奇幻/科幻

評估員，科學家兼槍手

戰略家，似乎是個鐵裔

鐵裔

震地者

載具

法典：沃坦聯盟

戰鬥巡邏隊

以上出自:https://www.warhammer-community.com/en-gb/articles/chuafiji/the-big-summer-preview-reinforcing-the-kindred/

YT預告下的留言區一堆 For rock and stone的
笑死

>>388847
別再亂踢桶子了

U團某輕裝兵:哇，大叔你這斗篷怎麼刷到的?

>>388837
黃金時代人類的後裔結果卻沒啥超過現在的人類帝國武裝，說好的設定呢?

>>388876
或許和火星神棍一樣藏起來吧
或是看到會和帝國同場的就不用怕事後來煩

最少目前也沒看到以前那些神奇的載具

>>388878
怎麼可能會藏起來?你說沃坦是民用機械去打泰倫還有其他敵人?

>>388876
很多人類帝國的武裝就是黑暗科技年代的武裝
比如犀牛就被記載在黑暗科技年代早期屠殺原住民搶人家母星的戰役中第一次被大規模運用
而眾所周知星際戰士一大堆載具都是犀牛底盤的東西

>>388843
>>388844
都講了三年終於要正式上線啦.......

>>388876
>>388887
他們的基本武器比SM好一點，也就這樣
沃坦本質上就是拿AI設備當城隍廟在拜的小部落
他們也不太懂黑暗科技實際上是在搞什麼
並且開礦和貿易才是最優先的事，武備什麼的不是那麼在乎

>>388844
卡蹦!寶貝

>>388876
鐵裔：我很乖，不會亂來，鼻要把我拆掉！！ 拜託

現在是矮人要負責蟲子的部分嗎?
用蟲子皮裝備的單位好像第一次出現

>>388876
黃金時代的人類科技沒有比現在高很多
讚嘆神奇的模板化製造
人均科技智障還是能使用高科技產品跟流水線
頂多是很多ai幫人類代勞，人類生活比40k高很多

>>388906
心態上也是
《正直之死》那個AI最詬病帝國的不是他們生活過得很差，而是他們墮入了中世紀甚至黑暗時代的思維，對於他們來說完全就是蠻子

>>388901
關鍵是目前的設定沃坦最初也就是複製人/人造人之類的玩意兒然後送去銀心之類正常人類去不了的地方幫忙採礦
所以從開始的定位就是勞工階層，或者開拓者先鋒，而不是大國手上的正規軍

很多人老是會忘記
只要是用STC生產的造物，其實就都相當於黑暗時代科技了阿........
除了一些頂級的STC(EX:萬靈藥)現在帝國弄不到
黑暗時代跟現在人類帝國最大的區別就是鐵人(AI)了吧

>>388905
>>388920
這樣看來沃坦很像是另一款太空矮人挖礦遊戲
但還是希望太空矮人能發展出自己的特色
可是高科技人類帝國也有
不能像是中古矮人發展蒸氣龐克
或許能讓太空矮人能使用鐵人技術實施無人機大軍

>>388906
奇怪那之前一堆人吹黃金時代人類科技高又是？

>>388924
黃金時代的人懂這些科技所以會做STC本身阿
只是因為沒有具體說過的原因科技和STC技術後來這些都遺失了
所以不會有新產品，一個不小心弄丟珍貴的STC就再也做不出來

>>388925
還有矮人也不懂這些科技和STC
他們都是交給中心AI(爐心)處理
只是他們會把好用的科技拿出來用
不像火星蟑螂拿科技知識當成資源和籌碼

>>388906
等等相問個前提
你認為黃金時代=黑暗時代嗎?

>>388927
帝國官方對那個時代的稱呼就是黑暗科技年代，他們覺得那種信奉科學價值觀還使用AI的時代是黑暗時代
而且也不要覺得那時候的人類就有多麼和善，9版核心規則書就有明言那時代的人類用科技壓迫其他人類和異族；6版也有Alpha Shalish星球的故事，是被黑暗科技年代早期的人類殖民者屠殺原住民之後強佔的；聽說泰拉統一戰爭剛打完時的火蜥蜴有進泰拉地下碰上某種黑暗科技年代的機器是用鮮血驅動的，只能說那年代的人類玩得花的程度不見得輸黑暗靈族

>>388927
正確來講黃金時代黑暗時代其實都不是正規名
GW的最正統官方稱呼是「科技時代(Age of Technology)」
或也是常被叫為「黑暗科技時代(Dark Age of Technology)」
偶爾也是會被稱為黃金時代(Golden Age)，但那只是單純指這段時期巔峰時的盛況
就像30K正統官方名稱始終是「大遠征」(Great Crusade)
但偶爾也會被叫成「人類帝國的黃金時代」（Golden Age of the Imperium）

總之雖然也會有人把30K叫成“黃金時代”
但實際上容易跟15K~25K形容科技發展鼎盛時的“黃金時代”搞混
而黑暗時代則又完全是黑暗科技時代的過於簡稱了點

>>388924
黃金時代的人類方不是有時間機器嗎？聽說因為這樣所以，才能跟當時的靈族帝國打成平手，打仗時一方不停的用時間機器回溯，另一方則靠靈能預知未來，打不出結果就停手了

>>388940
時間機器不是萬能的，只能局部區域使用
全盛靈族跟15K~20K時代人類完全不在一個層級
15K~20K時代的人類沒有強力的統治政權
離太陽系遠一點就佔地為王
尤其被亞空間風暴惡搞一輪後斷訊，基本上是各自為政的行星總督
單論戰力遠不如30K的帝國
全盛靈族沒滅掉人類單純是人類構不成威脅
而且40K也有時間機器
但帝皇還是沒救

