奇幻/科幻

我猜猜，又是一擊脫離?

肯定是一擊脫離
因為現實中的蒙古根本沒遇到真正的城堡
還跟美國一樣被越南打爛

在13世紀中葉的蒙古第三次西征（旭烈兀西征）中，蒙古大軍在1260年攻陷了阿勒坡，並進行了大規模的屠城與掠奪。

>>411367
城池類型也有區別
中國式的城為了掌握居民以及稅收，是把大家都包在裡面
圍城戰的慘劇及疾病風險可說是慘絕人寰
東歐開始則是一大堆小型城堡，看似沒甚麼但是足夠領主跟他的百餘位武裝衛兵退至裡頭堅守
硬攻包圍不划算，你派人盯著放著不管他會趁你不注意殺出重圍或是破壞後勤
蒙古在東歐取得的勝利多半是把守軍釣出來，並想辦法分離低士氣的農民兵跟職業士兵
歐洲潮濕多河的森林地形也對草原騎兵的戰術展開和後勤補給造成阻礙

6天就把這樣的城堡砸垮

>>411373
蒙古人果然是外星人

>>411369
蒙古指揮進攻阿勒坡的是一整隻聯軍
亞美尼亞的基督徒視蒙古為東方救星積極的參與這場復仇戰，安條克公國的十字軍聽到討伐異教徒精神都來了野參戰
然後還有沿路吸收的漢人跟伊斯蘭工程師
成破後只有交了贖金的工匠還有基督徒(因為是參戰友軍的同伴)逃過被屠殺的命運
喔對了 還有守到最後決定開城投降的指揮官(Al-Mu'azzam Turanshah ibn Salah al-Din)，他是薩拉丁兒子
可能是因為進攻過程的很順利
加上領軍的旭烈兀出於對這80歲老將的尊重放他出城
他平安離去後不久就過世了

蒙古在戰後分配有非常聰明，肥沃耕地跟多數土地送給了亞美尼亞
安調克獲得了完整的港口設施
蒙古人則是搜刮了城內的非基督徒財產跟奴隸之後
賣給了這兩個盟友，還不用擔心通路 基督徒盟友會透過地中海圈貿易幫忙搞定
收穫了人心跟繼續推進的資金

>>411369
城池的防禦其實很強，
朝鮮晉州城也將日軍打得滿地牙，
你說的那種純粹軍事用途的要塞，
在蔚山之戰中表現得幾乎亳無防禦力，
明軍只用兩天就攻淨一個日軍要塞，
就是現在被強稱為"蔚山城"的那個島山。
明軍不用回回炮那種東西，
只有小臼炮(碗口炮)，
發散彈的小跑(虎蹲炮)和火箭(神機箭)，
而且在開戰前已經糧草不繼。
如果不是十多天內一直起風雨，
以及朝鮮人不懂怎樣運糧，明軍已經取勝。

>>殺出重圍或是破壞後勤
加藤清正也請樣想，只是被朝鮮軍當成經驗值了。

兩次蔚山城之戰大家都知道明朝人多還輸了吧
是想表達什麼

>>411403
李氏朝鮮軍人多弱才是人盡皆知
人家朝鮮城牆低矮
朝鮮人也嫌棄的
一次晉州城之戰，打敗5倍日軍
一次幸州山城之戰，打敗3倍日軍
第一次蔚山之戰
明軍加朝鮮軍人數只得4萬多
在攻城戰並不是很什麼的優勢
在日式要塞的保護日軍還能戰死20000人
不就說明了資源不明顯缺乏的情況，日式要塞根本擺不上台面。
第二次蔚山之戰
雙方也知戰爭會完結，明軍不發動主攻，日軍很害怕出城會戰
結果是不了了之
立花宗茂又再超時空擊敗明軍的事(就像龍泉之戰)
不浪費時間討論了

>>411402
>>411405
冷冰器的巔峰去比火器時代的技術
你覺得那能是同樣焦耳的能量嗎?

>>411405
虛空索敵?
是在哪邊吃悶虧了特地跑這找心理補償?
從頭到尾就你一個勁的在講 好像有誰反駁你了一樣?
我看開串也是你吧?是在哪被人嗆了中韓城池很弱一直心有不甘?

