新番捏他

勝賴：老爹，換你感受一下我當年的處境了。

織田八千大軍殺到武田本陣時，武田深深對自己的淺薄和不成熟所後悔
靜子以敗降不殺進行招降，而武田選擇戰到最後

下回待續

>>30062858
爸爸留給你甲斐黃金以及騎兵
還有名將家臣
剛繼任時國力達到頂峰
你是怎麼好牌打到輸的

所以到底要對澳洲發起大遠征順便找齊二十個基因原體了沒？

>>30062883
還很遠呢 連web版都還沒到這邊
日本都還沒有搞定好

大遠征我看信長會先讓信忠繼承之後才開始吧

>>30062872
對方狂開掛怎麼贏？

>>30062872
老爸你把周邊國家的外交關係都破壞一圈了還敢說啊!

不知道是不是我的錯覺
作畫好像越來越偷懶

人物一直用正面角度來呈現，還是對稱圖
使得整個應該很熱血的戰鬥回變得違和
記得作者以前不是這樣的啊⋯⋯

>>30062872
你的牌頂多JQK,對面的數字100起跳

>>30063122
不是錯覺 士兵整個模組化 變一堆方格互推就很詭異

>>30063122
畫家喜好的問題吧，擺明了就是比較喜歡畫耕田日常、吃吃喝喝以及教訓小屁孩的橋段
然後包圍網要畫合戰跟複雜的人群，心力一定消磨的特別嚴重

>>30062883
這次記得別再亂燒兒子的城市了

>>30062872
才怪
信玄埋了一堆地雷
特別是他用個人魅力統治領國的結果造成了勝賴很難集權化
最後造成長筱合戰是武田的一門眾最先跑掉而老臣們則是像對先代殉死一樣去送頭
你要勝賴回去怎麼統治
當然最後壓倒武田的最後一根稻草還是放生高天神城讓旗下的國人領主各自求生去

>>30063122
左右對稱那應該是他的喜好

但兼用卡是真的
像織田援軍的登場立繪就是之前信忠初陣那回的
甚至直接重複使用同一回中的圖，像這回武田信玄的特寫就有很多張重複使用

>>30063162
你的牌頂多同花大順，但是對方已經湊齊整隻黑暗大法師

>>30063208
而且還在信長包圍戰時掛掉，部下們選擇的方針是放生隊友全.軍.撤.退，而導致喪失了唯一也是最後一次幹掉信長的機會，導致勝賴要收你跟信長鬧翻後的爛攤子

啊照理講你最清楚你自己身體的狀況，你怎麼都沒準備你在途中掛掉時的代理人？結果導致你一葛屁部下立刻群龍無首只能嚇得趕快逃回家錯失良機

>>30063397
我是覺得死後的事情就沒輒了啦。
不管生前是立下遺囑還是留代理人什麼的結果大概也不會有所變化，現代有些大企業總裁過世也不是和平接棒，而是開始爭遺產和打官司，明明都有這麼多歷史教訓。

>>30063397
一月的三方原打得很爽
二月的野田城之戰也打得很爽
三月重病吐血
四月葛屁

信玄也想不到自己的身體會垮那麼快

>>30063397
有立下代理人，但是戰爭中途掛掉，那些老臣怎麼可能會聽代理人的指揮，信玄可是親自上陣指揮的，就連掛掉後還要叫老臣跟勝賴要簽署不可反叛

>>30063397
因為殺長子 立不到代理人吧
外交也因為經常改 所以同盟都不很穩定

>>30062872
金礦早就沒了，不然也不用背叛今川

>>30064433
我查到的說法是黑山金礦到江戶時代才挖完欸

>>30064442
可能是當前時代的開採技術上限?