>>388940
那是謠言

>>388944
>單論戰力遠不如30K的帝國
這就講的太誇張了
別忘了鐵人有多強，鐵人叛亂規模有多大

>>388952
目前為止只有出過一位鐵人 要怎麼比較

>>388952
靈族還說過鐵人叛亂是他們撲滅的呢
帝國玩家是不是都忘了到靈族之殞前靈族還在依靠靈能無人機打仗?一方在跟AI鬧內戰鬧到最後直接禁AI，另一方則完全能千里之外指揮AI幫忙打仗，這怎麼看都不是一場公平的戰爭

>>388953
你可能要重看很多故事

雖然擁有完整自主意識的真鐵人，40K時明確出現的只有桌遊那位
但限制功能的滅絕遺跡等可是早就有一大票了
像火蜥蜴原初團當初統一戰爭時，打泰拉地底的鐵人要塞工廠就死了上萬個罐頭
獅王手上也留了不少黑暗時代留下來的寶貝

>>388957
確實，那幫白豆芽老是講到天上去的吹噓常常是要打折扣不能盡信
但當年鐵人叛亂是真有跟不少其他種族，甚至是大量仍忠於人類方的鐵人合作下才成功平定下來，這點是肯定的
更不用說親眼見證過那個時代的馬相跟歐爾佩松等人表示：

記得馬相還講過，跟當初人類因為鐵人釀出來的大禍
現在荷子在那邊亂相比下也不過就是如同小孩子打架

不過確實30K時代也沒有孱弱到一些吹噓黑暗時代人類有強到多誇張
隨手可以滅掉人類帝國，泰坦不過是普通伐木機之類的
但確實也有星球吞噬者之類的巨型超兵器，這種放在帝國時代也是要調派大量艦隊來集火的

>>388960
不是不能盡信，而是可能要深入理解人家的意思
有時候靈族運用神話就跟我們運用成語差不多，你跟外國人講一句"別作春秋大夢"結果他以為你說他每次作夢都夢到春天和秋天，這種文化代溝的問題根本不是信任與否的關係
事實上很多故事根本都是靈族講了實話然後人類不信惹出來的，看過太多例子是靈族幫人類收拾爛攤子的了

>>388952
記得GW說鐵人主力遷往宇宙之外
也就是泰倫本艦所在的地方
所以照這個設定
鐵人的定位就跟泰倫一樣吧
或者說其實現在的泰倫就是以前的鐵人

>>388966
銀河系之外的可見宇宙至少有兩千億~一萬億個相似規模的銀河系
就算真說是退往銀河系之外也不等於兩邊會互相遇上
泰倫並沒有吃光銀河系之外的其他銀河系

就文化與科技傳承來看，矮人是不是比人類帝國更有資格稱自己是黃金時代人類的繼承者

>>388966
>>388952
我覺得新出的矮人書或許會提到鐵人判亂
不只現今矮人還在用Ai和鐵裔
而傳聞中的石人也明顯是指矮人

>>388977
>>388980
以他們對AI的用法，顯然沒有那個資格

>>389002
粉絲經典資格論
GW打粉絲臉真的不是一兩次的事情，很多時候理性分析都沒用，何況有些粉絲根本不是理性分析
資格論是裡頭最不理性的分析，GW規劃劇情根本不是根據誰誰誰有資格，而是看陣營的定位

>>389002
還是比人類帝國強啊

>>389010
你是指把你家賴以維生的主AI灌成屎山代碼超載停工然後全族毀滅嗎?
這樣就比帝國強了嗎?

>>389013
有總比沒有強吧
"沒有電腦"跟"電腦的作業系統是屎山代碼"，怎麼想都還是後者比較有利啊

>>389014
那我再加上最近開始爐心會發瘋還有鐵裔會把旁邊的人支解
有利?

>>389015
啊,是矮人要塞

>>389015
好像還是比帝國好
畢竟帝國是人類的下限
帝國對待忠誠公民的態度有時候是做成機僕讓他們能永遠服務你知道嗎?

>>389017
沃坦對待忠誠公民的態度總是讓他們死後加入屎山代碼讓它們能永遠服務你知道嗎?

>>388980
這樣看來沃坦會不會是準備復刻中古蜥蜴人的體系
AI相當於魔蟾蜍
鐵人相當於蜥人
石人相當於靈蜥

>>389017
你應該是跟伺服顱骨搞混了

伺服顱骨要求是虔誠(頭骨沒變異)的志願者提供

機僕要嘛是克隆製造，要嘛是得罪了機械教的犯罪，殺掉不如加減用

>>388938
對，這就是我要問的
因為讀者討論之間會因為偏好或者認知不同
會把這些稱呼搞混或者代稱

>>389018
死後被意識上傳，跟活著的時候就被搞腦白葉切除做成機僕的殘忍程度是有差距的
你確定要在官方都一早定調人類帝國最爛的時候滑坡比爛？
要搞whataboutism前好歹先看清楚官方已經擺在明面上幾十年的定論？

>>389021
你似乎忘了狼團的鐵牧是怎麼試煉的

>>388905
最早出現是十版大包的副官

>>389019
所以短人們也有個大計畫嗎！

>>389019
那還不如直接讓古聖回來
另開一個種族來大鬧特鬧
沃坦聯盟頂多只是帝國的一個分支
跟機械教差不多

>>389028
十版動畫他還有幾個鏡頭
最後應該有安全撤離...吧?
設定上是失聯然後在敵後打游擊很久
所以壞掉的裝備只能自己拿蟲子的殼或爪牙來修補

>>389033
古聖陣營一定有太空版的魔法蟾蜍與各種蜥蜴
感覺科技表現會比綠皮還莫名其妙
綠皮工具好歹是機械零件組的，勉強還能瞎掰
但古聖陣營一副還活在石器時代的樣子但祂們石矛能射出雷射，石舟卻能超光速航線宇宙……等等

