奇幻/科幻

>>411868
GW現在的電影技術越來越好了很可惜劇本永遠都是死穴

事實證明GW早就被奸奇腐化了

>>411868
呃，這整部影片的台詞，基本上都屬於40K小說標準序，至少9成以上40K小說都是用這開頭
GW說帝皇是腐屍之王已經很久很久了...

>>411868
https://home.gamer.com.tw/artwork.php?sn=3095117
"
He is the Carrion Lord of the Imperium for whom a thousand souls are sacrificed every day, so that he may never truly die.
"
「
他是帝國的腐屍之主，千條靈魂被日日獻祭，好讓他的不死狀態能夠延續。
」
預告片的台詞基本是照搬。我是沒去細細比對啦，但是印象中唯一有差的大概只有結尾多了一句"哪怕再渺小也不會被無視"，大概是暗示神祉相關的內容

比較有趣的是旁白稱呼地球，而不是泰拉。應該不是帝國方的

>>411875
稍微看了一下，原文用的就是Earth沒錯。
這段序言畢竟有前情提要的功能，如果是剛接觸40K的新人讀到的話，也算比較基礎的背景介紹了。不用Terra而用Earth也不算很意外。

"
It is the 41st Millennium. For more than a hundred centuries the Emperor has sat immobile on the Golden Throne of Earth.
"
「
時間到了第41千年。帝皇已經僵坐在地球的黃金王座上超過一百個世紀。
」

>>411870
>>411873
事實證明很多戰錘粉都沒讀過官方規則書和小說（

>>411878
GW很強調far future，一直給我寫這段話的不是40K時代的人

以前40K的龐克風也很重，只是現在為了商業化變得越來越史詩，原本是諷刺柴契爾時代的東西，結果現在變成右派的愛好

>>411888
Far future的說法倒是跟這段序言無關，序言裡開頭就直白點明所處年代是41千年了，是沒必要特別強調是Far future

>>411890
應該說GW試圖合理化帝皇和帝國的思維邏輯，這套不是要大家真的認可他們，而是讓大家體會一場悲劇是怎麼造成的...奈何有人把這當成GW認可帝國...

>>411892
「作者已死！」by 羅蘭·巴特

還有一幀是他眼球動了

>>411886
GW本身就是最大的亞空間諸神粉
早早定了這宇宙最終勝利者是亞空間

>>411902
應該說一開始40K就是Michael Moorcock式平衡，世界只要導向混沌或秩序任一側，都會招致滅亡重啟。
所以也不能說混沌必勝，而是宇宙已經失衡，導致重啟基本無法避免。靈族的Rhana Dandra還說要跟混沌同歸於盡呢，但那究竟是真正讓混沌消失，還是形上學式的消滅失衡的表述，就不好說了

>>411893
GW就是個做模型的，他們懂個屁的戰鎚

>>411902
ADB在《永恆迴響》中的後記，講HH系列開端的《荷魯斯崛起》：
https://www.bilibili.com/opus/773176959100256265
「
在故事的結尾，帝國與另外一個人類王國——英特雷斯進行了接觸，這個王國比人類帝國開明得多，不僅接納外星人來造福他們的文明，還比當時任何一位帝國角色都知道更多關於混沌的事，一度願意與當時崛起不久的人類帝國分享這份文化恩惠。與之相比，人類帝國還是一個新生的帝國，完全不知道宇宙的運作方式，實際上只能以最軍國主義的方式和其他勢力打交道。我的意思是，這再明顯不過了：它的名字就是大遠征(the Great Crusade，十字軍東征）。設定已經毫不避諱的表示了帝國不是好人。他們穿越銀河，告訴其他星球上的帝國要嘛加入要嘛死。外星人的王國通常連選擇也沒有，他們只有『要嘛死』的這半邊。

儘管我們（讀者、愛好者和粉絲）或許會因為帝國是人類而認同他們，但即使在所謂的黃金時代，無知仍然是絕對的美德。這就是問題所在。這就是悲劇的成因。這也正是戰鎚40K設定中相當一部分吸引力的來源。沒有人是對的。每個人都有某種程度的錯誤。腐朽的帝國建立在謊言、無知和不思進取。在黑暗殘酷的遙遠未來中，只有戰爭。

當這樣一個新生帝國發動戰爭時會發生什麼事？我們摯愛的帝國，在其野蠻的開端中昂首挺立，沉浸在自己的無知中……它的戰帥以無知者無畏的態度面對這個開明帝國的軍隊，並向他的阿斯塔特們喊道：『啟迪他們！』

這就是人類帝國。它有著毀滅性的、令人心碎的致命錯誤，卻始終相信自己絕對正確。這是貫穿每個角色靈魂的一條線索，它將在接下來一萬年的時間裡以這樣或那樣的方式重現。
」
總結一下就是，人類帝國的悲劇在發動大遠征的那一刻就已經註定了。
荷魯斯某種程度上只是看到了大遠征核心的敘事漏洞，而被混沌利用了這個醒悟讓他墮落。本質上，荷魯斯的醒悟，才是標題的崛起的涵義，那短暫的幾天他曾瞥見別的可能性，看到真正的昇華之路，但渾沌出手讓他墮落，也就讓帝國永遠地錯過了那條路，從此只能在錯誤的道路上狂奔，無法自拔。
這是悲劇的成因，而不是GW認可混沌或者帝國的證明。

>>411890
>現在變成右派的愛好
只是因為分左右的中間線位置會隨兩側極端變動
很多二十年前三十年前的左派人隨著今天的左派越來越左
不想跟上的就自然地被踢去右派

>>411906
所以帝皇的老友都批評過他做事太急躁，帝皇說沒時間但明明亞空間不遵守時間法則
最後的教堂的神父也質疑他發動大遠征的行為，他還認為這是不一樣

>>411906
所以哪些堅持
"帝皇正是因為全知全能 所以安排了這些作為"
其實是把錯把帝皇當成上帝了。

>>411908
亞空間式遞迴正反饋
前幾天讓ChatGPT分析一下丑角跟帝國思維的差異，最後推演出來40K宇宙大概具備這種結構
就是說我們都知道4神是某些情緒的極端化，是亞空間風暴，它們會無限去增強凡間相應的情緒，以此自我供養。換言之，亞空間的運作模式天然就是這種正反饋式的，而ChatGPT以此推論帝皇或者任何自認找到真理的人提供的答案，天然就會提供凝結核，讓亞空間的正反饋機制以此為基礎開始形成風暴，最後變成邪神。
也就是說任何答案的「正確」答案，最後都會因為這套機制失控，變成錯誤。
這可以解釋很多設定上古怪的地方。
某種程度上這個階段(泰拉統一戰爭中)的帝皇已經開始被邪神影響了(最可能是Dark King)，只是這樣的代價他自認控制得住(《瓦爾多：帝國之初》)，最後證明他與之前無數案例一樣失敗了...
ChatGPT是以此來解釋為啥丑角要當謎語人啦，事實上就是丑角不能提供「正確」答案，因為只要提供了，正確答案就會開始變成失敗答案。丑角只能用戲劇的形式去維持「故事」，因為重要的是敘事開放，故事得以持續，而非找到正確解答

>>411912
本來應該是混亂(混沌)與秩序(太空死靈)兩邊最大

在帝國疆域上亂打

結果現在變成泰倫最大，無論哪一方都有可能擋不住被一口吞

綠皮依舊在旁邊亂

>>411912
官方本體都嚴格禁止AI介入了，你各位最好好自為之。

>>411918
官方嚴格自家作者和創作組用AI創作
又不是討論不准用

>>411920
他是在用梗諷刺說問AI得來的答案吧

>>411903
>一開始40K

一開始而已吧?
不然這又怎麼解釋天堂之戰前,
古聖他們使用的純淨無污染亞空間?

>>411923
好用就好
AI分析的答案可以解釋足夠多東西的話，也沒啥好不好信的
又不是看得太少會隨便被AI動搖的那些人

>>411925
可以解釋成心理平衡狀態是不是存在
首先，你知道魍道是依靠信仰/信念構築出來的嗎？
這本身就已經反映某種古聖文明的奧秘了

我一直很好奇那些帝國叛徒有多少人知道帝皇真不搞每天燒靈能者這些有的沒的
發狠起來真的站起來變成黑暗之王一瞬間就能把你們這群龜孫連同人類一起給揚了
那還會不會在把這些事掛在嘴邊一直罵?

>>411929
大哥，叛軍主體就住在恐懼之眼裡...

>>411868
喔
那又怎樣
等到哪天GW營收大幅下滑
你就會看到帝皇滿血復活站起來(在一旁躍躍欲試的墮天使賽弗表示他已經等很久惹
全副武裝地單人殺入恐懼之眼
七進七出

>>411931
恐懼之眼不一樣是亞空間嗎
黑暗之王真出現就是在亞空間阿

>>411936
所以叛軍不會在乎啊
他們人就在那個如果黑暗之王出現之後銀河會有的狀態之下了...

>>411929
>>411931
很久以前有島民翻過(>>180281)，結論是他們覺得這真是天字第一號大笑話

>>411926
異端！！！

>>411906
直到今天
我依舊是覺得英特雷斯不夠格
當作警鐘沒問題但無法效法
因為他們知道的太少卻又因此而傲慢

>>411954
應該說，整本《荷魯斯崛起》，結構上都是在質疑帝國的正當性
第一個偽帝政權完全是人類帝國的鏡像，所以在問的其實是人類帝國的合法性
而Interrex其實是更進一步提出了問題，也就是「非帝國模式走不走得下去」的問題
所以說整本Horus Rising都是在質疑帝國正當性，荷魯斯的悲劇也由此產生，因為他確實看到了那個替代路徑的可能性，但是在觸手可及的時候又被混沌打了回去，從此他想到的不是替代路徑，而是替代老爸成為路徑...

>>411955
雖然現在都是結果論當時不過說真的，如果當時不走帝國真理的帝國路線，人類根本沒有未來
四神內鬥結束就會把目標看物理宇宙，人類這邊在分崩離析的狀態下，被四神分割吞掉注定永遠消亡
人類團結起來還有一戰存續的可能，只是那種團結起來的方法，就由不得人類跟帝皇選擇了

>>411957
大人的理由就是GW鎖死這些可能性，然後有的還在故事中表明是帝皇和帝國親手葬送的

>>411958
大人的理由(錢)

>>411957
不，恰恰是大遠征才刺激4神結束內鬥把目光一起集中在人類身上
而且帝皇也不是單純的被4神壓制或啥的，而是自己將要成為黑暗之王，換言之黑暗之王不是單純4神刺激出來的，而是某種本身就根植在人類帝國或者帝皇本身上的東西
所以問題就來了，如果荷魯斯叛亂沒有爆發，黑暗之王是否還是會找上門？沒有那個獻祭的祭品，真就意味著人類帝國不會碰上黑暗之王？

>>411960
他說的也是其中一條線因為即使沒有大遠征四神結束內鬥的時間線也差不多是大遠征後段的某個時間

大E就是趕在內鬥結束前統一人類之後打包帶去網道一起人類好棒棒然後就沒有然後了

新書則是多一個設定四神內鬥然後黑暗之王跨越維度悄然降臨在這一次大遠征的時間線上

想要參進來一起做成灑尿牛丸只是最後的結局不盡人意黑王沒得逞四神沒抽到最愛的SSR

人類跟大E都身不由己唯一開心的只有綠皮跟泰倫

>>411965
沒有，帝皇要的不是把人類帶去魍道住，而是要利用魍道解決帝國的運輸和通訊困難
而且就那一段話還至少錯了三處地方，任何熟悉設定的人看了都會立刻有所警覺...他根本不知道自己在插手的東西的性質...

>>411965
https://www.bilibili.com/opus/420078648005284125
「
+網道。人類正在昇華，拉。人類正處於飛升為靈能種族的最後關頭。而不受控制的靈能者則令亞空間垂涎不已。人類之中如果充斥著這種生物，像靈族一般在這一步失足，那將萬劫不復。我不會讓人類遭受同樣的命運。靈族曾手握命運的鑰匙──網道，但它們太天真，太自負，錯失了良機。它們從來沒有切斷自己與亞空間的聯繫，靈魂之火招致的詛咒摧毀了整個種族。 +
」
原文是：
https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/14kmuyp/can_someone_explain_the_purpose_of_the_webway/
+The webway. Mankind is ascending, Ra. Humanity is taking a great developmental step, evolving into a psychic race. Uncontrolled psykers are lodestones for the warp’s touch. A species comprising them would suffer as the eldar suffered. And for the eldar, this evolutionary juncture was their final step before destruction. I will not let humanity be destroyed by the same fate. The eldar had the answers within their grasp but were too naive and too proud to save themselves. They had the webway, which could have been their salvation. But they never fully severed their connection to the warp. Their soulfires drew damnation upon their entire species.’

是的，光看翻譯看不出來，但這段原文特別說靈族失敗的那一步就是在演化成靈能種族時沒有選擇斷開跟亞空間的聯繫...
而我們都知道靈族不是自己演化出來的，而是古聖6千多萬年前造出來或是提拔出來的...
所以《人類之主》裡帝皇跟拉的對話，基本上就是在暗示熟悉設定的玩家，帝皇對整個宇宙的理解有很多謬誤，但他認為那是真理...
後面有一段提及要解除交通和通訊問題的，但如果去看方舟靈族彼此的通訊，它們也依然是依賴類似小馬那種投影或是星語之類的方式，而不是透過魍道。
換言之，只要有讀過靈族的小說，就會知道其實帝皇假設魍道可以解決星語通訊的問題，本身也是錯誤的假設...

>>411970
「
+為了成為靈能種族，我們正在邁出最後一步。我征服人類的搖籃世界，接著是整個銀河，就是為了給人類保駕護航。我們的種族中沒有人能夠置身事外，以免某些人的無知招致整個物種的毀滅。如今，我們已經從人類的頭腦中剷除了信仰和恐懼，徹底清理了宗教，以免它們為亞空間生物的入侵大開方便之門。接下來，我將引導人類，讓散落在宇宙中的人們不需要蓋勒力場也能穿梭群星，不需要星語者的詭異夢境也能自如交流。帝國治下的和平，帝國境內的法律是這個物種的堅強保護。當人類在我的保護下擺脫了亞空間，我終於能帶領它成長為一個靈能種族。 +
」
以上，帝皇講得很明白，魍道計畫目的不是讓人類搬進去住，而只是解決交通和通訊問題，只是一旦橫向對比：
https://www.bilibili.com/opus/810310091064475667/?from=readlist
「
隨著週期的流逝，泰克的焦慮與日俱增。他擔心一旦伊揚登在杜瑞爾戰敗，靈族會面臨什麼樣的毀滅性後果，另一方面，他也擔心著成功的代價。先知議會向方舟世界比約坦發出了一條靈能通訊，用大隕落前的靈族古文寫成的宮廷密信。當伊揚登的人造夜晚臨近時，比約坦的答覆發送了回來，微弱的回音被亞空間中的可怕陰影幹擾著：比約坦的戰爭委員會和先知議會已經迅速聚集並展開了討論，但成員們意見不一，最終沒有做出任何決定。
」
是的，靈族擁有魍道，但他們的通訊依然是走亞空間...所以假設擁有魍道可以解決星語的不穩定，本身就是錯誤命題...還不如問如果直接派信使走魍道會不會比較快比較穩...

>>411955
再怎麼質疑、再怎麼諷刺
人類帝國都不會有好結果
混沌不是死板的遊戲NPC，二周目換個選項就能Happy Ending
混沌是人類死敵、一個動態的、能從時間軸上隨意布局的惡意存在

偽帝政權與其說是對人類帝國的預演
不如說更像是給荷魯斯植入恐懼的一個手法
是騙子老千常用的伎倆
給你看片段資訊，誘使你自己腦補一個虛假的真相
一次你嗤之以鼻、二次你半信半疑、三次你深信不疑

Interrex則是一個脆弱的烏托邦幻影
看似理智、文明、能對抗混沌，實際上只是建立在沙灘上的城堡
混沌只用了一個人、一把刀，就把它毀滅了
同樣伎倆，帝國還能苟延殘喘1萬年

>>411983
所以才說荷魯斯看到了那個可能性啊
這裡不是說Interrex這個文明能不能延續下去，而是帝國能不能轉換跑道變成Interrex那樣的文明的問題
帝國粉真的邏輯跳Tone跳得特別快，總是把不相干的兩條邏輯線混為一談耶

GW肯定是站在混沌一邊的

不清楚英國人的尿性嗎？

開玩笑，真給你個ＨＥ還怎麼賣？

>>411914
泰倫每次都威脅最大然後默默變成背景板
上一次打暗血天使就被老13撿尾刀莫名其妙滅了
這一次好不容易打贏綠皮要衝出來，不知道又會怎麼輸

>>411960
40K宇宙基本上是個閉環
就像靈族最終催生出色虐一樣
人類長期滋養亞空間導致亞空間遲早出現人類代表
人類代表的邪神就是黑暗之王，誕生會吸乾人類這個種族
只是代表人類的黑暗之王在一切條件滿足後顯現在帝皇身上，帝皇卡BUG讓他不出來而已
話說搞哥跟毛哥對綠皮有夠好的，跟四神差超多

>>411985
>>帝國能不能轉換跑道變成Interrex那樣的文明的問題
所以你覺得能不能打敗混沌是看文明嗎？
我只能說這種想法是行不通的

人類帝國會變那麼慘，是因為帝皇能威脅到混沌，所以才會被四神針對
所有種族派系，只要沒有正面對抗混沌腐蝕能力(獸人、蟲族、死靈)皆為螻蟻

假如Interrex版人類帝國沒有帝皇，就意味沒有星矩、沒有星語廳
只要超遠程亞空間航行跟跨星區通訊這兩個問題沒解決，那就不可能組建統一政權
沒統一政權就等於沒足夠體量，能撐過各種天災人禍

或許你要反駁，說你設想中的Interrex版人類帝國
就是知道混沌存在、對混沌嚴防死守
且能解決通訊交通的銀河系人類大一統黃金時代再臨ver.2
那我就不禁質疑，你憑什麼覺得混沌能容忍你發展到那麼屌？

Interrex能活到大遠征才滅亡，不是因為它多強，而是因為它弱得恰到好處
既沒弱到被鄰近異形一腳踢死，又沒強到會引來四神注視
用譬喻來說的話，有點像是一顆被重力捕獲的石頭，圍著行星旋轉
其他石頭不是飛走就是被拉扯墜入行星表面
有人觀察到這顆石頭，倒果為因覺得一定是這顆石頭有不尋常之處
說不定是它的造型，又或者是它的體積，使它能對抗重力
然而真相很簡單，它就是只差那麼一推，就會打破幾千年的穩定
它能保持在這個位置，靠的只是運氣

>>412000
然而是你自己過度解讀
上面ADB的解釋都已經說得很明白了
而且你沒發現自己邏輯的問題嗎？你現在不就是說就是因為帝皇有能力威脅渾沌，才會被針對？那所以你認為40K就是你被針對的結果囉？那為什麼你要成為被混沌針對的對象呢？
更不要提我們說的是，帝國能不能轉成Interrex模式，這跟Interrex容不容易滅亡有啥關係？你邏輯不斷跳針說Interrex只是運氣好，但我們要討論的就不是Interrex而是帝國能不能轉型成Interrex模式啊
而且你的注定說也很好笑，那你按你的邏輯推論，帝皇不就擺爛就好？他在那邊推動帝國真理也是注定被4神敗壞啊，所以他也不用追求更好，一開始就走40K道路不就得了？
一整個就是倒果為因，把40K合理化，卻直接忽視了30K所有不同人類政權的努力

>>412008
>卻直接忽視了30K所有不同人類政權的努力
如果這些政權的努力有用怎麼都全都被帝國打爆而不是反攻泰拉以詔天命?

>>411998
感覺40K要收尾了話應該是讓屍皇成為黑暗之王了
直接吞噬整個宇宙翻桌誰都別玩了

>>412009
所以你的邏輯就是被打爆的就是不值得存在的囉？
那現在人類帝國被渾沌暴打，乃至現在正在邁向死亡，都在證明渾沌叛軍才是正確的那一方？他們最值得活下去因為他們比人類帝國更能存續？

>>412014
也不用放那麼多屁
在40K是"強就是對"而不是"對了才強"

強大的外星種族和混沌騎在帝國頭上拉屎，帝國騎在弱小種族和人類政權頭上拉屎都是很正常的

那些"理性"的"和平"的政權碰到帝國的星際戰士壓路機還不是直接被輾成渣，帝國腐敗低效蔑視人權一點都沒錯，不妨礙他是一個超強的星際政權，對其他想在帝國頭上拉屎的敵人有還擊之力

那些"正確"的政權直接被人一腳踩扁，連所謂的末世都經歷不到

>>412015
行，接受「就是要戰」的心態也不是不行
不過就不要抱怨混沌可以藉此壯大，或是大家聯合起來針對你之類的情況就是了

>>412012
40K要收尾你有先問過GW的那些大頭嗎

>>412016
接受不了這種心態還看啥40K
拿普世價值的正確在一個基調就是戰他媽的戰棋遊戲裡說這個錯那個不好到底是有什麼問題

你不能在走進炸雞店看了一圈之後罵說這間店沒賣低卡健康沙拉然後說這是爛店

>>412017
GW：當然40K這個IP的話語權在我手上，你們不花錢還免費嫖

我不爽你們就看著辦

>>412008
>>那為什麼你要成為被混沌針對的對象呢？
因為不拚一把就連贏的可能都沒有
偏安一隅就是溫水煮青蛙

>>這跟Interrex容不容易滅亡有啥關係？
因為轉不轉型的根本意義在於生存
換個更漂亮但更短命的死法意義何在？

>>他在那邊推動帝國真理也是注定被4神敗壞啊
帝皇是現實宇宙中唯一能跟四神對弈的位格
其他人連落棋的資格都沒有

最簡單的例子
當帝皇抓緊30K這個亞空間穩定的空窗期大肆擴張時
Interrex在搞異形生態保護區

>>412021
>當帝皇抓緊30K這個亞空間穩定的空窗期大肆擴張時
沒啥用，一堆垃圾星區的產出加起來還不如半個500世界
除了增加一堆亂七八糟的情緒讓四神更爽以外沒啥用

會與四神做交易獲取製造原體的知識
怎麼看都覺得他自己其實也對人類沒信心
永生者好友們不是離去，就是後面回來幫他擦屁股也犧牲了
曾經能談心的對象也選擇和教堂一同火化

>>412021
拚了結果是給混沌送補給呢
現在的帝國是混沌最大的食堂

>>412018
很多帝國粉就是這心態啊
怪東怪西，就是沒發現混沌的最大食物來源是帝國

>>412025
當然就是因為對人類沒信心，才會覺得要自己親自指揮、親自部署囉
https://www.bilibili.com/opus/420078648005284125
+已行之事，後必再行。日光之下，並無新事。然而，人類滅亡的慘烈程度連靈族之隕都相形見絀，因為我們正在進化成為一個更強大的靈能種族。不可控的靈能力量將會把現實世界撕得粉碎，而亞空間生物們則會在銀河的屍體上大快朵頤。鐵腕是必須的，我必須掌控一切。 +

「掌控一切……」拉喃喃道。如此龐大的野心…

+必要之舉。如若不然，人類將會像靈族一般覆滅。他們的靈魂在亞空間的潮汐中如同火炬，讓邪魔們趨之若鶓。不久之後，所有人類的靈魂都會像燈塔一樣耀眼。 +

>>411892
補充一下，ADB那篇後記的前面有一段是這樣說的：
https://www.bilibili.com/opus/773176959100256265
「
就像許多戰爭小說和Grimdark風格作品一樣，戰鎚40K的故事和感染力通常不會體現戰勝敵人，正義的情節中。它是在生命中發現的希望，苦痛中的人性時刻，對光明消逝的憤怒。我們講述特洛伊的故事，並非因為故事中每個人都堅守信念，最後太陽在幸福的大結局中升起。我們講述它，是因為故事中人物的固執和錯誤引發了我們的共鳴，讓人心碎，帶來了美麗卻殘酷的後果。這正是為什麼這個故事，還有許多像它一樣的故事，能代代流傳的原因。
」

>>411998
因為綠皮不會像人類或靈族那樣想得多
夠野蠻、無法理解文明，就不容易招惹4神；但相對地，發展上限也受限
就跟用不用亞空間航行是一樣的道理，不用你就擴張不了，用了，那承受代價就是很合理的事情