>>30063397
立代理人也沒用啦
武田家就傳統守護大名的那一套統治模式
所以底下的國人領主獨立性很高
信玄穩是因為他靠他個人的魅力夠高下面的人服他
除非接班人在接班前大家就服他
不然一定叫不動底下的人
簽這種東西又沒約束力
信玄一死誰鳥這張破紙
就跟秀吉死前逼大家宣誓效忠秀賴一樣
只要你一死就沒人鳥了

>>30064442
江戶時代有開採新的礦山
外加有新的提煉技術增加產量
武田時代現有的礦山就挖空了

話說回來，我原本以為武田家會為了暗殺靜子派出忍者。

>>30064594
所以武田才在後悔說只因女流這個原因而太小看靜子，這個不成熟就是他最大的敗因

>>30064594
當時大部分人的心態還是處於"哈哈 落魄要找女人當官 信長要不行了吧"
武田就是這樣掰的

>>30063821
信玄早早就有在培養接班人，
是他的大兒子-武田義信。
從名字來看，
『義』是拜領將軍足利義輝的一字，
『信』是武田家代代接班人專屬的通字，
可見他在武田家中的地位。
但是這個接班人是今川迷，
在信玄決定跟今川背盟時跟他兒子鬧翻了，
還決定要發動政變流放信玄，
被信玄發現後幽禁到死。
武田勝賴一開始原本的名字是叫諏訪勝賴，
是信玄為了穩固新征服的領地諏訪而外送出去的兒子，
本來就跟武田宗家繼承權沒有關係了，
是大兒子跟三兒子死了，
二兒子是個瞎子沒辦法才叫回來繼承的，
所以信玄時代那些老臣跟一門眾怎麼會心服這一個外來人，
這也是為什麼武田勝賴一接班就要立刻四處征戰，
因為不立威沒有人會服從他。
這也造成了勝賴治理上的困難。

>>30064750
本能寺照燒旁白有分析過勝賴的處境 明明有一定的成績卻總是被世人看不起
其中就有老爸的光環太過耀眼 還有長筱的敗仗
然後讓他在長筱丟光面子的...就是(劇中靠回溯提好幾次同盟的)信長

>>30064606
所以軍神真的就是軍神
不僅沒有看不起
還親自跑一趟確認

>>30064779
開掛開成那樣了，看得起認真應對還不是會被黑科技輾過去

>>30064780
上兵伐謀，其次伐交
一評估這打下去只有死路一條，直接外交走共處之道

>>30064780
軍神好歹也是一方之霸，有他的人民跟家臣要顧。
他也表達了對本願寺的不屑，讓開上帝視角的讀者知道他跟靜子的想法其實並無二致，只是他沒有靜子的外掛技術來照顧人民。
後面也說了如果織田最後決定要來打他家的話，那就打吧。
他很樂意成為靜子所看著的那片未來的基礎。

>>30064750
沒辦法
義信老婆太正（x）

說真的信玄應該是金礦快沒了，其他路線也打不通（東美濃，越後）

終於等到壽桂尼老死，但沒想到他也差不多要掰了

我想武田家是沒有正確路線可行
個人想到的就是不打今川，三國關係維持
信玄向今川收巨額費用當傭兵，並遂漸買通、架空今川的人脈
動用情報機關將武田宣傳成東海的救世主

>>30064828
會打今川主要是上杉吞不掉，同盟的目地就是為專心往越後打。信玄也是運氣好氏康那時已經身體不行了，否則連駿河也吃不到。

>>30064828
武田早期擴大的路線是關東跟東海啊
後來在信虎那一代轉成信濃
信玄繼續這路線
唯一失算的大概就是北信濃太難啃
不管是戶石崩還是第四次川中島合戰
付出的犧牲太大了而得到的土地就只有一點點
最後只好轉換方向吃那個剛失去當家台柱的今川家

>>30064914
早期北條跟今川也是把武田當心腹之患。尤其是北條那邊，義元覺得打贏接收爛地不划算才主導同盟。

>>30064914
早期北條跟今川也是把武田當心腹之患。尤其是北條那邊，義元覺得打贏接收爛地不划算才主導同盟。

>>30064828
我的想法是信玄不要去做那什麼上洛的夢想，
第4次川中島之戰後就固守著甲斐+信濃，
學習毛利元就的不爭天下的家訓，
等將來本能寺之變發生時好歹也是東方一大大名，
在秀吉與家康相爭時站對邊，
好歹也能活得像上杉家那樣。

>>30064836
我意思主要是信玄應該通過外交、政治手段軟吞併今川，讓義信有今川血统的兒子當氏真養子，幹走今川家的家主之位
這樣不單義信一家滿意，還勉強能跟北條交代