>>411409
而且只是說全包覆式的城市城牆 跟純軍事用途的壁壘差異而已
本來中西兩方的攻城戰爭手段就不同導致防禦設施的建構不一樣
兩者在硬攻情形下 西方追求點突破，投石機對頂部木造結構的打擊和特定牆面的猛攻
東亞則進攻方耗費大量民工的消耗戰，同時考驗守方的城市資源調度
只不過東方的關於這方面的文獻真的感覺是蠻少的，可能跟中國文人歷代都不重視生活實寫將工匠技術以文字記錄(行政文件倒是留存很多，多半是原本要定期銷毀但是備忘在庫房)
所以有時候當大家很開心地在討論一些生活細節，例如根據考古的手冊紀錄羅馬士兵一天吃多少卡路里或是渣營壕溝寬度、指揮官帳棚擺設以及廁所設置多遠時
東亞愛好者常會感覺自己被晾在一旁

>>411409
沒料插不上話可以不用出來戰人態度

>>411409
哪裡虛空索敵？

不就No.411403先出來吵的嗎？

>>411421
蔚山兩場日軍都贏陳述事實而已吧?
虛空從No.411402就開始了
那篇前面誰講日本了?完全就是一開始就準備好要開罵假裝提中世紀而已

>>411431
你要來抬槓 古斯塔夫巨砲去了解一下

好好一串又臭掉了，明明沒有踩那一方

>>411432
可以砲射飛彈的那個嗎

「回回砲」雖然是純物理的冷兵器，但它透過「極端的重量（100公斤）」彌補了「極慢的初速（每秒50公尺）」，在總動能上建構出巨大的優勢：初期火器難以企及：元代到明朝初期的火器（如手銃、碗口銃），因為黑火藥技術與氣密限制，總動能僅有約 5,000 至 40,000 焦耳，威力只有回回砲的 5% 到 30%。黃金交叉持平點：直到 17 世紀明末引進西方技術的「紅夷大砲」（12磅級前裝滑膛加農砲），讓 5.4 公斤的鐵彈獲得每秒 215 公尺的高初速，總動能才正式達到 12.5 萬焦耳，與回回砲平起平坐。淘汰的關鍵：紅夷大砲在動能持平的同時，體積更小、射程遠了 10 倍（可達 2 公里）、發射間隔更短。這項火器技術的躍進，才讓統治戰場數百年的回回砲正式宣告退役。

>>411437
為什麼要取回回砲這種蠢名字?

>>411445

回族(伊斯蘭教)那邊傳過來的

>>411436
那有射過飛彈？？

支管日常發瘋

>>411448
然後伊斯蘭世界叫重力投石機"法蘭克炮"
原本他們用的是東亞款式的牽引投石機，用人力拋石
距離短但是架設速度跟開火頻率都很快，外型也可以就地取材弄得很陽春
調整距離的方式也很直觀是多叫幾個人一起拉

https://www.youtube.com/shorts/4n7JIj8mZ2o

https://www.youtube.com/watch?v=9aLTNBS4Fo4&t=81s

https://www.youtube.com/watch?v=phD39aUI2iU

>>411473
所以這東西大概是十字軍基督徒先改良出來的
後來被伊斯蘭世界學去
蒙古西征打花剌子模的時候又接觸到學過來
最後在蒙古南征時傳入南宋

>>411475
跟阿拉伯數字實際上是印度人發明的有異曲同工之妙呢

>>411478
跟佛教實際上是印度人發明的有異曲同工之妙呢
而且佛這個階層是在整個中華神明體系的頂點
就問華人這種族是不是在基因層面上就在準備做外族人的奴隸

>>411479
我的看法是，若套用4大古文明的觀點(姑且不論這個論點準不準，畢竟那是崇華的外國學者提出的觀點，只是被自卑的中國人套用太多)，中華文明也是4大古文明裡面最年輕的
所以我覺得單純就是當時中華文明的文化積累不夠，很多東西都是套用更古老的先進文明的而已
相反的中華文明的全盛期就剛好卡在唐宋，這個時間點就有承先啟後的作用了，所以華人也無須妄自菲薄