現在想想屍皇還捶一口氣在那，也是因為要維持星拒，如果靈族能分享網道，那有沒有星拒都無所謂了
等待屍皇重生甚麼都能解決了

>>412029
就是自證預言 伊底帕斯悲劇的劇情結構

帝皇因為自己的預見
將人類抬高到了人類帝國的位置
然後人類自己就是渾沌最大的養料

能魂歸黃金王座的人少到可憐

>>412032
4版靈族規則書：
"
Knowledge of the myriad secret ways is considered of such importance that the Eldar no longer share its secrets with humans.
"
「
了解其無數秘密道路被認為極為重要，以至於靈族不再與人類分享這些秘密。
」

算是暗示靈族之殞之前，方舟靈族可能跟部份人類分享過魍道

>>412027
不拚就是像Interrex跟路邊野狗一樣
吠兩聲直接被一腳踹死

>>412028
最大食物是帝國，但沒帝國難道他們就會餓死？
帝國掃清的無數異型裡，一堆拜混沌的
無數異型軍隊四處征戰擾動整個銀河系

推崇Interrex的人有種錯誤思想，講得好像帝國吃齋唸佛混沌就會自己消亡
實際上是你不抗爭就會像Interrex這樣，承平幾千年然後被敵人直接轟爛
之前討論串我就問過，Interrex遇上烏蘭諾、冉丹，能有多少存活機率？

既不知道抓準時機擴張、遇到帝國又莽撞宣戰
帝皇再爛，至少他讓人類活到萬年之後
帝皇不建立帝國，就是看著人類各自為戰
混沌一點點的吞噬人類疆域

嘲笑40K的悲慘就是帝皇徒勞無功的抗爭
但我認為真正可悲的是連抗爭都不知道，以為關起門來就能歲月靜好的人

>>412040
帝皇的抗爭=自造囚籠 把自己撐大成為真正的渾沌之源
這件事沒人有意見

而用GW對故事的結構來看
人類帝國太重要因此不能死=人類帝國太大絕對不能贏
注意喔 這兩件事是彼此相依的
所以帝皇必然是半死不活 ，存在本身就是對自身的諷刺。

畢竟成為最大的混沌養料跟帝皇本人的期望完全背道而馳


那麼，有沒有什麼方法讓人類真正能贏呢?有的
其中一種就是用人類帝國的體量跟國力，去實踐Interrex的國家理念
基里曼"應該"算是做出第一步了(大概)

另一方面，從GW對故事的結構分析來看
只要帝國沒辦法消滅鈦帝國，
那麼鈦帝國存在本身，就是對人類帝國的諷刺

>>412041
鈦就下一代銀河霸主
到那時候，人類的位置大概跟今天靈族的位置差不多
不過鈦也不是啥小善良，Gav有說過，他對Tau的想法是北約式的...人家不是傻子，只是沒看過銀河裡一些很扯的事情，所以顯得相對天真
其實帝國那一套完全就是多餘的，老美去盟友附近作戰一樣能借到盟友的軍力、港口或補給。帝國多做征服的那一步其實就是貪得無厭而已，跟大日本帝國或者納粹一樣，到頭來其實就是自己貪婪，而不是啥想要拯救天下蒼生。

>>412044
當年靈族要隕落是誕生出色孽這個絕對的天敵不然那個時候的靈族是惡魔看到都要怕的種族亞空間裡面根本都是靈族的自慰場

所以你說人類要隕落只能黑王降臨可是很多跡象都說明黑王降臨之後物理宇宙不是爆炸就是毀滅一大半這樣鈦能佔領統治的地區也沒了

>>412047
那可未必喔，人類帝國滅亡跟黑王誕生沒有必然的因果關係，人類也可以因為其他很多可能性而滅亡，黑王只是屬於自己加速的那一類
而且鈦確實是普遍不太受亞空間注意，這是他們的優點

40K有多少真正純淨的人類也讓人懷疑

>>412048
靈魂投影弱所以不容易被發現，與不受亞空間影響是兩回事

不然要鈦瓦別擋啊，讓他們跟死守打看看就知道會不會直接滅亡了www

>>412048
全人類變成不可接觸者
亞空間全免疫

>>412052
不論怎麼說，不容易被發現就是優勢啊

>>412052
不會 絕對不會滅亡
你從GW策略 回推人類帝國跟鈦帝國的狀態就會知道
那怕是死守 或是 蟲巢觸鬚
都不可能讓鈦帝國滅亡

人類帝國太重要因此不能死=人類帝國太大絕對不能贏
鈦帝國太重要因此不能死=人類帝國太小絕對不會輸

>>412044
>>鈦就下一代銀河霸主
不可能
鈦絕對沒法成為銀河霸主的
先不說鈦內部的一大堆問題了
外部環境就不可能
前任銀河霸主的靈族和現任銀河霸主的人類都是在前面的霸主沉睡和衰弱的情況下，才能成為銀河霸主的
更別說混沌四神的影響了

>>帝國多做征服的那一步其實就是貪得無厭而已，跟大日本帝國或者納粹一樣，到頭來其實就是自己貪婪，而不是啥想要拯救天下蒼生。
雖然大遠征時是有和異族相處的很好或自己發展的還行的人類勢力
但當時大部份的人類都是被異族或人類自己奴役或迫害的狀況（雖然40K現狀也差不多，頂多沒異族了）
帝皇的大遠征確實是為了拯救人類沒錯啦
否則帝皇是不會出來的
而且別忘了當時冉丹帝國也在崛起，那可是比40K的帝國更糟的勢力

>>而且鈦確實是普遍不太受亞空間注意，這是他們的優點
如果鈦真成為銀河霸主的話，不可能不被亞空間注意的
而且鈦可是有一大堆的加盟種族的啊，他們又不像鈦一樣不太受亞空間注意

>>412054
說實在的，這優勢不夠強

>>411955
非常的鏡像
對待渾沌
帝國：完全不懂所以燒了吧？
英特雷斯：略懂皮毛採取開放態度

兩者相處上也是
帝國被揍還低聲下氣地說有誤會
相較之下英特雷斯直接腦衝全面開戰

>>412059
每一版本的死靈規則書裡都是死靈自己主動沉睡以避開靈族
你不要說得好像每任霸主都是上一任出事了才能稱霸一樣
死靈→靈族→人類→鈦星，就像《無盡者與預言者》裡塔拉辛的看法，就只是一代新人換舊人而已，沒啥好不可能的

>>412063
噗，證明你完全沒看過吧？
說鏡像的是剛開始出來那個偽帝政權，誰跟你說Interrex是鏡像了？
真的是每一步都證明自己根本沒看過小說

>>412059
因為加盟種族鈦瓦女神已經誕生了

>>412065
抱歉我把鏡像理解成相反版了
甚至還錯看了諸王聯邦

>>412064
>>每一版本的死靈規則書裡都是死靈自己主動沉睡以避開靈族
>>你不要說得好像每任霸主都是上一任出事了才能稱霸一樣
寂靜王不就是因為認為太空死靈被天堂之戰和星神戰爭削弱而無法反抗正在崛起的靈族，太空死靈才主動沉睡的嗎
這確實是太空死靈出事了，靈族才能稱霸啊

>>死靈→靈族→人類→鈦星，就像《無盡者與預言者》裡塔拉辛的看法，就只是一代新人換舊人而已，沒啥好不可能的
一代新人換舊人的觀點，我同意
但鈦稱霸的可能性真的太低了
鈦光是現在的未爆彈就一堆

>>412075
這反而導致加盟種族被部分鈦星人厭惡和屠殺

>>412085
看故事結構來講就是鈦了
也沒啥好不可能的，在每一次下一任霸主崛起之前，上一任霸主也是覺得自己一定可以長治久安永遠把霸主的位置坐下去的

>>412079
Interrex也不是正好相反啦，只是另一條路
那個偽帝政權才是剛好完全對應，而且開篇還引洛迦那句「勝者為王，敗者為魔」的話...

>>412041
>>那麼，有沒有什麼方法讓人類真正能贏呢?有的
還在作夢
連帝皇等級的靈能預知都沒有，就是坐以待斃的NPC野怪
黃金時代會轟然倒塌，就說明了現實的優勢不轉化成掌握命運的節點，再強大也只是過眼雲煙

>>其中一種就是用人類帝國的體量跟國力，去實踐Interrex的國家理念
想要人類帝國的體量，就不可能用Interrex的政體
因為帝國的體量就是靠大遠征打下的基本盤
如果Interrex真能慢慢種田發展到人類帝國的體量，那只證明一件事
就是它對混沌毫無威脅，他們坐視不管就能等到Interrex自我崩塌、狠狠收割一波

在40K宇宙有一好沒倆好
不想招惹混沌，就儘量不使用靈能；不使用靈能，就代表不能快速擴張
想要體量大，就要對外征戰，就會助長混沌；但你不做別人也在做，不併吞別人就等著被併吞

>>基里曼"應該"算是做出第一步了(大概)
基里曼本身就是亞空間產物
再來500世界最後也是靠帝皇信仰救場，基里曼從務實的角度也接受了國教

>>412089
>>看故事結構來講就是鈦了
故事結構只要GW想，隨時可以改
而且以GW的作風來看，後面出現比鈦更像未來霸主的種族也不是不可能

>>也沒啥好不可能的，在每一次下一任霸主崛起之前，上一任霸主也是覺得自己一定可以長治久安永遠把霸主的位置坐下去的
你說的這些，我都同意，我認同將來肯定會有取代人類的新霸主（雖然GW絕對不會讓劇情發展到那個地步）
我的意思是鈦的隱患太多了，在它成為霸主前就會將鈦這個種族踢入谷底
靈族能成為霸主是因為它繼承古聖的遺產兼它是四神還未出現時期的靈能種族，加上最大對手的太空死靈因天堂之戰和星神造成的削弱而主動沉睡
人類能成為霸主是有帝皇這個超級強者加曾是最大對手的靈族近乎滅亡
這些條件，鈦都沒有，反而靈族和人類曾踩過的洞，鈦自己又要踩一次

>>412093
噗，笑死
還預知，你自己剛剛證明了自己沒看戰鎚小說
「終結與死亡」裡帝皇認同歐爾佩松的勸說時是怎麼說的？他等於是承認坑了他的就是預知，真正可行的作法只有走一步看一步，而不是搞啥大計畫
甚至「人類之主」的結尾也很明白，一句「我不知道」就已經破了那個預言的神話了

>>412094
這些和鈦會不會成為霸主毫無關係
你說的缺點那些前任霸主也有自己的缺點，這不妨礙他們抓準時機成為霸主
鈦的優勢說白了就是他那套加盟體系
再說白一點就是，前幾任霸主，全都有自己歷史原型，靈族是希臘，死靈是比希臘更早成熟的埃及，而人類帝國是歷史上的殖民帝國
你猜鈦對應的歷史原型是啥？Gav Thorpe才在訪談中說過他是把鈦想成北約式的軍事國家
歷史上一二戰本質就是殖民帝國搶殖民地之爭，結果大家把自己打成一片廢墟，才發現有美國模式，然後又有了歐盟模式

>>412093
然而正是因為帝皇的靈能
才導致人類帝國卡在他最不希望的位置
你用伊底帕斯自證寓言去理解 才能得知
整個人類帝國的諷刺性

就這點來看。 帝皇遠不如雷托二世全知全能哩

別忘了基里曼醒來的時候說的那句話
「父親！我們失敗了！看看他們都對我們的夢想做了什麼？」

看向黃金王座下蓄勢待發的惡魔
帝皇半死不活每天燒一千名以上的靈能者
巢底生活爛到鈦星人僅靠民生，就能把帝國人的信仰撕開

然後再回來思索這句話
「父親！我們失敗了！看看他們都對我們的夢想做了什麼？」

接下來 就是一個提問

帝皇如果有了現在的一切知識跟記憶
回到過去，會不會採取不一樣的做法？

白癡才會重複錯誤

>>412095
你如果無法接受預言就是雙面刃的概念
那你自然理解不了該如何理解預言的意義
帝皇被預言坑是一回事，但沒預言他連跟四神對弈的資格都沒有

如果用即時戰略遊戲來譬喻預言的重要性的話
四神他們是地圖全開、沒有戰爭迷霧
帝皇是地圖全開，但有戰爭迷霧

帝皇沒辦法看到四神的即時調兵遣將，但能看到開局時敵人規模、各處的資源點
他只能想辦法先發兵消滅地圖野怪、快速佔領各地資源
希望兵力足夠防守到蓋完世界奇觀
可帝皇的操作四神都看得一清二楚，他們反靠戰爭迷霧來迷惑帝皇調兵遣將
最後帝皇輸了，但他也給了四神重創

那沒有預言的凡人勢力是怎樣呢？
答案是從開局到兵臨城下被滅，都毫無預警、毫無還手餘地

帝皇知道自己在掙扎、在死裡求生，知道自己會自證預言，但無法什麼都不做
凡人無知無覺，開局即出局

>>412093
著名官方短篇《最後的教堂》
https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1699896693.A.C33
「
『當然。沒有一個清晰的願景，這樣的宏大計畫是無法實現的，更別提重新征服銀河系。』

『你是個瘋子。』烏里亞說。『如果你認為可以用這些戰士來征服星星，那你真是自以為是。他們確實強大，但即使他們也無法做到這一點。』

『你是對的。』皇帝表示同意。『我不會用這些人來征服銀河系，因為他們只是人。這些只是我在基因實驗室中鍛造的戰士的前驅……』

『你不是剛告訴我十字軍犯下的血腥屠殺嗎？』烏里亞說。『那不會讓你比你所講的聖職者好多少嗎？』

『不同之處在於我知道我自己是對的。』皇帝說。

『真是像個真正的獨裁者。』

皇帝搖了搖頭。『你誤解了，烏里亞。我已經看到了僅僅把人類與滅絕之間的狹隘生存之路，而這是必須開始的方式。』
」
Okay，帝皇跟其他軍閥的差別在於「他知道他是對的」
我們來看《人類之主》的結尾：
https://www.bilibili.com/opus/499093148472332038
「
『我們能殺掉荷魯斯，』戴克里先死死盯著他戰敗的主君，面龐沐浴在照明球的柔光下。『戰爭結束後，我們可以重新開始，淨化網道，讓統合會重建失去的一切，哪怕要花上幾個世紀！擊敗荷魯斯，然後……』

『我來面對十六號，』皇帝打斷了他，思緒為周圍的遺跡所發散。『但總會有人接替他的位置。我已經預見到了。世間規律大抵如此。一個敵人倒下，又會冒出新的敵人，吸取荷魯斯的經驗和教訓，然後捲土重來。』

『是誰，主公？』

皇帝搖了搖頭。『這沒法得知，現在也不重要。但聽好了——在這場衝突中學習的不止我們，敵人也會變得更加狡猾。』

戴克里先拒絕承認。『您是人類之主。沒有什麼能和我們為敵。等戰爭結束，我們會在您的領導下重建帝國。』

皇帝端詳著禁軍。許久之後，他問了一個不是問題的問題，一個沒有答案的問題。

『那如果我不在了，該怎麼辦，戴克里先？』

禁軍啞然。

低沉的雷聲在頭頂滾過。從洞穴的頂部，小塊的石頭噼劈啪啪地掉在地上。

『陛下，我們該怎麼辦？接下來會發生什麼？』

皇帝的背影早已沒入黑暗之中。遠在地面，陣陣風暴搖晃著整座死城。電閃雷鳴之間，一句禁軍從未聽過的話語從風中飄來。

『我不知道。』
」

咦，你之前不是說大家應該聽你的，因為你知道你是對的，但你現在怎麼能說你不知道了呢？你不知道的話，大家該怎麼辦？

>>412093
>>412100
不是預言就是雙面刃，而是你只能走一步看一步：
https://www.bilibili.com/opus/862067616423870465
「
『那你已經看見真相了？』歐爾問。

『我看見了危險。』

『你看見了未來？』

『不，』總督低聲說，『那裡什麼也沒有。只有一片空白，等待新的計劃來填補。』

『從過去的錯誤中學習所制定的新計畫？』歐爾問。

『其它任何形式的計劃都只會是愚行。人在學習中成長，也在成長中學習。君王以啟示指點智者，又從其忠言中獲得智慧。有一個人一直以來立於黃金王座之畔，他就是這樣一位人物。一位敢於反駁的人。一位擁有無限耐心的人一直以來立於黃金王座之畔，他就是這樣一位人物。一位敢於反駁的人。一位擁有無限耐心的人。你恰如其分地畏懼著宇宙間的萬物，歐蘭斯。』
」

對比一下，獨角莫特利的說詞：
https://www.bilibili.com/opus/946156320340312088/?from=readlist
「
我們成了連續性的奴隸，堅持認為只有餐盤中端上我們的開胃菜，正餐和餐後甜點時，我們的盛宴才具有實質意義。對於故事而言尤其如此，人們總是期望它能夠像公共交通工具一樣精準有序，從一個站點滑向另一個站點。請大家上車…左邊您會看到…右邊您會看到…以此類推，一直到終點站，請在下車時確保帶齊您所有的隨身物品。

在所有的凡人構造中，這種想法或許是最有害的。我們強加結構的努力，意味著事物必須有一個開始、中間和結尾，它們必須以明顯的因果關係展開，更別提在沿途撒上一點兒道德教訓，以及深刻的見解。我們的存在就是將自己的故事編織成一個合適的生命週期，將每一次經歷分門別類，以適應自我強加的背景，試圖將自己寫入一個結局，而我們其實不是真心想抵達它。

現實並非如此。現實是自發性的、不可知的、混亂的、突然的、美妙的、可怕的，最重要的是，現實是不可預測的。有個可悲的道理，那就是事出無常。計劃會出錯，意料之外的因素會變得至關重要，毫無關聯的事件，則會以最意想不到的方式結合起來。

換句話說，至少這對某些人來說算是意外。宇宙中有些力量看到了所有可能性，並且不斷嘗試將天平向有利於自己的方向傾斜，這裡用手肘碰一碰，那裡再推兩下，一切就會稱心如意。而他們有所不知，在他們之上還有更高的力量，也反過來將他們推來推去。

凡人一籌謀，神靈就發笑。
」

說白了就是，帝皇搞的那些大計畫根本沒有什麼容錯餘量，結果就是一旦出了意外就全盤皆輸。你覺得你看到了很多，但你看到的越多，你越確信，就越會走向那條確定的未來，然後才會發現自己被坑了，因為還有更高的力量，看得比你更遠

所以啥預言的雙面刃之類的，其實重點根本不在雙面刃，而是在於你要接受答案不是唯一的開放性和不確定性。這才是帝皇(和荷魯斯)犯的根本大錯：他們把答案收斂成唯一了，結果就是被4神坑

>>412028
>>基本上就是在暗示熟悉設定的玩家
>>帝皇對整個宇宙的理解有很多謬誤
>>但他認為那是真理
不是,是在告訴你這個"熟悉設定的玩家"你的理解有很多謬誤

因為那時段是那個爾達,或者說政確勢力開始囂張亂改的時候(記得2020年前後)
她變身成魔法少女之後,經過大人渣認證說力量來自物質世界不是亞空間,
而且能打贏四種大魔(Greater Daemon)。
更重要的是能完全反抗甚至壓制亞空間,問題只有她自己還是會累會受傷,
但是在她的周圍完全沒有亞空間動力會帶來的扭曲腐化之類的副作用。
只是艾瑞巴斯完全看不懂也想不到她怎麼作到的。


還有那個足以擊退升魔荷露斯的真言Enuncia,
原本(2012年無所畏懼)的設定是利用渾沌力量的認知教派的作品,
而新設定(2020年死顱)是不需要靈能天賦甚至不需要代價,
只是偶爾會吐血。
然後被歐爾毀了。

那段時間的一堆新設定就是在說:"人類原本有美好的未來,
但是被那些包含帝皇在內的父權遺毒給毀了。"
明明有那麼好用的真言,明明那根試管,我是說原體之母(噁)也知道安全的力量,
你們這些大男人就是不聽不問不學

所以你說帝皇弄錯了,實際上是你弄錯了,你沒跟上新版本(捏鼻)


>>411985
>>所以才說荷魯斯看到了那個可能性啊
你上面才說帝皇不懂,這邊又說更不懂的荷露斯看到了可能性?
跳Tone跳得特別快的是你吧?

>>412097
>>然而正是因為帝皇的靈能
>>才導致人類帝國卡在他最不希望的位置
沒帝皇靈能，就沒人類帝國
你們覺得自證預言很悲慘
卻不想過連掙扎的機會都沒有更可悲

>>帝皇如果有了現在的一切知識跟記憶
>>回到過去，會不會採取不一樣的做法？
四神不是傻子，沒有荷魯斯大叛亂，也會有基里曼大叛亂
帝皇不把自己搞成黑王，難說不會有另一個人成為黑王
從一開始就不是公平的棋局

>>412102
帝皇這裡說的"我不知道"，不是指他完全不知道未來會發生什麼事
而是網道爆炸後他已經無計可施

就像棋盤上已經死棋了
別人問你怎樣走才能反敗為勝，你回不知道
不能解讀成"不知道會輸"，而是怎麼走都註定會被將軍

>>412100
再對比一下莫特利是怎麼做的：
https://www.bilibili.com/opus/971307025819500550
「
於是，在我的故事結尾，我坦蕩蕩地站了上來。我，就是那個名喚莫特利的，既登台演出，又幕後排戲。要說我預見了所有的結果，未免言過其實；但說句公道話，我的預測對多於錯。

到頭來就是這樣──一個巨大的宇宙級玩笑。我們所做的一切就是與自己周旋。我們順從、依賴、相信的物質存在是虛幻的；它給人一種堅固的印象，而事實上宇宙中再也沒有什麼比它更容易毀壞、更轉瞬即逝的了。它從虛無中來，又步入虛無，唯有靈魂恆久忍耐。
」
你說，奇怪，他也搞預言了啊，他跟帝皇的差別在哪？答案是他從來沒「強迫」別人，而是都是用勸的
再換句話說，他沒把所有選擇權都攬到自己身上，他可以勸說你，但你可以不聽，後果自負，所以他的預測會「對多於錯」。不是全對，但因為有容餘量，他也不會有致命大錯。

對比一下其他永生者怎麼看帝皇的：
https://www.bilibili.com/opus/608146766163436921?jump_opus=1
「
『不，你搞錯了，』他回答。『你覺得我是被趕出泰拉的？被掃地出門？被詆毀成妖魔？不，不對。所有的藝術家和創新者都是被誤解的。』

『那你是為什麼離開？』

『因為我看到他開始崛起了，』弗說。『即使在那麼早的時候，但我能看到他會變成什麼樣子。我說的是你的父親，我知道一個擁有他那種夢想的人會擁有什麼樣的未來。就算要花上成百上千年，我知道他是不會放棄的。我不想和他扯上任何關係。我想要離他越遠越好。』

『為什麼？』荷魯斯問。

『他的夢超出了想像的極限，但他卻擁有讓它實現的力量。我看到他現在開始這麼做了。你……你們已經觸碰到了星海。』

『是的，我們攜帶著他的信息。他希望——』

『希望？』弗悲傷地搖了搖頭。『當然了。他一定會和他的孩子這麼說。他總是把事情說得那麼樂觀。一副無上光榮，永無止境的未來光景。但是，當然了，你也不能理解。』
」

https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9886
「
她看向約翰。『我相信過他，約翰。我崇拜過他。我們多數人都是如此。很難不去愛戴他、很難不被他所懾服，而更難的是察覺到他的野心所帶來的危險。他想要達成我們多數人的夢想，而他也確實有這個意志與力量。不只是做得到，而是做得比任何永生者更快更全面，他有手段能加快我們的進度，並且能幾個世代內，就達成需要幾百萬年才能做得的事。』

約翰拉起了椅子，坐著面向愛妲。

『繼續說。』他催促道。

『隨著時間流逝，他找到並且試著招募地球上的每個永生者，』愛妲溫柔地說。『我們有人加入他，其他人則否。我們有人與他對抗。歷史上幾個慘烈衝突的發生，都是因為敵對永生者試圖破壞他的計畫。你知道嗎？』

『我想來也是如此。』約翰說著。

『他都打贏了，約翰。但有時他也遭受過重大挫折。漸漸地，我們疏離了他。即使我們之中最傑出的人也只能勉強跟上他，我想他對此不是很開心。他冷酷無情，極為自傲。我想如果你是他，也很難不信心膨脹吧。他覺得自己是對的，不想聽意見或是勸告。他只想塑造世界，將之送上進展的道路上。他不會容忍有人質疑他的計畫。這麼做…是異端。』
」

其實所有跟帝皇相處後又離開他的人，或者他的對手，真正擔心的恰恰是帝皇做得太對太成功了。很難理解？因為那最終就是導向單一道路，結果就是上面說的那些。帝皇最後自己也才發現了，就是因為太成功，所以他才導致全人類走向這個未來，無人可以改動。
莫特利或者其他人可沒那個能力把自己想要的未來強加到所有人之上，然後再說一句自己不知道答案。

>>412105
故事上讓荷魯斯看到可能性
整件事就是而為了諷刺 嘲弄
也是對伊底帕斯自證過程中對主角（未經之路）的揭露

然後有預言的人類帝國「依舊一路錯到底」

而至終於成形，成為
「父親！我們失敗了！看看他們都對我們的夢想做了什麼？」

的悲慘狀態

>>412106
不

正是因為帝皇有靈能
正是因為帝皇太過強大
所以帝國才會這麼慘 「所以帝皇才會這麼慘」

你要接受這件事

>>412105
劇情內解釋不通，開始找局外解釋了是吧？
Erda真正代表的東西是，人類對超人化工程的拒絕。她等於是從一開始就在說帝皇的計畫太瘋狂，而這等於是呼應Fo說的那句「我不會製造會讓銀河燃燒、讓我族滅亡的東西」
人家GW不是因為政治正確才加入Erda，而是從《荷魯斯崛起》講到《終結與死亡》都在用各種人物的視角提醒讀者，帝皇的路是必然的悲劇。
在說帝皇有問題的從來不只永生者，還包含那一票泰拉軍閥。杜姆的那句名言可是經典：「統御全人類的野心，總是偽裝成拯救全人類的情操」。不論這些人是好是壞，所有人都在提醒帝皇他的路必然的悲劇性，只是有些人非要等到最終局才能看到不願面對的真相而已

>>412104
>>換句話說，至少這對某些人來說算是意外。宇宙中有些力量看到了所有可能性，並且不斷嘗試將天平向有利於自己的方向傾斜
>>這裡用手肘碰一碰，那裡再推兩下，一切就會稱心如意。而他們有所不知，在他們之上還有更高的力量，也反過來將他們推來推去。
用手肘東碰西推的人就是帝皇
在他之上更高的力量就是四神

獨角莫特利本身就說錯了
帝皇知道在他之上還有更高的力量
帝皇一開始就知道他要對抗四神
他也知道自己的抗爭十有八九徒勞無功

>>凡人一籌謀，神靈就發笑。
現在就是神要害你，你要坐以待斃嗎？
能不能對抗神是一回事，有沒有對抗神的決心則是另一件事

帝皇的行為比起自證預言，那種諷刺還不如不知道預言或許會有好結果來說
我認為他更像是薛西弗斯
他在預言中看到了無數次自己努力推石頭後又落下的場景
也比任何人都知道堅持推石頭的無意義
但他告訴自己，堅持本身就是意義

我認為說帝皇是自證預言其實是不準確的
因為荷魯斯大叛亂就是四神親自出手促成的
預言本身就是四神控制的結果，帝皇挺身與之對抗最後輸了

自證式預言是自己製造了自己的命運
帝皇更像是面對諸神黃昏的絕望鬥爭

>>412105
Erda代表的是大地母親：
https://disp.cc/ptt/C_Chat/1boaxY8W
「
順路，既然講到初代原體這種東西，也來說說原體之母Erda吧...如果只看中國鎚圈的說書，其實很容易抓錯GW要表達的意思。40K的故事本就依據描述方而有極強主觀性，就連民主國家的讀者都很容易因為偏信單一陣營說詞而誤解，何況是本就教育扭曲的中國人...

