奇幻/科幻

>>407831
嗯...錢不就是資源嗎...

>>407832
發行戰爭國債是最偉大發明 可以說是熱兵器發展的基礎
你房貸連本帶利還20年的資金 大概一千萬
你要用傳統方式湊這筆錢的話 恐怕你得把全家人的器官都給賣了
中國很長時間就是用這種方式硬湊錢 結果湊到最後官逼民反
說到底就是靠弄死百姓籌錢 這種籌錢有其極限 所以當時的戰爭再怎麼打也就那種鳥樣子 不可能再有什麼長進了
順道一題自少一戰後的戰爭 你要是不學會靠舉債籌錢 根本連最基本的生存門檻都無法維持
甚至可以說這就是農耕文明落後於海洋文明的根本性差異
古代遠洋航行就是由股票支撐起來的
跟發行股票也是一樣 就是一群人透過投資 讓大型的項目能夠運作
農耕文明沒有發展這種金融手段 所以無法組織遠洋航行這種超大項目 更不要說大規模的火槍部隊

>>407831
>日本之所以沒發展出火槍普及化的排槍戰術
光這句話就知道你是一個連歷史都懶得去查的蠢人...
SAGE

哇我都不知道從哪吐起的好XD
沐英打西南就在排槍了耶(元末火門槍也是槍XD，他好像排4段)
信長玩槍更是常識
征朝時伊達軍火器率似乎有30%耶
金融的重要性你好歹先從西方的海軍與火炮領先開始論述吧

>>407834
聽過說法是海洋文明因為經商的地點分散太大，所以很早就得用兌票,支票等異地存取款，這種"金錢流動的時間差"的思想落實後就成了債卷的基礎思維

中國明朝和日本戰國早就玩排槍了= =

>>407848
而且明朝初期中期火器比同時期西方國家發展的更好，到明末時才被西方國家超過的

>>407849
東方的火器技術是一回事，但戰術上沒有跟進啊
世界公認最早廣泛裝備單兵輕火器的是胡斯戰爭的塔博爾派
時代相當於明朝初年，可見西方在火器戰術上比較早熟
但技術層面上是後來才跟進東方火器技術的

這個戰術之後與瑞士長戟陣結合成西班牙大方陣
然後再變為排槍壓制，再進一步演變成刺刀步槍陣
這整條戰術演變的前後發展脈絡非常完整

>>407849
看吧！果然是永樂大典被偷走，西方才發達的
如果沒有清朝哪些滿夷，我們中國漢人吊打全世界

...學著這樣我打幾分？

亞洲人即使穿越道古代當皇帝應該還是會很亞洲
穿越當皇帝後就以為古代搞不出排槍只是戰術沒到位
穿越者皇帝胡搞瞎搞一陣子以後 最後發現金費根本無法滿足全軍列裝
穿越者皇帝:我不管 我大中國物產豐饒怎麼可能搞不出全火槍部隊
最後眾大臣弄了一批火槍小隊 模擬出穿越者皇帝心目中的排槍戰術
穿越者皇帝被眾大臣忽悠 昏君搞出來的危機又被聰明的眾朝臣壓下去了
大臣都私下叫這個穿越者皇帝是傻屌皇帝

掰出那麼多"是這樣但完全不是這樣"也蠻有趣的
日清不是沒有金融, 也不是沒發展火器(戰術
而是太早天下統一, 沒有大型的對外戰爭, 打贏了能大賺的那種

發債的前提是要有還得起的信用
你借錢打仗, 前提是別人信你會打贏, 而且會有淨收益連本帶利還錢
日本和清朝在統一後要去打誰?

>>407930
人吃人的社會形態不管過多久都不會產生商業行為啦
原本宋跟元代 泉州還會跟阿拉伯人做生意
有沒有想過為什麼後來就停了五百多年直到英法帝國過來強制開港才恢復？
就是明清這兩代沒讀書的文盲加蠻族統治整個中原才把金融行為全部禁掉 把商業行為變成皇室的恩賜
再怎麼愛中國史要記得一個底限：宋代之後沒有中國 因為傳國玉璽早就丟了 宋代以後的一千年就是東方的黑暗時代直到今天

順帶一題
中國因為海禁所以有阿拉伯人回不去中東半島就此居住下來
台灣甚至還有家族可以追溯至是元代的阿拉伯人後代
祭祖的時候還會禁止使用豬肉

>>407938

廣州一口通商表示：

當然明朝是智障這點沒問題
弱智海禁

奇幻科幻在哪?

>>407941
虛構歷史吧？

>>407831
示範康寧漢定律嗎

>>407940
一口通商就是皇室的恩賜下的產物 而且幾乎沒什麼作用
基本上廣東福建沿海地區的農民沒跑去台灣的都跑去東南亞當海盜了

大清要舉債也要靠關稅才能撐起來，不然抽農業稅抽大頭稅抽10個大清都補不回來

>>407941
精準的科學有助於科幻，精確的歷史可以讓奇幻更有趣

>>407938
就單純只是明朝是最後的漢人皇朝，所以現今才有明吹這種東西
不然綜合評價來看，宋朝還比較好

>>407891
古代人只是受環境限制，才只能那樣生活，而不是真的笨
那些穿越系作品，只是有現代知識的主角不知道在優越什麼？拔掉外掛你也比以前人好不了多少

日本那邊全面回歸米石實物交易
火銃照樣玩起來了....

