozhemyako）今（3日）表示，曾率領部隊與烏軍作戰的俄國海軍副司令古德科夫（Mikhail Gudkov），已在庫斯克地區（Kursk）遇襲身亡。

《路透》報導，稍早有俄國以及烏克蘭非官方Telegram軍事頻道指出，古德科夫遇害的地點是庫斯克科列涅沃（Korenevo）的一處指揮所，他與10名俄軍士兵一同被烏軍擊斃。

>>387442
如果他們當時在長毛象坦克上就不會發生這樣的事了 (拖

>>387422
>>這句話不是憑空冒出來的，而是大量論述觀點堆砌成的，也不是講什麼無限可能性的狗屁，而是認真實際的論證

所以李嚴，我說那個醬汁呢

洋洋灑灑幾千字，內容其實可以總結成一句話：「我有OO但我拿不出來」。

>>>>387423

>>其實我不怎喜歡這樣玩咬文嚼字，

論證的標準流程被你說成咬文嚼字，所以說你根本不知道怎麼討論。

>>不實際談論事物本身，而單純繞著理念上轉圈的空泛言論

這不正是你整串裡面行為的縮影嗎。

>>論證不是這樣子做的.......若是講了一堆但簡直像政客般的空泛話術般，不會讓人能感到說服力可言的

前面的行為我都當你是在耍廚沒有特別在意，畢竟匿名討論區本來就比較兇暴嘛，
結果沒想到你是真的搞不清楚自己在幹甚麼。老兄，是你要說服我不是我要說服你耶。

結果搞了半天你只是在腦內高潮，虛空射精。把我當配菜，噁心。

這兩篇幾千字，翻譯一下：「
我好可憐，你不讓我說服，也不肯給我說服你的材料。
我不是沒辦法說服你喔，只是你不肯給我材料而已，只要你給我材料一定能說服你。
我也不是沒有材料喔，只是我拿不出來而已。
」

沒錯，我就是要繼續吵，誰叫耍廚這麼快樂呢。
不過基於版面禮儀，沒有甚麼有趣內容的話麻煩記得SAGE勾起來。
別礙到好不容易恢復的正常討論。

>>387467
>洋洋灑灑幾千字，內容其實可以總結成一句話：「我有OO但我拿不出來」。
啊你拿接地壓兩倍出來難不成還覺得自己找到超強的論點喔
幹你娘笑死人 你當天有多蠢大概就是我們講血壓120/80是正常
然後你拿一個AI算的結果出來說血壓240/160才兩倍沒超過太多你們根本是在大驚小怪

那天真的是讓我笑到沒辦法聽你繼續番欸 而且你還洋洋灑灑打了一大篇拼命講接地壓兩倍
幹真的是我這幾年在K島上遇到除了政治廚外最番的一個白痴
我們只是委婉的跟你講多去唸書再來想設定 你還真的以為你的空想有任何值得被肯定的地方喔
想被肯定回家找媽媽或是上酒店啦操

>>387467
>結果搞了半天你只是在腦內高潮，虛空射精。把我當配菜，噁心。
所以你就自己在那拼命廢話連篇 自鳴得意
虛空射精 把我們所有人當腦內配菜爽夠了嗎 射完了嗎
這樣刷廚了一遍還自以為想裝作多體面正直 簡直衣冠禽獸 你這真的是有夠噁心沒錯

>>387381
其實就是種浪漫，實用性根本不是重點(反正都是創作)

跟二足步行機人一樣，要腳幹嘛？因為帥啊！

>>387467
..........
不好意思，這次是真的有點禁不住了
得先擺張這種表情出來

>所以李嚴，我說那個醬汁呢
>洋洋灑灑幾千字，內容其實可以總結成一句話：「我有OO但我拿不出來」。
不，我就是一直都有拿出來
＂現代技術做成移動要塞會是什麼模樣＂，＂真正的戰場又是什麼情形＂，＂實際運用的假想情況＂
這些已經提的夠多次了，不再覆述

>論證的標準流程被你說成咬文嚼字，所以說你根本不知道怎麼討論。
>這不正是你整串裡面行為的縮影嗎。
>前面的行為我都當你是在耍廚沒有特別在意，畢竟匿名討論區本來就比較兇暴嘛，
雖然早就都提過了，還是最後再勸戒一次
就像我沒辦法決定你怎麼去想，同樣的，你也沒辦法左右其他人的想法
所以最好再三審視使用的話語言詞
不然在旁人口中看來，所做的言行都可能成為映照自己的鏡子
就算我怎麼說也聽不進去，就算要堅持己見，但在眾人眼中看起來又會是如何呢......？

>結果沒想到你是真的搞不清楚自己在幹甚麼。老兄，是你要說服我不是我要說服你耶。
不，反了
我是闡述我的立場與言論，但也不覺得一定能說服誰
尤其在這種人往往寧願不分對錯，而寧可堅持己見的匿名討論版上
或許就是永遠不相交的兩條平行線，這也說過了

但真正需要說服人的，是你阿
你所抱持的是少數而非主流，更不為公眾認可的想法
我堆砌的文字所敘述的不過是大多人知曉的常理，多數人有共識的認知
所以自然是沒什麼難度，他們看了也就覺得＂是這樣如此沒錯＂罷了
而你那自始至終堅持＂移動要塞能造，而且運用得當就有其價值＂的核心理念
說到現在，就算你要固守這個想法，但有任何能讓其他參與者旁觀者認同的論點嗎.......？