>>389039
古聖陣營從描述上來看就是靈能為主科技為輔
科技是給靈能比較弱的使用
想像成比較文明一點的蜥蜴人使用綠皮科技
然後是領導的蟾蜍每個都是阿爾法靈能者

>>389049
如果看二版給靈族科技的描述就大概能想到，其實不是啥靈能為主科技為輔，而是靈能就是科技
對靈能文明來說科技跟靈能本就是一體的
很多人好像總會假設魔法不是這個宇宙基礎運作的一環似的

>>389039
可以參考黑石要塞裡的守衛機器人
古聖科技的外觀大概就長那種樣子吧

>>389049
靈能跟科技兩者的關係就像內燃機跟外燃機 兩者是不同體系的科技樹
但外燃機就算玩到出神入化終究有其上限
內燃機點到一定程度效率屌打外燃機

>>389056
所謂的惡魔引擎
就是召喚惡魔塞到車子裡面推車

古聖在設定上不是連科技都比死靈強?

>>389058
加上星神就被反超了

但是後來古聖自己搞出大包所以慘敗

>>389060
科技一直都是古聖強，可是古聖靈能太強
科技都點在生物創造跟交通而不是戰爭
現在瓦老闆跟阿巴頓搶半天才到手的網道鑰匙
才只是古聖科技的交通基礎建設

>>389056
比較像是介面不同的問題，它們在實體宇宙依然是套用物理法則在做事，而不是繞過物理法則
對靈族來說使用靈能就跟我們使用鍵盤滑鼠控制電腦是差不多的概念...沒有這些東西電腦也依然是電腦，但是操作上可能不方便很多
很多人都忘了黑暗靈族沒法用靈能所以不能繼承靈族帝國科技這點，但他們依然可以把黑洞打包到盒子裡當驚喜送給別人，或者創造出可以鏡射傷害給敵人的鏡子這種聽起來就超過物理上限的科技...但是這些都是純物理的東西，因為黑暗靈族就是沒法碰靈能

>>389056
再換句話說就是，靈族依然需要瞭解實體宇宙的物理法則才能創造出那些工具。他們從亞空間召喚出來的只有靈骨這些原材料，要拚成科技產品還是得另外加工。
他們不是透過靈能繞過宇宙的規律，而是瞭解宇宙的規律然後用最方便的方法操作它...也就是說他們對物理的瞭解依然比人類深

>>389064
古獸人就是古聖急就章創造出來協助靈族
擔任坦死靈+星神砲火的前線肉盾砲灰單位

>>389068
其實看描述更像是對抗奴役者瘟疫用的
很可能本來就是抗混沌專案的部份，然後碰上星神-死靈聯軍就轉變計畫要弄成抗星神專案，然後又碰上奴役者瘟疫就又轉回抗混沌專案
綠皮小說裡還出現過靈族遺棄的方舟裡面殘存戰神碎片結果倍率皮找到，然後變成了靈族和人類的大麻煩，因為那個戰神分身能從綠皮的Waaagh力場借到力，還能反向Buff那些綠皮...這通常是方舟靈族才有的體驗，而且得犧牲一位支派戰士神官當請神上身的祭品，即所謂的Young King

>>389068
古獸人到底多強啊！30k烏蘭諾獸人可以跟原體一樣強了，古獸人還能比原體還強嗎？

>>389073
野獸戰爭那幾個野獸，大約是登場綠皮中最接近古獸人了

>>389060
>>389069
實際上奴役者是導致古聖覆滅的主因，這也是很早期版本的設定了吧？
雖然它後來也還是存在於40K中，也依然是很強大的亞空間生物，但影響力早就大不如從前了
現在設定背景上古聖就是單純輸給星神＋死靈的聯軍吧
而什麼奴役者＂擁有連渾沌都無比懼怕的控制能力＂，這種設定更是早就被吃書吃光了
現在牠們當四小販的零嘴還差不多

>>389081
奴役者相關設定吃光的出處是?

>>389084
不是阿
所以你到現在還有看過講什麼惡魔怕三小奴役者這種鳥事嗎
最早版本可是講成連渾沌聽到奴役者的存在都會皮皮挫的

>>389086
沒繼續提設定不代表設定就不見了捏
你要講奴役者當惡魔零嘴那你得提出出處，不要把自己的推論當成設定的事實來推廣捏

>>389104
>當四小販的零嘴還差不多
這語氣用詞又不是說真有發生過那種事
重點是是說舊版設定吹的奴役者有多強多可怕，連混沌與惡魔都避之唯恐不及
星神排骨根本都算不上什麼咖，它才是導致古聖覆滅的真正主因，銀河系的頭號大敵
這些鬼扯淡放到現在來看完全就只是笑話而已.......

>>389122
GW啥時說過奴役者連惡魔都怕，是銀河系頭號大敵了?
不要自己立稻草人好嗎?

>>389124
隨便提一段
>The Old Ones were ultimately wiped out or fled the Milky Way Galaxy as the Enslavers and their psychically-controlled thralls assaulted their strongholds. Intelligent life in the galaxy almost become extinct as a result of these assaults and the "red harvests" of the Necrons when they were still in thrall to their C'tan masters. This included all the intelligent living beings that the C'tan had once fed upon.
三版設定直接說奴役者殺光了全銀河的生命
甚至直接導致星神衰弱與排骨沉睡

豆芽帝國：公三小？

舊設被改掉對40K來講也不是什麼稀奇的事

>>389124
>奴役者連惡魔都怕
至於這個，好吧，得承認
查了一下聽到的是沒有具體來源，而都是流傳於r/40k討論的＂傳言＂
說(早期設定的)奴役者是如此可怕，以至於連混沌惡魔都寧可避開它們
>“The Enslavers went to sulk in the Warp after their galaxy‑spanning dominion was broken and they're still nasty enough that the daemons cross to the other side of the road rather than confront them.”