債卷發行在商業上很容易吸引一般民眾投資
想要強迫百姓花錢要不是超強宰制力的大一統王朝(漢武)
要嘛就是斯巴達到日本那樣武士至高的小國(織田)

西方的話
就連最大的東印度公司都倒債過幾次
在此之前國家倒債或乾脆幹掉債主(熱那亞)的事也沒少發生過
說債卷真的有很成熟可以拿來打仗
不如去信40K的老K貨幣甚至行商浪人吧
反正被當韭菜割的機會都差不多的

>>407938
就明清兩代的皇權實質上是被儒生控制了，而那些除了死讀書以外什麼也不懂的東西就很討厭商人，剛好明代開國皇帝朱元璋也不喜歡商人，整個國策就這樣定下來了

>>408091
宋代才是真正的被儒生控制 接近現在的文人政治
明清兩代就是單純的開國者沒讀過書 後代以及官僚也不敢跳出來反對祖宗之法

>>407955
混得最好的一群甚至成立了蘭芳共和國
不過他們怕大清會有意見
所以朝貢稱臣的時候還是對大清自稱是蘭芳公司

>>408091
明朝就死在堵住貿易 明精兵是被滿州在遼東打空的
李自成是鑽了空子
不然一堆鋼鐵明粉比宋遺還會盧小
宋朝的優點是有海上貿易 所以地只有明不到一半還能一直花錢打仗
但宋朝的文人比明朝勢力還大 岳飛北伐到一半被銃康 皇帝帶頭議和
這在明代很難出現 袁崇煥是因為前面想跟皇太極議和先修牆被天啟頻頻阻止 加上後面漏了缺口讓皇太極南下給崇禎拜壽 才被殺
明本質上一直是要嗑滿清到死
而且滿清對明遺的態度一直很奇怪
就是說蒙古對宋人好像是 你愛幹嘛就幹嘛 關我屁事
所以蒙元時代剛好是很多宗教混入佛道教的旺盛期
而滿清對明遺又是安撫又是文字獄
到清末了還在針對漢人團練

當然最重要的還是 明清以後海路貿易就比陸路貿易還強了
過了這個關口 用洋貨打內亞完全不是問題

那麼，明朝為何會失去海貿線/海上絲路呢?
因為回教徒打過來了XD
在鄭和之後的時代回教艦隊開始打遍整個東南亞
四處樹立蘇丹國
一路打進菲律賓南部/泰南四府/孟加拉才被西方殖民者擋住
(啊對，當時大明的艦隊幹不過回教艦隊了XD)
而很明顯你家大明沒有建立與這些回教國的像樣邦交
連走私大海盜都是在跟西方殖民者/日本人交易
海上絲路一斷技術也輸了
然後岱清(關外蠻族+蒙古突騎+欠餉明軍)就奪天下了

所以對面明粉相當遺憾
在17世紀小冰期結束後組無數個萬人燧發槍兵團挺進內亞
搞不好能搶在沙俄之前征服草原帶飲馬黑海XD
(至於怎麼把火器革新進度拉上去別問，問就是大明天下無敵)

>>408147
元末的泉州都成立過伊斯蘭國家了
史稱亦思法杭兵變

>>408150
相傳明武宗還會講阿拉伯文給自己取個清真名子
因為自己屬豬明令禁豬肉

>>407849
鑄造上還是明朝領先，歐洲之所以有辦法中後期反超是因為他們30年還有和鄂圖曼各種亂戰中學到火炮的設計參數...
>>407938
完全沒有商業行為? 你以為明朝貨幣流通量最大的Spanish Dollar是怎樣流入中國的? 搞笑嗎?
還是從中美洲一鏟出來就流入明朝社會了

至於拿明朝初代的明太祖還有朱棣那時代更是亂扯，朱棣那年代葡萄牙西班牙這兩大海上強國都還在打收復失地運動好嗎

>>408147
>>因為回教徒打過來了XD
你是不是不知道外面有蒙古人還有這中間明朝發生過幾次大戰亂?
搞笑嗎?

>>408123
>>宋朝的優點是有海上貿易
不只是單單這樣而已，宋朝的水運還有人力財力調動系統才是關鍵，北京位於運河末端，運輸人物力的效率完全沒辦法和開封這種水運輸鈕比
另外戶籍造成的人力管理問題也是一個

>>408434

所以呢?你的海上絲路與先進技術來源還是丟了啊XD
阿卡普爾科航線只運白銀到馬尼拉而已喔
最後一段是華商海盜偷運中國特產到馬尼拉換白銀沒有引入技術
人家當時就在搞超大型蓋倫了中國還是玩不出花樣
(馬尼拉大帆船是為了盡量減少護航數量搞的大型化蓋倫)

還有，你不會不知道阿卡普爾科航線回程是反向開回墨西哥吧XD
那你猜在你家大明全盛時期在開普-卡里卡特
與阿卡普爾科-馬尼拉之間卡著什麼東西呢XD

>>408438
>>人吃人的社會形態不管過多久都不會產生商業行為啦
>>原本宋跟元代 泉州還會跟阿拉伯人做生意
https://afe.easia.columbia.edu/qing/downloads/economy.pdf
去看看原文好嗎?

