奇幻/科幻

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勞克斯上的戰事一結束，瓦史托爾便與眾人攤牌，努爾使徒所謂的儀式不過是一群跳樑小丑的舉措，根本不可能控制得住瓦史托爾這種層級的惡魔，他還揭露了克拉維耶克的秘密:所謂阿巴頓的密令根本是假的，戰爭鐵匠偽造這個信息只是為了阻止快要公開造反的部下。

瓦史托爾輕易的打破結界，讓努爾使徒身上的機械部件脫離肉身從而殺死了這些機械教徒，鋼鐵戰士的武器要麼故障要麼自動分解，完全無力對抗主宰機械的惡魔之王，瓦史托爾嘲笑眾人:鋼鐵戰士是所有叛變軍團中最天真的，因為他們盲目地相信理性，完全想不到所謂的巧合都是大能在背後操作。

法比烏斯拜爾得到鐵人不是巧合，拜爾與努爾使徒的結識也不是巧合，努爾使徒找上克拉維耶克也不是巧合，甚至克拉維耶克本人奪取阿提藍通道的想法也不是巧合，這一切的一切都是瓦史托爾在背後操作的，現在雙方可以開始真正的談判了。

克拉維耶克的手下全部投降，戰爭鐵匠沒辦法，也只能屈伏，但他不當瓦史托爾的奴隸，克拉維耶克敏銳地察覺到瓦史托爾雖然強大，但他仍然需要克拉維耶克和他的鋼鐵戰士，惡魔不能長久存於世間，惡魔引擎不行，瓦史托爾也不行，這名惡魔半神仍然需要星際戰士替他衝鋒陷陣，所以他不能也不會殺克拉維耶克，雙方需要彼此，因此進行了一場斤斤計較的談判。

瓦史托爾故意設計讓自己被召喚至此是因為他需要來到大裂隙的另一端，他曾經在暗面現身，但即使是他也沒辦法自由地通過裂隙，在暗面的事務完成之後瓦史托爾開始追獵貝利薩留‧考爾:人類自雙足站立以來少有人的相提並論的天才，靈魂熔爐需要這樣的人。

瓦史托爾會得到克拉維耶克的協助，但前者不能像對待自己的惡魔手下那樣漫天要價，每一次的服務都要講明雙方的需求和相對應的代價，瓦史托爾稱讚對方是真正的死亡商人，他同意這個條件，雙方不是主僕，而是生意夥伴。

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>>397321
>法比烏斯拜爾得到鐵人
有這種事？

>>397322
基因之父那本小說拿著個去跟人換東西的樣子?

>>397320
問題來了，這隻考爾是真考爾嗎？
他不是肉體主義者嗎？

>>397321
>每一次的服務都要講明雙方的需求和相對應的代價，瓦史托爾稱讚對方是真正的死亡商人，他同意這個條件，雙方不是主僕，而是生意夥伴。
光看到這一段，只要不是在唬爛而真誠如此
就真心覺得就算立場上一樣是黑暗面諸神，但要比四小販好上百千倍不止了

>>397321
突然想到前陣子冒出來的一個未確認傳言:皮老闆(佩圖拉伯)根本沒升魔，只是用了自己的技術力做了一個維生裝置把自己身體維持住?

>>397327
一萬年了他哪來的肉繼續維持

>>397322
不是鐵人，是混沌仿生人(Chaos Android)。
GW模仿阿諾的終結者的產物，也是後來太空死靈的原型。跟土星終結者一樣把20年前的老玩意挖出來玩。
獨立出勢力應該該不太可能，但出新棋子在殺戮小隊或涅克羅蒙達的戰役書倒是有可能。

>>397327
都1萬年了 還能有肉就算不錯了
別忘了考爾桌面規則是巨獸單位

>>讓努爾使徒身上的機械部件脫離肉身從而殺死了這些機械教徒，鋼鐵戰士的武器要麼故障要麼自動分解，完全無力對抗主宰機械的惡魔之王
瓦半仙真的是所有玩機器科技的天敵耶

>>397341
我就不信他這一套還能套在排骨身上

對了，Guy有明確的說出考爾不可能拯救帝國。
當然他解釋了一堆理由但所有人都知道帝國如果真能被拯救那40k這IP也不用玩了。

>>397336
好奇傳言的由來，如果是真有此事那可是明明白白地吃書

>>397352
哪天有個40K角色能看穿第四面牆的話鐵定當場發癲（

>>397320
考爾那根長長的機械雞雞是拿來幹什麼用的？

書尾火星知道考爾成功之後就決定要搞破壞了
帝國拿到方尖碑技術這麼強的東西肯定會跌一跤然後贏的全部吐出去

>>397354
小馬：
「相信我，我看到過那些作者，他們可佈之極!」
原文真的是用Author，也就是"作家"的英文

莫特利(這角色是個獨角)：
https://www.bilibili.com/opus/888615878746177538/?from=readlist
「
那麼，首先這兒有個秘密，如果能正確理解它，你的看法可能會永久改變。所有的現實，我們所看到的一切，這看似靜態的、安全的、有保障的萬物，實際上都在不斷變化。海岸中的砂礫都比我們所相信的，所謂世界珍貴的絕對定位，更堅固、更永恆。

你看，我們的物質宇宙誕生於混沌，而現實不過是黑暗諸神的剎那幻想；一個無限短暫的時刻，一個混亂無序的狀態，因為被凍結了足夠長的時間，才讓我們這些短視和發育不良的人能夠感知物質，並相信宇宙中存在『自然秩序』這種東西。

多麼可笑的自負啊！真是驚人的傲慢！
」

>>397354
奸奇：孩子有時候預知未來的代價可能連我都無法承受！

>>397353
https://www.reddit.com/r/Blacklibrary/comments/1p3tlq0/archmagos_forward/
應該是限定版的作者介紹，Reddit上有人說Guy似乎認為很多人把考爾當馬蓋先是錯的。

反正我們也知道，哪一天帝國或渾沌真的贏了就是40k的結束之時。

>>397375
看來應該是混沌永遠無法戰勝是作者共識沒錯
這是永恆的掙扎，急於求成只會送給混沌最大的武器

>>397383
但當初帝皇就是覺得留給人類的時間不多了才急於求成
最後下場就是坐黃金馬桶

>>397392
趕時間這點拆開來就2點：異族、亞空間
前者其實烏蘭諾之後就差不多了；後者的話永遠是凡人自己才是最大的問題，就像我們在《終結與死亡》看到的，最後第五邪神的位置卻是在人類帝國地位最高的人之間選擇
所以如果烏蘭諾之後帝皇做事可以緩緩，那也不至於問題急速引爆

>>397396
老掉牙的討論

如果帝皇帶著現在的全知全能
回到基因原體實驗室之內

>>397398
戰錘的宿命論，依然會被混沌搞，最後結局還是一樣

>>397339
>別忘了考爾桌面規則是巨獸單位
考爾那麼大的嗎??

>>397405
記得設定上考爾已經把自己改造的別說是原體，甚至比原體中最高的黑叔叔還要大隻了
人類中唯一＂有可能＂比他還高大的也只剩帝皇了(別忘了帝皇實際身軀到底該是什麼模樣的奇妙型態)
不過棋子的規則就不清楚了，到底多大的體型以上算是巨獸(好像無畏以上就都算了？)

>>397405
Xana戰役裡那個叛變鑄造世界的大賢者也是一樣，改造得都跟房子一樣大了
機械教的改造往往都很誇張的，比起帝國一般情況下市場上能買到的改造植入物高端得多，畢竟機械教(尤其大賢者們)才是這些技術的掌握者和挖掘者

>>397402
確實啦，最後還是可佈之極的作者們搞事

>>397402
但做法肯定會不同

我的意思是
根據劇本的樂趣度

被混沌搞 螺旋循環

但過程不同 然後按著GW想要的方向
有好 有不好 但不同

例如佩圖拉博成了泰拉守衛
星際戰士成為了星際女戰士
之類的

>>397412
想怎麼寫是你的事情
但讀者買不買單就不是

假如是自己腦內補完那當然你自己爽就好

>>397327
考爾只剩下臉上那片肉了

>>397419
我是這麼認為的，按照GW習性跟讀者群反推
市場會變，讀者會變，而重複的世界線為了樂趣在，
反而會讓故事變得不一樣

按照劇中人物的發展，帝皇帶著現在的全知全能 知曉了一切

回到基因原體實驗室之內
作法大概會不一樣
因為你總是得讓劇中人有智商有作為，去對他以前不知曉，現在已知曉的事物做出反應。


當然依然會被混沌搞，因為還是得要滿足GW的需求。

>>397407
機械教比考爾大隻的多的去了，有些都把自己跟整個要塞結合一起。

>>397408
>>397428
那種基本上都已經脫離＂人＂的範疇了吧
就像如果把某個駕駛的生理組件跟一架泰坦直接融合在一起的話

>>397402
>>397412
>>397426
帝皇：崊阿罵咧，崊北現在馬上加盟混沌。你們這些雞巴英國佬有種就現在生出個能組止我跟四邪神合作的抑制力！

>>397433
帝國說他是人就是人，就算跟帝國推崇的各理念相衝

火星一直是對基里曼陽奉陰違
寂靜之王才隱瞞跟死靈打了十年被打到潰敗要基里曼救
這一本為了搞考爾先是安插間諜在基里曼的特使身邊，後面幾乎明示要對方尖碑動手

書中還說黑暗帝國中舉行的凱旋儀式其實根本沒有多少軍事勝利的意義，而是公開解散灰盾這個舉動讓帝國權力機構放心，知道基里曼沒有要復辟軍團

基里曼現在已經過渡到暗面，應該是走警戒星那條路，他命令考爾要準備第二條通路（Atilan Gap)好讓光面的軍隊過去

>>397396
>>如果烏蘭諾之後帝皇做事可以緩緩，那也不至於問題急速引爆
這種假設我基本上都會覺得沒意義
很多原體從母星起就已經被渾沌設局，基本上無解
從內部瓦解帝國，只是四神最省力+最有樂趣的作法

帝皇的作法不是無知到覺得原體都沒問題才跑路走人
而是他必須在各種問題中抉擇做最重要的事
你覺得網道計畫可以拖著，等大遠征結束所有原體班師回朝後再偷偷進行
實際上是帝皇知道沒時間了

我會理解成有點像仙俠小說裡種族氣運的玄學概念
四神是棋手，色孽剛誕生入座，人類的機會就在這短短空窗期之中
一旦錯過時機，那人類命運就注定沒救了

基里曼的9小時變成永遠、荷魯斯拉出幾千艘復仇之魂號
都說明了人類跟渾沌之間的對抗絕對不只是物理宇宙層面而已

>>397479
畢竟對機械教來說帝國只是同陣營的合作夥伴，必要時要幫人還是搞人的都是看當下的風向

>>397487
還有別忘了帝皇也是有預言能力，現在40k的局面說不定是與混沌棋局中已經算比較好的下場了

>>397487
帝皇過於急躁基本上在《終結與死亡》第二本都是已經承認的事了
我覺得不用說啥沒有意義，因為帝皇做事過急本來就是作者們設好的故事主軸

>>397493
但問題是因為各寫手設定與劇情上不同的描寫
導致帝皇感覺好像也沒這麼急

>>397493
帝皇過於急躁是因為他看到的比其他人都多

就像玩世紀帝國，帝皇作弊開戰爭迷霧看整張地圖(現實宇宙)
結果看到地圖外(亞空間)密密麻麻的混沌魔兵海，20分鐘後就會進入這張地圖
問題是其他人看不到，只看到地圖裡其他敵對勢力
就算少數知道地圖外還有敵人的人，也不知道有時間限制

所以他們無法理解，為什麼帝皇不繼續生兵把其他勢力徹底打死
而是打到一半就把資源全拿去造世界奇觀(網道)

"帝皇太急躁了，明明穩扎穩打就好"他們這樣說

>>397506
這是因為帝皇的急，是戰略上的激進；而這個戰略是早就已經定好的計劃
就像一個棋局雙方都知道前幾百手會怎麼下，正式比賽時雙方只是按部就班地下棋
哪怕有些棋步走得極為激進，也是雙方早就心知肚明的必然之舉

>>397535
不太一樣，這個急躁最後反轉成亞空間邪神的套路，是《沙丘》以來歐美科奇幻的常態了
你只講帝皇開地圖迷霧是只講了這個故事的一半，他開了地圖迷霧後急於應對但最後自己卻成了自證預言，是這個故事的下半，而且是很多帝國粉絲有意無意忽略的那一半
而最後還有個反轉是《瓦爾多：帝國之初》的序言，那個反而證明了帝皇本來就知道自己會成神(雖然他並不想)，荷魯斯看到的根本不是他叛亂後促成的未來，而是有沒有他叛亂都會成真的事實。這段更證明了HH就是照著當初《混沌國度》的方向在寫的，換言之帝皇在應對的不只是混沌這種"外敵"，而更多是人類自身的罪孽，這才是整篇故事的悲劇之所在。

>>397537
希臘自證預言式的悲劇，是把導致悲劇的因果關係放在主角受預言影響下的選擇
也就是主角本來什麼都不做就能導向好結局，但試圖利用預言卻反被預言所害

但40K更像是北歐諸神黃昏，世界末日、大廈將傾
奧丁什麼都不做，也避免不了諸神黃昏
奧丁用一隻眼換取智慧，看似徒勞無功，但他至少努力爭取過了

帝皇的問題是，如果帝皇不那麼急，難道就能導向Happy Ending嗎？
可想而知渾沌當然不會允許這種事發生
甚至網道計畫就算成功，也不等於人類就能擺脫渾沌，只能說確實爭取到了一線生機
那怪帝皇急不急，本質上就沒意義

因為帝皇不急，就等於人類提前躺平；帝皇的急，是把成功機率跟風險同步拉高
不成功便成仁
人類中如果有比帝皇更高瞻遠矚的人的話，那指責帝皇就有道理
如果沒有，那就只是讀者在上帝視角下的錯覺

>>帝皇在應對的不只是混沌這種"外敵"，而更多是人類自身的罪孽
就像德拉科尼恩一樣，人類的原罪讓它成為帝國的永恆詛咒
帝皇換了不同做法，它也會在最致命的時間點出現

>>397535
帝皇過於急躁是因為他看到的比其他人都多
然而也正是因為看到更多自己看不到的

正如>>397537所說，帝皇自己卻成了自證預言
如果帝皇知曉了現在的一切
回到基因原體實驗室，面對原體胚胎 會不會有不同的培育方式?
回到亞拉臘山面對雷霆戰士 會不會有不同的做法?
回到歐爾佩松離去前 會不會有更多話語?