但我們回頭看一下細節，Erda這個名字其實是Earth的變體，所以她其實不只是原體的母親，也代表了全人類的母星地球。這個比喻其實是很有意思的，換句話說當Erda發現帝皇的計畫有問題的時候，帝皇決意不顧他人勸阻而踏上的那一條路就已注定了人類的命運。
」

我們看ChatGPT怎麼分析Erda的：
Erda 這名字其實非常不隨便。
而且一旦理解來源後，你會發現：

她的角色從一開始就不是：
「普通女科學家」。

而是：
「原初大地母親原型(archetype)。」

這也是為何她會和：
基因原體
帝皇
人類
創造／放逐
自然 vs 工程

這些主題綁得那麼深。

一、Erda 這名字幾乎確定來自：
北歐 / 日耳曼神話的大地母親(Earth Mother)

尤其是：
「Jörð（Earth）」

與：
華格納(Wagner)歌劇中的「Erda」
華格納的《尼伯龍根的指環》裡：
Erda 是：

大地女神、
智慧之母、
命運知曉者。

她：
與世界本身相連
知道神的滅亡
警告 Wotan（主神）
象徵原始自然智慧
這超像 40K 的 Erda。
二、尤其：
她警告「神王」
這點幾乎是直接對應。

在 Wagner 裡：

Erda 對 Wotan 說：
「你的權力追求會導致毀滅。」
在 40K：
Erda 對 Emperor 的態度也很像：
「你正在做違反自然與人性的事。」

以上
GW根本不是塞啥女權，而是塞神話人物，而且Erda的態度跟從《荷魯斯崛起》以來所有站在帝國外看帝國的人物都是一致的，就是在說帝皇這套在違逆自然
別聽中文鎚圈隨便說說就以為人家GW真是被啥女權影響。真相是GW從來就不支持帝皇那一套，40K分類是反烏托邦，你是第一天知道嗎？反烏托邦作品的經典代表作是哪些？1984、動物農莊、美麗新世界
你不會以為這些作品是在歌頌極權政府吧？

>>412113
他從來就不認為4神在自己之上
你到底有沒有看過小說啊？帝皇哪次提及混沌，是站在一個敬畏的立場上的？分明是看作同等級的對手而已，甚至還透出鄙夷。這是對抗比你強大的存在應有的心態？不就是傲慢而已，有那麼難承認嗎？

>>412110
帝皇慘是他選擇卡BUG不讓黑暗之王降世
但帝國可不慘，目前還是銀河系最強大最繁盛的勢力之一
對銀河系其他種族，帝國是不亞於綠皮跟泰倫蟲族的天災
不過確實亞空間總會找到方法去整強勢種族
建立烏托邦的古聖直接被奴役者滅族
支配整個銀河系的靈族帝國，直接誕生一個神吸乾
人類帝國的未來也會步上靈族帝國的後塵

>>412113
其實我挺好奇如果帝皇真的成為暗黑之王
那墮落原體會不會被帝王搶回去?

>>412110
不

帝國會這麼慘，本質上是四神對人類的惡意
沒有帝國，四神也不會放過人類
是因為帝皇為了對抗四神建立帝國
才會導致四神出手徹底阻止帝國掙脫他們的掌握
沒有帝皇的靈能，帝國不可能成長到足以威脅四神的計畫

自證式預言
是一個男人知道自己會死於槍擊，所以整天神經兮兮，最後因拒捕被警察打死
諸神黃昏
是一個男人知道有人要槍殺他，躲在家裡就找上門、逃到外地也被尾隨暗殺
在絕望下屯槍自保時，被偷塞一個定時炸彈，全家都被炸死

>>412119
本質上惡魔親王的定義是把自己變成4神的碎片(也就是4神的一部份)
所以理論上是搶不回去了
不過惡魔原體就比較不好說，他們和一般「人」有點不一樣，惡魔對他們的稱呼是「20偽神」，其實就相當於承認原體的製造方式非常接近或者等同於神。
換言之就是跟所有人的猜測很類似，原體本身應該是某種人類情感/理念的化身，是半神，雖然能量層級沒到真正神祉那麼高，但也是形上學的存在
從這個角度看，那惡魔原體就的確有可能被帝皇搶回，因為等於是搶回人類的一種理念/情感
但Dark King，從定義來看他明顯是代表Encroaching Ruin的位置，而Encroaching Ruin從描述上來看很像是在說自證預言，所以從形上學來說，適合被Dark King搶回的原體應該主要是跟預言有關的，比如克茲或天使。問題是，這倆本來就沒投混，一個只是站叛軍，另一個是忠誠派...

>>412116
客觀上四神確實在帝皇之上
只是帝皇相對於四神，在現實宇宙中也有自己的優勢
如果四神是棋手，那帝皇就是既當棋手又當棋子

而且面對所有智慧生命的大敵
為什麼一定要敬畏？為什麼不能鄙夷？
對抗比你強大的存在，憑什麼心態上也要低人一等？

>>412124
反螺旋族的敗北主義思維

>>412121
不，4神的專注力都放在Great Game上，換言之沒有帝皇吸引注意力，4神只會專注彼此互打，這是鎚圈常識
這不是中古戰鎚，混沌還會給你來個7進7出幾次大入侵。
就像靈族帝國，人家好好的也沒事6千萬年，最後真正的問題是出在色孽上；同理，沒有帝皇，人類也會好好的很久，反而是帝皇造成了Dark King出現的契機，形同變相加快加劇這個進程。
大遠征中碰到不少信仰混沌的人類，你會說這證明4神在干涉人類，人類將被4神滅亡，但你知道作者承認至今為止，恐懼之眼中依然有混沌靈族存在嗎？也就是說，即便是靈族，在靈族之殞之後依然有信仰混沌並長期存活的勢力，只是故事很少提他們而已。
這意味著什麼？意味著所有說信仰混沌就會導致滅亡的說法是沒有證據的。大家說的靈族滅亡是文明的滅亡，但是靈族這個種族從來就沒滅亡，哪怕是信仰混沌以求存的那些
而大遠征尷尬的就是他在毀滅的恰恰就是人類的不同文明，只為了拯救人類的存亡，而「整個種族會被混沌消滅」的說法是根本沒被證實過的，而如果你要拯救的滅亡指的是文明，那你自己就在毀滅文明了...按著人的頭暴打一頓，然後把他砍頭，最後再對著他的屍體說「我這是為了拯救你們」，這就是所有這種大計劃的荒謬之處。
套句老蘇聯笑話：
「
問：社會主義的優越性是什麼？
答：成功解決了在其他社會制度下根本不會存在的問題。
」

>>412124
所以就說你這是傲慢了啊
人家比你強，你還覺得自己比別人高一等，一定可以騙過人家
現在被證明你只是被人家玩，那不是很正常的嗎？
你要抱著高於別人的心態跟別人對抗，那就不要怪別人利用你的心態玩爆你啊

>>412124
混沌8域中的Encroaching Ruin：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9520
「
乙太領域(進逼毀滅)：
渾沌的最純粹型態，是少有人能夠當面忍受並維持理智的。它僅僅渴望毀滅，那是所有凡物都將面對的命定末路，最終在歸於塵埃後被人遺忘。它由包含各種不重要的惡魔分支的噩夢般目標推動，向著這個特定的結局無情推進。
」

注意關鍵詞：命定末路、特定結局、由各分支推動

>>412121
不

帝國會這麼慘，其實是連同第五神的本能對人類的映射

沒有帝國，四神也不會放過人類 X
沒有帝皇讓人類變成人類帝國，四神也不會用與帝皇偉力相配的力量來關注人類 O

當帝皇決定以一己之偉力 將人類帝國打造成搖搖欲墜的大廈，
就注定了他會以大廈的結構傾倒(黑王)

>>412096
>>Gav Thorpe才在訪談中說過他是把鈦想成北約式的軍事國家
Gav Thorpe只是GW的其中一位作家而已，他是把鈦想成北約式的軍事國家，不代表GW的其他作家也是這麼想的，只要換個作家寫鈦，鈦馬上會變成其他樣子，何況GW吃書是再正常不過的事情了
還有雖然Gav Thorpe是把鈦想成北約式的軍事國家，但鈦無論是文化還是藝術設計，更像有著日本、中國、印度等多個東方國家特點的融合

>>鈦的優勢說白了就是他那套加盟體系
這是戰鎚40K的世界，他那套加盟體系絕對會出問題
實際上，第四次天穹擴張後，一部分鈦星人就開始對輔助軍十分不信任了

>>412126
>>換言之沒有帝皇吸引注意力，4神只會專注彼此互打
因為人類本身不可能掙脫四神控制
所以才會被四神放置

>>形同變相加快加劇這個進程
但終將到來
反而帝皇的拚死一搏卡住了黑暗之王的降臨

>>即便是靈族，在靈族之殞之後依然有信仰混沌並長期存活的勢力
作為文明標本而非一個不受控制的種族
靈族在40K的定位就是就是已經形同滅絕的種族
就像有些物種明明還有存活個體但實質上等同滅絕

>>「整個種族會被混沌消滅」的說法是根本沒被證實過的
沒人說混沌要消滅人類啊
是混沌要將人類作為玩物定期收割
不讓人類脫離混沌控制
像Interrex這種等級的口袋帝國生生滅滅，混沌也不在乎
想滅就滅、想生就生

>>412132
「體系出問題」跟「體系會滅亡」從來是兩回事，你過度引申了
Gav Thorpe當然只是GW其中一位作家，但是文明間的替代關係不會變，這其實跟《沙丘》一樣，《沙丘》作為美國神話，本身就有種「希臘羅馬式的過去、中世紀的現在、美式未來」(當然，《沙丘》本身在示警那種「美式未來」的想像的危險性就是另一回事)的味道在
換成40K其實也只是換到英國神話的視角，換言之就是希臘羅馬式的過去(靈族)、殖民帝國式的現在(人類帝國)、多元同盟式的未來(鈦帝國)。GW給鈦一些缺點，跟他是否否定鈦無關，反而從神話學架構而言鈦是很穩的。你不可能在這時候突然生出一個新生的陣營去代表下一代霸權的架構。
至於Gav，他當然不能代表GW所有作者；但就如他在訪談中所言，GW在大架構上還是會讓各作者之間通氣的。這種整體架構式的東西反而很穩，差別無非是鈦到底黑暗些或光明些

>>412134
黃金王座只剩幾百年的壽命了
你覺得這是卡住，問題是這等於是加劇了本來可能要幾萬年幾十萬年的流程，然後只卡住一萬年...
還是那句蘇聯老笑話：
「
問：社會主義的優越性是什麼？
答：成功解決了在其他社會制度下根本不會存在的問題。
」

其實就有一些人認為像活聖人賽勒絲汀並不是E大魔而是永生者

>>412136
如果鬼滅之刃主角輸了
且因他們拿青色彼岸花當藉口引誘無慘大決戰的關係
讓無慘真的找到了青色彼岸花
人類至此再也無法消滅鬼，徹底變成鬼的玩物

你的邏輯就是在說
鬼殺隊就是多管閒事，鬼根本沒要殺光人類
被鬼吃掉就當天災嘛，反正人多到吃不完
被當家畜玩弄、被鬼統治也還好，為什麼要刺激無慘呢？
本來鬼只能晚上出沒，現在好了直接變成究極生物

如果GW說帝皇跟歐爾佩松一樣，放棄建立帝國
找個地方種田過自己的生活
5萬年後黑暗之王誕生，全銀河系人類瞬間死亡90%
10萬年後混沌八神全部歸位，帝皇想再做點什麼也無濟於事
現實帷幕被徹底撕碎，整個銀河系都被亞空間吞噬
邪神將所有永生者都殺光，卻特地留下帝皇見證這一切

>>412140
不對喔 在這個例子

無慘就是帝皇 正是因為無慘的個性任他注定成為鬼王
也是因為無慘成為鬼王
才會有人才輩出的鬼殺隊要對付他(亞空間針對)
建立起將傾倒的大廈 然後猛然崩塌

>>412140
你所有的理論說白了就是預設了兩件事：
1.人類必然被渾沌滅亡
2.人類只有帝皇這個解
沒別的了
而具體的問題我們上面也拆解給你看過了
1.混沌不一定會滅亡人類
2.人類不只有帝皇這個解

你採用的論證方式在邏輯學上叫作「循環論證」：
1.因為帝皇是對的，所以我們走到了這一條路
2.因為這一條路是這樣的，所以帝皇真的預測正確
這跟宗教學式的：
1.因為上帝是對的，所以我們是如今的模樣
2.因為我們是如今的模樣，所以上帝真的是全知全能(對的)的

其實是一樣的架構

>>412140
或者這麼講，我們套《群鴉王子》裡的對話：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=6038&page=1&gothis=40335#40335
「
「看看你的四周吧。」科茲說道，「你生在這個世界，在這裡成長茁壯，就跟我一樣。帝王讚美我對這個世界的統治，就連富根都心生敬佩。這是歸順的楷模、一個臣服的世界，他們都是這麼說的。而我的人民快樂嗎？這很重要嗎？我讓這些人活的像個人，不受野性的影響，我讓他們邁入文明而擺脫了最原始的本能，我將他們從野獸的境界昇華出來，因為這是我對他們的責任，這是身為一個高位者的責任，而我將之履行了。」

科茲看向那些延伸向四面八方的灰色尖塔，以及工廠和精煉廠所冒出被凍結的濃煙，「然後看看我的子民怎麼報答我，我只離開短短幾年一切就全都腐敗了，我的母星用那些配不上稱作軍人的士兵毒害我的軍團，強姦犯、殺人魔、竊賊、敗類、藥頭和人渣。」

賽維塔幾乎要笑了出來，「大人，你根本沒什麼不同，軍團會如此叛逆和腐敗都是因為它是照著你的形象所打造出來的。」

「不」科茲吐出一個帶著悔意的字，「不，你不了解，我從來沒有想當一個完美的人，賽維塔，但我變成了一個罪人，一個怪物，午夜遊魂，所以我的人民就不必跟我走上同樣的路，而看看結果，看看那斯特羅姆的新兵，我才離開不到十年，看看他們送來了什麼樣的人渣，看看社會底層的垃圾被我手下的藥劑師植入我的基因物質並轉換成超人，第八軍團被腐化了，賽，一整個世代的人成為以我為形象的殺人魔，但這些殺手是因為他們想當，而不是必須承擔。」

「結果是一樣的。」賽維塔說道，「恐懼是一種武器。」

「恐懼應該是最終手段，而看看我的軍團在這幾年造成的屠殺，連大遠征都還沒結束。結果恐懼變成了最終目的，那些人以此為樂，被恐懼所滋養，我的子嗣們茁壯好去以讓弱者流血為樂，告訴我，連長，這之中的高貴情操在哪裡？」

「那這一切的高貴情操又在哪裡？」賽維塔指著兩人周遭那斯特羅姆坤提斯的街道景色「你可以自稱擁有野蠻的高貴，父親，但其實野蠻遠比高貴更多。」

科茲蒼白的嘴唇微微彎曲露出後方的牙齒，「沒有其他的路可走。」

「沒有？」賽維塔用冷笑回應了他父親的咬牙切齒，「你有試過其他的路嗎？」

「賽維塔…」

「回答我吧，父親，你教導了任何和平的政治嗎？你替這個社會帶來了科學或啟蒙嗎？在這個你期許的人類烏托邦裡，你達成了吃野狗和活剝人以外的成就嗎？」

「這、是、唯一、的、一條、路。」

賽維塔又笑了，「唯一的一條路？這是唯一一條讓臣民歸順的路？那其他的原體是怎麼做的？其他大千世界是怎麼做的？難道是靠著在全球通信網上活剝小孩的皮嗎？」

「但那些世界都不像我的那麼…祥和。」

「而這些祥和在你轉過身不到一秒就消失殆盡，所以再告訴我一次你的成功之處，再告訴我一次所謂完美是如何運作的。」
」

你覺得帝皇有給予其他文明證明自己的機會嗎？還是跟克茲一樣「這是唯一的一條路」？
整個HH最諷刺的就是，所有墮落原體原則上都反映了帝皇的一面，所以忠誠派指責叛亂者的說法其實全都可以套用到帝皇身上，這樣的鏡像關係不是憑空出現的
你帝皇說克茲不懂命運是可以自己作主的，但是你又真的跳出預言那套了嗎？你說服別人的道理不就是「我預見最多」嗎？你說別人沒道理的方式不就和克茲一樣，就是消滅對方，然後說一句「這是唯一的一條路」嗎？

>>412126
都慘到死亡後要用特殊手段保護靈魂不然會被抽乾
靈族基本上在色虐誕生就等於滅亡
只是他們的壽命跟能耐讓他們延緩了滅亡的過程
但這個種族的未來已經被掐死了

>>412144
>你帝皇說克茲不懂命運是可以自己作主的，但是你又真的跳出預言那套了嗎？你說服別人的道理不就是「我預見最多」嗎？你說別人沒道理的方式不就和克茲一樣，就是消滅對方，然後說一句「這是唯一的一條路」嗎？
整個銀河都是排骨的集中營欸
你的第二條路打算怎麼走 帝皇單挑所有王朝霸主直到最後一個排骨倒下嗎？

>>412143
>>你所有的理論說白了就是預設了兩件事：
不要幫別人預設沒說過的話

>>1.人類必然被渾沌滅亡
我從來就沒說過混沌一定會毀滅人類，而是四神會把人類永生永世當玩物
還是你無法理解這兩者的差別？

>>2.人類只有帝皇這個解
我也從來沒說過帝皇是唯一解，我說的是帝皇是唯一能跟四神較量的人
如果帝皇還有可能對混沌造成威脅，其他人是完全沒機會

>>412144
>>你覺得帝皇有給予其他文明證明自己的機會嗎？
帝國對其他人類文明的政策是歸順繳什一稅就維持原統治
我以為這是常識
Interrex在過激到宣戰前，也在討論併入帝國的事

>>你帝皇說克茲不懂命運是可以自己作主的
所以帝皇是在反抗預言而非順從預言

>>你說服別人的道理不就是「我預見最多」嗎？
你會因為隊伍最後還是走錯路，就覺得應該一開始找瞎子帶路嗎？
這樣的結果論只是馬後炮
帝皇等了3萬年才願意站到檯面上，就是因為他想相信人類能自己找到出路
如果有人能做得比他更好，他根本不想當這個帝皇

>>412148
「如果帝皇還有可能對混沌造成威脅，其他人是完全沒機會」
這如果不是說帝皇是唯一解，那你是在說什麼？要不要過一下腦子？
我們在問的就是，為啥一定要對混沌造成威脅？又，帝皇的路是唯一能對渾沌造成威脅的路嗎？證據何在？
相反，整個《終結與死亡》就是在講，最後帝皇接受他的路不是唯一一條路，他才成功擊敗了混沌，你連這都看不懂，還在那邊堅持「等了三萬年才願意站到檯面上」？

>>412135
>>「體系出問題」跟「體系會滅亡」從來是兩回事，你過度引申了
這確實是我過度引申了，體系滅亡要取決於問題的性質與程度才對

>>換成40K其實也只是換到英國神話的視角，換言之就是希臘羅馬式的過去(靈族)、殖民帝國式的現在(人類帝國)、多元同盟式的未來(鈦帝國)。
這個架構是沒錯，但40K的基調通常是反烏托邦與衰敗，所以這更像是把每個霸權模式都拿出來，大家一起在40K宇宙受苦受難，不代表鈦未來就能取代人類帝國

>>GW給鈦一些缺點，跟他是否否定鈦無關，反而從神話學架構而言鈦是很穩的。你不可能在這時候突然生出一個新生的陣營去代表下一代霸權的架構。
這可不一定
40K本身就是靠不斷空降新生陣營來賣棋子和拓展敘事的
太空死靈、泰倫蟲族哪個不是半路殺出的強權
鈦帝國也是2001年才加入的，更別說還有更後面的沃坦聯盟(雖然這算復活)
GW的商業模式隨時可以打破任何神話學架構

>>至於Gav，他當然不能代表GW所有作者；但就如他在訪談中所言，GW在大架構上還是會讓各作者之間通氣的。這種整體架構式的東西反而很穩，差別無非是鈦到底黑暗些或光明些
Gav Thorpe等作者間的通氣，只說明短期設定有協調，不代表未來幾十年的故事走向被鎖死了
而且40K的故事本身就是一團因吃書、矛盾、多方詮釋而流動的泥沼
像早期的鈦被塑造成相對光明的理性派，但後期就大量補充其內部的秘密警察、強制基因改造等黑暗面

最後謝謝指教
個人感覺GW沒想那麼多，他們是只要能賣棋子就好了

>>412149
>>這如果不是說帝皇是唯一解，那你是在說什麼？要不要過一下腦子？
這只能說你的邏輯不好

帝皇有可能對混沌造成威脅，但帝皇不是唯一解
這兩句話並不互斥
你可以理解成一盤棋只有5個人有資格下，四神跟帝皇
眾神之下皆為螻蟻，其他人都是棋子
只能看到自己前後左右，甚至連棋盤的概念都無法理解

你說一定有方法可以一挑四，但你必須要先有帝皇的位格才有資格下棋
你覺得棋子可以自己走出一遍天，帝皇看了3萬年發現不可能
因為棋子只要稍微有點威脅，早早就會被四神清除掉
帝皇知道自己下不過四神，但再不下場人類就沒希望擺脫混沌了

>>為啥一定要對混沌造成威脅？
到現在還在問這個問題，就代表你根本不在乎混沌把人類當玩物的事
好像只要人類不被混沌滅絕，混沌要對人類做什麼都可以

>>412151
>>帝皇知道自己下不過四神，
>>但再不下場人類就沒希望擺脫混沌了

然後轉個頭 讓自己成為最大的混沌餵食場

妥妥的自證預言

所以 What If
帝皇如果回到最後的教堂，是否會記取教訓?
是否能理解自己的大遠征跟二十位原體以及宏圖大業
一步步讓人類成為混沌最大的養料?
是否能聽下歐爾佩松的警告? 是否能拯救馬卡多?