>>>你的海上絲路與先進技術來源還是丟了啊XD
不要瞎掰好嗎，鑄造火炮方面的技術基本上都是和銅鐘問題相關，因為都是搞一個圓柱空心體的，歐洲一堆造炮工房都是造鐘改來的(轉頭看向永樂大銅鐘)
??? 自己去看看明清獨特複合金屬砲的興衰好嗎，甚麼叫做沒有先進技術來源? 你是把孫元化放哪裡?
https://bacsuk.org.uk/wp-content/uploads/2014/10/Lim_sep_fv.pdf
先不提明朝中後期海禁早放寬，說完全沒有商貿又是在講三洨鬼話..
基本上有看過都知道，葡萄牙人在澳門的合法停留與沿海受控貿易也早於鴉片戰爭，對西方的貿易又以廣州體制持續到1842年才被戰爭打破。也就是說，不是「五百年沒貿易」，而是「有貿易，但被嚴格管制、集中在少數口岸與制度下

還有從孫元化徐光啟等人的交流來看基本上還是有在學的，主要後面真的中斷是清朝問題
對明朝而言蒙古/女真人才是真正麻煩好嗎，而且明朝中後期都在打陸戰，哪有時間去發展水軍下西洋?

>>那你猜在你家大明全盛時期在開普-卡里卡特
>>與阿卡普爾科-馬尼拉之間卡著什麼東西呢XD
首先明朝北方一直有蒙古人後面變成女真的壓力，西班牙葡萄牙至少還有海峽以及庇里牛斯山天險卡住法國，你是要多少資源拿出來搞你的海禁?

>>408438
>>最後一段是華商海盜偷運中國特產到馬尼拉換白銀沒有引入技>>術
技術是啥技術? 武器的技術引入徐光啟等人早就再引入了，你說種子那也被引進了問題在於小冰期還有戰亂你根本推廣不了
然後我不知道你有沒有聽過孫元化，以及他的著作西法神機與火攻挈要

以及葡萄牙人實際上已經和徐開始合作再訓練部隊以及整軍了

>>408147
>>火銃照樣玩起來了....
火銃玩起來了? 然後勒? 照樣被明軍騎兵各種成片的亂衝
明朝後期主要都是玩騎兵還有各類小炮+車營好嗎
你是以為拿著火銃就無敵了? 後面碰上滿洲人你沒有車營照應你等著被別人拿著砲轟開缺口後騎兵衝入，就像日本人當年被明朝那樣玩的死法一模一樣

>>407842

不是那麼簡單的事情，票券保障支付是因為有貴金屬的存在，但是中國基本上已經把礦挖到差不多了，和日本不一樣的狀況在於自明朝開始中國別說金就連銀銅都缺所以很多稅款只能改收實物糧米做數

>>408476
>有貿易，但被嚴格管制、集中在少數口岸與制度下
幹咧 那就是特許制度啊www
日本限定荷蘭只能在長崎進行國際貿易 你知道這叫鎖國
明清王朝只限定廣州通商 你說這叫海上貿易興盛 絕對沒有海禁跟鎖國一說

>>408481
那也絕對不存在你所謂的封鎖貿易所以技術傳不進來
再來當年歐洲人是為了找東方的香料還有瓷器之類的商品，你是要生產方直接去拿東西到銷貨端去賣？
問題是你的載貨平台還有銷售源都不確定，以及你到底要賣給誰你有想清楚嗎？

>>408479
明朝清朝有七百年
可是一堆人覺得這七百年的火器都是一樣等級的哩= =

他們可能覺得明朝同時代的歐洲就是鋼鐵洪流了吧

>>408482
>那也絕對不存在你所謂的封鎖貿易所以技術傳不進來
再說一次 特許制度本來就是扼殺發明創新的元兇
日本只允許荷蘭跟中國在出島貿易
你知道這個叫鎖國 同時導致江戶時代日本在技術上幾乎沒有重大變革
明清王朝允許外國在廣州貿易
結果你說這才不是海禁跟鎖國 科技怎麼可能被鎖死

>>408516
別人要你去看論文你看了沒?
請問複合金屬炮是指啥金屬炮?
然後發明發出來請問量產呢? 趙士楨自己也搞出一堆阿，然後有辦法推廣和量產嗎?

>>結果你說這才不是海禁跟鎖國 科技怎麼可能被鎖死
最初是你亂扯說都沒有貿易甚麼先進技術傳不進來
然後很爆笑的就來了
孫元化的西法圖說是啥西法?
搞笑嗎

>>408516
根本不是，那和你戰爭的對手以及資源有關，西方有自己一套技術展只要對比一下明初到萬曆時歐洲發生甚麼事情就知道了，歐洲不只有鄂圖曼戰爭還有30年大亂戰，後面打完還得對付法國人

這種烈度極強的戰爭自然會讓歐洲人發展起來，明朝打從開場都是打蒙古遊牧民族，內部基本上沒有大型戰亂是直到最後才碰上大魔王，你是要發展啥?