本來氏真就什麼都幹不好，武田家能出手幫他收拾爛攤子，還給他一塊地養老，我想氏真再不甘也會答應吧？

信玄就應該乖乖在家休養，只要他活著一天，信長也不敢對武田家出手

>>30064950
包圍網那個天賜良機很難抗拒的

>>30064950
人沒夢想，那跟鹹魚有啥差別？
至於中途暴斃？又想未來視了嗎？

>>30064975
氏真只是不會打，內政還不差。武田也無法軟模硬碰下面的惡狼要吃飯，正確作法是先學他兒子對內部進行整頓（勝賴的問題是時機不允許），以他的威望改革敵人打來，手下也不敢擺爛投敵

>>30064950
嚴格來說毛利家擴張幅度根本不下織田
元就說不爭天下應該是大敗給大友之後吧
再說毛利家新當主輝元的確不如他爸和兩個叔叔，輝元不要搞什么大事，守好就夠了
畢竟他應該是怕爆自家幾個兒子會像尼子那樣內鬥

>>30064994
毛利是吃飽消化，武田是還沒吃飽

>>30064950
典型事後諸葛
看著歷史課本笑歷史人物的天才

那個時代你以為不向上排跟人鬥就會沒事喔?
以為只要躺平人家就會看你沒威脅性就不搞死你嗎?

>>30064950
我的想法是信玄不要去做那什麼上洛的夢想，
>第4次川中島之戰後就固守著甲斐+信濃，
>學習毛利元就的不爭天下的家訓，
>等將來本能寺之變發生時好歹也是東方一大大名，
發生本能寺的前提:武田垮台導致柴田、隴川、森長可等軍團長或信忠直屬部隊不在京畿附近而是要在前線面對上杉跟北條
武田家還在的話至少東美濃一線會有重兵佈防，光秀要發動政變難度會大增

>在秀吉與家康相爭時站對邊，
>好歹也能活得像上杉家那樣。

武田家內國人眾發動政變推翻當家的紀錄太多了，信玄自己就經歷兩次
信玄要是乖乖在家休養難保底下國人眾又把他推翻讓義信上位或讓信虎回鍋

>>30064975
有聽過蝴蝶效應吧，歷史線變這麼多你要怎麼確定會有本能寺之變
光秀當時起事有好幾個偶然條件湊出剛好只有光秀軍隊經過信長居成，而且禿頭剛好那時候腦抽，剛好信忠也在附近，又剛好他也跟著腦抽不跑
這些條件缺一個信長就不會死、或者二代不會賠掉
然後你等不到織田退兵跟著旁邊景勝一起切腹

>>30065036
你搞錯人了，我沒提過本能寺

>>30065036
我前面說假設武田家乖乖窩在甲信的論調可不是隨便說說而已，
假設信玄不破壞三國同盟，
武田義信順利接班武田家；
就算今川一如史實被德川家康滅了，
駿河、遠江被家康拿走了，
武田家窩在甲斐信濃裡做一隻山猴，
只要武田義信團結家中發揮『人是城牆；人是石垣』的團結力，
就算沒有發生本能寺之變好了
以甲信的地形就算信長想要出大軍征討也不是那麼簡單的事，
信長之所以能夠那麼輕鬆的消滅武田，
不就是因為武田勝賴不能團結家中的各勢力，
不得已只得四處征討不斷的消耗武田家的實力所導致的嗎？
假設武田不背盟便不須要分兵防禦東邊的北條，
通往甲信的入口東美濃、北三河遠江、北駿河都不是好走的大路。
我以前讀過織田信長傳，
信長最拿手的就是利用敵對勢力家中失和，
利用倒戈的一、兩個家臣帶路一口氣長驅直入直搗對手的核心，
對朝倉、雜賀黨、武田都是如此，
如果武田家團結的話，
信長不是只有武田一個敵人而已，
如果沒有空隙可鑽要以傾國之兵攻打甲信我想他應該也會猶豫的。

>>30065036
本能寺之變不是世界線收束的特異點嗎？

>>30065117
上一代還是上上一代有關原後劇本
那個完真田家開場四面皆敵敵我戰力大約50:1
直接跟你說再會龜也沒用

>>30065117
甲信那地皮太爛了，真的碰上信長也是被輾過去
信長沒辦法對付他主要還是因為西部被牽扯不少主力，本願寺還有中國方向都要人盯
真的玩起來的話光是信長搞職業兵就可以趁甲州農忙時間點不斷出兵騷擾破壞他農產...