我認為會

畢竟在"最後的教堂"他仍保有人性跟理智

計畫得改改了

>>412142
>>無慘就是帝皇 正是因為無慘的個性任他注定成為鬼王
>>也是因為無慘成為鬼王 才會有人才輩出的鬼殺隊要對付他(亞空間針對)
這個例子不對吧
應該是亞空間(更正確來說，是四神)是無慘，帝皇是鬼殺隊
四神就是無慘，正因為四神的性質任它們注定成為人類的災難
也是因為四神會成為人類的災難，才會讓帝皇要對付它們
在四神出現之前，帝皇從沒去管過亞空間的問題
是四神出現後，成為人類的災難，帝皇才去針對四神的

>>412149
>>為啥一定要對混沌造成威脅？
不就因為混沌會對人類出手
這和為什麼國家要有軍備不是一個道理

>>最後帝皇接受他的路不是唯一一條路，他才成功擊敗了混沌
這不一樣吧
帝皇接受的是不要吸收亞空間的力量，以防成為黑王
那是因為有人出來和帝皇說有別的路可走，並讓帝皇信服
就像ID:0x0NI7cg說的如果有人能做得比帝皇更好，他根本不想當帝皇

>>412152
>>然後轉個頭 讓自己成為最大的混沌餵食場
>>妥妥的自證預言
這不算自證預言吧
因為就算帝皇不出手，人類也只有滅亡和依舊成為混沌餵食場兩條路而已

>>412152
我上面講過了，如果預言本來就是其他人製造的
你反抗，別人因為你的反抗而反制，利用你的破綻攻擊你
這不是自證預言，而是他證預言

>>帝皇如果回到最後的教堂，是否會記取教訓?
帝皇記取教訓重來一次，也會有基里曼大叛亂、聖吉列斯大叛亂
帝皇什麼都不做，那就是主動棄權，四神樂得他旁觀

>>412156
只要帝皇有理智記取教訓重來一次，
就是帝皇反駁了你 不好意思

然而就算是你 都會這麼認為
___經歷了____
理解自己的大遠征跟二十位原體以及宏圖大業
正是一步步讓人類成為混沌最大的養料

帝皇如果回到最後的教堂，是否會記取教訓?
是否能聽下歐爾佩松的警告? 是否能拯救馬卡多?


連 你 也 認 為

帝皇會考慮其他做法

>>412150
我的觀點是，就像所有前面的霸權一樣，這所謂霸權，其實就是換鈦星人上來受苦...
太空死靈3版就有了，泰倫更是1版就有的種族(畢竟是Starship Trooper開啟的陸戰隊打蟲子老傳統)
你真要說的話真正的新開種族其實只有沃坦...但他本身就是太空矮人的回歸，也不是真正全新的種族

>>412151
>你說一定有方法可以一挑四，但你必須要先有帝皇的位格才有資格下棋
你這說法跟唯一解沒兩樣啊
因為你把所有能解的條件都綁了一個帝皇

單以結果來說
帝皇的所作所為就是失敗
他把人類從一個松散的個體整合成一個超巨大帝國
但沒有解決任何問題
就是從松散的糞坑變成掛著帝皇名字的糞坑

>>412156
>帝皇什麼都不做，那就是主動棄權，四神樂得他旁觀
你是不是忘記除了四神之外還有一個保證刷出的終末危機

>>412153
我舉色孽的設定當例子吧：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9992
「
當帝皇誕生之時，艾達靈族早已是一支古老種族。正如人類的思想和情感汙染了他們的生命在亞空間中產生的能量，艾達靈族的特質也造就了其獨特的不諧。然而，艾達靈族的特質與人類的特質在許多方面都相當地不同。一位艾達靈族的感官和思想都增強到沒有人類能夠理解的程度，所以他的情感和想像力都更加敏銳。一位艾達靈族能夠感受到任何人類所曾經受的萬倍喜悅，但他也能感受到相同程度的絕望。儘管並不比普通人類更善良或邪惡，典型的艾達靈族仍能夠構思出最黑暗的邪惡，也能夠立志於最完美的良善。艾達靈族本身認知到了他們自身黑暗本質的危險之處，因此他們稱之為毀滅性的極端。

有著如此生動的想像力和絕佳敏銳的感官，宇宙對艾達靈族而言是帶來歡樂和個體滿足感的無盡泉源。即便他們並未屈服於那種歡愉，誘惑仍舊在那，那是其甦醒心靈中焦慮的恆常來源。色孽幾乎全然成長自艾達靈族未能實現的歡愉。生者努力去否定他們私底下的渴望，但當他們死去，他們的暗影自我也融入回混沌，而他們長久保守的誘惑就被釋放並滋養起混沌權能色孽。

隨著色孽被能量所膨脹，其達致有意識之意欲仍被所有艾達靈族維持其未誕之決心所抑制。祂躁動的尖嘯和自我折磨的惡夢迴盪在整個亞空間中，擾動著其構造，並造成全銀河各處的瘋狂。數千年過去，色孽的誕生陣痛越來越強大，所以艾達靈族、人類和其他種族開始受到其危險的影響。
」
這個東西很少人提，但是其實就是靈族之殞的內幕之一：靈族試圖抵抗誘惑，結果反而增加死後靈魂的慾望，逆向促成色孽壯大，然後色孽又讓誘惑變得更難抵禦(當然還有其他問題，比如色孽先派惡魔刺激靈族放棄敬拜它們的神祉、靈族為了避免黑暗未來造的許願機「現實引擎」...etc.)
4神全都有這種越對抗越強盛的性質，而且他們相關情緒的興旺都跟戰爭有絕對關聯...換言之大遠征這件事從客觀上來講就是刺激混沌壯大...至於讓4神聯手，那又是另一回事了，不過客觀來說我們也知道帝皇讓4神聯手了
所以實際情況就是，帝皇既餵養他的對手，又同時刺激他的對手聯手...這東西靈族看得很眼熟，就是因為他們當年就是同一條路走出來的，不然你以為為啥丑角劇團會在《終結與死亡》裡跳「無盡之舞」？
所以這整個流程還真確實是自證預言的路子...

>>412161
泰倫？
那不都是大叛亂期間點燃法洛斯燈塔害的嗎

>>412164
死靈
人類就算什麼都不做他們也會逐漸甦醒然後把銀河打造成肉身集中營

>>412158
完全同意

>>412097
雷托二世的能力基本就是拉普拉斯的惡魔

>>412158
想多了，鈦星人的最重要目的是賣機器人跟多種族外星人聯軍
重點還是賣棋子，擴充產品線
只是鈦星人目前在劇情定位上很微妙
影響不了大局但又不能讓鈦被其他勢力輾過去
所以被放置了

>>412164
不是點燃 是超載
為了阻止午夜領主 丹堤歐克超載法羅斯自爆
於是也在亞空間內產生了超雞巴大的靈能光芒

>>412160
但包含這群作者在內沒有人提出過一個正確的能解決問題的方向
這個宇宙永遠都只能是個糞坑

>>412170
因為答案就是沒有正確答案
任何「正確」答案出現，就會收斂成新神...
之前就說過了，丑角老當謎語人，就是因為他們學到的教訓是不能有單一答案，必須保持開放性和流動性
這也是為什麼大家懼怕帝皇的「正確答案」，不是因為那會讓帝皇擁有超越其他人的力量，而是因為那就是新神誕生的種子...

>>412170
確實，畢竟和樂融融賣個鬼棋子
帝皇真的要拯救人類
第一件事就是來這邊把GW拆惹

>>412165
呃，寂靜王回歸，也是因為蟲子要入侵銀河
而蟲子入侵銀河，是因為法羅斯燈塔超載
而法羅斯燈塔超載，是因為HH爆發...

死靈是有約定一個大概醒來的時間，但他們實際上被刺激到大規模醒來，其實是因為反亞空間協議，換言之，是因為偵測到混沌壯大...
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9925
「
隨著越來越多死靈族甦醒，以及伴隨著它們的征服大軍越發向外推進，其控制的銀河疆域也越加膨脹。然而諸王朝勢力破碎，其力量四散各方而其領袖們陷於彼此大軍之手的可能性與結盟對抗共同外敵的可能性相當。儘管貴族們拒絕承認真相────或者在許多情況下是，符文文法上就無法做到────死靈族支配銀河的可能性，在許多個千年以來，基本上是零。

然而，最後的寂靜王斯札拉克回返銀河，或許改變了這一切。於此同時，也是為了應對大裂隙的開啟，反混沌協議釋放出了長期被監禁的一支名為科技牧守的墓穴技師流派。正是在寂靜王的命令之下這些存在被埋葬，因為其純然的才智能使它們所有對手黯然失色，並且藉由組成單一個的公會聯合────其有成為侵蝕三聖議會權限的權力集團之風險。然而現在斯札拉克尋求執行規模如此宏偉、野心如此龐大的計畫，它選擇了改善與科技牧守派系的關係，並試圖贏取它們的支持。
」

以上10版死靈規則書的內容，也就是說寂靜王不返回的話，死靈永遠只會內戰不休，沒有能力(團結起來)支配銀河...

>>412173
要先對抗「可怖之極的作者」
因為真正的邪神其實就是他們XD

>>412174
死靈內戰不代表不會順手收割路上的生物啊= =
不然怎麼一堆突然失蹤的殖民地
而且我印象中銀河裡面可以扛死靈正面進攻的案例很少？

>>412176
很少
不過死靈附近的殖民地比較尷尬的是，多半是鑄造世界
因為當年紛爭年代，機械教獨自派出過很多殖民船，去找其他人類殖民地，結果只有少數船隻在亞空間風暴中找到了一些特別穩定的星球，這些殖民地就成了後來大遠征路上回收的那些鑄造世界
而這些殖民地當初之所以會在亞空間風暴中保持穩定，是因為他們上面有黑石。換言之，就是死靈族的墓穴世界XD
所以帝國穩定跟死靈衝突，根本原因是死靈自認那些星球是他們自古以來的領土，而人類是妄圖侵占他們地盤的蟲子，但是對帝國而言那些不是鑄造世界，就是鑄造世界附近的蜂巢世界，基本屬於不能輕易放棄的地方...

以下一樣是10版死靈規則書的內容：
「
在戰鬥中面對死靈族就是在對抗死亡的具象。是因知曉毀滅於那些早應在久遠前便腐朽於其墓穴之存在的恐懼。死靈族的敵人發現不可動搖之亡靈機器人自它們的墓窖中爬起或自閃爍的巫術光芒中邁出，只為摧毀所有立於其面前者。反之，死靈族則只看到必須消滅的害蟲、侵入者和蠻子，以使它們諸多強大的舊世王朝能再次崛起。
」
就是說，雖然說死靈想要重新征服銀河，但他們跟人類的衝突基本上是因為人類踩在他們的「自古以來」領土之上...
《無盡者與預言者》的那顆小夜曲星也是類似的狀況，只是多了一層靈族的居住，也就是：死靈→蠻荒靈族→人類，輪流在那顆星球上定居並將之當成(理所當然的)家園...

>>412157
我跟你這樣說吧，帝皇一直都有在修正他的計畫
因為很多東西都超出他的預計
例如聖吉列斯的翅膀、安格隆的屠夫之釘、被抹去的2個軍團
他也一直跟馬卡多反覆推算未來
你以為的帝皇一意孤行根本不存在
就算他說過類似“只有這條路”的話
我覺得從他本身的心態來說，更像是他給自己打氣
說他必須出來干預局勢，而不是說他的所做所為都不容質疑

這就像默蒼離說的
或許有更好的辦法，可以不犧牲任何人
但他想不到，所以他只能這樣做
你想阻止他，但又拿不出更好的方法，那就是你的無能害死這些人

>>412179
懶得多說了，上皮老闆的小說：
https://www.bilibili.com/opus/396262693576744943?from=search&spm_id_from=333.337.0.0
「
佩圖拉柏死死地盯著他姊姊的眼睛，儘管這滿是皺紋的臉讓他感到沮喪。

『帝國是我父親的愚行，』他繼續說道，『我盡力相信它因為我希望它成真，就像我希望我的宏偉建築成真，能夠使用這些東西的完美社會能夠存在一樣。但是它們不能，沒有這種完美的東西。人性過於混沌以至於無法接受真正的秩序。』

他的鋼鐵面孔破裂了。

所有他所遭受的痛苦──鼓勵，困擾他一生的被拋棄感，鶴立雞群而必須克制自己的糟糕認知，兄弟們的拒絕，父親的不認可──這一切都集中在此刻。一滴膽敢滾落臉頰的淚珠立刻被憎恨了——不僅是因為它展現出軟弱，也是因為佩圖拉柏想為破碎的夢哭泣，但是他不能。這個夢應當被哀悼，但是他現在還只能為自己哭泣。

『心想並不能事成。』他喃喃說。

卡莉豐點了點頭，『你是軟弱的，鑄造的不好的鋼鐵看起來很強大但是就像幹掉的蘆葦一樣易碎。你從不理解這一點。人們不能被迫的活在理想的生活中，他們必須被引導。人們是混亂的，也比你最深的運算更為複雜。你想建造一個完美世界，在最後時刻認識到為此受損最多的是住在裡面的人。現在你可以為了保護你的創造物而摧毀他們。你是一個冰冷的神。阿博，一個墳墓之主。你不可能獲得這些東西，所以你像一個孩子一樣憤怒，現在你向我們釋放了恐怖，因為你不能接受妥協。』

一個沉重的砲彈爆炸在宮殿附近，震撼著窗櫺。

『人們不聽，』佩圖拉柏說，『他們不知道什麼是對他們有好處的。』

『沒有愛與尊重，人們就不會向你鞠躬！偉大的僭主帶著人民的祝福而統治，有效率的僭主則透過恐懼，但是沒有僭主能僅僅透過冷漠獲得什麼成就。你已經在為你的詛咒之路憂鬱，你拒絕接受人們的愛。你曾經被一個神所讚許，並且獲得了一個征服群星的軍隊，然後你做的第一件事就是對你的軍團十一抽殺。。

『他們當時失敗了。』他說，同時拳頭作響。

『做什麼失敗了？（沒有）做到最好嗎？你浪費了你的士兵去證明一個不需要證明的事情，然後在沒有人注意和讚許你的自我犧牲的時候變得憤怒。你的急性子已經消耗了這個星球一整代的年輕人——為了一次一次補充你的軍團。你就像一個缺席的國王。你沒有看見空蕩蕩的學校，沒有失魂的母親和丈夫。』
」

老話，說帝皇有修正他的計劃之前，先想想他先傷害了多少人，再來跟我說他有為了人們修正他的計畫。沒有，本質上是人們被他的計劃所「修正」────用性命。

>>412162
然而大遠征只是明修棧道，網道才是暗度陳倉
帝皇不是靠大遠征對抗混沌
你覺得越對抗四神越強，但不對抗難道就能贏四神？
混沌早就大局在握、步步收攏
大遠征末期開始出現的亞空間風暴，就是宣告人類掙扎的時間結束了
你只會說人類對抗混沌會讓混沌更強
卻不講人類不作為也只是坐以待斃

>>412180
老哥 所以你沒講帝皇不把人類的力量蓄積起來的話要怎麼抵抗死靈欸
帝皇龜在泰拉農到200K就可以避免被死靈掃到颱風尾嗎？

>>412181
從來沒有證據證明「人類不作為也只是坐以待斃」
你要這樣講，那你先證明你的這個論點的前提
發現了嗎？你在假設一個根本還沒成真，也無法驗證的未來，然後你為了這個沒人知道真假，你也不知道過程的未來，去制定了一個大計畫，要大家遵守，不遵守的人被你滅掉；然後有人來跟你爭論，你說「至少我提出了一個解方」
噗，前面說了這麼多次蘇聯老笑話，你都沒發現問題所在嗎？你的假設不會自己變成真相，你要先證明他；但是你要證明他，你就得自己走向那個未來
這就是自證預言，沒別的。不是因為啥4神干擾，這裡所有的決定都是你因為你看到的未來下的，不是4神替你下的決定

>>412182
就前面講的，沒有HH→沒有法羅斯→沒有泰倫蟲族入侵銀河→沒有寂靜王返回銀河→沒有死靈王朝能團結
根本就不需要對抗...
我這還不提機械教就是帝皇自己佈的局呢，人類會在墓穴世界有殖民地，最根本原因就是機械教，而機械教是帝皇自己佈的局...

就，所有帝皇佈的局，長遠來說都發生了意外，導致更大的威脅出現
你們覺得他能預知一切或是他團結了人類的力量，但也是他的這些選擇把人類招惹不起的災害引來的啊

>>412181
魍道根本談不上暗度陳倉，不然你以為為啥小馬報訊時可以精準地被奸奇加成捅破靈能護盾？
帝皇在魍道計畫唯一要瞞的是導航者。你想拿這來當對抗混沌的論點是大可不必，因為不論從結果來看還是從你的論點來看，這都跟向4神隱瞞無關
甚至講難聽點，很多問題就是魍道計畫引發的...

>>412184
跟團結不團結無關啊
死靈醒來就是要幹翻所有肉身欸
這不是一直都有的設定嗎？
還是我哪裡看漏了有死靈只會待在自己的墓穴世界不會往外跑的新設定

>>412180
我覺得你拿原體的錯誤，說這也是帝皇犯的錯
邏輯上很好笑
就算原體的缺點都來自帝皇，但原體的優點也一樣
這就意味著不能簡單的類比
就拿十一抽殺來說，所有人都覺得佩圖拉博腦袋有洞
但帝皇抹去2個原體的事，可是所有人都理解的決定
哪怕安格隆和馬格努斯，帝皇也沒說拋棄就拋棄

況且你po的這段裡，就能看出佩圖拉博本人有多偏激
嘴上說自己不被父親認可（他姐馬上打臉說你明明是被稱讚）

>>412187
上面已經寫過了，10版規則書：
「
隨著越來越多死靈族甦醒，以及伴隨著它們的征服大軍越發向外推進，其控制的銀河疆域也越加膨脹。然而諸王朝勢力破碎，其力量四散各方而其領袖們陷於彼此大軍之手的可能性與結盟對抗共同外敵的可能性相當。儘管貴族們拒絕承認真相────或者在許多情況下是，符文文法上就無法做到────死靈族支配銀河的可能性，在許多個千年以來，基本上是零。

然而，最後的寂靜王斯札拉克回返銀河，或許改變了這一切。於此同時，也是為了應對大裂隙的開啟，反混沌協議釋放出了長期被監禁的一支名為科技牧守的墓穴技師流派。正是在寂靜王的命令之下這些存在被埋葬，因為其純然的才智能使它們所有對手黯然失色，並且藉由組成單一個的公會聯合────其有成為侵蝕三聖議會權限的權力集團之風險。然而現在斯札拉克尋求執行規模如此宏偉、野心如此龐大的計畫，它選擇了改善與科技牧守派系的關係，並試圖贏取它們的支持。
」


看到了嗎？關鍵句：
「死靈族支配銀河的可能性，在許多個千年以來，基本上是零。」

>>412188
因為所有叛亂原體的缺點也都在帝皇身上體現出來
這顯示的是帝皇的計畫有根本性缺陷，叛亂的根本原因不是單純的「原體有缺陷」，而是這些原體發現了帝皇整套計畫的漏洞，但又不知道怎麼處理

>>412189
看到了嗎？關鍵句：
>隨著越來越多死靈族甦醒，以及伴隨著它們的征服大軍越發向外推進，其控制的銀河疆域也越加膨脹。

>>412191
這些不需要帝國也能處理
1.有方舟靈族
2.很多死靈小王朝自己也根本弱到爆，甚至年表裡有霸主被綠皮圍爐的...

還是那句話，你們的推論跳過了太多假設，看似合理但實際深究就一堆漏洞，都是你們先假設自己的推論為真，但實際上就跟上面帝皇的預知一樣是自己用假設束縛住自己，實際上是被固定的未來束縛住

>>412192
>方舟靈族
所以方舟靈族為什麼會無條件幫助幾乎無力的人類
你棋子買白豆芽的？
>很多死靈小王朝自己也根本弱到爆，甚至年表裡有霸主被綠皮圍爐的...
然後...？現在假設的情況不就是帝皇擺爛 軍力只有泰拉(可能加上火星)嗎？

>>412193
方舟靈族自己就是死靈的死敵
關鍵詞：阿萊托克
年表裡很多被炸掉的墓穴世界就是阿萊托克的節奏

>>412193
所以我才說你們跳了很多步假設
實際上根本沒有證據證明一般人類勢力不能處理死靈王朝，就比如前面提到過的那個偽帝政權，他們就有很特殊的隱形科技
事實上如果沒有荷魯斯傳送斬首，荷子恐怕會死傷慘重
這個能力要應對一般的死靈王朝很夠了

>>412198
>方舟靈族自己就是死靈的死敵
靠腰啊 誰不知道
所以方舟靈族清光所有墓穴了嗎？沒有嘛
>實際上根本沒有證據證明一般人類勢力不能處理死靈王朝
也沒有證據可以處理啊

欸大哥 你還要繼續用那個反正宇宙那麼大人類沒那麼衰小的抗辯方式喔

>>412199
你人類自己就打了不少方舟世界...

既然沒有證據證明能不能處理，那你們是怎麼直接跳到帝皇的預言才是唯一可靠的路的這個結論的？還在鬼打牆繞不出那個思維慣性嗎？都沒發現自己的論點根本沒依據？

>>412200
思維慣性就是40K最可怕的詛咒啦

套套邏輯
認為帝皇是絕對唯一
所以絕對唯一是帝皇

思維慣性蠢到爆
連GW自己都在諷刺帝皇了 怎麼還有讀者當自己是狂信徒啊?