>>411479
你是終於把話題繞到你想說的東西對吧?骨子裡
你就是個終身中華奴 因為你始終繞不開

>>411480
幹嘛跟槓精抬槓

>>411479
>>而且佛這個階層是在整個中華神明體系的頂點
三清、玉皇大帝？

>>中華文明也是4大古文明裡面最年輕的
你要知道這也是中國人自己在說的喔......
因為中國人自己最喜歡看文字
所以才只有算到商朝而已

反倒是外國學者在看考古在看古中國都算到四五千年的古文明了

>>411496
沒，通常頂多算到4千，算到5千的基本是中國人自己在講
主要就是二里頭之類的遺址有爭議

還是那句話，4大古文明的說法本身就只是一種外國人提出的觀點，並非現在的主流，這點看一下英文Wiki也能看出來：
https://en.wikipedia.org/wiki/Four_Great_Ancient_Civilizations
"
The concept is popularly used in Japan and China—for example in history textbooks—but not generally known in the western world.
"

>>411497
良渚

>>411500
良渚不管從哪個角度看都跟百越壯族那些比較近啦，還是你是那種發生在之後中國範圍內就都算中國的解釋法？

真要說起來後世的中原本來就是多個古代文化接觸的產物

東北紅山文化有最早的龍形玉器
四川三星堆的青銅器比同時期的中原先進
湖南玉蟾岩遺址有稻米最早的馴化證據
良渚的玉器加工技術領先黃河流域

這些都是考古證據

>>411502
英國著名考古學家科林·倫福儒

>>411479
清國奴=>倭國奴=>中國奴=>本省閩畜

>>411500
靠腰喔
不懂就閉嘴啦
良渚是長江流域的未延續文明
你是想把四大文明內的黃河流域給剔除掉嗎？

>>411530
https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1392953887.A.E79.html
也有這種觀點，認為夏朝其實是在長江流域的，只是後來沒落了

>>411496
你產生誤解了
需要有文字佐證的信史的年份
和考古挖出東西確定這個地方產生的古文明的年份是不一樣的
通常都是先有文明後有文字
中國目前沒有發現夏朝存在的考古證據和文字
只有史記左傳這些後面年代的書有提到過
商朝則是在出土的金文和甲骨文上有找到歷代殷商君王的名單
跟史記寫的對的上所以認定商是信史
古中國信史從商開始算的話大約3500年到4000年
更往前目前歸類在傳說與神話內

>>411535
你說的有什麼不一樣嗎？
中國人最喜歡看信史
台灣人也這樣學
所以才只有到甲骨文商朝，三千多年文明的說法

可是歐美又沒有把文字和信史放在第一
論考古文明史，現在就是考古到四五千年啦

所以也沒有一堆台灣人喜歡說的中共亂改文明定義，那埃及文明和兩河文明也會變更長好幾千年這回事
中共只是把他們喜歡用的舊定義(文字和信史)版本更新到國際定義而已
中國人和喜歡學的台灣人 文字和青銅器最重要，缺一個就不是文明
歐美 城市和社會最重要，文字和青銅器也很重要，有其中兩三個就是文明

另外中共也只是版本更新到上個世紀的國際定義而已
現代看是不是文明要看的東西很多，就台灣鄉民還在文明三要素......

隨便啦 反正奠定現代制度雛型的就是羅馬文明
之前的四大古文明就算吹上天也一點用都沒有

>>411479
島民又發病了

島民究竟在說什麼啊？
未有文字記載的確實不算信史
但只有文字記載的一樣不算信史啊

請搜尋：二重證據法

>>411535
陶寺遺址比夏朝還早 有完整的文明型態

>>411535
從神話學和考古學結合來看的話
東夷和南蠻比較像是良渚文化的接續者
都很喜歡強調神權和巫術的存在
周代為主的黃河中下游政權則是在自己境內取得歷史話語權
將商代以前信仰的東夷神系貶為凡人

>>411365
問個問題這種攻城器在在火藥發明前的年代是不是強無敵的大型兵器？

>>411566
和十字教掘起一樣
將其他教派的神貶為惡魔之類踩在腳下

>>411539
隨便啦！反正能讓綠蛆爽一下又何妨。

>>411571
不是，一樣吃的是訓練和後勤，所以看戰爭型態和需求，如果有需要，在第40個千年這東西也可以強無敵

>>411571
單就破壞力來說，確實是機械式拋石裝置的頂點了，不過對後勤能力要求巨大，需要大量專業工匠操作、建造維護，發射速度又慢，就算全是優秀工匠操作，一天也就十幾發的攻擊而已，況且過沒多久就開始出現早期的熱兵器攻城武器了