>結果搞了半天你只是在腦內高潮，虛空射精。把我當配菜，噁心。
>這兩篇幾千字，翻譯一下：「我好可憐，你不讓我說服，也不肯給我說服你的材料。我不是沒辦法說服你喔，只是你不肯給我材料而已，只要你給我材料一定能說服你。我也不是沒有材料喔，只是我拿不出來而已。」
>沒錯，我就是要繼續吵，誰叫耍廚這麼快樂呢。
恩..........嗯
這就是前面說過的，最好多審視自己的言行舉止，免得成為公眾視角下自身人格品性表現的映證.......
雖然就算被這般多次侮辱或粗暴攻擊性言詞，我是也不會太介意啦
因為要保持這樣溫和理性的態度，就是我所堅持的闡述立場
但在別人評斷你的角度下........可能就不太妥當，看看這整串下來，其他人都是怎麼來看待的

言盡於此

>>387477
You are god damn right

>>387472
>>我是闡述我的立場與言論，但也不覺得一定能說服誰

所以你幹嘛一直回。從禮拜二開始你每篇都在比長的耶。

>>雖然就算被這般多次侮辱或粗暴攻擊性言詞，我是也不會太介意啦

不介意還會拿出來講自己不介意喔

>>不然在旁人口中看來，所做的言行都可能成為映照自己的鏡子

旁人口中是三小啦

>>因為要保持這樣溫和理性的態度，就是我所堅持的闡述立場

少騙了，你才是激進到一點疑問都容不下的那邊。
我或許粗俗，低文化，但我知道保持心胸開放的重要性，
眼界放開，你才不會整天想跟人吵架。

說真的，吵到現在結果怎樣我也不在意，比起結果，更重要的是幹你娘的把你這個高傲的態度收起來，
從頭到尾我看不爽的就只有這個。還勸戒勒，自己都管不好了還想管別人喔。

>>387532
沒文化就去唸書啦
你有那個心胸開放就會照其他人意見去修正設定讓討論串可以繼續下去了好嗎
沒那個知識量撐起設定的厚度 都重複講幾次相同缺點了你也不想其他設定去圓掉那些bug
結果跟精障一樣堅持這些有缺陷的設定可以完全貼合現實(而且泛用到超乎想像)
到現在還在繼續情勒人完全沒意識到為什麼沒人有那個耐心想跟你討論
自我感覺良好到這個程度我都可以想到你現實生活中一點朋友都沒有了

>>387532
痾你又搞錯人了，要也是該TAG>>387496 才對......


>所以你幹嘛一直回。從禮拜二開始你每篇都在比長的耶。
因為這是我的興趣阿，說過了
現在要跟我對上面，對話著的是你，不是別人
如果你堅持要長跑下去，那我就會跟著一直走囉
文長其實一部分也只是單純我的能力不足，所以難以更加精簡話語的來詳細闡述想法

>不介意還會拿出來講自己不介意喔
知錯能改，善莫大焉，不介意跟不在乎是兩回事，你能改當然是最好阿
但不能改那也沒辦法怎樣囉

>旁人口中是三小啦
就是你得先想通這個三小了
當然要堅持在這個世間特立獨行到底也不是不行
但那通常就是長久的維持特立獨行了，這與想追求認同感是背道而馳的

>少騙了，你才是激進到一點疑問都容不下的那邊。
>我或許粗俗，低文化，但我知道保持心胸開放的重要性，
>眼界放開，你才不會整天想跟人吵架。
鏡子~~~說任何話前先想想鏡子~~~
就像俗話說，指人時是一根手指向前，但四根手指向內的
像我所說的每一句話就是有把握，就算被對方以同樣立場來回覆自身也沒問題的

>說真的，吵到現在結果怎樣我也不在意，比起結果，更重要的是幹你娘的把你這個高傲的態度收起來，
>從頭到尾我看不爽的就只有這個。還勸戒勒，自己都管不好了還想管別人喔。
鏡子~~~還有年輕人要沉穩住氣一點

不過其實有一點很好，你這就已經指出了實際上根本不在乎對錯是非
而是自身的尊嚴矜持容不得放下，容不得指正違逆自己的話語
但就是如此才更應該要去試著學學去放下

我可也遠不是什麼博學萬物通阿
得老實承認，確實實際上我也蠢的要命
今天這只不過剛好是對我更加擅長有利的立場，才顯得尤為輕鬆罷了
在各式各樣其他領域上，也不時真被擁有更專業知識的對方指出破綻，嚴正有力講出更完善的論點
那也沒辦法說什麼，就摸摸鼻子僅以沉默表示，讓事情帶過就算了
心平，氣和

再老實說一下
其實我早就也知道，大概怎樣結果也都會講不通
所以試著讓事情草草過去就算了
>＂所以我們可以一起閉嘴讓這串沉了嗎＂
結果得來的是怎樣的回覆呢

哇喔，既然非要如此，那我這可也是得陪跑到底囉

>>387548

很棒的反省。以後要確實改進喔。

>>387566
身而為人，必然不為完全，皆有其不足
重要的是能不能以自身與他人的眼光來審視自己，深思內省
願能共勉之