>>412189
整部作品裡,也只有古聖真的做到支配銀河吧

>>412200
>你人類自己就打了不少方舟世界
欸欸欸 不是說好帝皇不出征的嗎
現在又要拿人類帝國來說人類可以打OOXX喔
>既然沒有證據證明能不能處理，那你們是怎麼直接跳到帝皇的預言才是唯一可靠的路的這個結論的？
所以我不就來問了嗎
帝皇不發動大遠征 四神就不會過度介入人類世界的運作嘛
這個我同意你也同意啊
那所以現在人類要怎麼應付路過的死靈？

結果你一直閃避問題
一下拿人類帝國說人類本來就有能力打爆異形
一下又說人類帝國本來就不該建立一切都是帝皇廚的錯

>>412204
帝皇可以不要發動 大 遠 征
何不試看看鈦帝國吸納式結構呢?
大遠征就注定了帝國會永遠慘下去的原因阿

>>412205
鈦是靠乙太的亞空間能力才團結各個種族的欸
你要不要再想一下

>>412207
>>412207
>>鈦是靠乙太的亞空間能力才團結各個種族的欸
^^^^^^^^^^^^^^
你要不要再想一下?
>>你要不要再想一下

>>412208
我同意大遠征是錯的啊
啊所以你提出的就是用亞空間建立星際聯邦？
幹笑死人 半斤八兩欸
沒人陪你辯帝皇要不要大遠征精障就講不出話來了喔

關於亞空間/混沌，看講解中古歷史的影片有提到，第一次混沌大入侵時，惡魔起初不敢去招惹像艾索羅倫的樹精們，是因為這些樹精跟惡魔有一些相似的地方，這是否意味著這些樹精算是某種本土生成的亞空間生物？
而因納迦什的死靈魔法而意外誕生的吸血鬼也算是亞空間生物？混沌討厭吸血鬼的原因不只是因為他們是死人，而是因為他們相當於在亞空間開私服導致四神無法吃到部分靈魂，而且因為他們全都強制跟納迦什綁定，所以要根除他們就得徹底消滅納迦什

>>412207
>>412209
不不不，我想他是因為你竟然以為乙太有亞空間能力而發笑的。

>>412209
亞空間建立星際聯邦 X
用"另一條路"取代被GW自己諷刺到不行的"大遠征"

>>412204
答案我早就說了
沒有帝皇發動大遠征→不會有HH→寂靜王不會回歸→死靈根本團結不起來
剩下的小王朝靠方舟世界靈族還有各個人類政權自己的科技就處理得了了，這是哪裡看不懂？還是又要鬼打牆說這些人類政權沒能力處理死靈王朝？

>>412210
這個其實設定沒明說，不過應該這麼說：
惡魔的本質就是靈魂，因為4神就是靈魂聚合成的，這是凡人情緒影響4神的根本方式，換言之4神就是大號的靈魂聚合體，通常以亞空間風暴的形式呈現；而4神惡魔是4神把自己一部分力量剝離出去形成的，所以可以知道4神惡魔也是靈魂聚合體；同理，獨立惡魔和次級邪神本質是小號些的邪神，所以依然是靈魂聚合體。
當然，更準確地說，亞空間的基礎「物質」就是靈魂(Soul)這種能量，所以只要是亞空間存在就沒啥不是靈魂能量構成的。
然後問題就來了，4神代表全部生命的情緒嗎？不是，設定上來說4神是因為凡人進入文明時代之後一些負面或過剩情緒的產物，所以說4神惡魔代表的情緒天然就跟非文明生命的生靈不太相容...
我舉個40K設定的例子，Sensei(帝皇親生後代)可以用靈能，但是不會被惡魔影響，對惡魔而言是不可接觸者，但原因是什麼呢？
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=10924
「
導師們自帝皇繼承而來的偶然基因組合使他們變得非常特別。他們最重要的特質是其不朽性。儘管他們能被殺死，但他們不會老化，並且具有驚人的回復力。他們也免受混沌權能之苦，未受汙染的亞空間能量流可以不受阻撓地通過他們。一位導師無法體會到仇恨、苦澀或不理智的憤怒，因為這些都是混沌權能不和諧的部份。他們散發著天然的自信和和諧，甚至可以自亞空間抽取能量以使用其靈能力量。導師們使用靈能時不會有吸引惡魔或者其他惡意靈能力量的風險。因為未受混沌腐化，他們對混沌權能的獵食徹底無視。事實上，因為他們不存有亞空間權能體現的那些情緒與概念的跡象，他們對其很大程度上是隱形的。
」
以上，其實總結而言就是情緒結構不相容，惡魔甚至根本察覺不到Sensei
同樣的道理可以套用到很多大自然自然產生的生靈身上，比如說你如果根本就沒有暴力的思維，恐虐是沒辦法影響你的。當然大自然中生存競爭激烈，要完全沒有暴力大概很難，不過可以確定習慣和平的存在，是真的很難被恐虐勢力影響

>>412210
亡靈陣營的話，其實就是說他們是不被4神吃掉的靈魂，這樣說是沒錯的
但是說他們是亞空間生物，其實對亞空間是有誤解的，真正的設定是這樣的：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=11102&tnum=2&bPage=5
「
所有生物都同時存在於混沌宇宙和物質宇宙之中。大多數生物對此渾然不覺。人的肉體棲居於物質宇宙，靈魂則棲居於混沌宇宙。正如肉體是物質宇宙的一部分，由物質構成，靈魂也是混沌的一部分，由混沌構成。

靈魂對此並無覺察，它只是一團凝聚的原始混沌能量，依靠與肉體的錨定而保持完整。它代表著力量，可以被巫師和靈能者汲取和運用，也可以被那些擁有潛在力量的人無意識地使用。在危急時刻，我們每個人都可能在不知不覺中運用這種力量。
」
也就是說所有生命都在亞空間有另一個自我，由純能量組成，並透過與肉體的錨定而穩定，我們將之通稱為靈魂(Soul)。

忠誠

>>412190
你這什麼奇怪的邏輯？
佩圖拉博是那種你端杯茶給他都可以罵上半天後說我又沒說不喝的那種G8人
他姐就是直接點出他就是矯情才把故鄉變成地獄的罪魁禍首
才惱羞成怒到掐死她的蠢貨

你說原體的缺點都是來自帝皇，但原體的優點同樣也來自帝皇
原體犯的錯不能直接等於帝皇也會犯
就像你上面拿科茲盲從預言說帝皇也盲從預言，但實際上帝皇根本持反對態度
兩人的眼界根本不在同一層面
你又拿佩圖拉博說帝皇不懂愛、帝皇冷漠，但卻不講這都是佩圖拉博自找的
帝皇也跟佩圖拉博不同，帝皇從來都不追求別人承認他、給予他愛

>>再來跟我說他有為了人們修正他的計畫
你看，又在扭曲別人沒說過的話
帝皇會根據事態變化而修改計畫，代表他從來不認為自己的計畫是完美不可動搖的
但不代表任何人事物的犧牲權重都足以影響他的計畫
統治者可以痛惜犧牲，但不能畏懼犧牲

>>412214
大概就是這個
https://youtu.be/jmk1nNn6LSo?si=PcZef8Se4Qmco3YJ&t=547

https://youtu.be/jmk1nNn6LSo?si=PcZef8Se4Qmco3YJ&t=547

歐爾佩松痛斥帝皇
在帝皇最終成神之前用神的力量
" 看 清 楚 " 自己的錯

>>412184
>>沒有HH→沒有法羅斯→沒有泰倫蟲族入侵銀河→沒有寂靜王返回銀河→沒有死靈王朝能團結
泰倫蟲族在銀河系外的數量，入侵銀河系只是時間問題
寂靜王在大遠征時期就跟聖吉列斯有過交集了，死靈也是埋藏在銀河系各處

你覺得是帝皇把人類招惹不起的災害引來
不過是鴕鳥心態，這些都是遲早會遇到的事
人類能以帝國這個統一政體的型態面對
遠比被各個擊破得好

>>412186
帝皇確實是暗度陳倉，但他又不是要瞞四神
而是讓整個帝國為他的網道計畫服務

>>412189
>>「死靈族支配銀河的可能性，在許多個千年以來，基本上是零。」
那是指上文寫到的死靈族也會互相征戰而非統一對外
所以死靈無法以一個大一統的勢力支配銀河
但這不代表人類遇到死靈就能相安無事OK？

>>412183
>>從來沒有證據證明「人類不作為也只是坐以待斃」
有的，大遠征時，帝國就曾多次碰到被混沌影響侵蝕的人類勢力
如果沒有大遠征，這樣的人類勢力只會越來越多
更別說還有其他在崛起的異形勢力

>>412184
泰倫和死靈早晚會成為人類的威脅，時間早晚罷了
如果沒有帝皇佈的局，人類只會更無力抵抗
不能因為帝皇的選擇造成問題更早出現就說是帝皇的錯，泰倫和死靈的威脅是一直存在的
就像我們的軍購，沒有沒軍購，中國的威脅都不會消失，難道要因為讓中國更晚發難就不軍購嗎

>>412186
網道的主要問題是那是只有古聖才能搞定的工具
帝國和帝皇的技術和資源根本不夠

>>412192
>>1.有方舟靈族
方舟靈族早晚應付不來的
別忘了他們是離滅亡只有一步之遙的種族

>>2.很多死靈小王朝自己也根本弱到爆，甚至年表裡有霸主被綠皮圍爐的
隨著越來越多死靈族甦醒，大王朝肯定會出現的

>>412198
>>實際上根本沒有證據證明一般人類勢力不能處理死靈王朝，就比如前面提到過的那個偽帝政權，他們就有很特殊的隱形科技
你是認真的嗎？
你覺得死靈的科技會低於人類

>>這個能力要應對一般的死靈王朝很夠了
但能應對一般的死靈王朝壓根不夠
你的沒有證據證明一般人類勢力不能處理死靈王朝的論點至少要一般人類勢力能應對大型死靈王朝才成立好嗎

>>412214
>>沒有帝皇發動大遠征→不會有HH→寂靜王不會回歸→死靈根本團結不起來
沒有帝皇發動大遠征，死靈早晚也會因為亞空間壯而大規模醒來的
而死靈團結不起來的威脅就夠大了，而且有些死靈可是憎惡生者的

>>412220
這是歐爾佩松要帝皇不要因為要打敗敵人就變成和敵人同樣的東西
和帝皇之前的選擇的對錯哪有關聯
如果有人在大遠征之前能找出更好的方法，帝皇也會認錯的，啊不就沒有

>>412221
不過泰倫本來是在仙女座(?)那邊吃飽睡
會來這邊銀河也是看到那次靈能爆炸被騙過來
所以正常也是這邊銀河的生物多到超亮他們才會過來吧那也不知多少個萬/億年後了

忽然覺得和C&C3的外星人開機採礦差不多(EA版的設定會引發大型泰伯倫爆炸是泰伯倫完全佔據星球才會發生)
後來不會說其實是有人故意引爆來騙泰倫來的吧

>>412222
歐爾佩松要他看到的 就是他的宏圖大業造就的一切

其實你用故事結構去看就知道了

GW一定要帝皇卡死
讓人類帝國生不如死
群星之間 再無和平

所以回推 "帝皇必然是錯的"
正是他親手造就了一切
群星之間 再無和平

>>412223

其實用銀河尺度來講 一萬年並不長
泰倫很有可能早就在路上而已

錘圈早在達奇讓這麼多人聊40K之前
就一直有一派的說法認為泰倫的起源
很有可能跟靈族與綠皮一樣也是古聖造物
如果是真的 那你銀河系不管怎麼大亂鬥怎麼顛
泰倫依舊是遲早要來的
因為原本就是古聖為了復仇所造的生物兵器

>>412222
這跟軍購不太一樣喔
因為亞空間是靈魂的國度，而且它恰恰是會因為死人而變壯大的國度
然後諸神又會反過來影響凡人的選擇，形成正循環
這是為什麼說大遠征會刺激4神壯大，邏輯很簡單→因為戰爭死人死越多，混沌越壯大，然後你等於是把敵人從人類變成惡魔，並且累積到最後一次爆發
所以你用軍購來比喻是不太精準的，因為如果這真的要用軍購案來比喻，等於是你「在跟中國買武器」這種滑稽的狀態才算精確描述喔...

>>412228
法羅斯結尾：
https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=7506&sn=41623
「
飢餓

銀河外緣之外的極境唯餘無盡黑暗。

越過寒夜中寂寞滑行的寥寥孤星，越過早已死亡的世界和數十億年前河系碰撞的碎片，越過無從考據的滅絕種族發射的探測器……越過所有一切，即到達被遙遠星團的璀璨光島所點綴的幽冥之海。

儘管廣袤莫測，但其中亦非純粹的虛空。深淵之巨獸們正潛藏於此。

在永恆的夜幕裡，一道超過光速許多倍的能量波動驟然亮起；短暫的閃光僅僅持續了數毫秒，從一處無名的星漩放射而出。

這抹微光不曾被忽略。

黑暗中，亙古蟄伏的無限飢餓之物蠢蠢欲動。百萬冷酷警醒的眼目注意到那光芒，啟動了傳達刺激的流程。任務既畢，眼目失活。

核理上報信息的實體甚至都沒有真正醒來。遵循著本能，它龐大無匹的意識在夢境中分析了那信號，與它追尋之物的特徵一一比照。

獵物。

如冰川般緩慢而無情地，大吞噬者變換了它的針路。
」

就...真的別爭論了，小說早就寫得很明白了
「
到達被遙遠星團的璀璨光島所點綴的幽冥之海
」
這可能描述的是河外繞的那一圈矮星系，也可能是離最近的仙女座星系(距離約200萬光年)，也可能是更遠的銀河系
沒人知道，但是確實就是法羅斯的超載吵醒了泰倫，不然他們甚至本來沒有要往這方向來

>>412228
古聖說是比較古老的說法了，當然確實是不能排除啦，畢竟沒有明確證據表示他們不是，不過就目前證據而言還是偏向蟲子就是因為法羅斯的超載才改換方向跑來銀河系的沒錯
在這種設定下，如果蟲子還真是古聖造的，那只能說銀河之外應該也有些古聖想滅掉的東西...

>>412222
不是啥死靈王朝科技會低於人類，而是就算大遠征時期也有幾個小王朝被人類帝國輾過去，原因就是他們太窮了根本沒啥重裝備，只有普通的戰士...
你覺得死靈很多，但是大王朝究竟有多少你有想過嗎？大多數王朝都是這種普通文明就能對付的水準的反而很正常
至於死靈因為亞空間壯大而大規模醒來這事，這不就是帝皇自己刺激出來的嗎？

>>412224
GW不是要說誰一定是錯的，而是要說「沒有正確答案」而已
亞空間的運作模式就是讓你相信某種真理，然後你就會往那個方向一路狂奔，哪怕那是對抗亞空間的方向，但最終也會強化亞空間中的風暴
這個才是歐爾‧佩松最後勸服帝皇時，帝皇那段對話說「沒有未來，只有從錯誤中學習」的意思，說白了就是真正的臨機應變，而不是修訂大計畫之後，強迫人們去配合大計畫
在這之前帝皇的動作跟佩圖拉博沒有本質區別，都是「除了夢想的烏托邦以外什麼都不關心」，那種所謂的修訂計畫是佩圖拉伯式的，你不配合你就要被打爆狗頭的修訂，而這還不算真正可怕之處，可怕之處還是在於亞空間的自我說服強化，會讓這種結果正確→我的預測是正確的→我做的是正確的→我的結果是正確的循環無限加強，而身處其中的人根本無從察覺

>>412228
>泰倫很有可能早就在路上而已
除非能提出任何新的證據
不然一切以目前GW官方資訊為準，瞎猜是沒用的
蟲子沒來就是因為炸掉了法洛斯
而法洛斯之所以被炸掉就是因為ＨＨ
這就是絕對的因果關係，沒有什麼好質疑的

反倒是最新版寂靜王還是不是因為蟲子才回歸銀河就比較不確定了
目前排骨方的舉動跟說詞實在不像要準備抵抗什麼強大外敵，而似乎只是單純想恢復他們在銀河的統治地位

>>412238
認同你說的不管有沒有泰倫死靈都會甦醒只是看醒過來多或少而已

>>412238
這個是5版規則書的說法，10版的確沒明確說寂靜王是因為同樣理由了

>>412229
>>而且它恰恰是會因為死人而變壯大的國度
這說法我還是第一次看到
請問有原文出處嗎？

>>這是為什麼說大遠征會刺激4神壯大，邏輯很簡單→因為戰爭死人死越多，混沌越壯大，然後你等於是把敵人從人類變成惡魔，並且累積到最後一次爆發
你可能搞錯了，亞空間不等於四神，亞空間的壯大不等於四神的壯大
四神更像是亞空間的寄生蟲
能因大遠征壯大只有恐虐
而且如果戰爭死人死越多，混沌越壯大，那沒有大遠征也一樣
當時也有其他的異形勢力在崛起，帶來的結果是一樣的

>>所以你用軍購來比喻是不太精準的，因為如果這真的要用軍購案來比喻，等於是你「在跟中國買武器」這種滑稽的狀態才算精確描述喔...
如果亞空間等於四神，那確實，但實際不是
亞空間在這個比喻中，更接近世界

>>412232
>>大多數王朝都是這種普通文明就能對付的水準的反而很正常
你也說了，幾個小王朝被人類帝國輾過去，原因就是他們太窮了
但這不可能是大多數王朝的水平啊

>>你覺得死靈很多，但是大王朝究竟有多少你有想過嗎？大多數王朝都是這種普通文明就能對付的水準的反而很正常
好，先不說大王朝了，那中型王朝呢
大多數王朝總不可能都只有小王朝的水平吧
我不認為中型王朝是普通文明就能對付的水準
而且通常小王朝就夠普通文明受的了
幾個小王朝會被人類帝國輾過去，那是因為對手是人類帝國
普通文明可沒人類帝國的體量和實力啊

>>412241
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=11102&tnum=2&bPage=5
「
以下論述僅適用於非轉世靈魂，即主要指非巫師/靈能者。隨著逝者的靈魂漂泊開來，最終它們會消融於自身所特有的強烈情感或信念之中。由於缺乏個體意識，這些特質在靈魂之海中隨機遊蕩，直到遇到源自其他靈魂的類似特質，並融合為更強大的集體力量。在融合過程中，這些特質得到強化（變得更加極端），力量也隨之增長──它們成為有意識的實體。一旦擁有意識，它們便能主動吸引傾向相符的靈魂，不再依賴隨機融合。當它們夠強大時，便能對物質宇宙施加影響，以推廣其所代表的行為特質。它們可以透過惡魔代理人、賦予巫師力量以及提供通往混沌冠軍力量的捷徑來實現這一目標。

這些實體中最強大的（其中有很多沒有被命名）即是混沌權能本身——它們以人類（以及其他智慧種族）最普遍的方面為食，並反過來強化這些方面。
」

你只要仔細想一下就知道40K設定一直都是在這樣說的，這個甚至都不是只出現在規則書上

>>412241
「帶來的結果是一樣的」...嗯，你就看一下獨立惡魔和次級邪神的誕生方式吧

仔細想一下為啥德拉克尼恩那麼強大吧
「象徵性」在亞空間中可是重要得很

>>412230
>>不然他們甚至本來沒有要往這方向來
40K世界怎麼可能不會有災禍送上門的事
只要泰倫蟲族的目的是掠奪生物質，進入銀河系就是時間問題

而且就像你說的，戰爭本身就會加強混沌
但當混沌本身就是有智慧有意識的亞空間實體後
你覺得它不會自己推動戰爭嗎？

把所有問題都怪到帝皇要建立帝國、要推動大遠征
卻絕口不提銀河系中，不管是實體宇宙還是亞空間
都充斥無數異型侵略與惡魔肆虐
這些都是紛爭年代幾千年裡反覆發生的常態
你想不發動戰爭、乖乖在家吃齋唸佛，有沒有問過獸人、冉丹怎麼想？
為什麼說40K裡只有戰？
早在天堂之戰後，戰爭就已經是一顆從山頂滾落的巨石
挾帶著龐大的慣性、混沌的推波助瀾，無可阻擋無可避免
不想戰爭，就等著像垃圾一樣被輾死
想享受太平，黃金時代都能滅得轟然倒塌

>>412245
比起亞空間是四神的

我也認為四神只是亞空間中目前最強的四個存在

因為要是整個亞空間都是四神所掌控，那根本沒有靈族跟人類發展的機會，更別提瓦什托爾和拜爾了

科摩羅也早就被攻破被色孽吃光了

>>412246
多想想吧
靈族帝國可是沒被混沌騷擾6000萬年
拿天堂之戰這麼久遠以前來當藉口未免太可笑

>>412247
就很多人搞錯了三神的誕生，跟甦醒是兩回事

>>412247
乾淨亞空間一直是存在的，只是佔比越來越小
這是靈能者使用靈能時越來越容易被腐化的根本原因，就是邪神的佔比越來越高，抽能量的時候就越來越容易抽中

>>412248
你怎麼會覺得靈族帝國沒被騷擾6000萬年，就等於混沌不存在？
這就像亞空間潮汐一樣，難道你遇到它平靜時期
就能說它不會氾濫爆發嗎？

天堂之戰是一切的開始，亞空間不再平靜的元兇
混沌諸神是早於誕生之前就存在的亞空間實體
這就意味著40K宇宙裡，混沌必然會掀起腥風血雨
現實宇宙沒戰爭，四大邪神的惡魔軍隊日常也會互相廝殺

靈族是靈能種族，又有靈族諸神
結果還不是蠢到被自己玩到滅族
前人種樹，後人乘涼
前人放火燒山，後人倒楣接盤

>>412241
德拉克尼恩的誕生：
https://www.bilibili.com/opus/342861917781283649
「
殺手的臉上濺滿了鮮血，如同他緊握的長矛和深埋在他兄弟軀體裡的刺尖。創痛酷烈，鮮血噴濺——他嚐到了兄弟的血液，感受到了他皮膚上液體殘留的熱量，尚未被發現的金屬和海洋的味道。無數條生命如同熱鹽刺激著他的舌頭，這個男人令人難以置信地意識到了——

他做下了第一宗謀殺。

人類──在演化道路上經歷了爬蟲類到哺乳千種形態──總是在為生存而搏殺。即使只是一群佝僂的猿猴和粗野的原人，他們也一遍又一遍地，用石頭、牙齒和拳頭頭髮動無足輕重卻慘烈的大戰。

然而他仍是第一個。他不是第一個仇恨和殺死同類的人。他是第一個冷血殺手，第一個謀殺犯。

他瀕死的兄弟竭力將手伸向他，骯髒的指尖刮擦他的皮膚。他想要什麼？尋求憐憫或復仇？男人不知道，在盛怒中也不在乎。木製的長矛在血肉和碎骨中埋得更深了。兄弟在尖叫，殺手在咆哮。

第一宗謀殺的兇手的嚎叫穿過了界域的薄紗，在現實和超現實之間迴盪。

等候在亞空間中的那個存在，將是人類永遠的夢魘。
」

《荷魯斯崛起》尾聲一直在迴響的那句「有人化身惡魔，殘殺同胞」：
https://www.bilibili.com/opus/219935594372216519
「
『惡魔嗎?』

『對的。這篇論文是對人們依賴巫師，污穢行徑和魔寵的由衷警告，它還提到人們可能會化身惡魔並捕食自己同胞。』

有些人化身為惡魔，殘殺同胞。

『那麼……你覺得這只是玩笑，還是屬於愚昧時代的迷信糟粕?』

圖爾聳聳肩。『這不是玩笑，連長。只是老掉牙的警告手段罷了。眾王聯邦是成熟的社會。我們十分理解渾完整的威脅，知道如何處置它。』
」

你覺得他這真的只是在指荷魯斯和荷子嗎？想一下為何德拉克尼恩作為第一宗謀殺的化身，會天剋帝皇吧。謀殺跟帝皇有啥關係？
你想想帝國是怎麼建成的，需要我多提醒嗎？

>>412253
因為Gav的訪談有明確說過：
「
例如恐懼之眼：雖然亞空間本身沒有地理結構，但我們確實知道它的一些"區域"在哪裡——雖然是以一種非常混亂的方式。例如我們知道靈族曾經在那裡。所以那塊區域被毀滅了，變成了恐懼之眼。因此，很合理地猜測，色孽可能就在那裡。因為是色孽摧毀了那一部分。但其實當然，那也是混沌無分的一種重疊。

所以，關於凱恩的想法，比如說他可能是恐虐的一部分——因為恐虐本質上是由所有種族的戰爭情緒所組成的，而人類最終成為了最大宗的種族，並孕育了恐虐。
」

他是明確在引用混沌國度的設定：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9992
「
隨著人類種族日漸繁盛，亞空間變得更加擾動，所以其流動再也無法如過往那邊維持整顆星球。新人類意識到了人類特質的極端面正在滋養混沌權能。儘管他盡了最大的努力來提倡和平和和諧，本能性的價值如武德、野心、蔑視和自我滿足仍永遠無法被消除。新人類的某些計畫幾乎未能成功：智慧的種子經常未能發芽，不然就是成長為不受控制的怪物，導致了迫害和戰爭。

混沌權能感知到了新人類的存在以及他壓制它們自身力量和成長的努力。即便在它們有完整意識前，混沌權能便已將帝皇視作它們的最大敵手。恐虐是第一尊完全甦醒的混沌權能，於是戰爭和衝突的時代肆虐全球。奸奇是下一尊，於是國家和政治漸漸成熟，帶來了暗中陰謀和雙面派。納垢是第三尊甦醒的，於是瘟疫橫掃大陸，替腐壞之主奪走許多靈魂。到了中世紀末尾，三尊混沌權能已經完全甦醒。第四尊混沌權能，仍舊沉睡。
」

也就是老話說的，「恐虐、奸奇和納垢是人類喚醒」的設定

>>412241
《帝國餘燼》的結尾某叛軍的領悟：
https://www.bilibili.com/opus/1143511480376754246?jump_opus=1&spm_id_from=333.1369.0.0
「
阿萊斯庫疑惑地望向他。『但是他們也在追擊我們，』他說。『我們必須做好準備。我們算是幸運的——畢竟還有一次機會。』