我想大事件大致上照樣會發生
但有些延後 有些問題可以彌補
搞不好很多人的心態會稍微不一樣

光是心態不一樣就會有很多不同了

>>397546
這又是自己找理由了，哪來的證據證明成功機率跟風險是同步拉高的？自己預設的？
作者群就已經多次說過了帝皇就是單純急，根本跟成功機率提升無關。
再說白一點，帝皇的計畫不會成功都是Gav在訪談裡很直白地說了的，你還在那邊討論"成功概率"是在討論開心的嗎？
至於魍道計畫，就算不說Old Earth裡伏爾干感受到的粗製濫造，就說其他小說裡面魍道計畫參與者的理論和設想就明顯是有物的了。《人類之主》裡帝皇信誓旦旦地說可以改善交通和通訊，結果看方舟靈族小說就知道人家遠端通訊最多還是小馬那套靈能投影...更不要說帝國方屢屢把魍道當成亞空間深層當成海底隧道，但是靈族方面對魍道的類比卻都是海洋上的橋樑了。光看這個資訊差異也能知道帝國方有嚴重的理論謬誤

>>397546
>帝皇的問題是，如果帝皇不那麼急，難道就能導向Happy Ending嗎？
>可想而知渾沌當然不會允許這種事發生

有沒有一個可能
不急慢慢來的話真的會走到HE
所以渾沌就丟了一堆東西讓帝皇看
讓他急起來

不過不管怎麼說
帝皇的失敗是注定的
畢竟他不失敗GW怎麼賣

>>397554
不知道
除非官方明白寫出來說帝皇看到他不急慢慢來甚至躺平不管的世界線會怎樣
但我覺得依戰錘風格下場都不會太好

>>397548
我的意思是，帝皇認為為了增加成功機率，提高風險是可承受的
所以他才拋下大遠征，冒著前線兵變的風險回泰拉

我也說了網道計畫就算成功，也不代表帝皇復興人類的計畫就徹底實現了
帝皇對網道計畫的期望已經高出了實際可行性，但那又如何？
帝國根本沒其他路可走了

你拿作者的訪談反駁，不就是我說的開上帝視角去罵書裡人物嗎？
一直指責帝皇的做法的人，沒人敢說換個人當帝皇就能做得更好
仍然是在帝皇的計畫上修修補補
而且作者的視角其實也有主觀的地方，也就是他們必須考慮故事性跟劇情張力
例如作者覺得某個角色如五條悟死會更精采，所以千方百計地讓他死
但這不妨礙讀者甚至故事裡的角色質疑他的死不合理
所以我不覺得作者說什麼就必然等於蓋棺論定
更不用說不同作者互相矛盾的看法

>>397547
>>如果帝皇知曉了現在的一切
>>回到基因原體實驗室，面對原體胚胎 會不會有不同的培育方式?
帝皇在每個節點都在做選擇，這些選擇有收穫也有犧牲
如果他換一個做法，那就是收穫與犧牲掉轉
本來的犧牲變成收穫，那本來的收穫就會變犧牲
而新的犧牲未必就不會導向更糟糕的局面

舉最簡單的例子，帝皇改變了原體的培養方式
結果原體的母星變大風吹，這次換基里曼被打屠夫之釘怎麼辦？

>>397558
那不就是很正常的what if嗎?

知曉更多=知曉更多不知曉

如果帝皇知曉了現在的一切
回到基因原體實驗室，面對原體胚胎 會不會有不同的培育方式?

答案必然是"會有不同的應對"
因為知道更多=知道更多不知道

而帝皇顯然是有能者
有能者的天性就是會去做 而不是不會去做

至於GW高層，這個遠超過至高天的力量
"自然不會讓他好過"

難道不是嗎?

>>397558
大日本帝國每次入侵其他國家，原因也都是"不得不然"
GW現在就在模仿給你看這樣的思路會有什麼後果。
你當然可以把所有你想要的東西都說成是你生存所需，但實質上就是你會變成大日本帝國那樣，從日俄戰爭時亞洲人人看好期盼的救星，變成把這些國家挨個痛打一遍的惡人

怎麼老是有個沙丘廚來亂
別人不理就一直攀關係什麼都要扯上自己那套去寄生其他人的串

>>397562
反救世主就是帝皇阿?
這應該是共識

>>397375
翻譯一下：
「
引言

貝利薩留‧考爾認為他能夠拯救銀河。他的不少粉絲也這樣相信。他認為他可以做到這一切。而，是啊，他曾有不少顯著的成功，但，我很抱歉必須在這讓你們失望了，他無法拯救人類。這裡是為什麼。
在每個時間地點，總有人在對抗他們文化中盛行的規則。他們的努力通常會導致文化改變，不論好壞，他們都認為自己達成了某種能夠永久的東西。
他們錯了。
考爾就是這些人之一。
我們作為人類的思考方式根基於我們所誕生的社會。我們假設在我們成年早期時的事物運轉是天然的秩序。我們回看過往發現它極其陌生，或者當受譴責，或者愚蠢。當我們預測未來，我們結合事物現在不同的運行方式，不論那是理想化的或是災難性的。我們從未完全搞懂它。這個傾向在帝國中更為顯著，這是個活在生命維持裝置中且永不改變的社會。他們望向過往並且認為那是邪惡的。未來也更是會一樣。
我們這個時代的人類不瞭解的是，任何未來的人們────他們會與我們有難以言喻的不同之處，卻又奇怪地相似(你可能會說就像戰鎚40000)────都會回望我們然後發現我們的方式很陌生，或是當受譴責的，或是愚蠢的。我們可能會認為我們自身的時期離完美相去甚遠，然後慶賀我們自身的遠見，但我們的後代不會認同我們。他們的想法和行動都不會被我們思考過程的內容所決定，正如我們可能會沾沾自喜地想，只是換成他們，而他們會有所不同。
人類的經驗就像一條河流。我們的本性被河岸所定義，而因為河流是有限而且可見的，所有人類的生命似乎都可被理解。但河流是寬廣的。我們的文化在歷史的湍流上飄開。當一個人居住在河流的不同區塊時，他的存在是不同的。我們看不到這點。我們只能從我們個人佔據的時空位置去評斷事物。任何模式的思考都有我們未能察覺的傲慢。
順便說一句，我認為老化的一大驅動力是無法適應變化。並非每個年輕世代自信滿滿地評斷的那樣，也就是你必須接受新方式為正確，為終極真理的揭露。這些更多是跟其他世代的信仰一樣短暫且誤以為不言自明的。不，保持年輕比那更簡單也更困難。它在於接受變化本身。我們最終都會成為我們自己土地上的陌生人。理解變化可以保護我們不被它帶來的文化衝擊。理解就是一種力量。
現在想像被從一個帝國的世界拉至另一個世界，還有那會帶來的恐懼。現在想像你需要存活過那種經歷的不屈意志。只有強壯且冷漠者能在我們晦暗的未來繁榮是有原因的。
儘管我們多數都是我們所誕生之時地的囚徒，總會有一些遠見者可以不受現在束縛────那些可以回望過去並且以更大的敏銳去解讀它的男男女女，或那些可以檢視現時那令人困惑的複雜性並且在它無情地推向未來時預期它那編織過的樣式會有某種改變。這些人不是將每段時間視為持久的狀態，而是歷史的一段進程。當採取行動後事情走向在他們眼中顯而易見但其他所有人卻無法預測的結果時，他們就是那些會說"我告訴過你了"的人。
聽起來很熟悉？這就是我們的英雄。
這些可以從外面看的人是稀少的，而那些可以依據他們的洞察作出任何有用之事者就更稀少了。這兩者都受傲慢所限。僅僅因為一個人能夠回望得更遠並且看到我們跑過的路徑，並不意味著他是自由的。對於某些人，像是貝利薩留‧考爾這樣的人，看見軌跡讓他們相信他們可以掌控它，而事實是他們唯一的優勢是察覺人類意識的某些侷限。他們未能察覺存在於更遠處的限制。
戰鎚40000充滿了像這樣的人，而他們一再地嘗試擺脫命運並失敗。考爾毫無疑問地是這種人之一。因為他歲數已然上萬，並且是數人的合併，考爾聲稱的真正理解可以說是比大多數人更好，但最終他也僅僅是一個追求強加自身意願在毫不合作的現實之人的其中之一。他那將事情做好的傲慢、能力和慾望已經帶他來到如此之遠，然而變成如此突出就是將你自身用一隻手撐著探出外頭，不耐煩地向前駕駛，將那些無法接受改變的其他人拋之腦後。
因此考爾比他所知的更孤單。
思維體系不喜歡被挑戰，不論那項挑戰可能是多麼合乎邏輯或必要。考爾已經打破了許多規則：濫用異形科技、對帝皇本人的作品敲敲打打、明目張膽地創新，還有，在這本書中，膽敢涉足於時間流之中。在某個時間點，會有這些行為的清算之時。
然後還有混沌的力量，這些是真的存在超出人類之外的生物。你們很快會發現，考爾已經吸引了非屬善類的注意力。
這是一本關於一個可以看見別人身上被時空強加的束縛，卻對自己身上的束縛盲目之人的書籍。
"我是貝利薩留‧考爾，我可以做到任何事情！"他如此吶喊。但我擔心大賢者，我真的擔心他。他知曉作為人就是備受侷限，卻忘了他自身就是人類。

Guy Haley
約克夏
2025年3月
」

>>397563
沒錯
荷露斯才是真正令人類得到拯救的那位存在
不是偽帝那個暴君

>>397570
你對反救世主的理解太過字面
歐美大多數反救世主的運作方式都不是這樣喔

>>397562
關於這個，你可能要坐時光機回去叫GW不要抄沙丘那麼多設定

>>397562
《混沌國度》作者Rick Priestley的訪談(實質上是通訊軟體私聊)：
https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/9z42fy/qa_with_rick_priestley_part_2_the_lore_of/
「
Bifford：你曾說過《沙丘》的小說有所影響。你讀過《沙丘》系列的幾本書，還有哪些更之後的作品影響了你？

Priestley：是啊，《沙丘》的席捲────關於一個個體變成一尊不情願的"神"的想法────在40K中有很多那類東西。我想我全都讀過────嗯，反正至少是讀到了《沙丘聖殿》！是的，那就是最後一本原作者(剛去查看了)而非其他作者參與的後續系列，但那些我就沒讀過了。

沙丘神帝與40K中帝皇的概念有些相同────但符文杖系列中的王帝胡恩也是一樣────而且我想我從很多來源汲取了這些概念─────不論歷史或虛構的────在我拼湊40K背景之時────所以你真的不好鎖定到某一項事物上。正如IP律師會說的─────雖然它從很多來源獲得啟發，它依然是全然原創的產物。
」

>>397554
我印象最深刻的是一堆永生者反對皇帝
但其實爾達那邊讓我想到很多世俗的台女也是用有限的認知去測度自己不清楚的事
爾達說皇帝急躁很可笑 因為永生者最不缺的是時間
然後她的做法是把原體丟向亞空間亂流 讓他們的本質像磁鐵一樣被吸到銀河各處
(一半以上叛亂原體:丟的真好 下次別丟了)

但問題是永生者的轉生來自於亞空間 而亞空間早就被混沌汙染
如果不提前做好準備人類早就進入end game 哪有百萬年的時間演化出會追隨皇帝的永生靈能者
另外 有所為之人已經是人類中比較高尚的品質

大多時候是人們選擇躺平擺爛 然後把過錯推給不認識的人

不否認皇帝有所為而砸自己的腳是一種悲劇 但也是希臘那種高尚的悲劇

>>397590
希臘英雄的高尚,在於面對困難的勇氣和能力
但平均道德水平麻,是和他們的諸神父母差不多的.......

>>397590
砸的恐怕不只自己的腳，而是全人類的腳
這才是問題所在
很多根本過得好好的人類文明也被帝國給拖下水了

>>397592
躺平等死的那種

>>397602
噗，原來Interrex是躺平等死？人家接受異族作為公民，好好地過了三千年好日子(換言之總長5千年的紛爭年代裡他們過了3千年太平日子)；而他們也不是不懂渾沌，甚至跟洛肯的對話說得就很明白：那些瘋狂求戰的文明，最可能是混沌的棋子，你猜他們為什麼對帝國有疑慮？
其實40K的故事在Interrex的觀念中體現得最淋漓盡致：對於作為人類集體潛意識代表的混沌，根本沒有一勞永逸的解決方法，你永遠必須要跟它作對抗。
任何妄圖一勞永逸解決混沌的方案，都是在加速自身的滅亡；除非你就是打算像阿蘇曼那樣跟決定要混沌同歸於盡。但靈族能這樣做是因為他們有不滅靈魂，人類能無條件照搬他的決心嗎？
最終這道理就跟任何尋求烏托邦的打算一樣，有這種偷懶想法的人自身就會製造地獄出來。
至於為啥說混沌這問題解決不了...先不說混沌是人類自身映照這問題，另一個問題是混沌是跨多元宇宙的...這點作者說過，《神瘟》裡也體現過。換言之，你能撼動對應這個宇宙的混沌，難道又能撼動其他所有無數個平行宇宙的嗎？

>>397602
https://www.bilibili.com/opus/1103243898569883657?from=search&spm_id_from=333.337.0.0
「
因此在這方面，我們並不真正在40K作為一個背景的脈絡中談論不同的宇宙。如果現實實際上是一個多元宇宙，那麼亞空間與替代宇宙相交，就像它與40K背景所居住的宇宙相交一樣。例如，會存在一個帝皇不存在的宇宙，而星系已被吸入一個恐懼之眼風格的混沌領域。會有一些宇宙中荷魯斯獲勝，或被擊敗，或從未被發現。混沌在這方面是不可避免的。

而居住在亞空間中允許惡魔——以及在較小程度上的靈能者——沿著這個不同的向量窺視其他宇宙，但也窺視40K背景宇宙內的不同時間和空間。

所以，是的，《瘟疫戰爭》中的惡魔確實關心另一個宇宙中正在發生的事情，這對他們來說只是非亞空間的一部分。

我們處於漏斗的尖端，從一個視角窺視亞空間。惡魔們在亞空間中向外看著無數的現實。對他們來說『我們的』40K並不特別。
」

這是為什麼他後面會說：
「
大遊戲在無限現實中展開，因為那些無限現實中的事件又塑造了亞空間的本質。

帝皇的計劃不太可能成功，因為該計劃的本質直接改變了亞空間。如果他沒有發起大遠征，混沌勢力就不會聯合起來擊敗他，即使他以某種方式使人類免受混沌影響，那實際上也不會摧毀混沌。亞空間存在因此混沌存在，因為混沌是亞空間中運動的湧現現象。
」

試圖解決一個根本不可能解決的問題，本身就是跟追求烏托邦無異。

有段經典的蘇聯笑話大概可以套到這事上面：
——社會主義制度的優越性在哪裡？
——成功地克服了在其它社會制度裡不會存在的困難。

改編一下大概就是：
──大遠征的優越性在哪裡？
──成功地克服了在其他社會制度裡不會存在的困難。

人家沒去試著解決這問題，原因可能根本不是人家躺平或傻，而是人家知道這等於是試圖建立烏托邦。

>>397606
不對吧
Interrex毀滅根本原因不就是
艾瑞巴斯搞的鬼?