>>30064994
毛利家地皮太爛/毛利本身起點太差了，中國那鳥地方必須要殺進北九州或是大阪才有辦法拿到比較好的地皮

而在此之前毛利面前擺著的是大內還有尼子，毛利起點又不向信長這樣，信長他爸再怎樣擴張失敗也是留了兩個寶地給他，熱田神宮還有津島牛頭的商業地點

毛利光是處理繼承制度還有尼子大內陶家還能搞成中國統一和兩川體制就已經很了不起了

>>30065150
中國真的超爛,玩過新生87%天災都發生在中國

記得元就他爸、他哥都有能,只是莫名其妙喝酒喝死
然後他就被井上奪走家位,拖了N年才重新登上家主之位復仇成功

信長所在的尾張倒是真的福地

>>30064994
>>30065015
>>30064950
元就 就真的太老了
跟大友開戰失敗沒幾年就掰了
老人家變保守也很合理

另外本能寺如上面島民所說,
就織田軍打爆武田後,信長將河尻秀隆之類的大將通通塞到那邊
結果就出事了

>>30064991
氏真也沒有不會打啊
他是被武田+德川兩面夾攻
連武田信玄都怕兩面作戰了
你怎麼覺得今川家有機會

>>30065150
毛利在大內家崩壞的時候有控制過北九州一段時間啊
只是被大友家偷偷大內遺臣作亂差點丟掉老巢
後來就乖乖從北九州撤退了
周防長門在大內統治時代可是靠日明貿易賺的肥到流油的
應仁之亂西軍的主力就是大內
後來大內義興還上洛當了十年的天下人
而且毛利家控制了瀨戶內海的海陸航行權
任何船要經過就是要交保護費給毛利旗下的水軍
說爛地就有點太誇大了

>>30065123
假如你說的是創造那只能說真的再會龜也沒辦法
那怕是手操作戰有本多立花宗茂這種神將好一點大概就1比五
一比十除了打大合戰用上衫謙信的車懸去斬首對方將領外真的沒啥好辦法
還得是對方腦殘給你一字排開讓你直衝大將..

>>30065117
只能跟你說：你的想法不可能

甲斐武田的地太爛 糧食產量不足以養活自己
所以信玄才會一天到晚假借戰爭名義
發動眾人一起去搶糧搶錢搶奴隸
(武田家對戰俘要求的贖金是別家一千倍 付不出就去當奴隸挖礦)
一旦龜起來
金山的金子不僅得用在各項開支 還得想辦法去向別家買糧
而且武田還是出了名的課重稅
一旦糧食不足又沒錢繳稅 你是想要甲斐農民發動革命嗎

>>30065157
>>毛利在大內家崩壞的時候有控制過北九州一段時間啊
不是那個問題，我的意思是說農產量，毛利我記得也沒有整個把北九州吃下來，從門司城好幾次會戰來看對於北九州的控制也沒多深，要不然他們可以把大友封在山裡出不來

>>周防長門在大內統治時代可是靠日明貿易賺的肥到流油的
因為銀的關係，明朝缺銀所以需要石見銀山的銀，但是後面西班牙開始貿易大量美洲白銀流入造成貿易停擺，毛利家拿到尼子的銀山時尼子是因為貿易出問題造成經濟爆掉必須要用白米以物易物的慘況

>>後來大內義興還上洛當了十年的天下人
大內我記得是本身和中國貿易起了爭端，而日本的東西除了銅還有硫磺說真的其他東西明朝也不是那麼想要...