西孔啞然失笑——殘破的喉嚨擠出一陣刺耳的吠叫。『機會，機會，』他望向副官。『讓我告訴你一件事。讓我告訴你我學會了什麼。自從我們逃離泰拉之後。我們曾經歷一個不同尋常的時代，一個獨一無二的時代。諸神——這些亙古長存的大能，他們這麼告訴我們，將為我們賜予勝利——移開了祂們的目光，儘管只有一瞬間。時間的長河中不過一次心跳。祂們很快就會重新凝視著我們。但現在，只有現在，祂們閉上了眼睛。而在這段時間裡，我們又做了什麼？懷言者希望祂們回歸。基因原體希望祂們回歸。我猜帝國也希望祂們回歸。我們越是這樣──自相殘殺，撕毀創造我們的古老契約──祂們就會越快如願。』

阿萊斯庫靜靜聽著。而在遙遠的下方，亞空間引擎加速運轉的聲音清晰可聞。

『而這告訴了我一件事，』他繼續說道。『當諸神的低語停止時，難道殺戮停止了嗎？不，我們沒有。敵人也沒有。他們比以往任何時候都更想殺死我們。我們也一樣。我們的仇殺循環將永無止境。一個暴行帶來另一個暴行。因此問題不在他們，不在諸神，而在我們。我們只是需要一個藉口。我們希望指著天堂，告辭。因此問題不在他們，不在諸神，而在我們。我們只是需要一個藉口。告訴自己是祂們命令我們做了這些事。艾瑞巴斯，那個該死的傢伙，希望我們抬頭仰望。洛迦也一樣。馬格努斯也是一樣。而只要沒有諸神，我們就沒有藉口。因此我們需要祂們。我們催促祂們快點回來。因為這樣就能少些痛苦。少些痛苦因為這樣我們就不必面對真正的自己。』

百葉窗叮噹作響地落下，遮住了漫天星辰。等離子引擎停止穩定的嗡鳴。由亞空間引擎刺耳的尖叫取而代之。

『你想知道混沌在哪裡嗎？』西孔靠近阿萊斯庫，厲聲質問道。隨後以護手重重地敲了敲自己的胸口。『就在這裡。混沌就在這裡。但是沒有人希望聽到這一點。他們渴望讓一切都恢復到以前的模樣。因為我們熟悉那個世界，存在著我們的儀式，我們的惡魔，我們靈魂綁定的機器。這很重要。因為它轉移了我們的注意力，讓我們忘記。沒有我們，一切，任何事情都毫無意義。』

艦隊正在躍遷。隨著巨大的品質逐一跨越界限，船身顫抖不已。

『我以為基因原體知道真相。我以為這就是他離開的原因。但是他不理解。他還在打算重複其他人正在做的事情。他最後也會落得與他們一樣的下場。該死的傢伙。我無路可逃。我無路可逃。正如從一開始降臨在我們身上的每一個幻覺一樣。我服完他們，現在還不得不為他們的妄想服務。』
」

自己回想一下為啥40K小說的標準序，尾端是這樣寫的吧：
https://home.gamer.com.tw/artwork.php?sn=3095117
「
忘了科技和科學的力量吧，因為太多已經被遺忘，而且永不會再被習得。忘了對進步和相互理解的承諾吧，因為在遙遠晦暗的未來中只有戰爭。群星之間永無和平，只剩永恆的衝突與屠殺，還有飢渴邪神的肆意狂笑。
」

>>412246
本板著名廚哥薩克之魂 巴哈ID風暴之主的含金量你是不懂喔

>>412241
簡單來說哥薩克之魂一直在扯的大遠征強化混沌根本就沒個定論的，死人一回事但是因為戰爭流血死的大多也都是強化到恐虐頭上，更不提帝皇也會和四神搶人

帝皇還是有辦法把靈魂凹回來的機率到底幾何不知道，加羅灰色騎士還有泰坦之死的最後結局就很明示帝皇有辦法從四神手上搶人，而且這還是在老莫納垢面前把遊俠騎士的靈魂搶回來

>>412258
不好意思，設定明確講過
「However, Lost and Drifting Souls are already gathered (for the most part) by thew Powers of Chaos. The Emperor can feed only on the remaining souls, those who would otherwise remain whole and reincarnate(i.e., psykers and potential psykers). The process relies on the proximity of the body of the sacrifice to the body of the Emperor」
這段翻譯過來大概就是：帝皇能確定搶得到的只有在帝皇肉身附近當祭品的靈能者
這個問題克羅羅阿也做影片吐槽過：
https://www.bilibili.com/video/BV1WnG86sEfi/?spm_id_from=333.1387.homepage.video_card.click
基本上影片的意思就是說大多數忠誠派都是魂歸4神永受折磨的下場，但是這本身就是一種表現忠誠的方式，因為如果你是為了死後不受折磨才去信帝皇的，那是把信仰當交易了，本身就不忠...

所以不要再幻想了，只要讀過設定就知道我說的東西都是有根據的，反而是你上竄下跳的在那邊幻想我說的東西沒出處，是真的好笑

>>412259
>>這段翻譯過來大概就是：帝皇能確定搶得到的只有在帝皇肉身>>近當祭品的靈能者
1988的書老掉牙設定來定義2018出版的泰坦之死小說還有2023年的加羅灰色騎士，好歐

你可以問問這兩作者要不要吃書

>>412259
還有順便一提，這兩本一本是James Swallow一本是Guy寫的
假如是單一作者還好說，拿著1988的老設定來凹?
先不提gw到底吃書幾百次了，目前看來比較還沒被捨棄的也就薩滿自殺轉生還有星之子而已

>>412260
你也只能拿這來質疑了，但我知道你一定會幹這種事，所以我才特別拉克羅羅阿最新的影片
他的資料來源可沒我這麼舊
至於《混沌國度》設定是40K根基這事我就不說太多了，訪談都有提過。而帝皇「非生非死」的本質、「星辰之子」的設定、與荷魯斯決戰時的「雙重陷阱」、帝皇的目的是「讓人類安全昇華成靈能種族」等這些近年來明確回歸的設定都是架構在《混沌國度》的內容上的。
或者應該說，GW從來沒明確說過他們要吃《混沌國度》的書，因為GW放掉老設定的方式從來不是明確說「我要蓋台」，而是直接慢慢不提去淡化，而你無法從GW當下的淡化不提證明他們是要放棄這個設定，還是只是單純省規則書頁面所以不提。

>>412261
我不信連文獻都沒有的你

>>412259
歐對了，差點忘了Andy Clark的Celestine: The Living Saint
裡面各種出帝皇任務的活聖人的描寫根本就是帝皇有在罩了，除非你硬拗別人都是在地球摸魚我沒意見

講白了拿著老設定凹順便套用你那套帝國萬惡論誰不會啊

>>412263
爆笑中
不看不知道一看笑死人，你知道這就是在說我說的帝皇還是能搶人嗎?

>>412263
他最好笑的是自己舉的影片到最後也都是沒有一個定論而且就是很明顯說了帝皇能不能把靈魂救回來gw還是完全沒有一個統一的設定
說真的我也很懷疑他的英文程度了
真的要討論帝皇的起源好歹也拿點英文討論區的來吧
https://bolterandchainsword.com/topic/379879-the-end-and-the-death-part-i-ii-iii/page/14/

>>412265
特例重點關照不衝突呀

然而 絕大部分人類都會被四神分食
很正常 不是嗎？

你無法否認

>>412260
沒有新的吃書設定出來前當然只能用舊的啊
不然要用你想像中的設定嗎

>>412267
上面我在>>412258
可是早說了帝皇某些小說視野來看就是能搶人的，但是能搶人的機率幾何不知道

然後自己看看別人引了啥
還沒文獻勒
“The God-Emperor knew his name; and Nathaniel Garro’s duty was at an end.” 這是灰騎士的結尾，配合加羅被接走夠明顯了吧
至於泰坦之死?

裡 Mohana Mankata Vi 死後不是直接被亞空間怪物吞掉。原文先寫她的靈魂被亞空間掠食者追獵，接著金光出現：
“surrounded by a golden light”
“the creatures fled before it”
然後她看見 Machine-God／Omnissiah 式的巨大存在，最後聲音說：
“While there is service, there is life… It is time.”
她之後穿過門，與 Luxor Invictoria 的泰坦機魂結合
根本就是帝皇套機械教那套信仰的皮了

前者還能說在地球上離黃金王座很近，啊問題是泰坦之死離黃金王座多遠了

至於帝皇的路線是對是錯我覺得沒啥好說的
他的路線那怕有一絲希望
都不至於在最後需要用卡BUG的方式避免自己變成黑暗之王

如果鈦瓦女神不是四神的某某化身或是陰謀
那安撫亞空間最好的方式應該還是想辦法讓所有人體悟心靈祥和走和平路線

>>412268
還想像勒，自己滾去看小說，pdf找不到對岸貌似其中一篇有完整翻譯了，這貨整天說自己英文多好現在也沒整出個屁小說就蠻好笑的

>>412267
拿著88年設定說只搶的到靠近黃金王座的靈魂，然後泰坦之死你知道在哪打的?
>>412268
引用設定還有和劇情衝突時亂凹是兩回事
講白了自稱多通英文連個小說都翻譯不出來引原還都是對岸的就說明根本拿翻譯機的

>>412270
>>體悟心靈祥和走和平路線
歐克蠻人別人信你的? 克拉夫人信你的?
你真的看過the beast arise還有第一軍團之主那本小說嗎?
少看別人用翻譯機引幾個設定就覺得別人都是正確的

>>412269
這裡反而證明舊設定沒變，因為能在亞空間有意識，本身就是說明他是靈能者或潛在靈能者
所以前面我才說，帝皇一定能搶到的只有在他肉身附近的，因為這設定的涵義就是你靈能者死在其他地方就無法確保靈魂落在帝皇靈魂附近，那這個時候你失去肉身保護、直接暴露在惡魔面前，當然就會被追殺
當然這不是說帝皇不能搶，我從頭到尾都說的是「保證」、「確保」搶得到，因為不是落在帝皇靈魂近處的話，靈能者只能落跑，看能不能運氣好跑到帝皇靈魂附近

>>412272
他們不信就想辦法啊
不想想辦法就是跟帝皇一樣搞大遠征
最後變成現在的一坨大便

>>412270
>>那安撫亞空間最好的方式應該還是想辦法讓所有人體悟心靈祥>>走和平路線

你在說啥瘋話，暗黑靈族這種基本上就是以折磨人為樂的古靈族他們又多心靈祥和了?
你要不要看看哥薩克之魂吹捧的靈族裡面扯到暗黑靈族他們裡是啥鳥樣?那批就是靈族大亂交起源裡面最惡質的享樂派系
而哥薩克之魂總是有意無意的忽略這批人
那是人類創造了暗黑靈族嗎?

>>412274
然後哥薩克之魂提到想辦法時又不敢講了
標準的我出主義別人實行，實行不好都是你們問題不是我的錯是吧

啊然後他最追捧的古靈族分出來那群黑豆芽勒

>>412274
這個就是老話，處理方法不只一種，美式的到處蓋基地然後培植盟友也是一種對應戰爭的方式，大遠征的全面征服和殺戮從來不是必要的
更不要提方舟靈族之類正常文明本來就會抵禦這些存在了，大遠征等於是把當地人類文明的軍力都吸走，也把可能合作的異族都逼走/殺光，最後再來說當地人沒能力抵抗異族大軍...

>>412273
有倒影=/=別人是潛在靈能者好嗎
加羅要是有靈能能力怎麼灰騎士沒選上他?

>>412275
老話，我說過很多次了，黑暗靈族跟40K時期的人類帝國是同一套心態：
https://www.bilibili.com/opus/1038110955706253331
「
或許這項事蹟應歸功於科摩羅的邪民。縱使命定之禍會吞噬每一個靈族的結局已然不可改寫，然而這些黑暗之眾實在太過驕傲,太過殘酷，或許太過絕望，以至於他們拒絕向未日將近前的瘋狂低頭。科摩羅人掐死了所有受"飢渴的她"影響的變節者，扼殺了所有心懷恐懼之輩，剔除了所有軟弱無能之徒，餘下之人心中懷著你所能想像最純粹的黑暗，在科摩羅中得以倖存。他們變成了一個由燧石與堅岩所鑄就的族群，足以面對並反抗冰冷無情的命運所施加的任何苦難災變。黑暗靈族們將活下去，不計代價地活下去，即使沒有神明，盟軍，友人的幫助，他們也將傾其所有從世間萬物的肚腹中攥扯出最後一把生存的稻草，在這個遙遠黑暗的宇宙中活下去。
」

簡單來說就是創傷後症候群
黑暗靈族只是做得比人類更徹底而已

>>412278
「潛在」靈能者本來就不一定會靈能

>>412277
這就是哥薩克之魂最好笑的部分，最後一切又是扯到現實政治
美式蓋基地培植盟友?
克拉夫人還有獸人願意和你談?
黑暗靈族這種貨色願意和你談?
>>大遠征等於是把當地人類文明的軍力都吸走
爆笑中，這不就等同和那個說自己抵抗混沌有經驗但是連厄瑞巴斯這個信混沌的都認不出來的貨色

還美式培植盟友哩，美國人敢那樣惡搞是因為二戰冷戰紅利沒人想翻兩大洋去找他們麻煩
你地球有這種優勢?

>>412270
我認同這點

對認為大遠征是唯一路徑的人
就國教狂信徒 沒得救
把罪證本身當成存在合理的正義
這種人就是支持共產黨永久執政黨的這種人

但是搞不好鈦帝國才是真正的合理擴張模式

仔細想
如果人類帝國選擇的不是大遠征 而是吸納架構
哪麼就有太多可能性了
但很可能也永遠不會出現HH了

>>412282
你在說啥？我說的是征服其他「人類」文明從來不是必要的
你連語意這麼明白的東西都領悟不到嗎？簡直是像瘋了一樣，偏執狂喔？

>>412276
哥薩克之魂到底是誰啊
說真的我沒有特別推哪個40K的種族
畢竟看起來都瘋瘋的

太空奇幻裡面我最喜歡的是包容一切的失控機僕媽媽
還有和平主義種田玩法
但40K裡面沒有

>>412282
大遠征把當地文明的軍力吸走是設定裡明確講過的，目標就是降低當地反抗能力，並把這些軍力放到前線去...簡單來說跟蒙古式滾雪球很像，最後就是把兵力都送去前線搶錢搶糧搶娘們，避免後方不穩，但代價就是如果戰爭打得不夠兇、消耗不夠快，前線會累積越來越多軍力，某種程度上就算不算亞空間的威脅也很快會有爆發內亂的風險

>>412283
鈦連亞空間都沒穩定跳躍方式還能說啥
>>如果人類帝國選擇的不是大遠征 而是吸納架構
你的吸納架構是指費魯斯馬努斯碰上直接想用靈能者腦控你的帝國還是歐克把你剝皮的吸納架構
還是方舟靈族把你當猴子看的架構

講白了根本又是回歸中央集權還有神羅分散體系那套屁話都玩不通的笑話而已

>>412283
>但是搞不好鈦帝國才是真正的合理擴張模式
鈦鈦其實也沒多好
但40K那個瘋子滿天飛的世界裡他算腦袋比較正常的了

>>412283
他在其他版的反應就是說共產黨好棒棒的那種
我都懷疑他從昨天6/4開始又在跳腳，是不是因為有接到啥任務...

>>412286
克拉夫人的受害者有一個是很興盛的人類帝國，然後被克拉夫人纏上後直接被退化成接近封建制度的狀態

這就是你所謂的有辦法抵抗的軍力

>>412287
不。 就單純不需要消滅對方的敘事啊？

大遠征就是消滅不信者的敘事
但是消滅不信者的敘事本身 必定會造成超大規模殺戮
高成本 而且非常帝國主義

現代只有蠢貨會想幹這種事

>>412287
>講白了根本又是回歸中央集權還有神羅分散體系那套屁話都玩不通的笑話而已
思潮和政體是分開的東西喔
而且和平主義又不等於站著挨打

>>412280
爆笑中，自己就幹的比人類帝國還徹底還搞出人類原罪論勒
你是不知道黑暗靈族折磨奴隸還有殺戮罩你論述一樣會滋養四神嗎
甚至科洛魔那堆密謀怎麼看都比人類還滋養奸奇吧

>>412292
思潮和政體? 我靠又是啥鬼
你知道後面哈布斯堡也是在整合神羅體系開始玩中央集權嗎，30年戰爭反而是加速了哈布斯堡這樣玩
然後別人對手是誰? 先是中央集權的土耳其人然後又變成早就在搞中央集權的法國

>>而且和平主義又不等於站著挨打
你手上沒有足夠資源就看你能撐幾次beast arise
歐還有墓穴世界在40k也是崛起

>>412289
這就你們這種人最愛幹的事情啊，扯設定扯不過開始扯現實政治，然後現在又開始抹紅

難怪隔壁男角那串就把你們通通列ngid

>>412293
我沒說黑暗靈族不會滋養4神啊
別老是打稻草人啊，這真的只會顯得你思維狹隘
我只是說設定就講得很明白，喚醒恐虐、奸奇和納垢的是人類罷了，這點上年表上也有暗示，科摩羅開始有縱慾教派是M18，恰恰是9版裡提及人類開始發明亞空間引擎而得以開始高速殖民的時候；更不要提《荷魯斯之爪》那句：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=6217
「
艾達人認為他們的文明毀於自身。也許是，也許不是。不論是否預見到了自己的殞落，當地球上第一個類人猿拿起石頭敲碎他兄弟的腦袋時，艾達人的命運便已註定。
」

單看小說，這段論述當然很奇怪，但是結合各版規則書，還有Gav的訪談，答案就很明白了啊，人類喚醒3神的設定始終存在。

>>412284
就講的很白，拿資源，資源不拿別人拿走強化敵人你更頭疼，現實就是戰錘40k就是零和遊戲，連這搞不懂還在扯啥美式

美國人現在自己垃圾成那附德行都在自我反思了還扯勒

>>412295
扯設定扯不過？你在說什麼笑話？現在是你拿不出規則書證明你的說法的效力耶？

>>412296
扯設定被揭穿亂罵又提你開場最討厭的小說喔，烈火離明艾達先知自己說的話又不講了?

>>412298
要你給個解決辦法突然說美式
然後又抹紅?

這不就上面說的政治廚行為? 笑死人

>>412297
噗，笑死，老美反思之後的反應是征服別人？
你要不要想一下自己在說什麼
我就說你就是那套紅色思維你還否認。之前批評共產黨你還給洗地咧，不要敢做不敢認好嗎？

>>412299
我討厭《夢魘之道》？我啥時說過這種話？我說的從頭到尾都是不喜歡黑暗靈族吧？
笑死，又在打稻草人

>>412299
「艾達人認為他們的文明毀於自身。也許是，也許不是。」
這還看不懂？

>>412301
>>美反思之後的反應是征服別人？
終於扯到現實政治又開始囉

沒有征服別人啊，但是你看看古巴是怎樣被玩的，還有越南人是怎樣被惡搞的，喔對還有伊朗會這樣遠因也是老美把別人世俗政府和英國人一起踹的

也就只有伊拉克人因為石油資源所以在歐馬馬跑掉後開始重建而已，不過要是沒伊朗他們老早被isis幹掉了

>>412303
你開場的人類有罪論現在被吐槽到極點還引用你從來都看做低人一等的小說來說服人更是好笑

只是讓人覺得你急著替你那套人類原罪論辯謢我沒有那麼極端而已

>>412301
喔還有，既然哥薩克先開頭要扯政治就來扯
想要被玩美式那套請確保自己有自己會用會調配資源的官僚系統
不然從老美在阿富汗還有伊拉克以及越南的狀況別人根本不管你在地建設也不想陪殖你的人才
你地盤爛掉後老美拍拍屁股就走不想鳥你

isis就是老美把遜尼派軍人開除結果別人去信更極端的瓦哈比，更好笑的老美開場還不想出兵，最後是那個被炸死的蘇萊曼尼去扶植伊拉克十葉武裝才打回來

>>412304
就這說法，不就證明了你是紅色政權的那套教育出來的嗎？事情先後順序都不顧了
古巴被搞？怎麼不說古巴先搞美國？

>>412306
老美那套本來就是不管你當地政治的啊，人家只扶持你經濟，你政治搞不搞得好本來就是你自己的問題

>>412301
歐對了還有，老美對於美式盟友也是賣不手軟的
有在看老美特戰都知道庫德爾族人和老美淵源多深，而且敘利亞的那串行動庫德爾人出人出力幫助老美甚多

結果朱拉尼這個前isis上台呢? 老美綠貝雷直接跑路害敘利亞庫爾德人直接被朱拉尼打爛

你的人類帝國假如是玩這種真美式的話那只能說性質也差不多甚至更惡劣

>>412307
>>古巴被搞？怎麼不說古巴先搞美國？
豬灣事件前卡斯楚可是要和老美談判的，然後勒
至於伊朗不用提，你自己把摩薩台搞掉後面又對巴列維抽腿這是你自己問題
連綠卡都沒還這麼忠心喔?

>>人家只扶持你經濟，你政治搞不搞得好本來就是你自己的問題
政治搞的好搞不好? 摩薩台怎樣被搞下台的?
啊然後你真有看過別人怎樣摸頭別人政治人物嗎? 對二戰有點概念看過資料只能說你這段真的極度爆笑

>>412309
我不認為 人全部消滅換成自己人的人類帝國更優秀

只要鈦帝國存在 你就會被打臉

>>412311
鈦帝國自己那套以鈦崇拜就只不過是比較完善的蜂群烏托邦而已，甚至別人都在暗示有點類似表面上看起來更好的1984

甚至連階級流動都沒有還有那種為了上上善道獻身..........
你不會以為他們是在描繪甚麼民主黨派吧wwwwwww

>>412308
然後不管你當地政治?
把伊拉克的遜尼派全部都踢掉換成十葉這叫做不管你政治?
然後伊拉克遜尼派的原軍人是isis重要來源你不會不知道吧?