總之若拿早期二版三版的奴役者設定來看(天堂之戰結束的真正肇因與古聖的毀滅者)
那根本扯到連蟲子都不算什麼了，沒什麼會比奴役者捲土重來還要可怕的

>>389128
奴役者打爆全宇宙生命後
過了若干千年取得靈智
就變成黑暗靈族？

>>389128
>>almost
是幾乎，沒有說殺光了
你自己才公三小

>>388960
有趣信息是
考慮到那時候皇帝和馬相 原體之母 阿斯塔特之母 在用亞光速進行耗時幾千年漫長的星際旅行 進行原體計畫
是30k初頭才被馬相勸回去又慢悠悠回到泰拉打統一戰爭
所以黑暗科技到舊夜時代人類會走歪是因為...
最強的幾個永生者集體出差 人類沒有永生者的指引
還打著集體飛升人均帝皇的春秋大夢(by 黃金艦娘)
回來後除了歐爾外就看到一團shithole了

>>389130
奴役者是靈能種族的剋星

>>389073
排骨手辦王手上有一個真標本
按照綠皮樸素高效的繁殖功能 只要把皮屑刮下來馬上能生出一批古獸人大軍
但手辦王再包容 排骨跟靈族綠皮是死敵所以就算惹

>>389081
反而是奴役者才是古聖的大敵才合理
因為奴役者的能力是能穿過亞空間直接吸食智慧生物的靈能
這跟網道的性質很像
這種古聖的網道<->奴役者 渴望永生的懼亡者<->無魂的排骨 享樂的靈族<->色孽 人類<->混沌四神 四神<->黑王
才是40k的主基調 甚至現在瓦總就是天克排骨
而天堂戰爭後期 排骨最強的擁夜者已經被暴力凱恩打碎了
是亞空間極度扭曲 誕生/吸引了奴役者瘟疫才讓古聖陣營全面潰敗
然後排骨觀察到靈能生命快被吃乾抹淨
所以趁機用全族之力把星神炸成碎片
半殘後(因為排骨逃避現實 沒有印兵能力)才發現古靈族和古獸人 居然還沒被吃光 這不就完蛋了嗎!
(然後部分古聖選擇當套皮VT 這也印證了舊設古聖就是靈族神 實際情況是靈族神是古聖套的鋼彈 跟狼王和紅色歐格林玩得一樣 而靈族神在亞空間扭曲後有了自我意識)
所以才趕快睡著 拖到古靈族退化成靈族又自滅
等寂靜王歸來後才醒來

>>389140
*更正 排骨陣營星神最強的擁夜者

>>389140
奴役者這設定連GW都擱置不談
現在只是古聖從銀河系「消失」的原因之一
概念就是亞空間蟲族，還亞空間跟現實宇宙通吃
光是處理為啥奴役者沒在豆芽帝國鼎盛時回來開PARTY的BUG都處理不了
更別提奴役者跟四小販之間的矛盾關係
不過以舊設來說，奴役者可能就是古聖在亞空間的投影
正如色孽跟豆芽的關係

>>389140
問題是星神不是靈能生命 祂們是純物理宇宙的神
奴役者拿祂們沒皮條

當年死靈跟靈族在那邊用地圖炮跟各種狗屁太空魔法互噴
死靈前線要面對的是科技不向如今獸人一樣劣化
而是整齊劃一，用臉接分解射線的巨人鋼鐵洪流

>>389143
我的意思是在最強星神被最強靈族神幹破的情況下
古聖的靈能基因工程士兵計畫其實滿成功的
如果不是奴役者瘟疫應該就贏了
這也合理化了失去星神的半殘排骨看到古靈族要睡
畢竟雖然星神碎了 但排骨的核心人物和技術都還在

>>389130
就是因為看過三版和五版設定，才知道奴役者的定位
GW其實不是在說奴役者比惡魔可怕，而是奴役者是"壓倒駱駝的最後一根稻草"
當然另一個問題應該是古聖為什麼被奴役者擊敗，如果注意過官方用詞的話基本上邏輯反而是"奴役者肆虐古聖僕從，導致古聖戰敗"，也就是說奴役者不是直接擊敗古聖，而是靠著肆虐靈族/獸人這些靈能種族擊敗古聖的
怪吧?但這就是渾沌大典在暗示的東西，靈族神是古聖造的人型兵器，是古聖的馬甲甚至是古聖身上套的皮，所以奴役者其實很可能是干擾了古聖套在身上的這層皮才導致古聖戰敗了
這並不意味著奴役者比古聖強，就像天堂之戰的勝方是死靈族也不代表死靈比星神或古聖強；他們嚴格來說都是這種超級大戰中撿到漏的那一方

>>389143
三版還五版規則書寫得頗明白，星神被靈能天剋
那年頭的靈族還在靠長矛刀劍打仗，但死靈族規則書從5版變成太空古墓王起，就一直是說被靈族逼到得開啟大沉睡計畫
用詞大概都是什麼"以靈族為首的靈能種族"啊，或者什麼"尤其靈族"啊
就是專門強調是靈族是最讓死靈頭疼的大敵...綠皮這種連提都不提
考慮到Hrud的神跟靈族神87像，然後40K時代有紀錄顯示戰神分身可以給綠皮上戰意昂揚的Buff，基本上很可能當時所有古聖造出的靈能種族信的都是靈族神...就連搞哥毛哥可能也是靈族某幾尊神在綠皮那邊的形象。如果是這樣，死靈規則書專門針對靈族寫就很好解釋了...