>>30065162
其實日本戰國不知道為啥不太注重銅礦的開採，明明明朝很缺也很想要銅的
後面清朝甚至也和德川幕府要求進行銅礦貿易

>>30065165
石高這東西除了那幾個平原地方之外其實大家都差不多慘吧
江戶時代的薩摩藩表高60萬石
但是實收只有30萬上下
所以薩摩藩有很弱嗎?
毛利對北九州的控制其實就延續大內時代的範圍
大內時代就沒有完全控制北九州了

>>30065166
畢竟採礦要人、人要吃飯、人力有限。

>>30065168
薩摩藩收入不光靠農業啦，其實一直到江戶時代都有偷偷和琉球（不確定中韓有沒有）進行國際貿易，但到後來實在撐不下去就直接征服琉球當殖民地

>>30065168
要不然你以為信長怎麼能有辦法搞兵農分離的，還不是濃尾平原的石高多到可怕，那怕是被地主隱匿/中間人扣掉，收到口袋裡面的仍有辦法支撐士兵

>>江戶時代的薩摩藩表高60萬石
不是只有60萬石，我記憶中破75萬石了
我記得薩摩那個不是一般石高而是籾高不是玄米高

>>所以薩摩藩有很弱嗎
那個主要是薩摩芋的引入還有後面的水利工程把シラス台地這種根本只能種雜糧的荒地搞成能灌溉才有辦法支撐
另外薩摩籓的高士族(鄉中教育+當年九州征伐失敗)也是造成他們不能用常規兵力去算的原因
(我有印象當年打朝鮮他們也是開空頭支票給浪人募集雇傭兵來打)


總之和薩摩人的武勇不太一樣，與他們的武勇相比島津家好幾代政治手段假如用信野換算的話至少都是破百了，那堆戰爭還有擴張與其說是往外打不如說是能用這種地皮培養出這種等級的強軍恐怕連武田都要甘拜下風

>>30065153
>>30065150
說飽是指他首要要做的是消化大內尼子的舊地

>>30065157
氏真擅長的領地商業經營，問題養肥了更危險。雖打仗差是指武田來時他第一時間烙跑搞得潰不成軍。

>>30065173
>>30065166
記得看到形象正面的上杉原來買賣奴隸超盛行,
而且贖金超~貴,窮民幾乎不能贖回自己的家人

而武田家的價格相對便宜且親民
而且還有偷放生的記錄(忘了是不是真的有)
看到真的笑死

>>30065185
>>記得看到形象正面的上杉原來買賣奴隸超盛行
>>而武田家的價格相對便宜且親民
不是吧，我記得是上衫賣的比較便宜，武田則是賣靠北貴

>>30065185
我記得批踢踢那邊的說法是
上衫、北條兩個領主戰俘的身代金是20~30文。
武田的戰俘則是開到高價2貫~10貫。(2000-10000文)

>>30065175
周防兩國也一樣啊
大內家也不是靠農業變強的

歐對了順便講一下
當時著名的名茶器九十九茄子，購入時是九十九貫就已經是天價

也就是說你在武田賣十個戰俘就等於這玩意
可想而知除非家裡錢多不然根本贖不回來

>>30065181
忘了哪裡看到說過毛利接管大內領地後比較麻煩,但尼子倒是相對容易
原來是尼子家也是經久靠陰謀算計強取豪奪幹回來,領土沒有正當性

而且最重要的是尼子義久有夠廢

氏真沒記錯的話他個人魅力真的不錯
殺了他父親的仇人信長,超小心眼的反骨仔家康在親自接觸他後,都選擇放他一馬

我想家康作為今川人質時,今川一家真的都待他不薄

>>30065203
尼子義久沒那麼廢啦，銀山出產的銀高速貶值這種事真的沒辦法預料到
我不熟戰國中國礦產，尼子要振興經濟只能拿銅和硫磺去和明朝換錢了

>>30065185
我才被你笑死,完全記反了還可以這麼得意洋洋
武田才是開高價的那邊,而且還是百倍以上的價差
上杉的贖金差不多是把伙食費付清就放人的程度

>>30065234
我倒是突然想起一件事，這樣說起來那上杉的佐渡金山沒像武田這麼黑心喔?

>>30065203
尼子義久是真廢跟崇禎類似喜歡殺有用之臣
不過也有人認為主因是他老爸那代搞類似勝賴晚期的大整頓害的

氏真的問題是膽子太小了，自己放著大軍跑了

>>30065237
不要被遊戲給騙了，
佐渡島在謙信時代一直都不是上杉的領地，
佐渡島有在地的土豪本間氏，
只是koei一直沒做出來而已，
佐渡島是到了上杉景勝時代才被上杉家征服，
島上發現金山也是德川幕府時代了。