至於拿清去比明更不對，明朝自己至少還會學，清根本就完全沒進步甚至到退步，有翻文獻就知道鴉片戰爭的清甚至還得去挖明朝的炮來用，又是完全混為一談

>>408523
總之就是大明沒錯大清有錯
從明朝就開始火器落後倒是不說，海戰贏不了同噸位西方艦隊就是最明顯的例子，更不要說北方守城最強的火器也是紅夷大砲了
清朝根本只是吃了最後累積的問題，根子本來就在明朝身上，啊就一堆小粉紅在那邊搞民族主義視而不見，問題就在你們漢人身上啦，只會把錯怪到別人少數民族身上，難怪當年民國時代愛新覺羅家想回滿洲去

>>408524
爛到去挖明朝的炮來用再來說都是明的錯
好喔 最好給你磁軌砲好挖 好嗎? 乖
被清宮劇洗腦一輩子還想下庄好了啦

>>408524
>>從明朝就開始火器落後倒是不說
明朝的鑄造法和歐洲比甚至是超越的，上面黃一農的文章就講得很白了
>>海戰贏不了同噸位西方艦隊就是最明顯的例子
你知道造船遠比陸戰還耗物資嗎? 這可不是世紀帝國，有路上外患你造海軍是不是搞錯了啥?
>>更不要說北方守城最強的火器也是紅夷大砲了
孫元化老早就引進西方那套參數系統了好嗎?
還有徐光啟集內也有車營，我不知道你看啥玩意?

>>408524
左宗棠夠有份量了吧
看看他說啥?

明朝自己有的火器生產能力到清朝完全失傳，啊是要怪誰?

多有請於該地方、添設子母炮者。經議政王大臣、及兵部議行。昨閱聖祖仁皇帝實錄內。載山西總兵官金國正、願捐造子母炮一疏。奉諭旨、子母炮系八旗火器。各省概造。斷乎不可

講白了八旗自己廢掉還怪明朝...

>>408526
>有路上外患你造海軍是不是搞錯了啥?
那陸上外患也跟海禁完全沒關係啊
蠻族在北邊侵擾你去禁南邊沿海幹嘛www

>>408528
>>那陸上外患也跟海禁完全沒關係啊
明中後期海禁都開放了你是在講啥?

>>蠻族在北邊侵擾你去禁南邊沿海幹嘛www
我不知道你知不知道福建漳州府月港設置督餉館是幹嘛的

>>408537
>明中後期海禁都開放了你是在講啥?
皇上恩賜多開幾個特許港口也叫開放喔www
要不要比一下幾百年後英法要求強制開港的港口位置跟數量
那個才是真實應對整個中原大陸產能所需要的國際港好嗎

>>408541
>>408541
那請問你要怎樣收上稅?
一邊說著海貿有錢一邊又把人控制貿易還有管制的手法搞成技術輸入
你腦袋裡面的貿易到底是長三洨的?
>>中原大陸產能所需要的國際港好嗎
你的腦袋裡面有工業革命這四個字嗎?
工業革命後的產出還有明朝時期歐洲的產出能比?
你有查過啥叫30年戰爭嗎? 還有伊比利亞聯盟是在打誰?

你說要去和歐洲拿單就這兩國他們根本沒多少產能給你，還有你對30年戰爭有個概念嗎，西屬尼德蘭後面怎樣了你有思考?
還有其他殖民點他們自己要不要資源維護?

>>408541
講白了上面提了30年戰爭好幾次你依然連點認識都沒有，你所謂的技術傳入明朝是確實吃下來而且在學了

還有我不認為哈布斯堡在那狀況會有所謂你那些所謂想要的貨物，就算有也大概只是杯水車薪
你要讓明朝有興趣要的是大量(大概明入小冰期前的35-50%)而且廉價的糧食

>>408541
不要看了幾篇農場文
就拿關鍵字到處野人獻曝好嗎

>>408543
>那請問你要怎樣收上稅?
明朝只離宋朝不到兩百年欸？
宋朝可以做到的事明朝做不到？
>工業革命後的產出還有明朝時期歐洲的產出能比?
照你這種論述那新帝國主義何必要求東亞開港通商？
你的理論支離破碎欸

>>408552
>>408552
>>明朝只離宋朝不到兩百年欸？
>>宋朝可以做到的事明朝做不到？
1請洽牛榮案
2已經說了，你的貨物除了金銀銅這類貴金屬和硫磺外明朝並沒有多CARE，那些技術也是因應遼東戰事的擴大才被明朝需要

至於後面來看你除非有大量糧食要不然明也根本沒興趣


>>照你這種論述那新帝國主義何必要求東亞開港通商？
你所謂的歐洲有貨能給明朝多少在明朝根本不存在好嗎
先說30年戰爭歐洲就不可能給你多少你想要的技術貨了(是有，徐光啟那票人就和西葡的搭上線了)

然後你這個又嚴重扯到鴉片戰爭拿破崙打完後英國人能騰出手來供貨給中國市場消化的狀況，然後英國本體工業革命1749就開始所以才有那麼恐怖的產能，也是這樣他們後面才有辦法吞下印度還有撐過拿破崙戰爭，在那之前供貨根本不足

你根本就眼裡只盯著東亞完全忽略歐洲發生啥事

>>408555
>至於後面來看你除非有大量糧食要不然明也根本沒興趣
有沒有興趣是商人說的算 而不是遠在順天府的儒生更不是你
講那麼多還是沒幫明朝開脫為什麼北邊的外患要去禁南邊的海
答案是你跟皇帝還有那群儒生蠢到只想到把海上貿易當特權把玩而已
>你所謂的歐洲有貨能給明朝多少在明朝根本不存在好嗎
這什麼歐洲中心主義www
其他國家都不想跟明朝貿易了？

>>408552
>>要不要比一下幾百年後英法要求強制開港的港口位置跟數量
>>那個才是真實應對整個中原大陸產能所需要的國際港好嗎

建議你補充的史料
130年戰爭
2尼德蘭獨立
3工業革命
4拿破崙戰爭
5馬拉塔戰史

>>408566
>>有沒有興趣是商人說的算 而不是遠在順天府的儒生更不是你
請洽小小冰河期的大饑荒
>>答案是你跟皇帝還有那群儒生蠢到只想到把海上貿易當特權把>>玩而已的大饑荒
SO?
我知道你最初的技術只要知道徐光啟就不會在這裡扯
>>這什麼歐洲中心主義www
>>其他國家都不想跟明朝貿易了？
先不提你所謂的那些"""技術""物資實際上只有歐洲人能給
其他國家除非有大量廉價利於保存的糧食不然也根本不符合明朝當下需要，甚至連貴金屬都不存在
至於胡椒還有蘇木這類香料能吃還是能拿來打滿洲人?