>>389139
獸人是因應戰鬥強度變化戰鬥力跟解鎖科技力的
現在40k的戰鬥強度相比天堂之戰就是低到古獸人長出來沒半天就會退化成我們熟悉的普通綠皮了

>>389152
星神+死靈族是確定贏得天堂之戰統治全銀河
這期間古聖陣營大敗潰逃，古聖從此自銀河系「消失」
根本沒有古聖套靈族神皮打贏星神一說
後續死靈族跟星神開戰才導致兩敗俱傷衰弱
死靈族剩下的勢力經評估無法對抗古靈族才集體陷入沉睡

>>389168
我可沒說死靈族沒贏得天堂之戰
只是說星神被靈能天剋也是規則書寫的，這才是古聖去造靈能種族好造神的緣故
不然古聖搞這麼多麻煩事是幹嗎?就是因為靈能有用啊
我覺得你們這種"星神贏了所以星神不怕靈能"的想法是真的很莫名其妙。交戰雙方嘗試針對對方弱點打造武器不是對於作戰的常識嗎?

>>389168
至於古聖打贏星神則是欺詐者在騙死靈做生體轉換時的說詞，說白了就是用"我們有共同仇敵"套近乎，要不要信他的話就是由讀者自己決定的了

>>389156
很可能不是自動退化，而是打到退化
碎骨者看到過天堂之戰時的幻象，就是一群柯洛克帶著一群更小的獸人乃至屁精在等待命令，然後突然間它們就彼此廝殺起來爭奪領導權了，最後殺到片甲不留，柯洛克乃至獸人都死得一乾二淨
綠皮沒有個共同的指揮中心就會出現這種把自己徹底撕裂的內鬥

>>389135
阿就明明豆芽那個時候昌盛繁榮的很，還都逐漸邁向巔峰了，當下排骨都覺得自己打不贏得趕快先避避風頭了
說什麼＂奴役者幾乎殺光全銀河的生命＂的舊設不是在公三小還能是什麼
說到底舊版跟新版排骨跑去睡的理由就根本都不一樣了啊

>>389140
>>389147
還是要再提醒一下
如果你去翻七八九十任一版關於大背景提到任何古聖或天堂之戰相關的
幾乎都沒有在著墨於奴役者什麼的，那些都是舊設
當然奴役者還是作為一種恐怖的亞空間生物存在，天堂之戰時應該也還是有發生過奴役者瘟疫
但影響力早就遠不如早期版本描述的那般誇張離譜了
就現在GW的官方定調更不是什麼導致古聖敗亡的最大主因

>>389171
其實有種說法是除了靈族大亂交搞出來的色虐外其他三神原本都是靈族操作亞空間弄出來的兵器，但是這些兵器在靈族自爆前基本上都是受控的，而自爆之後靈族失去了能控制他們的靈能機械還有方法


恐虐就是失控後的凱恩，忘了是哪個小說，總之是gav thrope靈族死神軍去找方舟結果發現那個方舟被基賊感染的狀況裡面有提到恐虐莫名其妙和凱恩有聯繫

納垢對應是失控後的伊莎，搞出來多半是為了對應靈族都是精兵沒辦法和生體轉化後的NEC一換多

奸奇就不知道是啥了，但是可能和靈族搞預言的能力有關，有可能那個The Well of Eternity就是當年靈族搞出來干涉nec時間技術的亞空間兵器，後來靈族搞得太過火生出奸奇

>>389178
沒有說繁榮昌盛得很，而是挺過了導致古聖滅亡的災難
新版依然是這樣

>>389151
你的這個設定假如為真的話那其實應該是沒有被GW捨棄
和基里曼行動的靈族先知OS就是亞空間這樣不能怪人類，是我們操弄亞空間的起因，人類只是讓這狀況更加惡化

照這樣看的話有可能GW沒明說的設定到現在也沒有拋棄
不過問題在於星神對NEC的態度都是幹XX NEC竟然算計我們

那天堂之戰到底是甚麼狀況，為啥NEC在靈族這個大敵面前直接把同陣營的戰力毀掉也是一個問號

>>389180
那倒不是，真實的說法應該就是凱恩就是恐虐原初意識那一套
你那套就是古聖兵器說，負責操縱的不是靈族，而是古聖透過靈族操作出亞空間神祉來鬥星神和死靈
從來沒有說過靈族當時能夠主動控制那些兵器的說法
至於靈族當年怎麼跟死靈打，可以參考《瘸腿神與老龍》那篇翻譯，就是復活裝進機器繼續打，那年頭靈族的重生天賦可沒不見

>>389182
>當下排骨都覺得自己打不贏得趕快先避避風頭了
要知道睡了六千萬年後
實力甚至更不如當年打完天堂之戰已經元氣大傷後的自己(連總控協議都沒了)
但現在只要能一統內部的分裂，仍完全有打倒檯面上的各大勢力征服銀河的潛力
這樣的排骨當年都覺得贏不了了，你認為當時的豆芽能有多弱規模多小？
不管怎麼說，這跟奴役者幾乎殺光生命的描述都很明顯矛盾

>>389183
死靈覺得星神也打到筋疲力盡了
說白了天堂之戰尾聲的時候是他們反抗的最後機會，再不反抗那他們就會永遠作為星神的奴隸繼續下去
而且要注意，所有的資料都是顯示天堂之戰是死靈贏了。靈族讓死靈覺得打不過是天堂之戰結束之後的事情，嚴格來說單就天堂之戰這場戰爭，靈族可不是贏家，他們是天堂之戰及其餘波都結束之後最後的贏家

>>389182
你覺得明顯矛盾，問題是設定就是這麼寫的
而且還是那句話，去看《瘸腿神與老龍》看人家靈族當年怎麼跟死靈打的吧
別自己看得不夠多想像不出就說人家背景矛盾
梅菲斯頓作為當代帝國最強靈能者，還被死靈嗆說比不過當年天堂之戰的普通靈族咧。你們到底有沒有看過Alpha+靈能者能做到的事情的紀錄?