>>397606
>>397607
更何況假設真沒混沌搞大事好了
歐克冄丹太空鼠依舊健在啊
沒帝國沒大遠征壓制消滅
這幫歲月靜好遲早碰上然後即死
這不就躺平等死？

>>397606
如果一個獨立政權抵抗不了帝國的併吞
那同樣也無法應對其他稍微大點規模的威脅，不管是異形還是混沌
說他們是躺平等死真的沒錯

帝國再腐敗臃腫，體量大都是確保人類能撐過一次次威脅的保險
在只有戰爭的40K，你不打人、別人也會來打你
能承平3千年，interex確實有其優越之處
而且人家也不是徹底排斥帝國，一知道帝國沒被渾沌腐化後
其實他們就想要加入帝國了

真正搞砸外交的元兇，除了要怪艾瑞巴斯外
也要問interex怎麼會把混沌神器放在博物館裡還沒安排守衛
可見他們對渾沌的抵抗能力也是有限
隨便一點小伎倆，就終結了他們3000年的躺平等死

>>397611
毀滅Interrex的始終是帝國，而不是艾瑞巴斯。艾瑞巴斯偷神器只是導火索。
這事不要聽信說書的，故事很明白，Interrex比帝國更瞭解混沌。他們懷疑帝國是混沌棋子完全不是沒有道理，因為前面荷魯斯才率大軍降落在謀殺星上跟蜘蛛人大打出手，損失慘重。Interrex發現之後才發訊息問他們在幹嘛，謀殺星上那些蜘蛛人已經被剝奪宇航能力了，謀殺星是給那些蜘蛛人劃定的保留區。
光看這點就知道對付不能溝通的「異形」不是只有殺光這條，剝奪宇航能力然後給劃定保留區也是一招。帝國三光政策只是圖省事還有覬覦人家星球而已。這段荷魯斯花費半年千辛萬苦，結果發現根本是打了沒必要打的地方是最能體現「帝國的問題都是帝國自己造成的」這句話的地方了
然後艾瑞巴斯偷神器這事，一堆帝國粉都會拿艾瑞巴斯沒被認出來說事，一整個莫名其妙加無恥之尤。Interrex碰上荷魯斯的艦隊才個把個月，不能發現裡面有混沌信徒正常之極；你艾瑞巴斯可是跟著帝國艦隊打大遠征打了幾十上百年，你帝國都沒發現有問題，拿這事說人家Interrex不懂混沌不是無恥是啥？
更不要說日後多少案例證明混沌「腐化」根本不是一堆人以為得見個面就能發現這麼簡單，不然深淵遠征那個最後被清算成混沌信徒的聖人是怎麼回事？就算這人是不是混沌信徒有爭議，那後來血天使甚至還爆發過所有人(包含本人在內)都以為是聖吉列斯轉世，結果是奸奇變異的事呢，這怎麼不說？

>>397612
歐克是問題沒錯
但太空鼠不是，皮老闆個人小說裡很明白，那是太空鼠自家空域，靈族甚至都警告過別去刺激人家，結果帝皇強制下令要打，最後打了的結果是刺激到太空鼠大遷徙，然後太空鼠的熵能力不是只體現在他們武器上，也體現在他們大規模遷徙上...。
冉丹的話訊息太少，根本不知道跟他們打是否是有必要性的。就像上面太空鼠的例子，多得是帝國根本沒必要打的區域性政權，帝國自己打上去了然後遭災，再來說那些戰爭是必要的，其實根本就只是貪人家地盤罷了。就像大日本帝國，到處說哪裡的資源是他們生存所需，結果東打西打到處樹敵，最後被當代其他亞洲國家的人給恨死。
另外，基本上直到M41也還有Q'orl這種地盤就在泰拉附近但帝國不敢輕易去惹的異族政權，說明異族想要不被帝國滅掉，就只能給他們點顏色瞧瞧。

>>397612
然後躺平等死這事...Interrex出場是HH第一本《荷魯斯崛起》的後半段荷魯斯遇到的人類政權；那《荷魯斯崛起》開場在幹嘛?荷魯斯在打一個號稱「人類帝皇」，要拯救全人類的星際帝國。
直接引小說內容來說吧：
https://www.bilibili.com/read/cv1092296/?from=search&spm_id_from=333.337.0.0&jump_opus=1
「
他自稱全人類的帝皇。他艱難地帶領人們撐過亞空間風暴肆虐的歲月，從大動亂時代倖免於難，堅定地守護著人類的主權和法制。他說他在下一盤大棋，一切都在他的神機妙算之中。他在舊日長夜中獨自守望人類文明的火種，保存下文化瑰寶與智慧結晶，直到散落在外的人們與他重新建立聯繫。他很高興這個時刻終於到來了。迷途的羔羊終於坐船回到帝國近畿，而帝國早就為這一天準備就緒。子民再次回歸慈父的懷抱，然後讓人類帝國再次偉大的計劃就會提上日程。人類帝國將奪回與生俱來的權利，重新制霸銀河。
」

有沒有很眼熟？
這個帝國還有個坐在黃金王座上不能動的腐屍皇帝呢：
「
洛肯翻身站起來。他回頭看了看環形平台對面的黃金王座。它已經變成冒煙的廢墟了，它的機密樞紐從內部爆炸。在扭曲破裂的金屬板和支離破碎的零件之間，端坐著一個燃燒的屍首，他的牙齒還在焦黑的顱骨上擺出笑容，燒焦的手臂仍然支撐著半毀的王座扶手。
」

按帝國粉的說法，人家有在試著整合人類政權，算是沒有躺平等死了吧？結果呢？滅了他們的不是異族，不是混沌，而是帝國。

到底是怎麼會把《荷魯斯崛起》這樣一本明顯處處都在反諷帝國的小說，讀成稱讚帝皇高瞻遠矚的故事的？

>>397622
把帝皇當成全知全能 無所不為

甚至最終會坐上黃金王座都是自己高瞻遠矚的不得不為
自然會反推到那種結論


所以What if 真的是很有趣

>>397622
>>明顯處處都在反諷帝國的小說，讀成稱讚帝皇高瞻遠矚的故事的？
這不就是GW最搞不懂的永恆謎團嗎？

GW：帝國很腐敗、帝皇很爛，我們寫的是一個糞坑世界裡比爛的故事
讀者：喔，帝皇的作法是無奈之舉，帝國至少確保人類能生存
GW：不不不，帝國很邪惡、帝皇很傲慢自大
讀者：這不也是渾沌逼出來的嗎？
GW：不！帝皇就是野蠻的獨裁者兼種族主義者！他的作法不是唯一解
讀者：其他政權也沒能活下來啊，果然還是帝皇好
GW：你他X的是哪裡看不懂！

力量即是為王的理由，在一個隨時會天上來敵的大逃殺宇宙，怎麼生存下去才是第一要務
活下來了，才有討論活得好不好的資格
Interex再進步再理性，它都沒能活下來

帝國也不是一開始就這麼爛這麼腐敗
GW嘲諷黃金王座上不能動的腐屍皇帝，但讀者都知道這都是渾沌促成的
甚至帝皇可以不坐上黃金王座，盛受萬年又萬年的痛苦折磨
代價是黑暗之王誕生、人類徹底完蛋

Interex規模再大上十倍，能擋黑暗之王？
他們再怎樣跟異形共存，整個人類種族要完蛋時，覆巢之下焉有完卵？
那這些異形是不是又會重演鐵人叛亂時，趁火打劫人類殖民地的慘狀？

另外也不要說什麼黑暗之王都是帝皇自己搞出來的
亞空間邪神都是不被時間軸拘束的存在，也就是說這是渾沌的預定事項
Interex沒能在紛爭年代回到太陽系統一泰拉這個人類母星，從玄學上它就沒有主導種族的氣運

>>397625
喔，原來是經典的「我比GW懂戰鎚」啊

>>397625
黑暗之王不就帝黃自己搞出來桶自己的嗎?

>>397626
難道你比GW懂嗎

>>397625
這東西不是混沌促成的喔，而是人類自身促成的。
甚至帝皇自己也參了一腳：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9992
「
隨著人類數量增加，而人類文明的成長遠離其自然根源，人類造就的特定亞空間能量開始主導了亞空間。在自然能量和諧良善的地方，那些人類的能量則經常不諧且危險。權力、野心、貪婪、慾望和一千種其他人類的感受根植在亞空間中，並且開始成長。隨著人類的思想和情感變得強大，亞空間的自然韻律遭受打斷並且變得越發難以讓薩滿們取用。不可避免地，文明的進程切斷了人類與亞空間自然之力的連結，並且基於其自身的特質造就了新的力量。最終，這些不諧之力將成長為混沌權能。
」

「
隨著人類種族日漸繁盛，亞空間變得更加擾動，所以其流動再也無法如過往那邊維持整顆星球。新人類意識到了人類特質的極端面正在滋養混沌權能。儘管他盡了最大的努力來提倡和平和和諧，本能性的價值如武德、野心、蔑視和自我滿足仍永遠無法被消除。新人類的某些計畫幾乎未能成功：智慧的種子經常未能發芽，不然就是成長為不受控制的怪物，導致了迫害和戰爭。

混沌權能感知到了新人類的存在以及他壓制它們自身力量和成長的努力。即便在它們有完整意識前，混沌權能便已將帝皇視作它們的最大敵手。恐虐是第一尊完全甦醒的混沌權能，於是戰爭和衝突的時代肆虐全球。奸奇是下一尊，於是國家和政治漸漸成熟，帶來了暗中陰謀和雙面派。納垢是第三尊甦醒的，於是瘟疫橫掃大陸，替腐壞之主奪走許多靈魂。到了中世紀末尾，三尊混沌權能已經完全甦醒。第四尊混沌權能，仍舊沉睡。
」

「
隨著色孽被能量所膨脹，其達致有意識之意欲仍被所有艾達靈族維持其未誕之決心所抑制。祂躁動的尖嘯和自我折磨的惡夢迴盪在整個亞空間中，擾動著其構造，並造成全銀河各處的瘋狂。數千年過去，色孽的誕生陣痛越來越強大，所以艾達靈族、人類和其他種族開始受到其危險的影響。

西元第三千年和隨後數千年的科學進步帶給普通人類些許亞空間的知識。儘管沒有人能夠想像到其真正力量泉源，人類也學會了如何利用亞空間航行，而很快群星就充滿著人類殖民地。新人類本身在這些科學進步中是關鍵性的。他知道如果人類仍被侷限於自身恆星系，整支種族都仍受制於可能滅絕的弱點。他在世界歷史關鍵時刻的表現容許他某種程度上指引人類前進的方向。很快全銀河到處都有人類的殖民地。
」

Gav甚至在訪談中說過連色孽的出現也是人類和靈族共同的失敗造就的

換言之人類造就了3.5個混沌神

但這裡有趣的是，KTN三神在大遠征前都沒法大規模干預人類，大遠征之後反而混沌徹底崛起....你猜是誰把混沌手上最大的利器送到他們手上的？

這從一開始就是個自證預言。帝國粉喜歡嘲笑靈族老是搞出自證預言，卻忘了自己的陣營是整個世界觀中最大的那個自證預言典範。

>>397628
我沒說我比GW懂啊，我只是在說某些人說自己比GW懂而已

>>397628
比帝國一定是對 帝皇一定永遠對的讀者更懂吧
GW也沒說帝皇一定永遠對的阿
更何況搞出這麼多問題的就帝皇本人不是?

>>397625
順便補充一下塔拉辛對人類對帝國的評價：
https://www.bilibili.com/read/cv11871458/?jump_opus=1
「
原本塔拉辛對人類不是很有興趣。他雖說也會像收藏萬物一樣收藏人類，但是在他看來，人類和獸人是一個水平，甚至是更類似某種食肉藻類。人類在銀河係到處氾濫，摧毀了許多有趣的文明，在帝皇崛起之後他們的文化也變得千篇一律，讓塔拉辛覺得很沒勁。要是他僅僅對繁殖力和擴張力感興趣，不如花一輩子去收藏細菌。一樣東西如果出類拔萃卻遍及天下，那就不會顯得很獨特了，只會讓人覺得平平無奇。

但是荷魯斯之亂改變了他的看法。在這之前人類除了殖民就是殖民，但是這個大叛亂，真的是充滿歷史感，真的是充滿戲劇感——有人背叛，有人掙扎，有人建功立業，有人揭竿而起，原體兄弟在星辰之間手足相殘，人類帝國在輝煌之際轟然隕落……以至於塔拉辛收集了好多東西，根本停不下來，甚至開始擔心自己是好多上頭了。泰拉圍城之後已經過了幾個世紀，他還在不斷搜刮各種他能找到的人類器物。現在他不只是有很多收藏品及其備份，甚至還有備份的備份。
」

「
他甚至計劃再增加一個考斯之戰的宏偉展區，反正馬庫斯拉格離索勒姆納斯不遠，很容易搞到些極限戰士；或許也可以還原一下復仇之魂號上的父子對決名場景，荷魯斯的屍體大概在恐懼之眼裡的什麼地方被人崇拜，而皇帝就在泰拉上坐著。這樣歷史意義重大的圖像就被丟在那裡腐爛，看著太浪費了。要是交給塔拉辛，維護和復原工作肯定能做得更好。

只是人類大概不會同意。
」

當然還有塔拉辛的經典反問：
https://www.bilibili.com/read/cv14669614/?jump_opus=1
「
塔拉辛抬頭看向自己的僕人，驚訝地發現他還留著原地，"怎麼了？"

"在我為您效力這麼久之後，可以允許我問一個問題嗎？"

塔拉辛考慮了一下說："問吧。"

"您打算毀滅這個世界嗎？"

塔拉辛關閉了撰寫研究筆記的光符文面板，雙手交疊看著這位虛弱的圖書館員："這就是你想知道的？"

"是的，這能讓我的頭腦輕鬆一些。"

"我這麼說吧，當我來到這顆星球的時候，整片島嶼森林密布，如今是使館大道的地方依然海浪翻湧。那時空氣還沒有被染得污濁，季風降雨會自然而然產生，並不依靠人工降雨。"他停頓了一下，"所以在你問我是否打算摧毀這個世界的時候，我也想問你，你們真的需要我幫忙摧毀它嗎？"
」

>>397631
幫忙補一下Rick Priestley的訪談原話：
https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=7506&sn=54958
「
Bifford：噢？你說的"瘋狂信仰"到底指的是什麼？它們又是怎樣而對社會的存亡是基礎的？

Priestley：那就是帝皇是一尊能夠以某種物質方式表達其意志的"神"────是帝國的機構被神靈所指揮────是他們都在為同一目標運作────以及(這些年來這點越加傾向消失)古代科技被魔法或居於其中的精魂所啟動或控制，是儀式工作具備魔法力量....比如....我曾寫過一篇我們未曾套用的文章，是關於一個在帝皇宮殿的地下工人有份工作是更換所有停止運作的燈泡的────但年復一年，燈泡的供給用完了────但這份工作依然存在，並代代相傳────不過它已經演變成將所有無用燈泡塗成白色好讓它們看起來是有在運作的樣子────它已經成了一項儀式，在過往的世紀中延展，在皇宮的地下世界中累積成了薩滿式的意義────但最終這一套都是────胡扯！在社會之中我們的燈泡繪者有一份角色並得到尊敬，而社會得到了凝聚力────儘管可能有些瘋狂。

Bifford：到底何謂"被混沌腐化"？

Priestley：我認為"腐化"是用以表達"被認為的"，因為我不確定那些受此影響的人會這樣看待它────我認為它只意味著你在處理精神世界/混沌國度────從那替代維度汲取力量和能量────使用或持有魔法能力(而我是說魔法但並不這麼認為)，並且忍受其以變異之形式體現的物理後果、"賦予"特殊能力等等。就是你可能會聯想到黃金黎明協會、克勞利、亞伯拉梅林之書，還有X戰警及相似之物(在40K中他們就會是被混沌所變異的，即便他們對此一無所知)的那些東西。
」