>>408566
>>有沒有興趣是商人說的算
商人有興趣啊然後勒......你貨要賣給誰?
別把商人想像的上天入地無所不能好嗎，你那怕商人有貨你也要有能吃貨的終端

>>408566
>>沒幫明朝開脫為什麼北邊的外患要去禁南邊的海
就是要調控除了銅外大量貴金屬進入市場，至於大量貴金屬流入又沒有能吸取的物資會怎樣你有動動腦子想過嗎?

>>408568
>先不提你所謂的那些"""技術""物資實際上只有歐洲人能給
那個時代多得是轉口貿易跟以物易物 你要不要先想一下為什麼台灣花東挖的宋朝銅錢？
宋朝是跟台灣原住民有直接交流嗎？
>不符合明朝當下需要
你一直抓著這句不放欸 請問一下你是計畫經濟的信徒嗎？
>至於胡椒還有蘇木這類香料能吃還是能拿來打滿洲人?
經濟已經爛到不行了 你連錢都挖不出來了你要怎麼湊將兵去抵抗滿州人？
沒看到南宋要扛更凶狠蒙古人還可以撐了四十年 沒有背古仔去教蒙古人打海戰還可以撐更久

>>408570
>你那怕商人有貨你也要有能吃貨的終端
所以是你來決定的嗎？
>>408571
完全錯誤
日本實施海禁還跟歐洲人直接相關 明朝完全是自己先禁掉
原因就是明太祖是儒家信徒 堅信自然經濟才是正道所以拼命打壓商業行為
完全就是政治因素
而且白銀大量流入已經是明朝中晚期的事情了 明朝相反還鬆綁海禁
跟你的講法完全對不上 救命啊

>>408576
基本上從明末的海外貿易鬆綁就能看出來，明帝國是真的有跟西洋交流貿易的需求的
只是被那些儒生卡著拖到沒救了才開放

>>408576
>>明太祖是儒家信徒 堅信自然經濟才是正道所以拼命打壓商業行為
以我對朱八八的性格還有翻縣誌了解他怎樣惡搞湖南還有茶陵的狀況絕對九成以上和張士誠有關而不是啥儒家思想...
>>而且白銀大量流入已經是明朝中晚期的事情了 明朝相反還鬆綁>>海禁
然後當南美白銀停止流入發生甚麼事情你後面有去查嗎?

>>408577
>>408576
>>408573
刪光光，重來
別再用農場文講法把明末當成普通的市場問題，但明末根本不是只要有商人、有轉口、有貨就能補上的問題

崇禎大旱從 1627 到 1644 持續了 18 年，研究者認為它很可能是中國中東部過去 1500 年裡最嚴重的乾旱之一；而且不是局部歉收，是影響了中國中東部大部分地區，真正高峰在 1638–1641 年，1640 年範圍最廣、強度也最強。更麻煩的是，夏秋正好是主要作物生長季，乾旱直接打在糧食產出上。
這直接造成的不是很多地方減產，更多縣志是顆粒無收

所以明末的核心根本不是在於有沒有海上貿易，而是糧食基礎直接爆炸下政治結構的連鎖。Chen et al., The spatio-temporal evolution of the Chongzhen drought (1627–1644) in China and its impact on famine, Climate of the Past (2024).直接點明了，這場旱災造成糧食減產，進一步引發大範圍而且持久的饑荒，具體表現就是糧荒、代食品、流離失所、餓死，以及社會秩序崩潰；大量饑民最後直接流入民變隊伍

而且這不是抽象推論，當時人的記錄就寫得很清楚。Timothy Brook 引的晚明回憶錄記載：1641 年大旱加蝗災，田裡幾乎被吃光；1642 年就是大饑荒，運米的人在路上被搶，之後連公開扛一斗米都不可能，米價天天漲，遠近市場乾脆直接關掉，最後四處找糧也只湊到很少。這說明的不是市場不想運作，而是治安、運輸和交易秩序都壞掉了

再加上疫病。Cambridge 的研究把 1640–1644 稱作「崇禎疫情」，指出這波大疫是在「先經過十年的劇烈寒冷，又疊上三年的嚴重乾旱」之後爆發，1641 年很快衝到高峰，並一路伴隨氣候緊急狀態把明朝推向系統性崩潰。地方志甚至記到 1639–1640 年「顆粒無收」、樹皮草根都吃光、甚至出現人相食；1641 年則是大旱、大饑荒和瘟疫一起來，很多地方十人死八九

所以根本就不存在有貨就能補的狀況，也不存在有甚麼商人還有外來技術就能改變。明末缺的不是抽象意義上的商品，而是最基本的糧、秣、運力、治安和健康人口。當市場附近都關了、扛米上路都會被搶、疫病又在擴散時你需地的不是那些甚麼自由貿易還有自由的商人，而是大量的健康人口還有醫藥以及讓你撐過去的糧食還有牲畜