簡單來說吧，日式那種城主要麻煩的是曲輪
有玩過日本城池遊戲的的應該都有多少看過日本那種城池結構都是彎彎曲曲有路走在對面守城火力下還得爬山上斜坡，一個不小心會滑倒的狀況

簡單概說就是這種城池優點就是物量比不上中式還有歐式的城牆，但是重點是能設計這種城池的地方都是山城

沒有大量火炮就只能圍城封鎖逼對面斷糧，不然就是武田那種方式用礦工斷對方水源，看過宮下的戰國應該都知道那種結構單純步兵真的不好打

等等再說中式還有歐式的

歐洲的城防很簡單的說就是以塔樓為核心
很簡略的說歐洲人守城的思路就是把防守支點各種搞大搞厚(包含主城)
最簡單的例子就是卡那封城堡還有多佛城那種城牆，他們的想法就是基本上城牆可以薄但是塔要多而且都要厚作為防禦時的屯兵支點還有火力側射保護薄弱處的牆，基本上就算破牆你仍然要面對塔樓的火力夾殺，後面改成稜堡就是因為火炮進展下很容易拆塔不如改成斜面，同理，要打就要先把攻擊方向的塔樓打啞火

中式則是多層次(羊馬牆+壕溝)+把牆面變成主體要塞，中式後面的城牆都很厚(主體是夯土上加磚)
所以不能期望破城牆，而是必須打正門的加固甕城
所以中式懂蓋城的基本上都會把很多人一起圈進去讓守城時有足夠兵力
因為理由很簡單，歐式那種被破牆你塔樓內還可以靠著窄牆和小窄口擋住據點，中式這種城牆就是主體要塞的敵人在城牆建立立足點上來你可以不用守了

>>411571
對歐式那種小型城堡精銳固守算是有效，因為可以破壞塔樓造成對面防禦支點癱瘓，對中式的狀況主要還是把要塞上的塔樓以及甕城上的主建築打爛造成城防主體失能，關鍵還是在城防調度上

>>411365
嚴格來說不是打城牆，而是敲爛塔樓，你可以調出阿勒坡古城來看，那堆就是塔樓林立，回回炮這種重型投石機就是拿來敲掉那些塔樓的

>>411539
我們把尺大拉到銀河等級，銀河裡有多少星球有機會發展出類似羅馬體制文明?(別說奧特拉瑪!
畢竟中國、印度跟印加那種再發展2000年大概都做不出別說射電望遠鏡可能連蒸汽機都是問題
費米悖論有沒有可能銀河中類似中國那類追求政權穩定的文明才會是常態?所以才根本看不出天文尺度下大氣碳足跡變化

>>411677
是的 封建時代極其穩定
沒有資本主義需要自由思想衝擊統治階級
但又有一定的政治控制能力可以實行大型建設避免被天災一次團滅
重點是很容易就產生 不像工業革命需要大量環境條件

>>411677
>>射電望遠鏡可能連蒸汽機都是問題
這跟羅馬文明一點屁關係都沒有

>>411644
草真的萬事萬物都能賴清德

>>411682
你知道文藝複興在複興什麽嗎？

>>411677
我在"貓貓人打地球"故事中 確實是這樣設計的
貓貓人完全沒開發出內燃機外燃機
追求政權穩定的文明手段是擴張

>>411690
復啦幹

>>411690
文藝復興這個詞就跟黑暗時代這個詞一樣

>>411694
現代歷史學家早已不這麼極端：
「黑暗時代」不存在： 中世紀其實充滿了科技創新（如水力應用、眼鏡、重犁）、經濟擴張，以及卡洛林或12世紀文藝復興等學術復甦。
「文藝復興」是延續而非突變： 文藝復興時期的思想與藝術成就，大多建立在中世紀深厚的基礎上，並非憑空出世藉由復興古希臘羅馬古典文化打破中世紀神學束縛。

>>411690
你以為文藝復興是人類從地下挖出黃金時代的文明來繼承嗎?
那些東西都是從東羅馬帶到西歐去的，是東地中海天天都在玩都在看、每天都理所當然的事物
西歐那些還在圍著火堆跳舞的原始人看到東羅馬和穆斯林的炫砲玩意
就說喔喔喔喔這就是我們所失去的偉大古代希臘羅馬文藝，我們要復興它
笑死，文藝復興就是讓野蠻人撿到現代文明後把自己當一回事的稱呼