「
Bifford：我看來你並未大幅參與形塑戰鎚40K的故事，因為每次混沌被在任何書籍中提到，它總是被描述為"汙穢"。即便是在《混沌國度：黑暗之奴》中。

Priestley：沒錯────這取決於你的視角不是嗎────我們玩弄的就是那些東西────經典的陣營構築：你喜歡的/厭惡的、你的居所，等等等等。我不認為混沌追隨者會認為他們自己是邪惡的。
」

>>397626
「一千個人眼中就有一千個哈姆雷特」
「任何由作者意圖（前提）來推出作品意義（結論）的論證，都犯了"訴諸意圖的謬誤"」

簡單來說，讀者理解的是作品試圖呈現的故事，不是作者自認為他的創作意圖
有一個小孩讀了龜兔賽跑的故事後，別人問他說"你想當烏龜還是兔子"
他回說"兔子，因為我不想要把成功寄託在別人不努力上
作為一隻兔子，我可以輸一場比賽後發奮贏回100場比賽
但作為烏龜，我只能靠別人大意才能贏下一場比賽
人生不是只有一場比賽，烏龜贏了兔子，也不會有人認為他真的跑的比兔子快"

你可以說這則寓言的作者想講的不是這個道理
但你不能說小孩的理解跟作者不同，所以小孩說的是錯的

回到40K，GW罵帝皇罵得再狠，我們也知道降臨在他身上的苦難是渾沌(GW)幹的好事
帝皇不管怎麼做注定都會失敗，當他失敗後，GW踩在他身上說他蠢用錯方法
讀者都知道就算帝皇換不同的方式，GW也不可能給他happy ending
讀者愛帝皇，愛的是他的選擇以及對人類的大愛，所以能理解跟包容他的難處

這就像看到一個小孩在賽之河原徒勞無功的堆石頭，只希望能為父母積累功德
你很難共情跑來推倒石頭並嘲笑小孩的惡鬼

>>397636
那我認為
帝皇如果有現在的全知全能
回到基因原體實驗室內

做法會不一樣

>>397636
現在的問題是，你的比喻有很嚴重的謬誤。
用你讀龜兔賽跑小孩的比喻來說，就是這些孩子根本沒讀過整套龜兔賽跑寓言，而是聽人簡短說書，然後就斷言自己可以隨便理解作品。說白了就是找藉口。
你喜歡說用作者意圖證明作品意義這是謬誤？那我也一樣可以說這些人是沒讀過作品卻來評點作品，是「軼事證據」和「單方證據」類型的謬誤呢？你又要怎麼說？你真認為這裡大部份人都讀過《荷魯斯崛起》？甚至你自己有讀過嗎？
而帝皇對人類的大愛跟我們是否理解包容他的難處根本就是兩回事，你這段話本身就是「訴諸情感」、「訴諸憐憫」的謬誤。就算這不提，你的意思是同情帝皇就不能批評帝皇？到底是誰的觀點狹隘，非要用批評與否當敵我判斷依據？
你知道有多少真正桌面玩帝國的玩家吐槽帝國吐槽帝皇不手軟嗎？這些人你認為不能共情帝皇？他們玩帝國陣營玩假的？
從一開始，大家就是討論究竟帝國這些行動有沒有必要，而不是來談對帝皇的同情。因為同情而混淆的恰恰是那些因為同情某某方就想無條件為帝皇辯護的一方。

>>397637
果然還是讓老大、老九、老十三改成女性再偶像出道吧
畢竟，我也不是黑暗之王嘛

>>397639
你完整讀過，就意味一定理解得比別人好嗎？
還是只是想用這種理由作為阻止別人討論的門檻？
難道有人曬出自己有全套原文40K小說跟比接觸40K的時間最長
就能說他的理解最正確嗎？

就像你把小孩對龜兔賽跑寓言有不同領悟，直接斥責"一定是沒根本讀完"一樣
而不是去思考為什麼他會有不同的理解

你說我是「訴諸憐憫」的謬誤，但我前面也說了GW根本不可能讓帝皇有成功的可能性
放到書裡就是渾沌早已注定的進程就是要讓黑暗之王誕生
你覺得帝皇自證預言很蠢，那我問假如帝皇知道這點提早躺平或是換個方式
是不是預言就不會實現了？

我相信大家都知道答案肯定是不
伸頭是一刀、縮頭也是一刀
縮頭的嘲笑伸頭的徒勞無功，卻死不承認這刀終究會落下
就像吵帝皇怎麼做更完美，卻無視他必然會失敗的結局

當有人舉interex制度比帝國好、思想更開明的時候
它的滅亡恰好說明了偏安一隅在40K就是躺平等死
沒能爭得種族氣運的人類分支，再精緻也是死路一條

>>397643
看，你的討論態度就是問題來源
你從頭到尾訴諸各種謬誤，就只是想論證帝皇是正確的
Interrex重點根本不是在於偏安一隅，而是帝國自己親手毀掉了它呈現的可能性，而你根本沒有證據證明Interrex的制度不能持續下去，你所有的論點只有空洞的假設，假設GW不論如何都會要讓人類滅亡讓帝皇倒楣，覺得GW就只是想要黑暗，卻沒想過有沒有可能GW想要描述的就是想要將自己的意志強加在世界之上者的表現呢？
不是因為GW要為難帝皇，而是GW一開始就是要描寫這樣的缺陷者的決策心理動機、行為和最終會導致的結果。
一個犯罪紀實描寫殺人犯的心理動機、行為和最終結局，是因為那份紀實要為難殺人犯嗎？
當然這裡不是在說帝皇是單純的殺人犯或啥的，對政治領袖討論他是否間接殺人的意義不大，問題在於你的比喻整個就是種謬誤，是你去扭曲別人的文義，把一份「極權政治是如何構成」的圖卷講成了「希特勒也是無可奈何的，你看要不是他拚死一搏，德國今天還是英法的債務奴隸；其他德國政治領袖又在幹嘛？他們的行為就是在躺平等死」。
如果你只是講前面，最多大家嘴一下說希特勒最後也是給德國帶來災難，但你非要嘴說「其他人也只是混吃等死」這種根本沒證據，甚至有無數反例說明不是的事情，就別怪別人嗆回去了

>>397645
>而你根本沒有證據證明Interrex的制度不能持續下去
被帝國野蠻地毀掉不就證明了嗎？
就算綠皮沒路過、帝國暴斃、泰倫蟲族完全不來銀河吃自助餐、黑白靈族完全對Interrex沒興趣...
Interrex有辦法抵抗逐漸甦醒的排骨王朝？
五百世界都比你有用欸

>>397646
然而 帝皇現在回到基因原體實驗室培養倉之前

他已知曉
自己就是造成人類如此悲哀 如此悲慘 如此毫無希望的主因

而帝皇身為有能者

是會像是如同瘋狂的定義
做一千萬次重複的事情 然後期望看到不一樣的結果
還是說試看看做些不一樣的事情？

錯誤都自己證明給自己了
總是得試看看新招吧

>>397643
至於假如帝皇知道這點，會不會換個方式...嗯，我們看《人類之主》結尾吧：
https://www.bilibili.com/read/cv10157422/?from=search&spm_id_from=333.337.0.0&jump_opus=1
「
"這裡能找到的，或許只有靈感。"皇帝輕輕地說。"構思的源頭不是古老種族的成功，而是我們自己的失敗。"他長出一口氣，既非嘆息，也非輕笑，只有遺憾。"我看著這些機器。昇華之路近在眼前，它們卻紛紛倒下，與各自的宏圖失之交臂。倒是有些詩意，不是麼，戴克里先？所有人都相信，它們一定會比前人走得更遠，避開前人的失敗，登上一尊成功的王座。"

"主公，我……您還好嗎？"

"或者說，這只是我的一廂情願罷了。無數早已滅絕的物種，抱著同樣的期待，在我出生前數千年的失落時代就建造出了這些機械，它們認為這些一定會管用。每一個物種都相信自己有著某種獨特之處，相信自己一定能跳出怪圈。直到最後，和所有的物種、所有的帝國一樣，又走回了原點。"
」

這裡如果單看帝國側還不懂，建議讀一下隔壁《無盡者與預言者》，看特拉辛怎麼解讀小夜曲星上死靈族→蠻荒靈族→人類的世代交替的。或者不怕爆雷的話也可以直接去跳讀結尾歐瑞侃短暫升神時的體悟。

《終結與死亡》裡還有更多：
https://www.bilibili.com/read/cv27608831/?jump_opus=1
「
"你真是來找我的人裡面最固執、最有原則的那一個，歐蘭涅斯，"他說。"你的忠告一向不好糊弄。你不會因為我是誰就贊同我的看法。我當初就為此討厭你。我現在也挺討厭你的。"
"忠言逆耳嘛，"歐爾道。
"說出忠言則更難。由此，我們也能看出它的價值。我已經考慮了你的建議。按你所說，我已經運用了我現在所具有的洞察力。"
"那你已經看見真相了？"歐爾問。
"我看見了危險。"
"你看見了未來？"
"不，"總督低聲說，"那裡什麼也沒有。只有一片空白，等待新的計劃來填補。"
"從過去的錯誤中學習所制定出的新計畫？"歐爾問。
"其它任何形式的計劃都只會是愚行。人在學習中成長，也在成長中學習。君王以啟示指點智者，又從其忠言中獲得智慧。有一個人一直以來立於黃金王座之畔，他就是這樣一位人物。一位敢於反駁的人。一位擁有無限耐心的人。你恰如其分地畏懼著宇宙間的萬事萬物，歐蘭涅斯，包括我。但你從未畏懼過真相。
」

這段就是歐爾佩松勸服皇帝不要再汲取更多亞空間力量以免升神成黑暗之王的橋段，從這段可以看到，帝皇也終於學到了教訓了。所以他如果知道他自己的選擇會導致的結果，他確實是會改變作法的。
這也間接說明了他不是很多帝國粉絲想像中的"我預見到了一切，所以我沒有選擇"，而是單純"我認為這個計畫能行"，然後無視了計畫中的根本缺陷硬去執行導致砸鍋。

>>397646
A>C能推論B>C？
這些都是帝國能夠抵擋住的敵人，而不是帝國擋不住的敵人耶？他們不是比帝國強大，而是打不過帝國捏？你拿這推論Interrex也打不贏？
更何況這些都是萬年之後的事情。按你的說法，那大清打不過列強，是能說明唐朝比法蘭克王國弱是嗎？
歷史就沒人拿不同時期的國家來張飛打岳飛的。

>>397645
>其他德國政治領袖又在幹嘛？他們的行為就是在躺平等死
呃...確實阿
興登堡最後真的就是擺爛讓希特勒當上總理 讓威瑪共和正式滅亡

>>397643
然後後面散功時馬相的評論：
https://www.bilibili.com/read/cv27586521/?jump_opus=1
「
他曾經擁有那種力量，那種強大到不可思議的力量，隨後卻將它拋棄。它曾經是能保證他擊敗首歸之子的唯一辦法，卻也是一種至高的詛咒。黑暗之王本該在這一天獲勝，隨後失去一切，直到永遠。於是一度成神的帝皇現在必須只靠自己的力量取勝。

不再擁有確定性，不再有保證。我擔心他會輸。我已經見過了狼神（the Lupercal），我知道他駕馭的力量。我懷疑現在沒有什麼還能阻止他了。

利用那種兼具神性與人性的狀態，運用這份確定性來獲勝本是
個如此容易的選擇。以神的力量迫使荷魯斯屈膝，徹底摧毀他，終結他的禍患。但這種確定性也是一種末路。

我想，一種末路總好過另一種。寧可與你所熟悉的魔鬼對戰，而我們已經太熟悉盧佩卡爾這個魔鬼了。寧可在嘗試中死去，好過在成功中失敗。在這種「輸/輸」二選一的情況下，羅格總是那麼冷靜。如果沒有好的選擇，他會權衡利弊，找出最不壞的那個，利用它來獲得勝利。有時，這意味著接受表面上的失敗，一場戰役的失利，直到多年之後，它的正面影響才能顯現出來。羅格制定過這樣的長遠佈局。但這一局又要持續多久？我很想知道。 "只有當你認輸時，才算失敗。"他曾這樣說。

我想知道我的老友是否終於也開始向他的兒子們學習了。我記得，剛一開始，他以為他們沒什麼好教他的。他們不過是他製造的工具，服務於特定目的，能代他承受勞煩與苦痛。他們是為了幫他分擔勞苦而製造出來的。他曾告訴我，原體子嗣生來就是為了替他承擔最艱苦的事務。這種想法現在看來很是無情，但是我已處於死亡的邊緣，無力再去調動頭腦組織出更委婉的表述。我只能坦言相告。如有必要，他們注定要為他獻身。

但他們已經長大了。他們如今不再只是工具。無論好壞，他們都依照自己的特質、人格，還有吾王允許給他們的自由意志成長了起來。他們以自己的方式走出了自己的道路，也留下了自己的遺產，有些造福人類，有些則為害世間。他們每個人，最後都成為了自己。

他們每個人都有值得欽佩的地方，即使是那些違背了血緣的紐帶，對我們倒戈相向的最惡劣的子嗣也是如此。這就是他兒子們。他們都是閃耀的靈魂，我認為吾王近來也意識到了這一點。他們有許多可以教我們的。即使是父親也可以從兒子身上學到不少。察合台無拘無束的勇毅。阿爾法瑞斯的狡猾。羅保特的信心。莫塔里安的無畏之心，他無所畏懼，甚至不怕死亡。魯斯訓練怒火使其忠於自己，安格隆則奴役怒火使它無法掌控自己。還有羅格的堅忍決心，他能制定、廢棄、再制定自己的計劃，一遍又一遍，直至完善出可行的方案，從來無懼於改寫自己的規劃。

是的，我想我的老友至少學到了這一點。他從他的禁衛官兒子身上學到的正是：只要保持耐心，總能找到更好的計畫。
」

就...真的是可能有更好的路徑存在啊，你可以假設說不存在更好的方式，但官方小說裡就不是這麼說的呀

因特瑞是被混沌設計毀掉的，動手的是月狼
但話又說回來，因特瑞連一個軍團都打不過，他憑啥保持獨立
保持獨立的前提是有足夠強的軍力或是靠山來避免弱肉強食
你在一個野蠻的銀河想當冰清玉潔的不沾鍋，那你得夠強，不然就是被消滅併吞

因特瑞人不夠強而已

>>397649
>這些都是帝國能夠抵擋住的敵人，而不是帝國擋不住的敵人耶？
幹哈哈 帝國突然又有能起來囉
你說野獸戰爭直接貼臉開大 泰倫觸鬚要引爆自家百多顆星球叫擋下來？

更不用說Interrex那些抵抗混沌的教育 SM也有做類似的訓練
你猜猜有多少SM投混去了？

>>397651
其實依照GW對故事的需求來看
帝皇跟帝國受到的苦難

也正是代表帝皇沒找到比較好的路

>>397652
正如帝國不夠強，沒法顛覆混沌一樣

>>397629
人類造就了三尊邪神誕生，還是好好的
直到遙遠的未來，黑暗之王晉升，人類才會完全葛屁
靈族只是讓色孽誕生就整族被滅
靈族天生HP低下

>>397658
剛好證明了因特瑞根這樣的偏安小國在這個銀河根本沒未來，不是被帝國吞併就是被其他勢力消滅
幸好帝國夠強，丟掉半壁江山仍然不倒

>>397659
因為那三神還沒完全長到完全專屬人類啊。
他們不像靈族帝國那時候是色孽初誕時一波直接帶走，KTN三神根本沒有這個時刻
靈族對應色孽跟人類對應黑王，這才是對比關係。