>>30065246
北海道都有蠣崎家
專挑這種家族來一統日本的才有趣

>>30065241
你假如了解中國各種國人眾的血判誓約是透過出雲大社，以及中國地區地頭蛇極多大量採合議制，你就知道為啥新宮黨必死無疑了

>>30065246
原來如此 感謝島民

>>30064594
要刺殺靜子
那要先過笨蛋老爸足滿這關吧
之前就有發生刺殺未遂
在那次事件後
這個笨蛋老爸肯定有派忍者去當保鏢
而且可能還嫌不夠
直接暗中多次擋下刺客
如果可以
這個笨蛋老爸真的有可能直接衝去算帳
管他是他弟還是哪個大咖
我他媽照砍
敢動我恩人（女兒），我讓你去跟閻王聊天

>>30065193
前面有人提到，周房兩國原本依賴跟明朝貿易
後來因為白銀貶值 (好像還有倭寇跟海禁的因素)導致貿易中斷
薩摩則是制度導致他們武士階級的比例比其他藩高很多(但相對奉祿也低)，所以部隊數量跟同石高的國家相比更高

另外大內家弱化有部分原因是為了打進京都公卿圈子，大內義隆跑去學足球及和歌並提拔文官上位導致家中武將不滿。島津家因為距離京都太遠反倒沒有這個問題XD

>>30062872
並沒有
信玄附近的關係被弄得遭得要死
金礦以當時的技術來講快被挖光了

最後是中途病死 勝賴沒有信玄那種能力壓制老臣

>>30063282
但是說真的
這次只要武田上衫三好朝倉一起圍過來扁
真的有黑暗大法師也是要輸
你再怎樣有黑科技你人還是不夠

>>30065246
上杉氏沒有佐渡金山但還是有系魚川金山跟鳴海金山等越後境內的金山

>>30065250
對馬宗氏表示:

>>30065241
那是江戶以來舊來的說法
現在比較新的說法是比較靠向那時候尼子晴久整頓新宮黨是為了搞中央集權

借串一問，想接觸一下信野或太閣立志這些系列，有哪些推薦的代數？

>>30065278
大內義隆是兒子在遠征尼子的時候戰死才開始擺爛的
他前期也算明君

>>30065229
那個銅礦其實含銀量很高

>>30065291
講起來都很簡單，但實行起來太難了。
信長包圍網和合縱當初都是為了防堵過強的勢力，但牽扯到利益和權力，就會變成各個勢力各有盤算，然後就解散了。

>>30065313
信野我建議直接玩最新這代:新生，威力加強版
再往前比較優秀的就是革新，但其實真的有點舊了

太閣......最近有個重製但不太有誠意，普通推薦

>>30065246
反而是全軍破敵:將軍2有做出本間，每次都要渡海去拿下來

>>30065319
就跟中國的戰國時代的合縱連盟一樣，
大家都不想當第一個衝上去的那個一樣。
信長包圍網最關鍵的武田信玄上洛之戰，
武田軍打到德川三河國時在近江包圍施加壓力的朝倉義景突然解圍撤軍，
信玄就寫信責難義景，
義景就冷回之前都我在打我在失血，
你現在才來撿尾刀有沒有這麼容易的事。

>>30065246
我還真的試過在新生的佐渡島建新大名，然後開局自封佐渡守護

>>30065357
這代真的不錯
而且ai不論敵我都有夠高
手下軍團長跟對面硬拼，然後我只控大名一隊來玩


再玩三國8re 會覺得根本弱智...
就算你老闆是曹操也一樣

>>30065640
畢竟那是只剩BETA橫行的島嶼嘛！

>>30065644
沒曾，我就是因為muv才注意佐渡島w

>>30065357
還有個創造在中間啦
革新創造新生就是信野近年的三本柱
其他的像是天道天創也不差,總之別玩大志就是了

>>30065246
咦!?

那在155幕 [千五百七十七年 四月上旬]
小町一行還特地出兵去佐渡島,裡面提到自古以產出金銀聞名...

原來是提早了啊

>>30065802
革新跟創造應該是最成功的兩款
新生說實在的很微妙
還有一款很有趣的是蒼天錄
真的可以靠著謀略打天下

>>30066172
以銷售量跟普遍評價來看這三作是差不多同個level
當然個人口味還是有差別就是了
像革新幾乎無視歷史模擬的爽game很受歡迎但還是有一派很賭爛