我上面就已經約略提到了，就算港口有南洋貨，也不能自動變成北方前線士兵的口糧和武器。上面的材料已經很清楚顯示，真正先崩的是糧食====>運輸=====>治安這整條鏈

國家財政也在同時惡化。研，因為後金入侵和民變擴大，明廷為軍費加徵遼餉、剿餉、練餉，到 1639 年三餉總額甚至超過平年正額，直接把民生壓得更慘。另一篇研究也指出，明末財政資源長期優先投向遼東，西北秦晉邊鎮因此年年缺餉，連援軍勤王都會因糧餉供輸不備而出現大量潰兵。這種情況下，問題根本不是「有沒有貿易自由」，而是朝廷已經沒有能力把糧和錢穩定送到該去的地方。

補一句，連「明朝主要是因為外銀斷掉才倒」這種講法，學界也不是照單全收。von Glahn 的研究就指出，1640–1645 年間中國並沒有出現白銀輸入突然銳減到足以單獨解釋明亡的情況

在繼續拿著貿易論扯之前請先了解馬斯洛的需求層次理論最基本的是要維持生命體徵，也就是你得有飯吃

>>408573
>>經濟已經爛到不行了 你連錢都挖不出來了你要怎麼湊將兵去抵>>滿州人？
你一邊說著能以物易物...啊人最基本的糧食源頭都整個被砍到一半甚至更慘烈的數字時你貨幣再多有啥用........還不是隨生產方定價怎樣開...

>>408581
明代壓制商貿活動可不是只限海外欸，是連國內的貿易交流都被壓制住了
會有那麼嚴重的饑民問題，追根究底還是因為國內物流系統一開始就沒辦法有效運作，就算沒有糧荒明代國祚最多也就延個80年吧，畢竟國家體制一開始就不具備應付這種局面的機制，不如說能撐個兩百七十多年已經是賺到了

>>408584
以物易物又不是只限農產糧食作物……
實際上如果真的要換的話很多東西能換，是明代本身缺乏完整的經貿體系才顯得窒礙難行

>>408586
>>408585
賣唬爛啊，沒有糧食你要去哪生? 你是矽基生物能靠喝油吃金銀來活下去喔
>>追根究底還是因為國內物流系統一開始就沒辦法有效運作
我不知道你所謂的物流系統是啥金手指，但是只有物流系統沒辦法取代糧食本源的消滅問題

要碼就是把人殺到夠吃飯要碼就是搶別人的糧食，後金就是這樣幹的

>>408585
缺糧不代表不能用別的東西換
只是中國生產的大多數外國想要的東西都是農產品，比如布料或者茶，也就瓷器可以無視農業生產，但中國不可能只靠瓷器
說真的中國自己的貿易體系是有問題的，但前面某位似乎沒聽過當年明末那些災害有多大，比如廣東下雪之類的紀錄是存在的，陝甘流民就是因為這種級別的災害起來的，廣東都有下雪紀錄了，那些北部省分只會更可怕，所以還真的是誰來都很難救

>>408587
經貿物流體系就是互通有無的系統，今天A地跟B地互相交換兩邊需要的產物，也就是商業行為，明代就是因為幾乎退回到農業社會模式才會導致了商貿活動幾乎停擺，沒人要買商品的話連工業甚至技術開發都會停擺；確實啦，因為氣候變遷造成的問題沒辦法因此完全根絕，但至少狀況不會那麼慘烈，起碼還能看到一點曙光

>>408588
>>408590
直接告訴你答案，東南亞的大部份地區，至少開發最高的暹羅和緬甸以及越南這三地方也因為小冰期減產造成糧荒，緬甸人就直接殺進泰國把阿育陀耶幹掉，所以別期待這三糧倉有餘糧，期望別人救不現實，所以我上面反覆提到大量糧食，同時必須易於保存，別期待海貿環境對糧食很友善

另外東南亞氣候也一樣不穩定，另外他們雨林更多，真要大幅度開發成田地是更之後的事

>>408588
然後就算解決了飢荒你還有鼠疫問題要解決，不然你的主要兵源地最好也是從十室九空變成十室5-6空

這不是從東南亞拿甚麼先進武器技術或是買點糧食還有金銀就可以彌補的，最根本的原因仍然是別出關亂死人想辦法耗死後金還有想辦法找到能吃的東西，不然結局依然差不了多少

明朝開國直接海禁拿白銀流入說來唬爛被抓到
現在又抓著明末一直輸出垃圾資訊ㄛwww

整個國家都爛到底了 根本不差有沒有海禁
沒人會去檢討羅馬最後一任皇帝到底哪裡做錯好嗎 能念出正確名字就不錯了

都還沒有人跳出來說黃冊都是假的
這串的討論烈度也就那樣而已XD

黃冊到明中期造假嚴重
同地兩本黃冊差10年數值一樣你糊弄鬼呢
但這種古代垃圾文獻還是成批成批進了黃冊庫XD
張居正改革其中一條就是要地方官上繳白冊(真的帳)
然後他就被抄家了XD

後來順治朝有地方官撈到一批黃冊說要上交
被皇帝恥笑要那種垃圾幹嘛

所以明朝很多數據只能推
或是得相信地方志/官員回憶錄/洋人回憶錄的片面之詞XD

>>408600
因為這是比較細節的問題嘛，還有分哪個資料可信哪個不可信
其實這也是商貿活動不熱絡的其中一個結果
商業行為除了交換物資外，還有一個很重要的功能就是情報交流
商人來往多的地方通常都能獲得比其他地方更多元的資訊，而明代的制度壓抑了商業活動，結果自然是各地資訊難以充分掌握，尤其中原王朝的領土地形是非常破碎的，你無法充分掌握各項資訊的話很多決策都會亂七八糟

>>408596
美洲白銀流入還有明初海禁根本兩碼子事，沒有人混為一談，是你在那邊硬扯到三小技術流入…..