>>397660
他遲早會倒
這都是GW寫明白而且強調很多次的了，終焉一定會到

>>397647
就變成魔法少女小圓，不停LOOP但怎樣都贏不了

>>397648
>>至於假如帝皇知道這點，會不會換個方式...
>>他不是很多帝國粉絲想像中的"我預見到了一切，所以我沒有選擇"
我覺得你誤會了一件事，我從來都沒說過帝皇的做法是最優解或是唯一解
我說的是"不管帝皇怎麼做，都注定了會失敗"

他看的比別人更多更遠，不意味著他不會接受別人的勸告
他預見到自己的失敗於是改變作法，不意味著他就會成功
他做了很多艱難的取捨，就算他知道他錯了、重來一次改變了自己的選擇
結果會更好嗎？
誰敢打包票說帝皇怎樣做就能打敗混沌、振興人類

>>397658
確實啊
如果帝皇強到能把帝國科技提升到太空死靈的程度
他就不用怕渾沌了

>>397662
是是是，999M41末日論都持續了好幾個版本的規則書和小說，都在鋪陳末日來了
結果八版換了方針直接給帝國天將雄主虛空爆兵打回去了

等GW把40k收了再說吧

>>397663
所以我說你魔怔了
你沒注意到你的論點本身就已經假設"帝皇怎麼做都會失敗"了嗎？
但GW從沒這麼說過
而且不能打包票能夠打敗混沌本來就是設定裡的現實，混沌無法被擊敗是基礎設定，說Interex認知上比帝國高就是因為他們知道這個現實，所以反而不會像帝國搞運動式政治妄圖一勞永逸。
然後你的論點又犯了個謬誤，換個方式不能保證達成目標，不代表現有的方式就是最好。
你橫豎就是想說帝皇選擇了最好的道路，可是HH有很多篇都是這些人類政權乃至帝國自己人(比如洛肯)在質疑帝國「難道沒有更好的方式」？

至於太空死靈，這個屬於更糟糕的選項。太空死靈不僅徹底死透了，而且還過得不好。你知道他們在小說裡因為無法習慣沒有呼吸的生活，但機械身軀又不能呼吸，導致他們會時時刻刻有窒息感嗎？有身為凡物時的所有習慣，但卻因為機械身軀無法體會到，而有巨大的空虛感和痛苦。這並沒有比邪神的折磨更好好嗎？
當然，這還不提無數下級死靈武士連意識都沒剩多少，完全就是上級的奴隸，隨手可拋的砲灰。懼亡者生體轉化前就已經是遠比帝國上下懸殊的陣營了，生體轉化之後這情況還惡化了。不過，帝國那些機僕也沒好到哪去，如果你是要比爛的話或許帝國普通人轉化成死靈族真的會過得比較好吧

>>397665
8版換方針，沒有馬上滅亡，但是領土掉了一半
你真的覺得帝國是情勢大好?我建議你再去重新閱讀

>>397619
一般來說這種情境是借刀殺人，而且基本上該節點如果不存在艾瑞巴斯
那麼雙方會結盟，別說月狼了甚至連帶文總督都可能沒事，艾瑞巴斯佔比更重
帝國是把刀，當這把刀都收鞘雙方準備握手言和時
這時有人竄出來把刀拔出來捅死對方，怎麼能怪罪這把刀呢？

>>397667
>你真的覺得帝國是情勢大好
先自己立靶子掰一句其他人沒說過的話
>我建議你再去重新閱讀
你誰啊？
別人不照你的意就開始扣帽子打滾發神經轉移話題
我的答案是：哈哈才不，你說的是錯的

>>397668
一般而言這種說法的前提是刀沒有自主意識，或者刀本身無法違抗掌握自己的人
但帝國是主權國家...
你這套套用到一戰會很詭異喔，相當於是說塞爾維亞刺殺奧匈皇儲事件，塞爾維亞作為刀子是不能怪罪的

>>397668
帝國願意以和平姿態接近因特瑞是因為管事的人是好的荷魯斯
如果是其他原體過來，看到因特瑞人有科技（誘因）和與異形共存的文化（雷點）早就開打了
荷魯斯底下的月狼都想打，是戰帥力排眾議堅持和平談判，就連被艾瑞巴斯挑撥開戰了都還想著先澄清誤會，直到最後才不得不打

帝國跟因特瑞一定會開戰，如果不是荷魯斯本人壓著，甚至不用混沌挑撥就會打起來，因為帝國不容忍獨立於他的人類勢力，而因特瑞不願意被和平併入帝國，兩方雖然相對和平的接觸了一段時間但是矛盾是調和不了的，荷魯斯只是壓著矛盾是圖拆炸彈但失敗而已

>>397666
>>你沒注意到你的論點本身就已經假設"帝皇怎麼做都會失敗"了嗎？
我從頭到尾都在說帝皇註定會失敗，因為渾沌對人類來說就是不可擊敗的
正如你說的是40K的基礎設定

Interex認知上比帝國高，但還是被輕而易舉的借刀殺人幹掉
就反證他們對渾沌的抵抗能力也沒強到哪去

>>可是HH有很多篇都是這些人類政權乃至帝國自己人(比如洛肯)在質疑帝國「難道沒有更好的方式」
能質疑不代表他們能提出更好的方式
能提出更好方式的人不代表有執行能力
一堆人甚至包含阿巴頓，都覺得可以用自己的方式拯救人類
實際上都是痴人說夢

>>至於太空死靈，這個屬於更糟糕的選項
我說的是把帝國科技提升到太空死靈的程度
不是把帝國太空死靈化

>>397669
"八版換了方針直接給帝國天將雄主虛空爆兵打回去了"
這是你說的
請問換了什麼方針？打回去哪裡了？
帝國是先掉了一半領土，現在慢慢收復，但不說帝國暗面那一半領土，就算現在不屈遠征也是沒收復剩下那一半領土中其他失土。
從混沌風暴阿巴頓直接在卡迪亞被人類靈族聯軍打回家，變成7版末8版初卡迪亞爆掉 + 帝國領土掉一半，換來的則是帝國回歸兩個原體，你覺得這是更逼近末日還是帝國局勢在轉好？

>>397673
裡面哪句話有形勢大好這四個字啊？
狡辯不用不用

>>397672
>我從頭到尾都在說帝皇註定會失敗，因為渾沌對人類來說就是不可擊敗的
他就是先曲解你的話，然後立一個靶子
你跟他辨就落了下乘

>>397672
太空死靈的程度，我們來看看小說裡怎麼說的：
https://www.bilibili.com/read/cv23511709/?jump_opus=1
「
歐瑞坎抬起頭，掃視一遍塔拉辛那張毫無表情的死亡面具。"它快要逃出來了，"他說。"如果祂抵達永恆之門，祂將能夠去任何地方——無論是索勒姆納斯，還是曼德拉古拉——沒人能阻止祂。傳送技術曾是他們傳授給我們種族的，它擁有著無上的掌控力。它...畢竟...是一位神明。"
」

我一直覺得很奇怪，看過天堂之戰死靈族跟星神聯手之後科技突然暴漲可以反推古聖的橋段的人，為什麼會覺得死靈族是靠自己突破的那一層科技壁壘的？

想達到死靈族的科技高度，簡單呀，去找星神，把你的靈魂奉獻給它們呀。

>>397672
你從頭到尾都是過度跳躍你的結論
無法擊敗混沌=\=失敗
存活下去本身不需要擊敗任何"敵人"
這才是你所有疑慮的根本核心，你從頭到尾就預設了一定要是徹底解決混沌才是解方，才會我說基礎設定是混沌無法被擊敗你就等同於帝皇永遠會失敗，但是Interex就說得很明白了，混沌是永恆的對手，你只能保持別被它吞沒。
活下去就已經是成功了，這不需要你成為偉大，成為唯一的強者。這才是帝皇之前做法的問題。
你預設了成為強者才能解決一切問題，但是混沌的存在就意味著你永遠無法成為唯一的最強。整個故事的重點根本就不是"帝皇無法推翻混沌=失敗"，而是"不要去追求無謂的東西，反而加速自己的滅亡"

另外坦白說很多人對Interrex對於混沌的了解過於高估
它們本來就對訊息封鎖的帝國更了解正常，然而這幫人了解有限的同時還很天真
口頭說混沌威脅之大，但實際上別說對抗手段了，甚至連識別辦法都沒有的情況下
這幫人就這樣把宿敵刃放在博物館，毫無防備的放在公眾面前展示以供日後研究
這是何等輕率啊，就這真的只有基本認知還敢這樣輕挑?，然後再結合國策：
>"這場戰爭教會了我們很多事。它教導我們擺正自己在宇宙中的位置，以及同情、理解和寬恕其他價值觀"
你們真的了解渾沌的危害嗎？還是停留在口頭上說說而已吧?行動沒有配合啊！
沒有對抗手段沒有確切的辨認手段，渾沌物品無管制，思想還這麼包容開放...，根本溫床啊

這幫人之所以沒有被混沌搞不是因為多了解，而是純粹混沌對它們沒興趣而已
不對，還是被搞了！在渾沌眼中它們就墊腳石，佈局提供宿敵刃的墊腳石

順帶一提，那個蜘蛛這物種，初見就是威脅跟要屠殺兩個星球的人
可見這銀河大家互沙本來就司空見慣，太空鼠就算不遷延也會抓異族回來當奴隸

>>397672
>Interex認知上比帝國高，但還是被輕而易舉的借刀殺人幹掉
畢竟對混沌有認知並不代表有能力對付混沌
而且因特瑞人對混沌的認知還不見得就比帝國核心圈層那幾人高
只是核心這幫人：大E、馬相、克羅爾、瓦爾多和星語聽廳長選擇對原體和帝國大眾保密而已

>>397677
帝皇大遠征也不是要擊敗混沌吧
就是要團結所有人類 降低混沌的影響啊

>>397678
那不是單純的博物館，同時也是軍械庫：
https://www.bilibili.com/read/cv1936001/?jump_opus=1
「
"這個大廳既是展示武器裝備的博物館，也是一個武器庫，"傑夫塔·諾德在迎接他們時說道。諾德身材高大、地位顯赫，右臉有著複雜的皮膚紋，一雙眼眸是黃金色的。他身穿銀色盔甲，肩披紅色鎖鏈斗篷，走動時發出的聲音就像遙遠的鐘聲。一個披甲軍官跟在諾德的身邊，拿著他的頭盔。
」
它並非沒有防備入侵者的手段：
「
他們走進一間屋子，在陰冷的藍色力場輝光下，這裡的人工製品比之前看到的要更讓人陌生。
」

就已經說有力場防護了。

你的論點真的映證了你沒去讀過小說，卻偏偏要憑說書聽到的資料去評價Interex，既沒讀過小說，又不承認作者表露的觀點，偏偏又愛大放厥詞。

>>397676
>>想達到死靈族的科技高度，簡單呀，去找星神，把你的靈魂奉獻給它們呀。
我覺得這個討論方向可以暫停一下，因為偏離太多了

你一開始的論點是：
>正如帝國不夠強，沒法顛覆混沌一樣

我回說
>確實啊
>如果帝皇強到能把帝國科技提升到太空死靈的程度
>他就不用怕渾沌了

然後你把我的意思一下誤解成"要人類太空死靈化"
一下又轉成"想達到死靈族的科技高度，簡單呀，去找星神，把你的靈魂奉獻給它們呀"

可我從頭到尾，都沒要討論怎樣可以獲得太空死靈的科技高度
而是很簡單的"強才能活下來"，你講那麼多都是偏題

你說帝國不夠強，我同意你說的是對的
然後你就開始為反對而反對、虛空打靶

>>397680
但是大遠征本身就等於是在擴散混沌的影響力。
因為混沌本身就是靠死者靈魂壯大的，尤其是發動戰爭的那些。

>>397679
Interex對混沌的認知是靈族教的：
https://www.bilibili.com/read/cv2060019/?jump_opus=1
「
"讓我說完，洛肯。當渾沌顯現端倪時，展現出的是野蠻，是貪婪，是好戰。它是不可抑制的毀滅力量。這就是靈族和凱恩布萊奇人教導我們的知識。所以，哪裡顯露出戰爭的預兆，眾王聯邦的純潔人類就會出現在哪裡，扼殺渾沌的苗頭。"
」

當然，帝國粉大概又要進一步說帝國高層對混沌的認知比靈族高了吧，呵呵。

總之，帝國強‧無‧敵！

這就是你想說的。

>>397682
那你這話不就是空話？跟你前面說的一樣?
"能提出更好方式的人不代表有執行能力"
我只是告訴你帝國做不到，因為就連你想要達到的那個高度的對象也不是純靠自己做到的。
你講這話說真的跟"假如我有錢，我就買下GW讓他們修改故事"有啥差別？
而且你是不知道就算古聖也是一直在對抗混沌的路上嗎？

>>397684
我只覺得你對帝國的意見太偏頗了 跟在PTT和巴哈的發言一樣

>>397682
然後你說那是我一開始的論點，你怎麼不說你一直在強調"Interex打不贏帝國就是原罪"這點有問題？我只是告訴你如果A打贏B就證明A是對的，那混沌可以打贏帝國不就證明混沌是對的？
邏輯何在？

>>397682
他就是說服不了你就開始虛空打靶扣帽子
就像上面那篇開始自己表演小短劇了
你跟他一字一句爭辯那就是滿足他的表演慾望

>>397686
不是偏頗，而是如果只是自憐自艾覺得單純是GW為難帝皇，是看不到帝皇故事的精彩之處的。

>>397688
謝謝喔，扣帽子的不就是你嗎？說不贏就只能不斷跳Tone
反咬一口是這樣的
一再提供小說原話的人被當胡言亂語，反而是空口無憑的人可以得到認可？

所以這串到底在吵什麼?
是不是該sega了

>>397681
通靈免了吧，HH的第一本，這玩意就是博物館，展出的物品
>巨大的展覽拱頂傾斜而下，展示著琳瑯滿目的武器
>從古老的劍戟森林到現代化的機動火砲
博物館常見的兵器廳
>「這個大廳既是展示武器裝備的博物館，也是一個武器庫，」
>傑夫塔·諾德在迎接他們時說道。
有力場也是武器庫，但這些又跟博物館的本質本質又不衝突好嗎?