>>389183
懶得解釋這麼多了，直接上作者的說法吧：
https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/1bk3z4g/marijan_von_staufers_40k_timeline_old_oneswar_in/
As the younger races grow in ingenuity, pushing back the boundries of science and sorcery, seeking to ever increase their knowledge and improve their lot in life, the various Warp Vortices of all the many races that represent anything to do with ingenuity, knowledge and wisdom, have expanded exponentially, and have been bound together by a new and massive vortex that is the product of all mortals’ desire to change; to pursue and forge the future. These vortices have begun to merge together, forming the proto-Tzeentch, a vortex that is now almost as big as the Vortex that is Khaine. The personalities of these vortices have become ever more distinct and they now possess identity beyond that which the Eldar and other younger races have given them. Khaine desires ever more efficient warriors and so has ‘imprisoned’ the gods Isha and Kurnous because they promote rustic and tranquil notions that are at odds with Khaine’s need for violence, anger and bloodshed.
所以凱恩就是恐虐甦醒前的原初意識
As with the Warp vortex-amalgams that will one day become Tzeentch and Khorne, Nurgle begins to grow in the Warp – though none of them are yet fully personified or conscious
天堂之戰時代3神還沒醒來(主體意識還是靈族眾神)，這對應的是後面人類喚醒3神的段落：
Over time the various warp vortices that are not bound solely to the minds and fates of alien races begin to be drawn to humanity. Humanity is affected by this attention and in a relatively short space of time they cause the awakening to consciousness of the vortices that are now known Khorne and Tzeentch. The Warp reels as these two gods are born, one shortly after the other. Khorne and Tzeentch go about absorbing ever more emotions, concepts and existing Warp vortices that are in some way related to their core selves – anger and the desire to change (or at least add to oneself and/or one’s world)

>>389189
主要還是目前三點官方設定有點矛盾
1.死靈+星神打贏天堂之戰，擊敗了古聖陣營，古聖消失
2.天堂之戰後死靈跟星神開戰，死靈取得勝利但衰弱
3.死靈族忌憚崛起的古靈族，只好沉睡
死靈+星神是明確比包含古靈族的古聖陣營還強
所以第一點跟第三點明顯有點衝突
比較合理的推測是死靈跟星神內鬥的時間靠北長
長到本來被打趴的古靈族有充分時間發育崛起
等死靈族好不容易打贏星神，才發現古靈族強到自己打不贏

>>389194
所以才說奴役者瘟疫很重要
死靈會判斷不該反叛星神該推進天堂之戰，就是因為那個時間點反抗星神不僅沒勝算，而且就算勝了也會被古聖爆打
後面死靈判斷能反叛星神，除了星神在天堂之戰打了個筋疲力盡還被挑起內鬥，另一個因素就是另一邊的主控者被爆了，副手們則忙於應對奴役者瘟疫，所以理論上死靈只要收拾了星神就可以坐看奴役者瘟疫搞死那些靈能種族，畢竟奴役者瘟疫連古聖都搞死了
你一直強調奴役者瘟疫變得不重要，但實際上它只是越提越少，而不是不重要。你都沒發現少了奴役者瘟疫這個變數才會導致這整套故事邏輯說不通嗎?
至於規則書越提越少是不是能說明新版推翻舊版設定，這點我只能說，多看看各族各版規則書，你都會發現故事越寫越少，GW是在省印刷頁面，而不是在吃書，尤其死靈從5版到10版天堂之戰橋段都沒變，根本只是越寫越簡略而已，你還真當沒提就是不存在了?

>>389197
從沒講奴役者瘟疫不存在
只是奴役者瘟疫目前只是古聖敗北的原因之一
主要還是古聖陣營敗給死靈+星神
奴役者瘟疫明顯連GW都不想多提
奴役者瘟疫如果是天堂之戰古聖敗北的主要因素
那完全無法解釋靈能跟科技都更弱的古靈族可以挺過奴役者瘟疫

>>389217
那是你沒搞懂亞空間的運作邏輯
奴役者瘟疫本來就不見得能肆虐全銀河所有角落
有人躲在角落不受影響太正常了
何況死靈入侵魍道也不是能長期持續的行動，各版規則書都提過魍道自身會主動切斷墓石大門連通的段落，所以死靈能利用魍道的時間窗口很短
這就意味著躲在魍道裡躲過死靈族和奴役者瘟疫是完全可行的

>>389180
奸奇原本應該對應笑奇 要知道黑圖一個重要設定就是因為有笑奇把守 所以理論上什麼亞空間的知識 神秘都要插一手的奸奇不敢進去
而笑奇也是目前靈族神少數烙跑成功的
但混沌大典作者卻暗示 凱恩和工匠神發生的天堂戰爭 是恐虐和奸奇
所以天知道GW怎麼想的
我本還以為瓦爾 是還沒暴走的瓦什托爾咧
目前看下來 靈族神 混沌神 星神 各有對應
我也是看混沌大典才意識到原來色摰還真的跟擁夜者有關係
色摰跟靈族死神有對應是確定的
靈族帝國會炸掉就是因為三神都被靈族控制 但色摰沒有
因為死神還沒降生
恐虐還是凱恩時擊破並占走了擁夜者的金屬外殼
而這塊金屬外殼在恐虐阻止色摰誕生時反幫色摰順利降生
而恐虐(凱恩)所做的一切 都是為了阻止色摰(死亡)的到來
當勇士戰勝死亡
擁夜者的碎片毀壞靈族的迴路 古靈族退化成靈族 靈族怕死開始享樂墮落 最後又創造了色摰
而色摰最終又將迎來死神
色摰就是靈族漏掉但又冥冥之中回補的一塊