>>408600
發現別人真引述論文還有地方縣誌一手資料後開始逃避不敢回了喔….，還是要別人拿檔案直接打臉你？
張居正的一條鞭法看起來很漂亮實際上也隱藏很多問題
首先一條鞭法的本質的就是把稅收改用白銀代收減少行政，但問題在於明朝已經不怎樣產銀了，而美洲銀礦出事的同一時代明朝也和有銀山的日本鬧翻，自己想想這會造成啥事

>>408608
小冰期的氣候不是只有影響而是影響全球…..，假如只是地方縣誌說謊那研究的學者可沒那麼好糊弄過去，但是假如不同的學者都明確提出糧食問題還在那邊說別人造假還有某些歷史研究不可信然後也拿不出史料還有論文，只會wwww還有逃避別人的問題，那說實話到底是誰在鬼扯一目瞭然

>>408596
開場各種鬼扯貿易問題現在又在這邊扯到爛掉喔，技術被人笑說根本不懂徐光啟幹啥的然後又扯貿易能變出糧食，你乾脆說那年代的自由貿易商人都是哆啦A夢或是商店nóc可以滿足一切需求算了….

>>408593
不過確實還有個問題，就是說，後金一樣受到小冰期影響，甚至受到的影響更大(畢竟人家在東北)，為啥後金沒比明朝先崩？
這點我覺得就是明朝自己體制的問題了，不然就是崇禎各種亂政自己玩死自己的問題
一樣是受到天災影響，被影響更嚴重的地方沒掛掉，反而南方先撐不住，這個應該多少能說明問題

>>408619
欸對啊，小冰期影響了全球，然後同時間的歐洲開啟大航海時代開始地理大發現，而中原王朝這時候在幹嘛呢？
氣候變遷是一回事，但這不能為中原王朝制度上的問題去開脫
>>408621
其實就人口跟生活習慣差異，農業社會特別容易受到氣候影響，而明代的各種制度把這個問題放大了

>>408621
因為別人瘋狂打贏以戰養戰不停搶奴隸回去搞奴隸莊園經濟還有搶外東北和西伯利亞的女真來當奴隸以及兵源，不能當兵也能壓榨還有殺了來吃，皇太極被低估了，他基本上直到死前走對每一步棋

>>408623
又把時間混再一起不清楚別人是講啥，你沒料就不用這樣鬼扯了

>>408623
什麼中原王朝的開脫，說這話大概不知道北德這段時間被搞的多慘，德意志人口區基本上死20%算基本，甚至有整城如馬德堡被滅城的存在，能搞大航海的無外乎都是主要戰場不在主要核心區域如英西班牙葡萄牙，你不如問問北德意志如波拉美尼亞幹嘛不造船去探險算了

>>408621
明朝體制理論上還好，甚至崇禎時期稅甚至比起前幾個皇帝高效
問題在於崇禎不停的浪戰還有把兵力各種拿去關外送了好幾波順便還附送最新銳的葡式砲兵，哪怕是最強盛的漢唐被前後送了快十萬野戰軍團他也承擔不起啊
然後松錦打完理論上關內兵力還能自保，然後就是華北大鼠疫

>>408626
一樣啊，歐洲亞洲都很慘，但歐洲站起來了，怎麼就你中原帝國還一路走下坡到清末引進洋玩意兒後才改善？
>>408627
所以還是制度性問題啊，明代體制造就了崇貞這樣的皇帝，在氣候嚴峻、糧食欠收的狀況還用力把戰力跟資源送掉，稅收高效=壓榨人民壓榨的更高效，又因為資訊和不足缺乏對國力的正確認知還有對朝臣的刻薄以待，導致原本應該還有餘力的帝國直接垮掉

>>408627
你講的那些都是古代常態
正常運作的中原王朝就算死掉幾萬戶平民也可以硬扛過去
明朝撐不過去就是稅收混亂外加商業癱瘓
到崇禎的時候基本上已經接近垮台了 他再努力也挽救不了明朝體制

>>408620
>你乾脆說那年代的自由貿易商人都是哆啦A夢或是商店nóc可以滿足一切需求算了….
好了啦計劃經濟信徒
明朝會垮台基本上就是你這種認為市場經濟比不上自然經濟
人為調度資源比起供需法則更符合「民情」
想必閣下也認為北韓人天天吃好睡好各個學習情緒高對吧