>>397691
是可以終結了，本來是討論考爾的個人新小說，中間有人轉發了精裝限量版的序言，我也翻譯了，然後就偏到帝皇到底該不該快身上了。這跟考爾真的無關，除非有人讀了序言之後得出結論認為Guy在講的也包含帝皇。

>>397692
兵器廳跟軍械庫是兩回事

>>397692
防護的本質在於保護裡面的東西，而不是用什麼保護
艾瑞巴斯能夠單槍匹馬摸進去偷走小刀就說明這防護對於真正該防的人沒啥屌用

>>397692
說來這配置，其實跟以前玩超級機器人大戰
敵方來襲，阿姆羅或者甲兒去開博物館中的初鋼跟Ｚ一模一樣

把這麼危險的東西放著還能正常運作真的可以嗎？

在巴哈的文章下面也戰成一團…

>>397697
凱教授的短篇有個早期跟SM戰團長打的火氏老兵跟後者一起被靜置場關起來，放到博物館裡面展示
阿格瑞蘭戰役前後，靜置場解封，火氏老兵跟疤領主的戰團長都被放出來，火氏也是跑去開館藏的XV8，而且館藏還真的維護到隨時可以戰鬥的狀態

>>397696
嗯，說來基因原體能被混沌諸神捲走，一定說明帝國皇宮的防禦也不怎麼樣吧？
這種隨便都能丟回帝國頭上的論點能不能別一直提？

>>397678

帝皇自己搞自己
成了混沌最大的來源

一切的錯 顯然就是這個最認知混沌危害
知曉一切 過於急躁 不願意去找更好的手段的「有能者帝皇」

>>397695
你說的對，兵器廳主要是用於教育、研究、展示。向公眾展示
軍械庫，出於實用、儲存、後勤。專門用來安全地儲存，不對外展出
所以這玩意本質比起軍械庫更偏向兵器廳嘛，哪國的軍械庫會對公眾開放參觀
軍武展嗎？那也是展覽
>>397696
說難聽點，本質上根本沒有意識那東西的本質
單單就只是防盜而已，真認識到其本質跟危害那根本不會展出
有此可以看出他們對於混沌危害也就那樣了

>>397697
「
大多數展示出來的凱恩布萊奇武器看起來根本不像武器，而是一些像盒子，奇怪的小飾品，戒指或鐵環的零碎。諾德顯然希望帝國人對這些裝備提出疑問，並從中領會到戰爭的醜陋。但荷魯斯和他的軍官們對此表現得漠不關心。事實上，他們在與外族共處的社會裡感到不安。
」

當博物館展示的目的是警告公民戰爭的可怕和醜陋。

「
"我們把凱恩布萊奇人的武器陳放在這裡，"諾德解釋說，一旁伴隨著梅特齊演奏家的伴奏，"事實上，我們在這裡精心保存著許多外族使用過的武器。凱恩布萊奇人為了表示向我們歸化，已經放棄攜帶武器的權力，除非在戰爭中得到我們許可才能使用。凱恩布萊奇技術非常先進，他們的許多武器致命無比，難以保證安全。"
」

當武器庫是說需要的話還能讓他們的外星盟友臨時取用。
「
"它們是特製的武器，"諾德回答，"由凱恩布萊奇的冶金學家製作的智慧金屬鍛造而成，這種技術現在已被完全禁止。我們稱之為靈怨金屬。當這樣的劍被用於某個特定的目標時，它就會成為那個目標的災星，對被選中的人誌在必殺。"
」

然後這東西本身也不是神器，它只是具備詛咒效果，對單體目標可以鎖定達成必殺。被謠傳成神器是因為後來這東西被打碎重鑄後成了能殺永生者的利器。

續>>397701

有能者最大的問題即是有能者本身

因為有能 所以造出來的禍害更大


然而
當有能者知曉過往不知 而現在知曉的

必然會選擇其他的手段

有能者不是無能者
有能者不是瘋子 會期望把事情做一千次而希望事情會發生改變

>>397699
這個感覺都像是創作中博物館的浪漫了
我記得博物館驚魂夜活起的展品
他們的武具刀刃也是具備作戰能力的

>>397707
喜歡博物館藏品起來打架的場景的話，塔拉辛《無盡者與預言者》那本更精采，結尾丟各種不同種族的軍隊出來遲滯對手。
對手是誰就不劇透了，真的強烈建議去看看，能從頭笑到尾。

>>397705
所以這玩意就是博物館展廳啊，向公眾展示、教育就博物館嘛
能當武器庫就創作中的博物館浪漫這點不深究
>然後這東西本身也不是神器
危險的本質依舊不變，這玩意就是渾沌物品無誤
而且Interex與帝國上一秒還笑嘻嘻誤會解開要結盟了
下一秒因為展廳遇襲這玩意不見，斷定無瑕的帝國是混沌直接動手
可見它們知道這玩意就是渾沌物品，然而知道是一回事要怎麼處理又是一回事
一知半解還抱著開放的態度，我才認為Interex過於天真

>>397710
你從博物館掏出任何一把真劍來也能殺人
危險不危險不是這樣看的
而且Interex斷定帝國是混沌派系本身是前面一連串事件積累的結果，我不知道你刻意無視前面才提過的謀殺星事件是什麼用意

>>397716
>危險不危險不是這樣看的
不然怎麼看？都叫混沌神器了難不成會跟你家的菜刀一樣放著只會生銹嗎？

>>397717
就已經說了根本不是神器了

>>397685
>>那你這話不就是空話？跟你前面說的一樣?
不就是在回你前面說的"帝國不夠強"嗎？

對啊，帝國本來就不夠強
強到有太空死靈那種技術的話就不用怕混沌了
問題是帝國就沒那麼強，所以才會怕混沌
這應該沒多難理解

>>"能提出更好方式的人不代表有執行能力"
interex就是這句話的最佳代言人，你理想再高、覺悟再深
結果人家一個軍團就把你輾過去了，死掉的人是能有什麼執行力？

>>397687
>>如果A打贏B就證明A是對的，那混沌可以打贏帝國不就證明混沌是對的
沒人說誰強誰就對啊
只是你再對，一上擂台就倒下是要怎樣推動理想

>>397716
一個阿斯塔特就能輕鬆摸走的展品，明顯算不上多防衛森嚴
為了一個安保程度也沒多高的展品，本來已經要握手言和馬上翻臉要逮捕使節團甚至殺人
大家刻板印象中的帝國戰爭狂原體跟阿斯塔特一直呼籲冷靜也沒用
最後惹火對方直接被大軍反輾過去...

所謂人類的正確道路interex看起來也沒像上面吹得那樣靠譜啊
完全聽不進人話+渾沌PTSD發作

>>397723
太空死靈那種技術也沒法免疫混沌
就跟你說古聖也在永遠對抗混沌的路上了，古聖造靈族的最初目的是打混沌知不知道？

"能提出更好方式的人不代表有執行能力"
對啊，所以帝國注定滅亡啊，GW講過多少次了?
注定要死的人有啥未來可言？

"安保程度沒多高的商品"
就已經跟你說前面是荷魯斯不管三七二十一照帝國政策先去打了六個月的蜘蛛人，搞到自己損失慘重
你看到一群人一上來就先對保護區危險動物一陣亂打完全不顧自己死傷，打了六個月才知道那是保護區，裡面的動物雖然危險但根本出不來，你會怎麼想？
博物館的展品只是最後一根稻草。

>>397723
順路再補充一下到底怎樣的人會被混沌無視吧：
「
他們也免受混沌權能之苦，未受汙染的亞空間能量流可以不受阻撓地通過他們。一位導師無法體會到仇恨、苦澀或不理智的憤怒，因為這些都是混沌權能不和諧的部份。他們散發著天然的自信和和諧，甚至可以自亞空間抽取能量以使用其靈能力量。導師們使用靈能時不會有吸引惡魔或者其他惡意靈能力量的風險。因為未受混沌腐化，他們對混沌權能的獵食徹底無視。事實上，因為他們不存有亞空間權能體現的那些情緒與概念的跡象，他們對其很大程度上是隱形的。
」

說白了這是典型奇幻設定裡的東西，就跟哈比人歷險記的點題之筆是索林對比爾博說"要是所有人都像妳們一樣，吃吃喝喝就滿足了，事情的結果也不會變成這樣"。
或者更直白點講就是很多帝國粉鄙視的"田園牧歌"。

至於苦大仇深，那不會讓混沌無力，只會讓混沌更強大。

當然，純粹無憂無慮到像曾經的靈族那樣，可能也會有問題，但這問題的細節遠比很多不讀外族故事的帝國粉知道的還複雜。撇開靈族帝國對"型態"的爭議、對自己"諸神"的棄絕這些不提，你應該要知道的是講帝皇是薩滿轉生時的這段：
「
有著如此生動的想像力和絕佳敏銳的感官，宇宙對艾達靈族而言是帶來歡樂和個體滿足感的無盡泉源。即便他們並未屈服於那種歡愉，誘惑仍舊在那，那是其甦醒心靈中焦慮的恆常來源。色孽幾乎全然成長自艾達靈族未能實現的歡愉。生者努力去否定他們私底下的渴望，但當他們死去，他們的暗影自我也融入回混沌，而他們長久保守的誘惑就被釋放並滋養起混沌權能色孽。

隨著色孽被能量所膨脹，其達致有意識之意欲仍被所有艾達靈族維持其未誕之決心所抑制。
」

說白了，靈族當初會無法遏制色孽，有很大一部份原因是他們意識到了那個危險而有意去壓制它，結果反而是助長色孽。

這就是對抗混沌的危險之處，你對抗它的行為甚至思想本身就很可能會促進它。

其實還是那句話，佛道兩家講的東西才是最適合應對混沌的東西。悟不到那個關鍵，做再多的努力很可能也只是給混沌送養料，就像現在的帝國是混沌最好的養料一樣。

「
隨著人類種族日漸繁盛，亞空間變得更加擾動，所以其流動再也無法如過往那邊維持整顆星球。新人類意識到了人類特質的極端面正在滋養混沌權能。儘管他盡了最大的努力來提倡和平和和諧，本能性的價值如武德、野心、蔑視和自我滿足仍永遠無法被消除。
」

>>397725
>對啊，所以帝國注定滅亡啊，GW講過多少次了?
是那種"他吃了我一拳已經內傷了，八十歲就會死"的套路
現實中你等到GW經營不善暴斃之後再說帝國會亡吧
就像上面說的，大家以為要亡，結果出來賣原體賣PSM

以帝國的產品線來看誰死也不會是帝國先死

>>397729
帝皇顯然絕對不希望帝國成為混沌最好的養料的

>>397730
但現實是40k的人類帝國環境已經爛到不行
根本是混沌的自助吃到飽餐廳

>>397726
所以帝皇當初比起宣傳帝國真理還不如學佛

40k的調性就是整個宇宙跟卡塔昌一樣
每個東西都想盡辦法把人類捅死
怎麼會有人整天妄想有什麼改良版帝國

笨如鈦帝國被殺了幾十個特使後也學到不要浪費時間跟綠皮和平談判欸

>>397735
這樣的話
帝國就變成武僧修士 寂靜尼姑

二十位基因原體變成二十個門派
戰艦從飛天大教堂變成飛天大道觀.....紫禁城

是嗎

>>397734
大遠征主要應該還是對付異族，以為混沌是後面的副本

結果沒想到自己搞出更強化版的混沌，帝國真理真的狗屁不通

>>397726
等等有個前提
>導師們自帝皇繼承而來的偶然基因組合使他們變得非常特別。
>他們最重要的特質是其不朽性。儘管他們能被殺死，但他們不會老化，並且具有驚人的回復力。
根本不是再說甚麼精神狀態能預防混沌，而是前提是星辰之子吧？
https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=7506&sn=54957

>>397751
不是，是Sensei
有被星辰之子力量洗過的是光明會
但要說的話Sensei和星辰之子同性質沒錯
不過一樣，因為這個版本的不可接觸者不是無魂者，他們不受渾沌干擾就是單純上面說的，沒有負面情緒；這你要對照更前面的薩滿轉生那段看，瞭解一下混沌諸神的誕生跟亞空間的一般狀態差異到底在哪
新人類提倡的和諧和平針對的就是這點來的

>>397746
問題就是，這個環境大多是人類自己造就的
這才是故事的完整面貌
就像埃努立安人疑似就是被帝國燒了母星，從此恨上帝國；有趣的是，非帝國的人類他們反而不會表現敵意，他們的敵意是專門沖著帝國的標誌來的

>>397746
當然，跟帝國更相似的極端例子還有黑暗靈族：
https://www.bilibili.com/opus/888615878746177538/?from=readlist
「
除了科摩羅及其被奴役的次要領域外，物質宇宙仍在發展：文明興衰，恆星崩潰，圍繞銀河系所有權的激烈爭鬥歷久經年。科摩羅為漫長而黑暗的午夜所籠罩，此類情況已持續千把年頭，穩如磐岩。它的居民永遠在欺騙死亡，逃避他們的最終命運，即被他們自己接生的惡魔女神“飢渴女士”的魔爪掐死。食髓知味、虐待成狂、享樂至上，這就是黑暗靈族，昔日橫跨銀河的古帝國的最後殘餘。世上哪裡還有墮落至科摩羅人的層次，都沒被徹底摧毀的？

儘管如此，施捨給可憐的科摩羅人一點憐憫吧，他們可算被困在他們一手搭建的舞台上了。他們可以在物質領域打幾場閃電突襲，緩解他們痛苦的飢餓，搶奪一切可被帶回永恆之城的東西，但他們還是永不饜足。飢渴女士每天都得多啜幾口他們的靈魂，而這種日益增長的空虛只能用他人的痛苦來填補。
」

https://www.bilibili.com/opus/976469258684858374/?from=readlist
「
或許真相是，這故事發源於科摩羅的居民。他們太驕傲、太殘忍，也太絕望，沒辦法向著吞噬他們種族的劫難低頭。科摩羅人把易受飢渴女士影響的人屠戮得一干二淨，繼而再屠殺那心懷恐懼的人，然後淘汰弱者。最後在科摩羅存留下來的，是一族純種的倖存者，他們的心靈是想像範圍內最黑暗的。他們成了一支燧石般堅硬的族群，準備好了直面漠然命運施加在他們種族身上的任何苦難。沒有神靈、同盟或朋友的援手，任何代價一概不論，他們將活下去，在天地萬物的至深至險處，拼命延續自己的存在。
」

最後面這段描述看著有沒有眼熟？
想要正當化帝國的行為的話，那要不要也正當化黑暗靈族的行為呢？不然不是很容易變成雙標嗎？

>>397762
>這個環境大多是人類自己造就的
我都不知道冉單也是帝國弄出來的

>>397767
冉單刻意留白的部分太多了，哪天跟你說是帝國先動手的也不意外。

>>397771
也有人懷疑冉單其實是人類政權，但因為某些原因帝國只能偽造紀錄稱為異形文明

>>397762
這個宇宙就是這樣，終有一天會變成這樣
靈族如此，人類如此，鈦鈦也不過是在走他們的老路

>>397771
>>397782
不是，你們不看HH9的嗎，都寫的一清二楚
連Randang是人類政權但是偽造紀錄這種地平說等級的話都說的出口

我懷疑這串有一堆混沌派或靈族勢力混在裡面

>>397767
重點在討論混沌
現在最大混沌來源是不是帝國造成的?