>>389218
古聖：這麼聰明 那更精通於此我們怎麼不也躲網道？

>根本只是越寫越簡略而已，你還真當沒提就是不存在了?
你隨便去翻一個對岸還是國外論壇
主流論調根本也早就都公認GW把奴役者式微化了 對天堂之戰的影響無舉足輕重
如果要單靠腦補說服人的話最好多點可信度

>>389224
其實設定上靈族帝國已經比古聖更精通魍道了...
當然這跟天堂之戰沒關係，但是最好不要把自己覺得理所當然的推測當成真相
回到天堂之戰這事上，還是那句話，古聖的敗亡不是單純被死靈+星神圍攻，奴役者瘟疫才是那最後一根稻草
古聖可以躲開死靈跟星神，但是他們在此同時很難也躲過奴役者。他們畢竟是戰場的焦點，甚至靈族神祇的控制權可能也在他們手上

>>389223
準確來說是凱高克這種發音，靈族的名字大多是凱爾特語，網路上其實找得到對應發音
至於笑神躲過色孽這事...
這麼說吧
有作者提過反問，那就是笑神真的存在嗎?會不會笑神只是一種靈能潮湧的現象，被丑角誤認為神?

至於古靈族退化成靈族這點應該不是這個邏輯鏈的一環，很多人都沒看GW給的年表節點...天堂之戰打完是6千萬年前，其實暗示的是地球上恐龍滅亡就是天堂之戰餘波造成的(6千5百萬年前)
但是科摩羅開始有縱慾教派出現是到了啥時候呢?M18才開始的，而這時候其實人類已經開始使用亞空間引擎玩星際殖民了，靈族已經成了銀河霸權6千萬年，也沒被混沌3神影響。
其實這已經是比人類任何政權穩定無數倍了
至於靈族的迴路...永恆矩陣恰恰是靈族帝國巔峰時期最高成就，說真的離天堂之戰過去已經是幾百上千萬年的事情了...真的碰不上擁夜者的影響

>>389224
https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/zp2sfd/what_are_the_enslavers/
明明一堆外國討論都還是提到奴役者瘟疫
Ultimately, beset by the implacable advance of the C’tan and the calamitous warp-spawned perils they had themselves mistakenly released, the Old Ones were defeated once and for all.
人家直接援引8版規則書，古聖的滅亡從來都不是單純死靈和星神獲勝了這麼簡單
要知道這麼寫的可是死靈自己的規則書，5版寫過，8版還9版也寫過。如果真的只是死靈和星神殺光了古聖，需要每次都特別提一嘴奴役者瘟疫?其實就是因為最後一刀不是死靈他們捅的而已。
語氣輕描淡寫不代表不存在，我前面說過，GW只是越寫越簡化而已。

>>389191
等一下...凱恩是恐虐的原初意識，再配合上古聖為了求生奪舍靈族諸神的說法，會很不妙啊

>>389224
另外下面還特別提了一嘴
The Aeldari had survived where the Old Ones had not, and the Necrons, weakened during the overthrow of the C’tan, could not stand against them. Yet the Silent King knew that the time of the Aeldari would pass, as did the time of all flesh.
靈族活過了古聖沒能度過的危機。結合前面特別提了一嘴的奴役者瘟疫，你覺得這危機是指的死靈和星神呢?還是奴役者瘟疫?

>>389235
會有這猜測是因為Hrud認為他們的神有一位活過天堂之戰，叫作Qah還啥的，最後被色孽撕碎了，變成了本影怪
可以對應一下靈族之殞時誰被色孽撕碎了...嗯，凱恩，說的就你呢

問一下
我們知道矮人是40k舊種族，只不過因當時賣相不好被砍，近期才回歸
就GW商業模式來看，矮人這次又賣不好
會不會又被滅族了？

另外GW對40k規劃是否還有能加入新勢力的空間？
畢竟推新種族也要成本

>>389243
GW解釋過他們給Squat滅族是因為那個資本主義矮人不夠有特色，而不是賣得不好的問題

>>389245
所以現在沃坦聯盟的特色是什麼?
電腦祖先和機器人夥伴嗎？

>>389255
對，以AI(先祖核心)為中心的氏族體系
Squat變成只是沃坦的其中一個分支，就當成特別愛錢的氏族吧

>>389234
雖然好像有點羅生門了
但正因為是八版九版這樣的描述而沒特別提及
(包括我在內)不少人才覺得是GW刻意把奴役者降版了
確實，也不是就不存在了，這前面很多人也提過
但感覺更像奴役者跟許多其他因為天堂之戰誕生的亞空間災厄混在了一起，也不如星神跟死靈給古聖帶來的威脅
至少是遠不如三版敘述當時的影響力，當然沒有任何明確證據可以證明或反對這點

無論奴役者瘟疫到底是不是對古聖造成了關鍵重大打擊，還是只是許多的其中原因之一
這恐怕只看各方怎麼去想了，GW直接拒答
不管理由到底是真單純為了簡潔軍書頁數還是他們有意刻意淡化奴役者

>>389297
你去對照新舊版本的惡魔規則書就知道了
GW一樣是照搬了舊版的敘述但是省掉了一些內容
但是作者們還是在用舊版才有敘述但新版被省略的東西
如果覺得羅生門那也不該說就直接給人下定論
所謂聖典優先新版優先的原則，前提是新舊版內容直接衝突的時候，否則默認都是舊版設定依然作數
不這樣40K根本無法討論，因為很多資料在舊版才有，而且GW寫規則書的背景都是越寫越簡化，你去對照三版四版規則書有多少內容就知道了
比較晚近的版本的優點是會有新故事，還有年表可以對事件發生時間點