>>408628
>>但歐洲站起來了

歐洲那邊因為有美洲可以吸納多餘的人口
只要不是東歐那邊幾乎得直面土耳其的國家
實際上至少還有地方可以逃荒

歐洲站起來相較之下是土耳其也扛不住
換來的是不需要直面土耳其的大英帝國成為日不落國

你說歐洲站起來
實際上站起來的只有英國
因為他在長達百年的戰爭中是流血最少的國家
而且因為從美洲輸血的關係受益最多
還不像西班牙把自己經濟給搞爛了

土耳其因為本身控制香料航路
無論怎麼打都掐死了歐洲的需求
這點在大航海成功打破壟斷後
國運也跟明朝一樣一路走下坡
不同的是歐洲國家沒有打土耳其的需求
但是後金有

>>408635
崇貞如果不努力而是擺爛可能還能多撐幾年w

>>408639
基本上，後金是明代大患沒錯，但基本上中原歷代的統一王朝多數都不是亡於外族武力侵略的，明代也不是，第一個打進北京的可不是旗人啊
事實上從滿清剛入關時到清代中葉的各地反抗勢力來看，明代遺部還是保有相當程度的戰力，如果不是崇禎亂搞導致皇權威信蕩然跟明代本身的制度問題，明帝國的國力其實還有得打
換個角度來說，把整個視野放到東亞區域，明帝國持有的資源跟影響力即時衰退了也依然相當強大，清還要找理由繼承明代道統才能讓週遭藩屬國臣服
就還是那句話啦，小冰期造成的饑民問題是一回事，你帝國沒辦法有效調度國內資源是另一回事，既然都說明代潰亡是多重因素交疊的結果，那就不要老把問題全推給小冰期好像只要沒有小冰期一切都會沒問題

>>408639
必須得更正一下，還有法國，法國基本上在30年戰爭暗助瑞典還有最後參戰逼得西班牙放棄尼德蘭還有把哈布斯堡逼上和談桌

只是法國後面的狀況是打了之後吐出來所以比較沒人知道而已
>>408641
最大問題在於崇禎而不是某人鬼扯的自由貿易
上面某人開始扯制度甚麼技術後面又扯自由貿易講白了就是不敢面對一連串被戳破的話題而已
另外這時候的明朝制度以及衛所不堪用候改良的營兵制也被清朝繼承，崇禎一朝的問題到不是在於徵稅能力還有整訓能力，問題是你硬要去關外在補給困難的狀況下和後金硬耗

>>408635
誰跟你說的，你不知道隋朝的死法是怎樣嗎?

>>408647
所以我不是說全部而是「多數」

>>408641
>>明代遺部還是保有相當程度的戰力
想太多了，吳三桂部的關寧騎兵+登洲以孔耿為代表的砲兵一入關戰力就是輾壓性的
李自成在潼關就是想避免在炮隊來前決戰所以才先動手

>>你帝國沒辦法有效調度國內資源是另一回事
誰和你說的，明初戶部根本沒有自己直轄的金庫

明初，國家只有一個“內承運庫”，兼具國庫和皇帝內庫的職責。後來遷都北京，南方的漕糧北運，就得有地方儲存這些漕糧和銀錢，必要時供應九邊發軍餉打仗、供應京師的皇宮、行政、軍事機構運轉，於是北京和通州逐漸形成了太倉庫，劃歸戶部管轄
基本上說的崇禎朝前這兩個戶部倉是多少? 大概400萬兩白銀

然後一條鞭法改收銀後的太僕寺機構就有1000萬兩白銀(太僕寺改收白銀)

那其他的地方呢? 答案是歸自己管，吏部、戶部、禮部、兵部、刑部、工部都有自己的金庫，崇禎末期這些狀況都已經解決改戶部統轄，有人可能說那就是一家之言，但是從洪承疇帶領新練的部隊就已經能和皇太極打成僵持甚至一度佔上風的狀況來看明朝的財務調動還有整訓能力都有不小提升

>>408638
>>明朝會垮台基本上就是你這種認為市場經濟比不上自然經濟
你的自由市場經濟要是有效就不會有愛爾蘭大饑荒還有1876年—1878年印度大饑荒了

>>408649
崇禎自己問題在於他對於滿州實力根本沒點數，而且崇禎本體的戰略決策有嚴重的問題
朱八八畢竟底層爬上來的，別看他殺自己功臣隨心情，他至少知道該當縮頭烏龜時就得當縮頭烏龜，李文忠徐達湯和三路北伐後他也自己和朝鮮人吐槽我這裡两三處折了四五萬軍馬
崇禎這人是和賭狗差不多，一次不行再送幾波送到自己出事

>>408646

由於法國歷代國王多次對義大利用兵且無明顯獲利
鉅額的花費跟低迷的士氣
導致了後來的法國大革命

雖然路易十三/十四是法國的全盛期
但考慮到這點實在很難說法國站起來了

特別是太陽王路易十四
對義大利用兵前期擊潰了梵諦岡聯軍是一回事
他也確實將哈布斯堡的勢力打出義大利之外
但後期還是潰退回法國
以至於後來民間嘲笑嘻弄王室權威
加上大量的「法國梅毒」以及趨於崩潰的經濟
以及哈布斯堡藉勢取回對義大利的控制權
(不過在拿破崙崛起之後又吐出來了)
都種下了法國大革命的種子

這實在太曇花一現了

>>408664
他的錯誤在於西班牙王位繼承戰爭太貪心了，不然沒最後那波耗損法國當下整體實力已經不是哈布斯堡能應付的狀況

>>408664
法國當時基本上都是要全歐一起圍攻的狀態
還真曇花www
遇到法國就是各種這個不算那個不算

>>408668
西班牙人就不要那個大戽斗當國王啊
奧地利哈布斯堡家族怎麼不檢討自己
怎麼人家寧願把王位給姻親不給親戚?