>>397790
那為什麼HH之前的帝國沒半個混沌發動叛亂？
因為帝國把異形壓的好好的 有能力對內實行有效統治
我就問當你一個帝國海軍跟星界軍
一下要支援東邊的綠皮狂潮
一下要支援西邊的豆芽發病
一下要支援北邊的死靈王朝
一下南邊的審判官也跟你要人力物力打上面這三個異形
你還剩多少資源跟時間可以有效執行你所謂的「理想」改革？

>>397794
那就是過度急躁導致
如果有那麼多敵人
在自身低效率的狀況下 怎麼看都不可能事情幹好

>>397789
後面轉到說所有問題都是人類自己搞出來的就很奇怪
明明這個宇宙早在幾百萬年前天堂之戰爆發後就是糞坑了

>>397762
>>問題就是，這個環境大多是人類自己造就的
鐵人叛亂加上持續幾千年的亞空間風暴，讓人類星球無法互相聯絡
然後之前簽訂和約的異形種族就趁機侵略人類
這才是為什麼帝國對異形的容忍度如此低的原因
所以不要說都是人類的問題
脾氣好如伏爾甘也是見到黑豆芽就開殺

而且很多異形種族甚至人類世界都有崇拜混沌的邪教
像洛嘉跟莫塔利安的母星，其實都在膜拜混沌邪神
被福根剿滅的剌人也是混沌信徒

覺得人類整體信佛躺平就能自保+淨化亞空間，根本就是癡人說夢

>>397790
直接貢獻一個混沌邪神的靈族表示：

>>397795
如果不要那麼急 那是不是就不會有混沌了

>>397801
如果不要那麼急 那是不是有更好的方法?
避免帝國自身成為最大的混沌來源?

>>397802
那去當GW作者寫手不是更好 想怎麼掰就怎麼掰 直接讓帝皇打贏四神毀滅混沌

>>397803
GW創作者不就自己就承認了這種故事可能嗎?

>>397801
>>397802
可以啊 只是換個人當人類的終結者而已
目前呼聲最高的有：寂靜王、綠皮、冉丹
下好離手

考慮到渾沌諸神超越時間的限制
帝皇會趕火車趕到最後爆炸也有可能是黑暗之王的伏筆
只不過他在最後卡了個BUG讓計畫永遠的拖下去

從GW給帝皇的定位是嘗試拯救人類但失敗的悲劇英雄來看
就知道他的計畫雖然不是最差的，但一定不是最好的
至於更好的辦法，在這個作品裡不需要出現
留給同人去寫吧

>>397815
所以同人把帝皇娘化了
如果解決不了問題 就繼續娘化原體
總會有一個角色可以解決的

>>397815
其實就是《沙丘》主題的覆寫
寫成是命運，實際上是凡人的架構侷限導致的
就算強如保羅或者雷托二世的預知能力，也必須服從於更大的架構之下
前面Guy講考爾的那個引言就說了這點，靈族小說裡也有：
https://www.bilibili.com/opus/946156320340312088/?from=readlist
「
我們成了連續性的奴隸，堅持認為只有餐盤中端上我們的開胃菜，正餐和餐後甜點時，我們的盛宴才具有實質意義。對於故事而言尤其如此，人們總是期望它能夠像公共交通工具一樣精準有序，從一個站點滑向另一個站點。請大家上車…左邊您會看到…右邊您會看到…以此類推，一直到終點站，請在下車時確保帶齊您所有的隨身物品。

在所有的凡人構造中，這種想法或許是最有害的。我們強加結構的努力，意味著事物必須有一個開始、中間和結尾，它們必須以明顯的因果關係展開，更別提在沿途撒上一點兒道德教訓，以及深刻的見解。我們的存在就是將自己的故事編織成一個合適的生命週期，將每一次經歷分門別類，以適應自我強加的背景，試圖將自己寫入一個結局，而我們其實不是真心想抵達它。

現實並非如此。現實是自發性的、不可知的、混亂的、突然的、美妙的、可怕的，最重要的是，現實是不可預測的。有個可悲的道理，那就是事出無常。計劃會出錯，意料之外的因素會變得至關重要，毫無關聯的事件，則會以最意想不到的方式結合起來。

換句話說，至少這對某些人來說算是意外。宇宙中有些力量看到了所有可能性，並且不斷嘗試將天平向有利於自己的方向傾斜，這裡用手肘碰一碰，那裡再推兩下，一切就會稱心如意。而他們有所不知，在他們之上還有更高的力量，也反過來將他們推來推去。

凡人一籌謀，神靈就發笑。
」

>>397798
自己看前面囉，KTN三神都是人類喚醒的
講這種資格比較沒啥意義，只是在推託責任而已

>>397801
混沌一定會有，但不見得變得這麼糟
就只是這樣而已
Interex的案例就已經說明了

>>397794
我記得帝皇之所以這麼急就是因為要敢在色孽帶來的亞空間餘波消散之前完成人類的統一之後躲進網道裡面

四神在大遠征沒空看人類就是因為色孽誕生亞空間裡面原本永遠的3缺1終於補足可以開一桌四神才沒空看人類的

>>397824
>混沌一定會有，但不見得變得這麼糟
前面還說要論證 現在直接幻想沒了帝皇一切安好www
混沌那麼好應付就不會出現HH了好嗎

>>397797
Gav講靈族的訪談裡說得很明白啦：
「
所以，關於凱恩的想法，比如說他可能是恐虐的一部分——因為恐虐本質上是由所有種族的戰爭情緒所組成的，而人類最終成為了最大宗的種族，並孕育了恐虐。
」
他沒有否認天堂之戰的影響(Gav二版就參與靈族規則書的撰寫，並且是三版靈族規則書的主要作者)，而是延續《混沌國度》中人類造成KTN三神誕生的設定，在三版才出現的天堂之戰中修改成天堂之戰中影響那些旋渦形成，而人類則影響了這些旋渦的(新)人格形成，因為這些旋渦舊的或者說部份人格就是所謂的靈族諸神

後續的《混沌大典》基本上也是照搬這套

很多人拿啥天堂之戰就出現色孽惡魔當成4神是在天堂之戰出現的證據，這點設定上就沒有支持。星辰之子也還沒成形，照樣能拯救光明會那些曾被惡魔附身的人，還能給Sensei施加神印。這種惡魔先於主神出現的套路早在最早版本的混沌規則書就有了

>>397826
不是躲進魍道
躲進魍道解決不了問題

>>397827
沒了帝皇不一定一切安好，但混沌不會飛速壯大啊
這本來就是官方一直強調的東西，這也是悲劇的本質
一個超過眾人的超人，一個先知，但他依然是凡人，那他就不可能超越一切

>>397833
那也只是把人類滅亡時間延後而已
另外Interex的案例能成功 放大到一百萬個人類殖民地的規模也會一樣有效嗎？

>>397836
一百萬個人類殖民地都有各自的規矩
本來就不一定一體適用
其實就很簡單，別宏大敘事想要全都救，想要全都救的結果就是帝國這鳥樣，然後反而會加速死亡
還是上面莫特利那段話：想要把某種意志/想法強加於某種結構之上，結果就是被命運玩弄。
放棄宏大敘事，正視並擁抱自身的缺陷，而不是強行想要當救世主，如此而已。

>>397836
讓帝皇選擇更好的手法

>>397839
>想要全都救的結果就是帝國這鳥樣，然後反而會加速死亡
可是Interex比帝國還早死欸

>>397844
他就一直想推銷他那個大E/帝國萬惡論
殊不知帝國的軍事力量和信仰是人類跟渾沌泥巴戰了一萬年還沒垮的最重要原因

>>397844
讓帝皇自己評價

搞不好不以混沌身分而死這件事讓帝皇挺羨慕的

>>397844
啊就遇到副作用還沒炸開的帝國啊
說真的帝國的崛起過程和群星裡跟圓神簽約差不多
擴張的越爽，爆炸的結果也越大

>>397847
我知道啊www
那隻這幾天就一直在 異形都是帝國惹出來的麻煩/Interex模式可以拯救人類之間反覆跳
40k的調性就是註定會變成歌頌犧牲 又不是隔壁xeelee是人類自己跑去找麻煩才被關
早在前幾版軍事書GW自己就發現不對勁了 不然也不會全部吃書改寫整個故事的主軸
這種卡塔昌宇宙要拿來諷刺暴政也太站不住腳

>>397850
我沒說異形都是帝國惹出的麻煩
而是人類不是很多帝國粉以為的那樣無辜
3-4版間帝國裝甲系列裡講犀牛的大規模運用，6版規則書講Alpha Shalish殖民地的故事都是例子
GW不是9版核心規則書才開始在寫黑暗科技年代的人屠殺壓迫異族的

>>397850
說白了人類現在就是受圍心態，這沒什麼好說的，就是跟黑暗靈族一樣卡在自己給自己劃定的圈子裡，覺得全銀河都想殺自己

>>397847
混沌手上能夠在實體宇宙活動的最大力量是啥？
是混沌星際戰士
軍事力量越強大，混沌也只會越強大
別把因果顛倒了，不然你們以為幹嘛要拆分軍團？

>>397855
>而是人類不是很多帝國粉以為的那樣無辜
呃...所以？
應該把問題從帝國上升到人類全部有罪的程度？

>>397858
把問題從帝國上升到人類全部有罪 X
認知帝國本身已經是自成預言，成為最大的混沌來源 O
先承認問題，才有可能改變

拿這個問題去問帝皇
應該會有解答

>>397858
沒有啊
不然我不就應該支持密教讓人類自我滅亡以破解混沌威脅的計劃？
是你自己過度解讀吧？揭露設定裡的真相就讓你們這麼難受，像死了父母一樣？
不懂的話就去看丑角的態度吧

>>397861
你把帝國跟人類這兩個不同的集合混在一起談幹嘛？
而且黃金時代的人類幹的破事跟一萬年後的帝國有什麼直接關係？
帝國剛成立就說帝國不是無辜的
你乾脆說你是鈦廚還好比較結束話題

好的
人類太可惡

>>397862
某些帝國粉老愛說紛爭年代人類被異族背叛啊
我只是點出這話是主觀視角，真相很可能只是被壓迫者的報復而已
而且你連惡魔的誕生來自短時間內某地大量死亡者都不知道嗎？
祖先做的孽，子孫償而已
而且難道大遠征沒殺掉一堆異族？你不會幼稚到以為其中所有的都是有敵意的吧？伏爾干的故事還不夠說明問題？

>>397866
那現在靈族和那些異族被屠殺不也是剛好
一樣是祖先做的孽，子孫償而已
紛爭年代他們就是背叛人類才被屠殺的
你敢說紛爭年代的人類對他們都是有敵意的吧

>>397858
《血中黑暗》裡梅菲斯頓面對疑似聖吉列斯+紅天使的融合體的橋段：
https://www.bilibili.com/opus/416664290740980756
「
"亞空間是現實宇宙的一面鏡子。"血天使娓娓道來："亞空間的狀態即是凡人靈魂的狀態。如果它向我們伸出了爪牙，我們只能怪罪於我們自己。"
」

「
"亞空間本身並非邪惡的地獄，記住這一點，孟菲斯托。它只是受到了腐化，它本質包容著世間萬物，有善有惡，同樣也有你有我。"
」

>>397858
至於剛才說的丑角的態度：
https://www.bilibili.com/opus/822202644814626817
「
"我們就快到了，"暗影先知說。"我們離神之峰很近了，那裡最需要你的力量。"

"我的力量，還有我的死亡。你是我的處刑人，面紗行者。"

索蘭德里聳聳肩。"你和我一樣都是先知，你已經看到了為了我們種族的未來而不得不做之事。末日即將來臨，泰克·銀眼。你看得比誰都清楚。這個時代的終焉之戰越來越近了。"她從肩頭斜視著他，銀色的面具反射著魍道漣漪般的能量。"你能告訴我這不是真的嗎？"她說。"我想看看你自己到底信不信。"

他搖了搖頭。 "我不會去嘲笑那些嘲笑我的人。"

索蘭德里笑了。"笑話編得多麼巧妙並不重要，重要的是不懼死亡。我們歡笑，我們興旺，所以我們的靈魂是安全的。"

"我的不是。"

"你的不是，"她坦率地說。 "但那是你的命運，就像我戴上這個面具一樣。你只知道我在笑，但你永遠不會知道我是否在哭，因為沒有人能看到我的臉。啊哈！"她換了一種高興的語氣。"我們到了。"
」

「
泰克板著臉，向前走了幾步。

"謝謝你，我的處刑人。"

索蘭德里拉住了他的手臂，讓他停下了腳步。戴著銀色面具的丑角搖了搖頭。"哪個處刑人會放了自己的犯人呢？"

"那你就會放了我嗎？"

"你可以走啊，如果你想的話。是你自己的腳把你帶向死亡，不是我的，先知。"

泰克盯著暗影先知的面具看了一會兒，看著他自己扭曲的倒影。他想離開，但那隻手把他抓得更緊了。

"我很抱歉，但那些屬於笑神的人不會為自己或他人悲傷。歡笑是最好的解藥，你不覺得嗎？雖然在未來的時光裡，你不會輕易笑出來了，但總有一天，銀眼，當這一切都結束了，你的折磨也結束之時，我們會在更快樂的天空下再次相遇。我們會一起開懷大笑。這一點我可以向你保證。如果你能堅持這樣的想法，常常回想起我對你說的這些話，並在​​我們的敵人面前大笑出來就好了。 '祂'真的不太喜歡那樣的行為。"
」

>>397870
對啊，螺旋上升的死亡輪迴啊，沒啥好說的
你喜歡這樣想就這樣想囉
我就是在指出這樣的心態有問題而已
是誰覺得全世界都在圍攻自己，而用冷漠和歧視武裝自己?靈族還是帝國人呢?

>>397874
靈族和帝國人不是都有嗎？ 靈族還更惡劣呢
別忘了黑暗靈族正是靈族的本性 而且他們搞出色虐後還死性不改

>>397875
說得好像人類改了一樣
黑暗科技年代屠殺原住民，現在帝國發動聖戰到處打人(當然，也包含自己同族)
不就是一樣的水準嗎？
而且想拿「和人類簽訂合約的異族背叛」這事說事的可不是我，我只是反擊點明GW真正的設定而已
不要連誰先想拉別的議題來救援都搞不清楚好不？

>>397879
>不就是一樣的水準嗎？
所以Interex有改掉這個問題嗎？
你直接說你是鈦廚好不好 不然我覺得你是個精障

>>397882
穿越到戰槌 還真是鈦帝國比較有可能存活欸

其實ＧＷ自己都說人類帝國是把所有獨裁政體的缺點混在一起作撒尿牛丸啊

頂多說混沌更爛所以沒得選，但不知道為何總有一些人拼命為帝國的各種行為背書，說那是正確的唯一解，跟他們解釋真的很累

40K本來就不是一方對一方錯的世界觀，而是一群爛貨的大鍋炒

>>397882
這個人在巴哈/total就是出名的靈族廚還有嘴硬廚，包含啥人類帝國都是不對的帝皇被混沌汙染甚麼原體計畫是四神的陰謀blablabla
整天被吐槽但是就是始終不改

>>397884
從後面大遠征打的牛鬼蛇神看沒有亞空間科技你可以等死了
至少從獅子打的克拉夫人看起來你沒靈能就是會被直接心控救都沒辦法救

>>397889
是的
對與錯提升到"絕對值"

沒啥好說 難怪事情解決不了

>>397890
他在PTT也是發一堆沒人理的長文
看了實在很可悲

>>397891
我只想送你一句話，在虛擬的遊戲中尋求真實那倒底是遊戲有問題還是人的腦袋有問題?