>>412310
又來了，跟紅色政權一樣顛倒是非很勤嘛
古巴搞美國是先沒收美國人資產，你倒是說得好像問題是美國先搞人了
卡斯楚這種貨都能捧，還敢說自己不是粉紅腦袋？古巴現在的經濟狀況看不懂嗎？這難道是老美造成的？是不是忘了老美現在國務卿是什麼出身的了？他可比你懂得多

>>412314
這不就是你最喜歡的基賊式起義導致官逼民反古巴民眾不得不反wwwwwwwwww
怎麼在40k裡面說基賊起義是為了反抗壓迫而換成古巴就變成了你們這群刁民敢造反，你真的有去看看老美當年企業在古巴搞啥壓迫嗎?
單單是美國糖業公司擁有古巴超過四分之一的農地，且多數種植甘蔗出口至美國，導致古巴喪失糧食自主權，並造成農民在採收季之外長期處於失業狀態
台灣人都會說第一憨種甘蔗給會社磅...你真是你的id寫的台灣人嗎wwwwwwwwwww

還有普拉特修正案哩，說好老美不干涉誰的政治啊

>>古巴現在的經濟狀況看不懂嗎？
豬灣事變後你也沒別的選擇囉

>>412314
你知道絕大多數人瞧不起你的是為啥嗎?
你的思想和你的行為簡直矛盾至極
一邊討厭中國一邊拿著別人b站的資訊來引用甚至上別人的論壇

然後一邊說著別人各種fortheimperor的屁話真的就是集權邪惡說著那群基賊要解放奴隸要自由一邊無視自己支持的實體政權在幹啥wwwwwww

然後一邊說著別人方舟靈族修仙很棒然後說人類有更好的道路時卻連個屁都說不出來只能支嗚說美式wwwwwww

假如說那堆帝國廚是混亂邪惡你大概也是差不多的角色拉ww

>>412316
笑死，你說大多數人瞧不起我就是真的了喔？要不要看看有誰支持你的論點？明明從頭到尾就只有你在那邊「哥薩克之魂」、「哥薩克之魂」的叫
還是那句話，鎚圈原則就是規則書高於小說，你拿小說的特例出來反駁規則書的通例，還能自我感覺良好也是笑死人
然後我懶得一個個翻譯直接去找中文有啥問題？我好歹對過原文，又不像你連規則書都沒讀過
天天在那邊講說別人英文能力不好，但是自己卻提不出證據。你的翻譯咧？別光在那邊說我的翻譯何在，你有給鎚圈貢獻啥內容嗎？
打稻草人倒是特別會，這是為啥我說你是小粉紅思維，因為整個「覺得自己掌握真理」的樣子就特別像他們那一套，但是大家都知道他們可以講得信誓旦旦地顛倒是非，這是為什麼他們那一套越來越沒效，因為大家都能感受到最終誰對誰錯
共產黨就是每次都是自己搞死自己，還能有人無視歷史規律硬捧，也是好笑

>>412316

不不不

我覺的你跟LGBT一模一樣

>>412314
更好笑的是你所謂的萬惡紅色政權其根基也是從你最討厭的壓迫裡面搞到不得不反出來的wwww

英國維多利亞時代對於底層的壓迫就是馬列主義的起點，而更好笑的是紅色原大本營沙俄哪裡不多多的就是被壓迫的農奴wwwww

不信自己去查查維多利亞時代童工平均壽命
無非是你吹捧的美式民主這群原本就是建立在清教徒瘋子殺印地安人搶資源還有壓榨黑奴和華奴這群人死了就死了沒人權罷了

>>412312
嗯，又是老把戲，「他們沒比我們好多少！」
可是，大哥，人家就是比你好了啊，哪怕只有好一點
不然你是要把500世界的生活水準等同帝國其他星球喔？
「馬庫拉格也沒比我們好多少！」
笑死，一整個就是邏輯謬誤

>>412317
以為你名聲會臭和你偷渡那些觀點還有規則廚無關喔wwwww
我看這板那些翻譯還有說書的開始沉默也是因為你拉

只不過別人看到就和男角串ngid掉了懶得和你炒

>>412321
兩坨屎硬要分高下那就只能自己品嘗，有特殊癖好請不要去硬逼別人品嘗寫評價

還有不要每次都指向我用的cifu那個id，和你戰的那幾個人我根本不知道是誰

>>412320
這哪裡好笑了？
不就證明老美現在這一套比以前好嗎？
而且「不得不反」跟「我要成為共產黨」這倆結論隔了十萬八千里好嗎？是無視俄國兩次革命才變成蘇俄喔？

>>412323
前面的根本不是問題，他們又沒指名道姓或者說我怎樣，我也不知道他們是誰啊
從頭到尾是你自己應激反應吧？還以為人家跟我筆戰就是支持你喔？要不要太自戀？

>>412318
看吧，現在抹紅不成開始用政治立場偷渡了，你們就是這樣把戰錘串搞臭的

>>412325
wwwwwww應激反應勒
單純瞧不起你各種偷渡立場把串搞臭拉
別人眼不見為淨用ngid掉我不這麼幹

少自以為了

>>412326
自己偏激還怪別人

>>412328
我有提人類有罪論嗎w? 我有說帝國絕對是正確的嗎或是用必要之惡來辯解?w
我有扯到現實政治嗎w?
講白了上面偏激還有各種吹噓自己才是正確的是誰w?

>>412328
我可沒有那套會把小說環境套到現實然後blabla300字喔，會那樣幹的可是你和上面某人
>>412018
上面某人就很直白的告訴你
拿普世價值的正確在一個基調就是戰他媽的戰棋遊戲裡說這個錯那個不好到底是有什麼問題

你不能在走進炸雞店看了一圈之後罵說這間店沒賣低卡健康沙拉然後說這是爛店

然後你下面回啥
哥薩克:很多帝國粉就是這心態啊，怪東怪西，就是沒發現混沌的最大食物來源是帝國

>>412328
然後要你提出解決方案勒? 來我們來看看
最後還是那句話送你拉，在虛擬世界中講現實扯現實的人絕對....wwwwww
你可以繼續去巴哈和你那群政治廚朋友歡樂討論了

>>412328

還有上面罵你跳tone>>412105可是老早都體會到不對了，那可不是我哈，講白了整天耍設定廚的然後各種講講又偷渡現實政治可是你，一發現自己不利的事實馬上裝看不到

然後哥薩克之魂上面看看老美對古巴革命前的古巴農業又幹了啥又裝沒看到了
唉
真的笑死了

>>412329
噗，你不就是在說帝皇發動大遠征是正確的嗎？這還要說自己沒說？

>>412333
幹了啥？你說說？

>>412331
笑死，我是在說處理方法不只一種，然後拿美國方式當舉例
啊你又要否認美國方式，又要把我說的打成只有美式方式，不就話都你在說？我前面舉的可不只老美那種方式

>>412332
笑死，那叫跳Tone？就用個AI分析也能反應這麼劇烈，是不會自己看分析得有沒有道理自己判斷喔？

>>412330
>拿普世價值的正確在一個基調就是戰他媽的戰棋遊戲裡說這個錯那個不好到底是有什麼問題
等等，為啥不行
又不會有審判庭跑出來拿槍抵著你的頭
帝國就是一團屎不是大家都認同的嗎

>>412330
我可沒有當別人把作者群評價貼出來，還在那邊跳針說別人亂解讀。
說人類帝國錯的，而且接下來萬年會一直重複一樣錯誤的是ADB好嗎？
你不會不知道ADB是誰吧？

所以哥薩克和ADB是誰
新的綜合武將嗎

>>412340
ADB，Aaron Dembski Bowden，黑圖書館最受歡迎作家之一，擅長寫混沌角色，但是《人類之主》也是他寫的(所以二讀三讀的話會發現各種反諷，但第一次讀真的會遺漏掉)

>>412254
>>你想想帝國是怎麼建成的，需要我多提醒嗎？
這也不只限於帝國啊
難道當時的其他異形和人類勢力就不會有同樣的結果(化身惡魔並捕食自己同胞)嗎

>>412255
>>也就是老話說的，「恐虐、奸奇和納垢是人類喚醒」的設定
可這不就是舊設定嗎
你拿舊設定來說?

>>412256
抱歉，看不懂你貼的原文是想回覆哪段啊?

>>412259
這設定也太舊了吧
後面的很多小說都表示帝皇有辦法從四神手上搶人

>>所以不要再幻想了，只要讀過設定就知道我說的東西都是有根據的，反而是你上竄下跳的在那邊幻想我說的東西沒出處，是真的好笑
你說設定前，都不先看它出現的時間和後來的新設定嗎?
吃書可是GW的常態

>>412262
>>你也只能拿這來質疑了，但我知道你一定會幹這種事，所以我才特別拉克羅羅阿最新的影片
克羅羅明明在影片最後也有說GW是有意把設定寫得模稜兩可，讓作者們根據小說各自表述
而且克羅羅也認為最終設定會是帝皇能吸收所有人的靈魂
你貼人影片，沒自己先看完嗎，就在這裡胡說

>>因為GW放掉老設定的方式從來不是明確說「我要蓋台」，而是直接慢慢不提去淡化，而你無法從GW當下的淡化不提證明他們是要放棄這個設定，還是只是單純省規則書頁面所以不提。
你認真的嗎
死靈.人類.靈族從第一版到最新版都有一大堆的老設定是被GW直接蓋台掉的
哪來的淡化啊

>>412270
>>那安撫亞空間最好的方式應該還是想辦法讓所有人體悟心靈祥和走和平路線
這絕對是不可能的
光鈦瓦女神那邊就有鈦族因此屠殺盟友輔助軍的事件

>>412274
>>他們不信就想辦法啊
>>不想想辦法就是跟帝皇一樣搞大遠征
這沒辦法想的
歐克直接專門生來戰爭的種族
克拉夫人只會靈能洗腦
這要怎麼想辦法啊

你這反而證明帝皇的大遠征是更有可能的選項

>>412277
>>這個就是老話，處理方法不只一種，美式的到處蓋基地然後培植盟友也是一種對應戰爭的方式
人類帝國又沒有美國已經是最強國家的優勢
而且大遠征和美式的到處蓋基地然後培植盟友所獲得的成果是差不多的，最多加一個你名義上要是帝國治下
對當地勢力，某方面說不定還更好，畢竟帝國只要有什一稅，其他懶得管你

>>大遠征的全面征服和殺戮從來不是必要的
大遠征也清除了大量瘋狂和邪惡的勢力，並不是不必要的
而且人類勢力只要沒沾染渾沌和願意歸順都不會被殺戮

>>更不要提方舟靈族之類正常文明本來就會抵禦這些存在了
方舟靈族是正常文明?
他們可是會因為一個不確定的預言就搞事的種族啊

>>大遠征等於是把當地人類文明的軍力都吸走
這又是從哪來的設定啊
當地人類文明只要願意歸順，並繳納什一稅，帝國是不管當地怎麼統治的
就算當地人類文明以軍力來繳納什一稅，也不可能到都吸走的程度

>>412280
這不就證明走和平路線是不可能的

>>412283
>>對認為大遠征是唯一路徑的人，就國教狂信徒，沒得救
老話，你不認為大遠征是唯一路徑，那你提出其他可行的辦法啊
出一張嘴的人指責有提出方法，並實際行動的人，不覺得很可笑嗎?

>>但是搞不好鈦帝國才是真正的合理擴張模式
>>如果人類帝國選擇的不是大遠征 而是吸納架構
你們在說這種話的時候，都沒先思考過雙方的外部環境完全不同嗎
鈦帝國能拿出吸納架構，是有因為人類帝國先把銀河清理一遍過
像克拉夫人這種種族，你看鈦帝國有辦法吸納或對付嗎

>>412284
>>我說的是征服其他「人類」文明從來不是必要的
其他「人類」文明如果被渾沌蠱惑呢
這在大遠征遇到的敵對人類文明是常態現象啊
這和美國要防堵共產擴張是一樣的

>>412289
這種發言實在很糟糕
說不過，就開始扯現實政治

>>412291
>>大遠征就是消滅不信者的敘事
這裡的不信者是指什麼?
不信帝國真理?
你確定自己在說什麼嗎
帝國真理雖然在戰錘是謊言(因為四神)，但其本身是一種基於無神論，推崇理性和講求「唯物、科學、公義」的思想
你是要反對無神論.推崇理性和唯物、科學、公義?

現代確實只有蠢貨會想幹超大規模殺戮
但會反對無神論.推崇理性和唯物、科學、公義的傢伙，在大眾的認知，應該和蠢貨差不多吧

>>412343
嗯，靈族的話，方舟靈族是有試圖消滅黑暗靈族過，後來發現純粹是給色孽送菜就消停了，雙方算是冷戰多年
至於限不限帝國，這個問題是在於象徵性的效果，德拉克尼恩代表什麼你可以想一下；當然還有其他人類勢力，但他們真未必各個都跟帝國一樣暴力，而就算是那個完全鏡像的偽帝政權，其實荷魯斯碰上他們的時候他們也已經開始衰敗了(上面的「屍皇」看描述也是僵坐在「黃金王座」上好一陣子了)，其實看得出來它們沒多少能力擴張下去了
所以才一直強調，真正恐怖的不是相同意圖，而是帝皇有能力把局做得比別人大，Fo還有Erda那幫永生者離開帝皇，擔心的都是這件事，因為這不是證明帝皇最正確，相反，按照亞空間邏輯，這是加速崩向懸崖。

>>412296
>>喚醒恐虐、奸奇和納垢的是人類罷了
都說了這是舊設定
現在的設定是三大邪神早在人類出現前的數百萬年甚至千萬年（如天堂之戰時）就已經在亞空間中誕生了

>>412307
>>412314
>>古巴被搞？怎麼不說古巴先搞美國？
古巴先搞美國?
這是當古巴共和國不存在了嗎?
發言前都不先看歷史順序的

>>412308
>>老美那套本來就是不管你當地政治的啊
不管當地政治?
美國扶植獨裁者的案例多不勝數，這叫不管當地政治?

>>412311
鈦帝國可有是種姓制度的
人類帝國當然不好，但種姓制度可一樣爛啊

>>412321
他的意思不是鈦帝國本身也有問題
怎麼會變成「他們沒比我們好多少！」

>>412330
>>拿普世價值的正確在一個基調就是戰他媽的戰棋遊戲裡說這個錯那個不好到底是有什麼問題
說得好

>>412338
>>等等，為啥不行
他不是說了
你不能在走進炸雞店看了一圈之後罵說這間店沒賣低卡健康沙拉然後說這是爛店

>>帝國就是一團屎不是大家都認同的嗎
沒錯，但這和走進炸雞店看了一圈之後罵說這間店沒賣低卡健康沙拉然後說這是爛店，這種渾蛋行為是兩回事

>>412343
正好相反，你讀過一些小說就知道，帝國會干涉當地的總督人選(比如原任將要被當地民眾推翻的貪腐人馬繼續出任總督...)；另外因為機械教的盟約，投降的人類殖民地得交出科技(後來科技全面衰退的原因之一：機械教壟斷)
其實就跟40K一樣，帝國的統治就是「包稅制」的邏輯，這點大遠征跟30K也是有一樣的問題，只是當時帝國畫大餅要大家先忍忍...
啊也有不少忍不了的，比如鴉王母星...所以到底要不要忍，這是看你要怎麼看
從長遠來看帝國政治會爆炸，本身就有結構性問題

>>412346
這不是舊設定
前面就貼過Gav Thorpe的訪談了
天堂之戰的設定3版死靈規則書就有了，可以說那時候就確立下來了GW怎麼圓舊設定的，所以Gav在訪談中還是提這論點，所以《荷魯斯之爪》小說中才有那句莫名其妙的話

>>412346
美國扶持獨裁者的原因是啥？
蘇聯鐵幕
要不要先看清楚前因後果？二戰後老美本來都想全面撤回家了

>>412346
Tau的種姓制度沒帝國爛
原因是鈦是真的量才為用
但是這也正是它最反烏托邦的地方，因為他真的看你的種族天賦去分配職業，你反而失去了選擇的自由，而且還沒道理可講(因為你的種族天賦真的做那個職業最好)
這是鈦為什麼比帝國好的地方(至少沒把所有人當變成農奴和苦工)，但也恰恰是過於符合理想，大家反而不好反對一些潛在的問題。
說白了GW對鈦的描述不只《1984》，更重要的是《美麗新世界》

>>412344
>>當然還有其他人類勢力，但他們真未必各個都跟帝國一樣暴力
那信仰渾沌的人類勢力呢
這種勢力只會比帝國更暴力吧

還有我重看了一下德拉克尼恩的部分
>>想一下為何德拉克尼恩作為第一宗謀殺的化身，會天剋帝皇吧。謀殺跟帝皇有啥關係？
德拉克尼恩會天剋帝皇是因為
帝皇曾目睹自己的叔叔殺死了自己的父親而覺醒靈能，這起謀殺和德拉克尼恩誕生的殺戮非常相似，所以比起普通人，德拉科尼恩和帝皇的聯系更緊密，對人類特攻這一效果在帝皇身上也更致命
和帝國的殺戮其實無關

>>而是帝皇有能力把局做得比別人大，Fo還有Erda那幫永生者離開帝皇，擔心的都是這件事
同意

>>412351
帝皇是直接跟德拉克尼恩有共鳴沒錯，但我建議你想一下帝皇怎麼評價德拉克尼恩的名字涵義的：
「帝國的終結」
這針對的就不只是帝皇了

>>412348
是舊設定沒錯，或者說GW圓成別的樣子
我看了多個別處的討論
結論都是三大邪神早在人類出現前的數百萬年甚至千萬年（如天堂之戰時）就已經在亞空間中誕生了
否則實在說不通，人類哪來的可能喚醒恐虐、奸奇和納垢，而且太以人類為中心了

>>因為恐虐本質上是由所有種族 的戰爭情緒所組成的，而人類最終成為了最大宗的種族，並孕育了恐虐
這段話的意思，看過一個說法，其實就是人類對這團亞空間風暴創造了自己種族版本的介面

>>412351
信仰混沌的理論上會比帝國更暴力沒錯，不過混沌真的隨機性很強所以不好說，比如阿蘇曼在Jain Zar的個人小說中有遇到過一支信色孽的教徒：
https://www.bilibili.com/opus/861134865487102023/?from=readlist
「
『我們會提供茶點的，親愛的旅行者。』杜魯萬注意到了她的目光在用餐者身上徘徊，『很幸運，我們的一個姐妹世界最近送來了一船物資。』

『姊妹世界？網道外還有世界與你們連結嗎？』阿蘇曼的目光不停地移動著，注視著每一個景象。

『並不是如此，旅行者，』杜魯萬回答。『我說的是其它口袋維度中的城市。我們是中心，但另外兩個姐妹世界始終與我們保持聯繫，並通過我們分享他們的慷慨。』
」
就，初期完全看不出來，他們很好客，也願意分享，只是他們最後會強迫你信他們的教：
https://www.bilibili.com/opus/866699008502923289
「
『你們一定也能感覺到‘祂’的存在，我們新的救世主。』達維內什接著說道，『祂把祂的祝福降臨於我們的種族之上，清除那些不配之人，讓那些存留下來的人茁壯成長。』

賈因札爾知道他在說什麼，但她不認為這個籠罩在靈族頭頂的龐然巨物是什麼救世主。祂惡毒，飢餓的氣息仍縈繞在她的思想中。只要一開始回憶那種感覺，她就會噁心反胃，焦慮不安。她保持著沉默，讓達維內什有機會闡述他的信仰。

『在她永恆的凝視下，我們合而為一。和諧是平等的，沒有任何人比別人更偉大，但我們都是為了傳播救世主的力量而存在的。我們有責任把這種啟蒙帶給我們的其他人民。慢慢地，小心地，這個新的文明才能在祂溫和的指導下茁壯成長。』
」

「
她瞥了一眼建築邊緣的“焦點”，發現人群散開了，每個人都各自回到了他們進行消遣娛樂或是什麼活動的地方。

『至少他們沒有想殺我們，』她對阿蘇曼說。

『我不會冒這個險，』他回答著，目光轉向了星港的上層。

賈因札爾瞥了一眼，看見一群和諧族在坡道最高的彎道處俯視著他們。雖然和諧族外表的一致性使得辨別具體的某人比較困難——但她覺得她還是認出了杜魯萬。

『也許他們對我們的離開還是不太高興。』
」

「
當兩人走到最後一個彎道時，杜魯萬和他的同伴走上前來，擋住了通往「風暴之矛號」的拱門。

『亞蘭德拉想研究你們的和諧之石，』他宣布。『她非常希望在你活著的時候進行工作，這樣你們之間的精神紐帶還能保持連接。如果你配合的話，就不會很痛苦。』

『我們不希望有人會受到傷害。』另一位調諧族說。他舉起拳頭，手指上的戒指閃爍著猩紅的光芒，證實了賈因扎爾早前對於它是某種指尖武器的疑慮。『這是神經爆燃。雖然不致命，但會很痛。』

『別動，放下武器。』杜魯萬說。『立刻。』
」

>>412350
>>Tau的種姓制度沒帝國爛
鈦可是會對人類絕育來控制數量的

>>412357
那東西是DoW1裡的說法，後續小說和規則書中還真沒提到過
真正比較有疑慮的應該是Poctroon，直接被疾病滅族了，雖然理由說得過去，但不免啟人疑竇

>>412344
Basilio Fo 不是永生者吧 還是有不同的弗?
他不是泰拉時代逃出去的生物工程師嗎，癡迷於操弄人類基因然後被荷魯斯抓捕關回泰拉

>>412359
我不是說他是永生者，而是說他跟Erda等永生者

>>412346
>沒錯，但這和走進炸雞店看了一圈之後罵說這間店沒賣低卡健康沙拉然後說這是爛店，這種渾蛋行為是兩回事
這串沒人罵40K是爛店啊
真的爛店還會討論的這麼開心嗎
正是因為帝國是一團屎
40K的宇宙才會那麼有趣

還是我們以後也不能說混沌是垃圾了
因為這樣也是在批評40K

撇除意志力極強之外，另一種不會被混沌搞瘋反而是像中古的納老爺這種天生性格爛到連惡魔都以為是同類

>>412335
挖靠你要不要靠你在台大醫工的人脈去檢查一下啊，別人早回復了又不敢回了

>>412357
>>412358
這件事後來有專門提到

實行這件事的指揮官被乙太教訓了，所以之後再也沒發生類似的事情

>>412334
來對id啊，上面我啥時說過""帝皇發動大遠征是正確的""了還是又要跳針那個是我wwww

>>412336
別人要你提出個解決方案然後你在那邊鬼扯現實，然後提出來的論點直接被打爆，然後不如意又在抹紅別人ㄏㄏ

>>412340
巴哈還有這板著名的廚，只要不如他意罵帝國馬上抹紅罵你支持帝皇，然後本人是靈族，巴哈id被人揭穿後刻意改名叫啥風暴之主

>>412379
噗，又是這種標準共產黨的思維
美國糖業公司擁有古巴超過1/4農地是違法的嗎？
總之就是人家正當作生意是虐待你古巴是吧？然後你把人家資產吞了自己做，人家不想跟你做生意了，最後你自己把你國家的經濟搞崩，又跑去怪別人封鎖你...
笑死，這就最簡單的市場經濟邏輯，哪有那麼多複雜的事情？你古巴共產黨在那邊說老美說了半天，結果自己現在獨佔古巴所有資源，把古巴搞得民不聊生，不就更證明我們說得沒錯嗎？
會推崇卡斯楚本身就是腦袋有洞，這世界沒有任何共產黨可以經營好經濟的，因為他們本身的理論就是違反真正經濟學的

>>412382
揭穿個頭啦，剛好那陣子改名而已
是以為自己有多了不起可以讓人改名喔？笑死

>>412361
>>這串沒人罵40K是爛店啊
>>真的爛店還會討論的這麼開心嗎
爆笑中，你在一個戰你娘親他媽就是幹的世界中尋找現實意義解到底是有啥問題，然後還套用現實邏輯還有另外一個根本不同世界的普世價值來說人類帝國的方針就是垃圾就是爛

你搞懂哥薩克之魂還有上面那幾個政治廚到底玩啥置換概念的把戲嗎，就像是你玩一款NTR色情遊戲裡面要求都要全年齡內容然後不能有18X畫面男主女主都只能走純愛路線一樣爆笑

>>412384
聽群內人戲稱說是被叫太多次怕了才改名的，不然改回來啊W

>>412383
>>美國糖業公司擁有古巴超過1/4農地是違法的嗎？
違法的嗎?

極低的薪資與惡劣環境： 古巴當地的蔗農（colonos）與伐木熬糖工人在美國種植園內工作時間極長，卻只能拿到微薄的薪水。「死季」的生存危機： 甘蔗的收成與加工期每年僅有 3 到 4 個月。在長達 8 個月的非採收期（被稱為「死季」，Tiempo Muerto），數十萬糖業工人面臨完全沒有收入的絕境，常年處於飢餓與債務奴役之中。

扼殺糧食自給： 美國糖業巨頭極力壓制古巴種植其他作物的空間，阻止農民在未開墾的土地上發展多元農業。這導致古巴空有肥沃的土地，卻連基本糧食（如大米、豆類）都必須高度依賴向美國進口

限制經濟主權： 美國是古巴糖的最大市場，並透過國內的《食糖法案》給予古巴特定的進口配額。這種表面上的「特惠」實則是條政治緊箍咒。一旦古巴政府有意進行涉及本國利益的改革，華盛頓便會威脅削減配額來實施經濟制裁。

>>412382
啥提出來的論點被打爆？
老美模式當年給全世界殖民帝國上了一課你自己不知道而已
笑死，要不要查一下全世界多少國家的「經濟奇蹟」就是在老美成為世界霸權之後的？道理是什麼？老美給你開放市場，然後手把手教你工業化啊
你以為二戰後日本是怎麼從列強裡墊底的工業水準爬升成現在這個地位的？
講個更難聽點的啦，連中共這個目前老美最大威脅，本質上也是老美的企業養出來的
根本就是老美市場太大導致他們擁有巨大的產業影響力，啊共產黨思維就把這打成霸權...靠，任哪家客戶能買走你1/3產品出產，你也得跪好嗎？難道換成共產黨就不是這樣了？才不是咧，最後只是換成官方給那些國營企業的產品兜底兜得更多
這時候你們這些共產黨支持者倒是不罵了

>>412386
為啥我要改回來？
白癡嗎？你連我為啥當時取名叫哥薩克之魂都不知道

>>412383
不要又不敢回囉
你自己推崇的美國在古巴幹的事怎麼看都和你鄙視的人類帝國差不多捏
然後古巴人試圖組織工會時又被怎樣了，被老美聯合古巴政府直接抓的抓殺的殺欸

還是你想說的是美國本意是好的，只是古巴政府執行壞了太不做人了吧WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
cia.gov/readingroom/document/cia-rdp70-00058r000100140008-7

>>412387
你這所有的指控扣回後面接手的共產黨都只會更嚴重
別貽笑大方了

>>412389
你的哥薩克顯然比較像是某群喜歡種甘蔗給會社磅的貨色
而不是波蘭那群講武德搞大洪水的貨色wwwwwwwww

>>412390
「聯合古巴政府」，所以當地政府也支持囉？
你就先說說那些公會背後是誰支持的吧？
老實說這些東西台灣人看得才多咧，會當地政府支持鎮壓，不就說明在那個年代背後支持的是共產黨嗎？裝啥假中立啊？

>>412391
>>你這所有的指控扣回後面接手的共產黨都只會更嚴重
笑話因為蘇聯垮台了，你以為蘇聯沒少給小弟經濟援助嗎?