>>389297
>>不少人
這不就禁軍黑那一套，強行很多人，出芽生殖對吧

>>389325
你自己看看光像上面>>389234 貼的那篇
裡面就也好幾個回覆否定了新版奴役者的地位好不好
>The Enslaver Plague finishing off the Old Ones seem to be outdated now, and while the 8th and 9th ed necron codexes mentions warp plagues which helped, it seem that the necrons where the ones to give the final blow, and them going to sleep to avoid conflict with all of the Old One's created races
>Not really, it was the case in third ed lore, but more recent lore don't really mention it, I can post the excerpt when I'm in my pc
>That’s old lore now, they have been retconned in the normal GW way of just never mentioning them again.
>Eh. Chaos, Tyranids and the C'tan were all far more alien and cosmic horror than the enslavers were. Problem was they stuck around and slowly got fleshed out as we learned more of them, which removes that essential "unknowable" aspect of cosmic horror.Enslavers have the advantage of being a passing reference that show up once every 100 books and never get explored. If they were ever a focus for any reason and we learned more about them, they would lose that quintessential unknowableness.

尤其混沌或排骨玩家大概最不願看到這種噁心東西來降他們的背景威光
說什麼是比混沌跟排骨更可怕的存在
無論如何現在的描述都不像有三版那麼誇張的程度了

>>389344
大哥，你好歹看清楚
but more recent lore don't really mention it
光是說這句話就知道根本沒看過規則書了，根本純聽說書的
而且還是那句話，奴役者從來不是啥比混沌/死靈更可怕的威脅，即便三版也沒這樣過
奴役者是肆虐過銀河，但是混沌四神哪一個要是真被放進銀河系不能吞沒銀河的?色孽誕生只弄出個恐懼之眼都已經是排骨夜石陣列有效的結果了
自己不能認知到混沌跟死靈的威脅程度只能說是你讀得不夠多

>>389344
然後你那句比混沌更可怕，大概是老先知說的話
他原話是對著基里曼說的(也就是8版時代的故事)，而這話經常被不熟背景的死靈粉誤解，因為他後面還補了一句Old war is coming back，很多人(包含外國佬)會以為這是指涉天堂之戰。
但老先知這人嘛...他是烏斯維先知，他所有出場都是在抗混的路上，連聖典給他的對話也大多是這些。
方舟靈族中真正不管不顧盯著排骨打，覺得排骨威脅最大的是阿萊托克，而不是烏斯維；排骨年表裡面那種莫名奇妙就有墓穴世界在睡夢中被炸掉的，基本就是阿萊托克的傑作。
那老先知指涉的是啥?你翻開任何一本混沌規則書，基本應該都提過一件事，那就是我們看到的混沌神形象根本不是真正的混沌神本身，而是他們意念聚焦的位置。那整個神國+惡魔+化身都是幕後那個真正存在意念想像出來的東西，這才是老先知真正指涉的威脅。
二版混沌規則書，也就是奠定現今40K所有背景基礎的那本規則書，基本就講過這事，而且那版裡面在中古戰鎚的部份還特別提了一個理論，就是4神上還有神上神。
當然事情還不只這樣，40K在7版左右有出一本叫作黑色遠征的跑團書，裡面就有個渾沌信徒看到4神創造了實體宇宙的故事；而7版的黑暗靈族官方小說序言直接接寫了這個論點，他直接直白地說實體宇宙不過是黑暗諸神的夢，只是對凡物太過漫長以至於凡物以為實體宇宙才是堅實的，而說這話的人是個獨角，全銀河系要說還能比老先知乃至帝皇更瞭解渾沌的，大概也就獨角、白先知或者黑圖書館守護者這種級別的存在了，畢竟他們是能在黑圖書館裡直接接觸到靈族對於混沌的所有知識的
所以4神上面還有更高級別的存在是從2版就一直寫到現在都還一直存在的設定，混沌根本不怕什麼降背景威光，他們從一開始就是背景裡威光開最大的東西，因為你根本無法鬥得過一個背後可以無限往上延伸的存在

>>389370
原來在坐的各位正對著別人所作的夢意淫

壓力媽斯內

>>389374
應該說"可佈之極的作者"

>>389370
說起來終死2跳終結與死亡之舞的獨角 跟前面跳色摰的獨角視同個人嗎
還是不同的獨角 然後獨角通常降生就被色摰鎖定
那演黑暗之王的獨角 會被神皇鎖定嗎
會死後被色摰當零食吃 然後凱高樂找機會救
還是異形很有眼光 所以沐浴在冰冷太陽神皇的光芒下?

>>389384
終死2沒人跳色孽吧?那個獨角從頭到尾就不是扮演色孽而是扮演黑王，只是老先知以為那場戲劇是在講靈族大殞落所以以為他是在扮演色孽
另外就我所知，獨角會負責擔綱該劇團所有負責扮演混沌神的角色，所以只要是同個劇團，應該就是同一位獨角負責扮演色孽和其他混沌神，除非那名獨角中途就掛掉了

>>389374
wwww

>>389145
挖幹
古獸人裝備、載具及帶的野獸都比帝國的還潮

gw怎麼還創作人類，直接把古獸人劣化成人類，就可以有些高科技裝甲

太潮了

>>389603
奇幻上太空，不能沒有精靈矮人獸人這些經典種族啊

>>389659
可惜40K沒有酷酷的龍
最接近的是那堆惡魔引擎怪物
AOS的龍太中規中矩了