你所謂的生活在對岸的玩家都看出來這些都是為了gw的銷量服務只有你還在那邊拿政治硬套

>>397892
不知道，我記得批踢踢戰錘沒自己的板所以應該不是分類丟到奇幻就是因為之前的rts丟到啥遊戲版

但是那種垃圾介面真的不好用我後面都懶得上了

>>397893
不 這是對故事結構的評價
我要弄出一個爛仗打不完的世界
把對與錯提升到"絕對值"，就可以辦到

這就是戰槌40K 你不接受也沒辦法


你也別把帝國當成你的人生真理 那是故事

>>397892
然後你說的Interex
我覺得最爆笑的還是那個reddit還有ld4chan講的大遠征笑話
"一個號稱在對抗混沌的高科技帝國連一個拜混沌的玩意都認不出來，還把混沌法器當成展覽品放在博物館"

>>397895
>>我要弄出一個爛仗打不完的世界
>>把對與錯提升到"絕對值"
你還是拿這個去和4chan的/tg吵吧，不過我不覺得你英文程度有辦法應付別人的吐槽

>>397884
鈦也很骯髒
還不如在塔拉辛那邊

>>397899
確實，塔拉辛那邊就又更安穩了。

>>397897
本來就是這樣
對與錯提升到"絕對值"完全不容妥協
自然就是永遠戰下去
因為這是不容妥協的意識形態下 自然的狀態

現實世界一而再 再而三的告訴你 那是怎麼回事了

>>397900
你這種人根本和你嘴裡的帝國粉沒啥兩樣，甚至更虛偽的說是我是為了xx好裝的本質根本和那種最極端的帝國廚沒兩樣
絕大多數帝國玩家各種fte亂喊還是遊戲歸遊戲，直接亂套政治還說啥你幹就更好，講白了之前問你不像帝皇這樣幹要怎樣幹時又扯一堆靈族道路

講白了"對與錯提升到"絕對值"完全不容妥協"
你自己用你自己的絕對去定義別人的絕對完全不容質疑根本就是迴力鏢

你假如想繼續用你那套和納粹沒兩樣的價值觀討論這些以及對你被指出錯誤整個無視或是裝蒜我只能說40k串遲早在這版被搞到沒人想回你
歐，不對，畢竟你會去回別人

>>397900
還有我沒跳ip，上面反駁你的完全都是別人而且我看了看文風感覺至少有兩個以上是不同人，我只知道你在巴哈姆特用哥薩克之魂這個帳號完全不知道你在批踢踢也是另外一套，這版雖然是匿名但是你這種文法還有思考很好認的

你假如想要搞臭你名聲歡迎繼續搞
我也不知道你台大畢業算算年齡沒4050整天搞這些小家子氣筆戰不好笑嗎?

>>397901
本來就是這樣
你自證了 我自證了
那麼 你認同我了

"對與錯提升到"絕對值"完全不容妥協 自然就是永遠戰下去"

謝謝啦

>>397902
啥鬼?直接認錯人還信誓旦旦？

>>397882
Interrex沒有屠殺他的異族敵人，而是把他們納為公民了，只是不允許他們隨時拿武器，需要報備而已
這我難道前面沒說過？
打跑荷魯斯的時候這些人馬戰士還有參戰呢

>>397890
巴哈哪裡吐槽了？
其實就是你自己想吐槽但是又找不到文章能證明你的論點好回擊吧？
不要在心中幻想沒出現過的場景好嗎？

>>397875
對啊，4版靈族規則書寫了這段：
「
魍道的確切形狀和型態已不被今日的靈族所知。對於許多密道的知識是如此重要以至於靈族不再與人類分享其秘密。每個方舟世界在魍道中的位置都只有其先知知曉。
」

靈族不跟人類分享魍道秘密好惡劣喔，我要自己去偷他！

>>397896
對啊，見面一個月沒認出來Erebus是混沌信徒，真遜！
然後另一個號稱要對抗混沌的帝國帶著這個混沌信徒打了幾十年仗都沒發現有問題，最後還讓自己的戰帥被這個混沌信徒暗算了，導致大內戰爆發，真的好厲害！

>>397911
跟網道有什麼關係？他是說黑暗靈族那些變態行徑吧？

打模糊仗耶

>>397913
我只是吐槽某些人總是幻想紛爭年代人類是被靈族背叛而已
明明人家只是不跟人類分享魍道

>>397913
至於黑暗靈族的變態行徑，其實帝國也會做差不多的事情
記得有人轉過小說翻譯，內容提到過說血肉工廠啥的，記得是直接拿屍體去製造顱骨裝飾/顱骨伺服器的樣子
屍體澱粉就更不用說了，這東西一直都不是只是名目上的。當然機械教的鍋可以寬容點不算在帝國頭上
就...論折磨人，帝國遜色於黑暗靈族的地方基本只有他們不太有能力讓受害者續命這點而已。當然，機僕例外...是有工作成千上萬年的機僕的紀錄...你真的不好說他們的痛苦指數跟被黑暗靈族報復做成椅子的人類總督比起來誰比較慘。
聽達奇的說書講帝國暴打混沌當然很爽，不過也別忘了聽看看克羅羅阿吐槽帝國的那些神奇操作。

至於方舟靈族有沒有試著阻止過黑暗靈族，當然有，只是後來他們發現內戰只是給色孽送人頭，就只好悻悻然收手了：
https://www.bilibili.com/opus/1038110955706253331
「
有些觀點認為，科摩羅邪民的陰冷殘酷在大殞落前就已成天性。而正是由於他們自身放蕩無度的暴行催生了"飢渴女士"。這樣的觀點在大殤中倖存下來的靈族遺民之間點燃了無數慘烈的戰爭。隨著時過境遷，理智佔上風，"同胞間的倒戈除了哺養'飢渴女士'外再無意義"成為共識，內戰的烈火被熄滅。
」

帝國有這樣幹過嗎？

>>397546
有機會可以看看這篇《沙丘》的預言解析：
https://www.zhihu.com/question/493540589/answer/2189059667
了解一下，現代歐美的科幻不是只有單純的希臘式自證預言

>>397660
另外補充一下：
https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/177f6l5/are_there_any_independant_human_worldsempires/
死亡守望規則書提過的句子：
「
None know what secrets lie between the stars. Undoubtedly there are other advanced civilisations, lost human colonies and the ruins of long dead races waiting to be discovered and explored.
」

新版本RT的內容也有：
「
The Imperium cannot hope to control all of the star systems within this vast area, not even the majority of the inhabited systems within its borders. The galaxy also contains many alien races ruling smaller empires of their own, as well as empires ruled by humans who (often foolishly) consider themselves apart from the rule of Terra.
」

不被帝國控制的人類殖民地一直都存在著，包含帝國從未接觸過的。
不然馬卡里烏斯當年也不用去征服新的領土了。

>>397914
你才在幻想吧 靈族屠殺人類和其他異族還少過嗎
各種折磨和變態行徑比人類還過分 可不是不分享魍道而已

>>397912
>>然後另一個號稱要對抗混沌的帝國帶著這個混沌信徒打了幾十年仗都沒發現有問題
30K推行帝國真理的帝國沒"號稱"過
大多數人只是把混沌當成迷信跟落後的邪教

>>397921
記得靈族說過黃金時代人類在他們鼎盛時代根本不是什麼大問題
他們鼎盛時期的風格跟後面的黑暗靈族也沒什麼差別
換句話說靈族做過的骯髒事可比人類還誇張得多更多

>>397922
也是啦，確實沒號稱

靈族帝國時做的「骯髒事」恐怕更多是針對自己族群的，這點從小說中就能看出來，沒提過半句異族，競技場裡出人命的都是靈族人

不然密教也不用專門針對人類了不是嗎？他們自己就有個靈族司戰成員在裡面

竟然有人試圖在40k裡面討論到底哪個種族不髒www

>>397922
https://www.bilibili.com/opus/858187242315710471
「
當虛空渡鴉隊的一名球員倒在地上，鮮血從他被撕裂的內臟中噴湧而出時，觀眾們不約而同地抽搐和喘息起來。笛聲長笛著，表示裁判認定這是犯規。那個做出令人厭惡的砍殺行為的球員大喊大叫著說自己無辜，她的乞求很快就變成了威脅的尖叫，直到一隊警衛機器人走入球場強行把她拖走。當虛空渡鴉隊的教練在場邊重新組織隊伍時，剛剛才犯下駭人惡行的太陽殺手隊員們卻紛紛發出了輕蔑的嘲笑和不屑的哼聲。

"你知道的，"伊利亞辛對他的同伴說著，"我個人對這些規則變化有些看法。當他們允許拳打腳踢的時候，比賽變成了一場無聊的球場鬥毆，但是劍鬥的引入幾乎是一個天才般的行為。你只能截斷持球者來阻止對手，它讓這項運動重新變成了操縱與傳球、佯攻與速度的花式秀。技巧重新佔據了重要地位。"
」

就...看也知道他們是從社會內部的球賽這類東西慢慢變質的，這段後面伊利亞辛才聽到說"昨天"新公布規則，不准救助傷患...

>>397922
然後，《執政官之路》裡有份血伶人協會的教材提過：
https://www.bilibili.com/opus/1101566473307947012
「
+隕落前那場大分裂，想當一部分圍繞著『形態』這個概念。保守派視他們的形態為某種不可侵犯之物，是自宇宙誕生以來進化力量臻於極致的巔峰成就。激進派則認為，靈魂所呈現的形體並非注定，不過是宇宙偶然的產物。他們掌握改造型態的技術後，便覺得隨心所欲地改變自身型態並無不妥。最極端者甚至將自我喬遷至動物、太空船、建築物乃至整個子領域（sub-realms）之中。 +

+更多的人則選擇了一種更為有限的身體改造。改良基因、加速反應、強化感官、再生細胞，諸如此類－永無止境地『改良』進化過程。這就是如今我們稱為血伶人的群體開始嶄露頭角之處。他們最初是由一群外科醫生和科學家組成的鬆散團體，參與者都是致力於最極端手術中脫穎而出的先鋒。出於種種原因——大部分關乎倫理與法律——他們中的大多數選擇在港口城市科摩羅以及網道中的其他子領域安家落戶。 +
」

就很明白，靈族社會的律法和道德還是有限制這些行為的，所以他們才躲進科摩羅

為什麼突然開始討論靈族和人類帝國哪個比較不爛了
這兩個用正常觀點來看都爛到不行吧

>>397927
就有人老想比爛啊
當然我一直拿靈族當例子可能也是原因吧，但我想說的是當"前車之鑑"，但這些人想要的永遠只是"他更爛，所以我也可以爛"，好去證明"帝皇也是不得已"的
那我還能說靈族也找各種方式反抗過色孽誕生這事呢，所以靈族也是"不得已"?
就官方從HH開頭的《荷魯斯崛起》寫到尾《終結與死亡》(這兩套都是Dan負責的)都不缺對帝國(和帝皇)的諷刺，偏偏就有人要解讀成"都是異族背叛人類"、"都是混沌的錯"、"因為總有各種來不及"、"這是GW看風向不對想變卦"，甚至最後退一萬步開始耍賴說"作者說的不算，我們沒讀過內容也能隨便解釋劇情"，其實到頭來這些人的心態說到底核心就一句話：他們的神(帝皇)不能錯。

>>397928
如果帝皇理解了自己的錯誤
有可能的改變 時間點跟事件會是什麼?

>>397929
比如說《最後的教堂》吧

>>397929
同人隨便寫 圓的起來就行了
畢竟GW目前沒有放出一定能破局的方式

>>397930
這也太早了 連原體都不存在的話很難變成故事欸

>>397932
主要是這對應了主軸的宗教
《最後的教堂》結尾畢竟確實預言了帝皇將面臨的困境
如果改變作法的話，保留這個明面上不是拜他的宗教，或許有助分散那些試圖拜他的教徒的注意力
其實就是《沙丘》寫過的，當政治與宗教結合，人類就沒剎車了的問題；他太著急於去除宗教，反而變成了強化拜自己的宗教
原體的話是另一段故事了，那就或許是他跟其他永生者的相處吧...但說真的如果他真的沒表現這麼急，那可能也不用造基因原體了，畢竟他造基因原體的原因就是其他永生者一個個離開了他，他孤掌難支...

>>397924
40k那狗屎環境，不夠髒只有被滅族的份
就算是天選鈦族，死了幾十個人就確認綠皮是絕對的敵人
鈦族還被很多人認為設定太幸運不夠40k

>>397943
鈦鈦本身就只是對印度+中國+日本混合而成的東方主義
作為異文化的點綴元素

有沒有哪個好心的島民能夠跟我說明一下這串戰了3天3夜到底是在戰甚麼?

>>397947
神可不可以犯錯？
帝皇是不是神？

是的話 必然是全知全能的正確 帝國現在的樣子就是帝皇期望的
不是的話 可以持續改進 還有很多需要改進

>>397948
那這串是誰戰贏了

>>397949
現在是天堂之戰 沒有贏家

>>397947
一個想要佔據話語權的靈族廚不斷推銷他那套帝國萬惡論和渾沌必勝論，只要不認同他的人就全部打成帝國粉

>>397952
我就說了句帝皇烏蘭諾之後可以不用那麼急，就有人出來跳腳啊
從一開始就沒扯啥靈族，而只是從Guy評論自己寫的考爾故事來講的
是誰受不了這個評論的呢？

>>397952
這不是廢話嗎？
不然為啥帝國就要佔IG和SM兩個種族?
還各自都有一堆分支

就是因為帝國玩的人最多啊

>>397952
至於是不是帝國粉，問一下你主玩的是啥族不就知道了嗎？
為了跟自己無干的種族跳腳，誰信？

>>397955
>為了跟自己無干的種族跳腳，誰信？
所以沒幫任何一族跳腳的您 是空氣玩家？

>>397962
???為什麼要跳腳?? 跳腳有必要嗎?

>>397949
GW贏了 GW握有最終解釋權與決定權
那怕第十三次黑色遠征是各方亂戰結局是帝國勝利
GW也能改變故事變成帝國VS渾沌 最後讓阿巴頓丟黑石
那怕CSGoTo在小說裡寫到終結者後空翻
GW也能說終結者做不到後空翻
玩家之間的討論 筆戰 嘴砲
無一不再證明GW身為贏家的成功

>>397953
不是早就說到爛掉了因為色孽誕生造成的餘波逐漸緩和四神的麻將快打完了會把注意力轉到物理宇宙上面所以要在四神回頭看之前趕快完成大遠征之後進入網道擺脫亞空間嗎？

>>397971
反了，是因為帝皇發動大遠征所以4神才會把注意力轉回實體宇宙
不過色孽誕生造成亞空間風暴消散這點的確是大遠征的好時機，只是大遠征本身就足以造成下一波亞空間風暴而已，你可以視為，毀滅風暴本身就是大遠征的直接後果，因為下一尊邪神要誕生了啊

>>397995
不
從荷魯斯發動叛亂後，銀河系又突發大規模亞空間風暴來看
帝皇算出來留給人類的時間還真的就這麼短

不利用大遠征趕快肅清外敵，帝國就沒足夠體量存活下去
異形種族跟人類混沌信徒，更是會趁機興風作浪
像interex那樣躺平容忍異形，只會在被切斷聯繫時又被落井下石

不說冉丹，光是烏蘭諾獸人帝國在大遠征時被徹底清理過一次後
33K又爆發出野獸戰爭這種規模的綠皮狂潮
那要是沒發動大遠征的話，綠皮又能擴散到怎樣的程度？

選擇躺平，就等於放任其他所有勢力也能埋頭種田發展

>>398012
並沒有，毀滅風暴就是大遠征引起的
你可以自己去查查看發起人是誰