>>411679
現代化學衍生自中世紀的阿拔斯帝國鍊金術
阿拔斯帝國就是你口中穩定得要命的的封建社會
從西元750到被蒙古鏟平的12X0年之間整整五百年都沒人威脅得了整片中東的穩定
就連十字軍時代也只是邊疆地區的小打小鬧，阿拉伯人根本不放在眼裡
結果就是這段時期人類科學、天文學、數學、代數、幾何、化學等等文明大爆發與突破
光是鍊金術所帶來的蒸餾技術我們可是用到2026年還在繼續玩呢

>>411708
然後工業革命是發生在遠在大陸邊陲的小島國
而且阿拔斯帝國垮台後中東文明程度衰退至今依然沒有復原

>>411698
>>現代歷史學家早已不這麼極端：
是啊
可是台灣鄉民不是啊

>>411706
>>你以為文藝復興是人類從地下挖出黃金時代的文明來繼承嗎?
很多台灣人都這麼覺得喔

>>411715
西元52年羅馬人就有能力調節Lago Fucino
然後羅馬垮台後沒人知道怎麼處理 最後又淹起來造成當地瘟疫頻發
直到1878年才用蒸汽機抽乾 最後變成義大利糧倉

中間這一千多年不算黑暗時代的話我也不知道怎麼形容文明大幅度衰退的生活了

>>411710
這就是一個點
重歷史發展角度工業革命壓根就是特例，從工業格命到現今只過2~3百年，對照過往其它悠久古文明，宛如白駒過隙，近代歷史發展根本是特例，從期望值來看這種事發生在人多地方有機會？
從秦到清你覺得物質生活有什麼變化？更不用說印加到大航海時只停在新石器時代,所謂創新是一種有控制的熵增行為或許從這個角度看追求穩定是一種反熵增行為那自然發生創意行為機率就很低
英國那怕是邊陲小島文化傳承也沾染到羅馬（都是從羅馬分裂出來）發展上也持續與分裂歐大陸交流（無論法語字根還是當攪屎棍），經歷文藝復興啟蒙思想跟科學革命才有韻釀工業革命土壤
現在我們把尺度拉到整個銀河系的可棲星球，如果演化方向正確沒把地表生態系搞沒（能分解木質素黏菌出現勘比奇蹟），英倫三島發生的事情要多少機率才有可能重現一次？地理位置是否要一樣？是否都曾從一個類似羅馬大帝國分裂？這些一連串事件依序發生機率？
這樣看起來類似中國那樣追求穩定文明可能才是銀河裡的常態？，因為它比較簡單，系統支撐不下去後自然瓦解重新組成後新統則會吸取教訓進行更新

>>411720
所以我覺得大過濾的最嚴苛條件就是工業革命啊
宇宙可能存在一堆智慧種族但過著跟恐龍沒兩樣的生活持續上千萬年

>>411721
照SETI對文明訊號定義是找頻寬達1GHz的脈沖波
先不提紅位移造成失真導致被當雜訊濾掉，如果對方是成熟工業文明這類脈沖波應該很頻煩且總是有距離剛好還沒失真前就送達
目前人類唯一量到最近似的還是自己弄出來的，觀測站裡打掃人員中午吃飯用微波爐產生的（無論頻寬還是頻發性都符假設）
所以我們找外星人的方式可能要作些改動（我也希望有新的觀測證據打我臉），這些外星古代人可能壓根就沒手機

>>411723
不一定會發出人類可以探測的信號啊
伊根的作品王氏地毯裡就出現了人類以為跟藻類沒兩樣
結果發現卻在裡面運行著超複雜的模擬宇宙的生物
除非湊近了仔細分析下一排出現的圖樣，否則在星際距離上那東西真的就跟植物沒兩樣，什麼也掃描不出來

其實也沒那麼複雜

古今中外一堆UFO = 一堆外星人在地球(或是有地底人和海底人)
那就代表人類探測外星人訊號的方式根本上就錯了
或是人類政府神通廣大真的都隱瞞住了

>>411723
我是覺得人類才剛開始找外星人不到一百年 以時間尺度上來講太短了啦
假設最近的超級地球上才剛出現類似恐龍的生物(三疊記)
然後接下來都依照地球的歷史發展的話
那人類起碼要再等快兩億年後才會觀察到電磁訊號洩漏到宇宙中