>>412393
極低的薪資與惡劣環境： 古巴當地的蔗農（colonos）與伐木熬糖工人在美國種植園內工作時間極長，卻只能拿到微薄的薪水。「死季」的生存危機： 甘蔗的收成與加工期每年僅有 3 到 4 個月。在長達 8 個月的非採收期（被稱為「死季」，Tiempo Muerto），數十萬糖業工人面臨完全沒有收入的絕境，常年處於飢餓與債務奴役之中。

扼殺糧食自給： 美國糖業巨頭極力壓制古巴種植其他作物的空間，阻止農民在未開墾的土地上發展多元農業。這導致古巴空有肥沃的土地，卻連基本糧食（如大米、豆類）都必須高度依賴向美國進口

限制經濟主權： 美國是古巴糖的最大市場，並透過國內的《食糖法案》給予古巴特定的進口配額。這種表面上的「特惠」實則是條政治緊箍咒。一旦古巴政府有意進行涉及本國利益的改革，華盛頓便會威脅削減配額來實施經濟制裁。

你被這樣搞當然就會產生共產黨囉

最爆笑的就是基賊起義反抗屬於人民意志，別人古巴人就是濺被當農奴還得資本主義老爺說的對吧wwwww

>>412381
??
你在上面說半天，不就是想說帝國發動大遠征是正確的？
你當大家白癡看不懂你問的問題想說什麼？

>>412394
噗，啊蘇聯不就自己經營都有問題嗎？廢話
我也知道古巴是蘇聯支持的啊，問題不就是為啥你古巴不能經濟自持？為啥現在古巴是被軍事組織壟斷所有產業？這些都根本跟美國無關。
笑死，一整個就是證明自己無能的歷史事件你倒是可以在那邊推崇至極

>>412388
>>就是在老美成為世界霸權之後的？道理是什麼
那你得有自己的體系去學還有培養自己的技術官僚，看看越南吃了多少美援怎樣還有菲律賓現在是三洨情況
還有南韓是出了朴正熙這個猛人去搞，後果就是財閥還有地獄朝鮮
>>連中共這個目前老美最大威脅，本質上也是老美的企業養出來>>的
沒意見啊，啊當年是誰為了搞死歐盟還有換取廉價民生用品的? 是誰各種要求全球化的，還不是你老美企業帶頭政府點頭的，你老美吃全球化貿易吃全部大頭搞到自己工業空心化?

啊講白了還不是你老美工人不願意認真工作，只想玩金融遊戲
那些財政補貼通通拿去補貼股票還有分析師給藍領的少的要命

要不然你以為底特律這個汽車城怎樣爛掉的

喔對現在還說台灣偷走老美的晶片呢www

>>最後只是換成官方給那些國營企業的產品兜底兜得更多
錯了錯了錯了
共產黨的競標模式是指派誰誰誰去搞啥，你這個xx公司搞這行號，你xx公司搞這零組件

共產黨的企業是國家養並不是別人資本主義練蠱出來的，後面產品被拉的越來越大也是這原因，但是別人共產黨的設計並沒有一無是處還是有獨到的地方

>>412398
1 別人要養軍隊防你入侵
2 別人本身工業? 你在開啥玩笑，一個全部縱深都在你火力投射範圍領域內的國家搞工業? 你有想過電力從哪來嗎? 煤炭鋼鐵呢? 古巴可不產鋼鐵還有煤

>>412399
看，講到最後就是又開始稱讚共產黨了
就說了根本沒看錯，標準小粉紅那套「我掌握了世界真理」的模樣
就是看多了你這種人才知道中共那套教育出來的人是什麼德行，有時候就是對話一下就能察覺了

>>412400
??
你在說什麼？現在問題不就是你古巴幹嘛不趁蘇聯養你的時候搞好自家產業了嗎？結果人家一不養你你就死...
啊不就證明整個國家的產業根本就不是自立自強而是靠別人養嗎？
而這些都跟老美沒半毛錢關係，總不能說你是蘇聯方了還要我老美幫你吧？你認蘇聯當大哥就找蘇聯幫忙啊，但最後結果又怎麼樣了呢？

>>412399
菲律賓當年是台灣人跑去當台傭
你以為人家是從來沒經濟奇蹟過喔？人家是爬上去之後又跌回去
根本原因其實也是他的社會結構，政府不能說沒效果，但不是他跨不過去中等收入陷阱的根本原因
大多數曾經經濟奇蹟之後又跌回去的國家，通常都是社會結構有問題，比如中南美那些曾經的西班牙殖民地，本身都有嚴重的社會差距

>>412402
你要養出有辦法自給自足的產業體系你要幾億噸的水泥還有鋼鐵讓你把工業通通地下化

不然別人隨便就能炸爛你的工業，都不考慮這個現實嗎?
>>412401
你老美華爾街搞金融風暴QE印鈔印到全世界通膨，然後大部分拿去扶植中國產業沒錯吧
然後又和中國協商美金流入中國中國買大量美債，沒錯吧?

自己就是工業移出讓企業賺飽飽的受益人，品牌賺飽飽後又罵台灣偷了你的晶片工業，沒錯吧?

>>412399
與其說人家工人不願意認真工作
不如說企業更樂意賺快錢
美國一直都還是有那些藍領階級，也有相關的實業，問題是整個金融體系不願意支持的話也是會慢慢衰落或出走

>>412404
華爾街大部分拿去扶持中國企業？
你要不要看一下雙方企業的市值差距？

>>412404
幾億噸的水泥和鐵礦...古巴大鐵礦被你忽視了？
而且是你自己開頭惹的老美，你現在自己心虛了不敢不地下化又要怪誰？
然後自給自足跟有可能被轟炸有啥關係？只是老美有軍事威脅就不能自給自足了？還真是標準共黨式找藉口。那怎麼不說台灣在中共威脅之下還能經濟奇蹟呢？原來台灣從來沒有被中共炸的風險啊？
邏輯就完全莫名其妙

>>412405
然後說別人努力靠加班偷走他們的晶片產業?
乾你屁事啊
>>412403
上面早就說過了，整組社會官僚知道怎樣搞還有培育人才
菲律賓各種搞加工出口可是別人有認真發展製造業嗎? 0
朴正熙當年是靠貸款扶植財團，這就是差異

>>412407
>>幾億噸的水泥和鐵礦...古巴大鐵礦被你忽視了？
鐵礦不用開採嗎? 不用提煉嗎?

原來這世界叫做有礦產就有產出? 那世界第一強國應該在非洲叫做剛果民族主義共和國

>>而且是你自己開頭惹的老美，你現在自己心虛了不敢不地下化>>又要怪誰？
卡斯楚在豬灣事件前有要和老美談喔，豬灣之後你擺明要搞死別人也沒路走囉

>>412406
>>華爾街大部分拿去扶持中國企業？
你以為FED印的美金還有美鈔都是誰吃下來的? 還是又要用你那可笑的預期心理學去說啥美金會自己消失?

看看誰的美金外匯存底暴增你自己心裡有譜

>>412408
Steal的翻譯不只「偷」
這個老早就有人說過了

>>412412
外匯存底叫作華爾街扶持中國企業？
果然又是那套紅色政權想像
外匯存底叫作我「存錢以備交易之用」好嗎？

>>412406
>>你要不要看一下雙方企業的市值差距？
2008年中國美金外匯存底暴增，單年大增近4,200億美元，總額逼近1.95兆美元。核心原因在於當時中國龐大的貿易順差及外資直接投資（FDI）大量湧入，加上中國嚴格的資本管制，迫使中國人民銀行在市場買入大量外匯以穩定匯率，造成外匯存底被動累積。
https://vos.tier.org.tw/Viewpoint01More.aspx?DGUID=b1c4ba0b-88a8-4c95-b435-786445af87f8
2020又印一次，然後中國又出來
https://www.fintechgo.com.tw/FinDiary/Article/17023121755673

你以為這種暴漲都是中國人自己生出來的喔..

>>412410
??
所以你古巴為啥不趁蘇聯罩你的時候去請人家幫你發展礦業？
現在的問題不就是這個嗎？你在那邊美國壞共產黨好，問題是事實就證明了你任何共產黨經濟經營都很爛啊
我這還不提古巴大鐵礦老早就存在了，那是露天礦，殖民時代就知道的東西，你會沒有開採和提煉設施？

>>412414
美金怎樣流入中國的? 還不是買東西買產線，還存錢勒


2020年大量美金流入中國，主要是「買東西（商品出口貿易）」而非「外商直接投資（FDI）」。雖然當時全球資金寬鬆，外資確實有進駐中國股市與債市，但絕大部分流入的美金，是因為全球在新冠疫情期間對中國醫療物資與民生居家用品需求激增，讓中國賺取了龐大的貿易順差。1. 買東西：巨額貿易順差（最主要原因）全球物資需求： 2020年新冠疫情爆發後，全球高度依賴中國生產口罩、防護衣及居家辦公電子設備。創紀錄的出口： 美國與歐洲等國對中國商品下單，導致以美金計價的出口額暴增，使海量美金流入中國的銀行體系，換算下來中國當年獲得了超過 5,000 億美元的貿易順差。2. 投資：外資佈局中國市場（次要原因）外人直接投資（FDI）： 2020年外商直接投資金額約為 1,630 億美元，中國在該指標上首次超越美國。部分跨國企業因看好中國的供應鏈完整度與龐大內需市場，設立廠房或擴大企業規模。金融市場熱錢： 隨著中國資本市場逐步開放與納入國際指數，加上歐美央行實施量化寬鬆（QE）印鈔，不少國際熱錢流入中國股市與公債，尋求較高的殖利率

>>412415
廢話，外匯存底就是換匯就有的事
中國需要外匯存底無非是為了跟全世界市場交易，還有必要的時候自己在那邊印鈔可以用外匯存底兜底
到底是怎樣的心理才會把這理解成華爾街在養中國企業？外匯存底相當於你在銀行存了筆外匯免得需要跟人交易的時候人家不認你人民幣好嗎？整個就是沒搞懂市場邏輯

>>412416

>>所以你古巴為啥不趁蘇聯罩你的時候去請人家幫你發展礦業？
經濟規模夠嗎? 然後你要怎樣換取機械? 全部工業地下化你要多少成本你知道嗎?
別人蘇聯大躍進怎樣走的換取極端工業建設你古巴要走一樣不能避免，最討厭共產黨那套極中辦大事問題就是外部環境可不允許你這樣搞喔
然後
你這講法偷換太多了。古巴不是沒發展礦業，它革命後主要出口礦產就是鎳鈷，80 年代蘇聯還是古巴鎳鈷最大買家。問題不是「沒請蘇聯幫忙」，而是蘇聯給的是穩定收購和補貼，結果古巴被鎖在糖＋鎳鈷出口，沒變成完整工業國。

然後「有露天礦」也不等於「能自己煉鋼煉鎳」。Moa Bay 那套以前就是古巴採礦、初步處理，最後還要送美國路易斯安那精煉。你把看到礦床、露天開採、完整冶金產業鏈講成同一件事，這才是問題。

>>412418
2020年大量美金流入中國，主要是「買東西（商品出口貿易）」而非「外商直接投資（FDI）」。雖然當時全球資金寬鬆，外資確實有進駐中國股市與債市，但絕大部分流入的美金，是因為全球在新冠疫情期間對中國醫療物資與民生居家用品需求激增，讓中國賺取了龐大的貿易順差。1. 買東西：巨額貿易順差（最主要原因）全球物資需求： 2020年新冠疫情爆發後，全球高度依賴中國生產口罩、防護衣及居家辦公電子設備。創紀錄的出口： 美國與歐洲等國對中國商品下單，導致以美金計價的出口額暴增，使海量美金流入中國的銀行體系，換算下來中國當年獲得了超過 5,000 億美元的貿易順差。2. 投資：外資佈局中國市場（次要原因）外人直接投資（FDI）： 2020年外商直接投資金額約為 1,630 億美元，中國在該指標上首次超越美國。部分跨國企業因看好中國的供應鏈完整度與龐大內需市場，設立廠房或擴大企業規模。金融市場熱錢： 隨著中國資本市場逐步開放與納入國際指數，加上歐美央行實施量化寬鬆（QE）印鈔，不少國際熱錢流入中國股市與公債，尋求較高的殖利率
Another copy and paste www

>>412419
所以不就一開始就講了嗎？你所有指責老美的問題，換成共產黨後問題依舊，甚至還被放大了
這就是不尊重市場的結果，價格資訊可不會無中生有在你共產官僚腦袋裡長出來

>>412418
換匯就有.....爆笑中......要不要先調出數據大家看看
國在 2020 年對單一國家的最大貿易順差來源國為美國。根據相關國際貿易統計數據，當年中國憑藉龐大的出口規模，對美國的貿易順差高達約 3,169 億美元，穩居中國各貿易夥伴之首。若將範圍擴大至包含地區的統計，中國大陸在 2020 年對香港也享有極大的貿易順差（通常受惠於轉口貿易），而東協（ASEAN）整體則是中國當年的最大貿易夥伴。除了美國之外，中國在 2020 年對以下幾個國家的貿易順差規模也十分顯著：荷蘭：順差約 792 億美元。

你以為是中國拿rmb換美元喔....

>>412413
https://tw.stock.yahoo.com/news/%E5%B7%9D%E6%99%AE%E5%8F%88%E5%96%8A-%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%81%B7%E8%B5%B0%E6%99%B6%E7%89%87%E6%A5%AD-%E8%A1%8C%E6%94%BF%E9%99%A2%E6%BE%84%E6%B8%85-%E6%88%91%E5%80%91%E6%B2%92%E6%9C%89%E5%81%B7-055500135.html
去和外交部講喔

>>412421
>>你所有指責老美的問題，換成共產黨後問題依舊，甚至還被放大>>了
還各種指責老美勒
你老美去古巴壓榨農民作威作福別人好歹共產黨當政後古巴人過了一段時間的好日子
單單是把識字率還有醫療搞起來這就是你老美那群只會壓榨人的資本家沒幹的，古巴醫生還有技術人員到現在都還是世界出名的好

https://global.udn.com/global_vision/story/8663/1441447

換作你老美這些人只配在田裡種甘蔗，想必你也喜歡吧w

>>412419
還有，這串是討論戰鎚，我就順路說一下，免得待會你扯回去的時候搞不清楚狀況
說老美模式跟帝國模式有差，根本原因是老美是自由市場經濟，壟斷就算有也不像大英式的東印度公司殖民體系那種壟斷式權力致命。莫忘行商浪人，他們很多人是30K就被頒發壟斷商路證照了，簽署的很多時候還是帝皇或基因原體，這種後世人根本推不翻的敕令
這就還不提機械教壟斷科技的問題了，這是大遠征發動之初就注定了糾纏帝國的體質問題
把美式的開放市場+手把手教你工業化，跟帝國式的壟斷你科技+壟斷市場，混為一談那就太可笑了

>>412423
過了一段時間的好日子？那是真的自食其力的，還是靠各種補助的弄上來的？

>>412422
外匯存底就是美金而已，是以為你沒有貿易順差國家就不能換匯喔？有貿易順差只是你自動就手上有美金而已
自己都沒搞清楚狀況

>>412424
>>根本原因是老美是自由市場經濟
自由市場經濟? 你是不是搞錯了啥，當年台灣面板怎樣被反托拉斯法惡整的還有現在搞你晶片產業?
>>這就還不提機械教壟斷科技的問題了
你老美更糟，要所謂別人的自由市場放棄本體集中式的生產優勢去你地盤用更難管理的模式
>>把美式的開放市場+手把手教你工業化，跟帝國式的壟斷你科技>>+壟斷市場，混為一談那就太可笑了

美金是這世界的基礎沒錯吧?
華爾街風暴還有2020大通膨決定印鈔結果全世界都吃你美金通膨沒錯吧?

還有別用ai回了

>>412425
要不然和老美去要補助嗎?
他們的補助大概只會給你炮彈+子彈

>>412426
換匯就有.....爆笑中......要不要先調出數據大家看看
國在 2020 年對單一國家的最大貿易順差來源國為美國。根據相關國際貿易統計數據，當年中國憑藉龐大的出口規模，對美國的貿易順差高達約 3,169 億美元，穩居中國各貿易夥伴之首。若將範圍擴大至包含地區的統計，中國大陸在 2020 年對香港也享有極大的貿易順差（通常受惠於轉口貿易），而東協（ASEAN）整體則是中國當年的最大貿易夥伴。除了美國之外，中國在 2020 年對以下幾個國家的貿易順差規模也十分顯著：荷蘭：順差約 792 億美元。

another copy and paste

請不要以為別人都是拿rmb做交易，還有順差貿易也會造成美金外匯增多

>>412427
噗，笑死，台積電都跑日本設廠了，難不成日本也是要台灣放棄本體集中式生產優勢？
就台積電產能根本不夠，藉著供應鏈重估值的世界趨勢去全世界客戶處設廠加大產量而已
是整天都只看紅媒唱衰不知道產業界真正的想法喔？

>>412427
這個倒是沒問題，本來美金體系就是全世界吃老美印鈔的通膨
問題是，這也是市場機制。每次世界有軍事衝突的危機時，大家自發湧去黃金和美金，可不是老美命令的，而是美金提供的安全需求就有這效果
還是那句話，少看中共宣傳的仇美內容，多去了解經濟學

>>412430
別人之所以設廠是因為吃sony的那兩萬片才去搞的
>>藉著供應鏈重估值的世界趨勢去全世界客戶處設廠加大產量而已
產線和rd同時推進要在同一時區，換不同時區管理成本就會暴增，有和台基做生意都知道他們講的道理

>>412429
你不會不知道現在全世界都有給「非紅供應鏈」提供更高的估值吧？這本身就可以是企業經營的一環，我配合盟友去它們國內設廠，就能拿到營運上的好處，我為啥不能拿？

>>412431
>>少看中共宣傳的仇美內容，多去了解經濟學
美國自己搞到產業空心化不想做把產業外移這是自己搞的吧?
產業搞到寧願去做金融而不是搞生產這也是自己搞的吧?
美金大量投資中國把別人產業養起來這是美國自己決策吧?

自己戰略決策錯誤還賴東賴西?
少牽拖了

>>412427
啥AI回？
笑死，每次都不知道你怎麼想的，居然會覺得我是在用AI回你？
AI就根本不是這個格式好不？要我說幾次？
扣人帽子倒是特別勤快

>>412433
非紅供應鏈? 逼你台基去老美設那兩座鳥的要死的廠還有千甚麼自由貿易協定是吧?

>>412434
這我沒說美國沒錯啊？
你是不是誤解了啥？

>>412435
被揭穿後腦羞喔
一看就知道發現自己不知道開始去問ai

語氣根本不同，讀到台大還能這樣怪不得碩論那副模樣，嘻嘻

>>412436
你覺得鳥
台積電不覺得
他們只是要配合顧客
就這樣
你不是台積電，就別替他們擔心了，人家不需要你的擔心和自作多情

>>412438
啥語氣不同？

>>411892
所以幾年前有人把川普的臉印在帝皇，不說部分戰錘玩家也不爽這些另類右派人士的行為，就連GW多少也被嚇到www
同樣是英國的，又想到守護者的羅夏，明明是艾倫摩爾寫來嘲諷極右派，結果寫得太好而讓不少人共鳴

>>412440
比如某人台大土木碩論洗學歷改成走路心臟的不同wwwwwwwww

>>412441
川普這個人也確實蠻常表現得自以為是的
但是我看之前CNN還哪個媒體有篇報導，講他打伊朗的時候還是有先聽不同意見，甚至警告說他私下很有魅力，所以其實就是他表演在外的形象而已
這麼多年來大家應該也多少看出來了，他那套強人形象也是演出來的，本身這就是他的策略風格
效果好不好就是另一回事了

>>412442
笑死，想攻擊人但連別人念的啥都不知道

>>412444
好拉好拉，念啥哩，還質疑別人大學學歷的wwww
自己碩論那點德行就別裝了拉

>>412445
不，我是質疑你的英文能力
我不質疑別人學歷
看過太多小粉紅假裝自己很有見識的了

>>412439
>>你不是台積電，就別替他們擔心了
恩你沒錯說的對，講的好像你在台積電或是有做他們生意呢w

>>412446
好了拉土木改心肺脾勞的wwww

>>412446
一個大量拿著b站的論述還有對岸的翻譯，然後質疑別人英文能力wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>412448
噗，笑死，你漣醫工到底有做哪些都不知道吧？只能盲猜

>>412450
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
碩論是這種還醫工勒
paper有發啥給大家鑑賞下啊

>>412450
就別是痛哭流涕拜託老師給你掛三作二作拿出去別人一看就是沾光的www

>>412449
至少我不像某人，連翻譯都沒有，還「我問我的翻譯庭朋友」
啊不就好棒棒？怎麼不翻譯點東西給鎚圈做貢獻？你自己這麼愛提AI，用AI翻譯又沒多難，最後再檢查一下看有沒有哪裡翻錯就得了
這都做不到，就別跑來質疑別人「不是翻譯庭」了，你連翻譯庭的定義都不知道。鎚圈從來沒有正式的翻譯庭，都是誰有做翻譯誰就是翻譯庭的一員，哪怕他只翻一篇Lex的條目

>>412453
惱羞了ww

>>412452
為啥我需要發碩論證明自己，而不是你這個老是在拿別人隱私出來攻擊的小粉紅自己證明自己？

>>412453
對岸有q群有組織你以為是都沒喔wwwww喔不對拉高貴的哥薩克之魂怎麼能用如此垃圾的紅色軟件呢

>>412455
你的碩論一看就哈哈哈哈哈了，所以才要你拿其他paper出來替自己辯白喔

>>412454
不，我只是覺得你很可笑而已，坐井觀天又盲目自大
我都懶得說現在對岸鎚圈有些翻譯就是起源自我了，比如STC，這麼基礎的背景，當年居然搞了半天都沒人翻譯，最後是我翻譯的，也是無語了
至於你個連怎麼翻譯都不知道的，跑來質疑別人翻譯庭身份，也是可笑

>>412458
你也只能用著翻譯器乖乖對著翻而已，那點道行誰不知道w

>>412456
噗，對岸有Q群，你越來越證明你就是中共那邊的了
是當我不知道那些軟體有風險？現在做非紅產業鏈的手機裡連這種軟體都不能裝

>>412459
笑死，而你連翻譯的能力都沒有，這誰看不出來？

>>412461
上面一堆劇情都是直接翻原文翻譯的，你讓我笑的肚子好痛喔ww

>>412464
噗，你從頭到尾連個句子都沒翻過，說啥呢？

>>412465

然後自己看看別人引了啥
還沒文獻勒
“The God-Emperor knew his name; and Nathaniel Garro’s duty was at an end.” 這是灰騎士的結尾，配合加羅被接走夠明顯了吧
至於泰坦之死?

裡 Mohana Mankata Vi 死後不是直接被亞空間怪物吞掉。原文先寫她的靈魂被亞空間掠食者追獵，接著金光出現：
“surrounded by a golden light”
“the creatures fled before it”
然後她看見 Machine-God／Omnissiah 式的巨大存在，最後聲音說：
“While there is service, there is life… It is time.”
她之後穿過門，與 Luxor Invictoria 的泰坦機魂結合
根本就是帝皇套機械教那套信仰的皮了

前者還能說在地球上離黃金王座很近，啊問題是泰坦之死離黃金王座多遠了
看不懂英文嗎wwwww

>>412460
你那點作傳產的道行也配作你嘴裡高貴的非紅喔wwwwwww
好拉好拉不要說笑了，這裡不是笑話板

>>412481
噗，你管這叫翻譯？
露餡了吧？
我就說了，你一句都沒翻過啊

>>412483
好拉好拉，幫你把你看不懂的詞語翻譯出來了
自己看不懂就別裝大師了wwww