新番捏他

裡頭的，是一個挑高了天花板巨大的房間
與此同時還琳瑯滿目的擺著各式鎧甲武器，以及書本裝飾等，華麗的大廣間

＂好，好厲害＂

在露切感嘆的同時
房間正中央那副特別巨大，看起來似乎是銀面卿本人的鎧甲
也開始了行動

(＂雖然說是想要直接表示答謝＂)

(＂但恐怕與＜魔蟲銀＞相關的交涉才是主要目的＂)

(就在那巧妙的揭穿鍊金術師的存在吧)

伴隨著埃爾瑪冷靜的思考計劃著
銀面卿也慢步走向兩人

而終於來到面前，透過房間裡的燈光
那巨大身姿的影子甚至徹底籠罩了露切－－－－

就近一看才更真切的注意到
那是位遠超兩米高的彪形大漢

＂啊，那個.......那個......很，很高興認識你＂
被這般巨軀在眼前逼迫著，露切緊張的都快說不出話來了

但沒想到的是..........

＂欸欸＂

那疑似是身穿巨大鎧甲的銀面卿
居然突然就對露切做出了十分恭敬的單膝跪禮！

＂欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸！！！！＂
露切被這突如其來的舉動嚇到整個人都彈起來啦！

(＂啊　　啊　　啊勒？＂)
正當露切不知所措的時候

＂還真是讓人想不到＂
一道讓人有點耳熟的聲音傳來

＂沒想到還真能走到這一步啊＂
埃爾瑪聽聞不禁抬起了頭來


在那裡的就是－－－－－－

ＢＩＮＧＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯ！！！


＂這麼快就再見面了呢，客人啊＂

[魔銀之笛]
[氏族長]
【卡里斯．希茨】

＂欸欸欸欸欸欸！？＂

＂那，那個時候的店主小姐！？＂
露切嚇到都露出快像某個大白癡一樣的誇張表情了

＂原來如此啊＂

＂做的還真是精緻，不過原來只是個魔像啊＂
相較之下極其冷靜的埃爾瑪，輕敲了那副本來被認為是「銀面卿」的巨大鎧甲

＂＜魔銀之笛＞中所擁有著技巧高超的鍊金術師，原來就是卡里斯妳啊＂

＂沒能讓你有多驚訝真是可惜啊，呵呵不過嘛＂

＂那邊的孩子驚訝到了兩人份的程度，所以算是打平了吧＂
露切又再被這話打擊到了一次w

＂我無論如何都想以氏族長的身分直接向你們道謝呢＂

＂你們當時認為我的部下們沒辦法逃的掉，不是選擇了「撤退」而是決定去討伐呢＂

＂對此我由衷地感謝你們＂

在正式的表達謝意後，卡里斯坐回了椅子上

＂抱歉這樣把你們給呼喚過來，因為如果不是在我所準備的場所，我擔心談話內容會洩漏到外面去＂

＂妳還真是相當的信賴我們啊＂
＂關於你們的事，我已經讓艾文斯去調查過了＂

＂如果同樣是被從貴族家中所驅逐的身分＂

＂我想應該也不會輕易的隨處張揚吧＂

(我的出身被看透了嗎？)
對於已經被察覺到這種程度，埃爾瑪也不禁流了滴冷汗

＂果然卡里斯也是貴族家族的人啊＂
＂我是希茨伯爵家的，當主希爾曼的第五個孩子＂

＂母親是第三夫人，而因為我過於優秀，被正妻所嫌惡所以離開了家裡＂

＂於是就這樣，在另一個領地上當了冒險者＂

(＂希茨伯爵家＂)

(以鍊金術致富的，大商人家族)

(在眾伯爵家中的歷史最為資淺)

(與作為武鬥派，重視傳統的埃傑斯正好相反)

(埃傑斯將希茨伯爵家，視為「不過是偶然握有權力的商人一族」)

(而且對其輕易的做出了在貴族中被視為禁忌的重婚，讓他感到極其的不快)

＂如果過於引人注目的話，不曉得到時本家那會做出什麼事來＂
＂........＂

＂所以我決定與當時善於統領著冒險者們的弗朗聯手，創立了＜魔銀之笛＞＂

＂雖然對於將全權交給他感到不安，但我也無法自己出面＂

＂所以呢，就把他當作放在頂端的擺設了＂

＂啊說起來，那個，弗朗先生在Raid後是.......＂
對於卡里斯的坦言又提到了那個傢伙
露切也想起來而提出了問題

而卡里斯的反應是......
＂..........＂

＂哈............＂
直接大嘆了一口氣

＂因為在Raid中拋棄部下們，以及想要篡奪氏族的企圖都曝光了，所以那個傢伙像逃跑般的離開了氏族＂
wwwwww

＂......嘛，我想應該也會是這樣吧＂

＂果然不出所料......最近他也總是獨斷獨行，失控亂來著＂

＂結果就只是失去人望，導致自取滅亡罷了＂

＂接下來該找誰來接替他好呢......(明明他還算正好適合這位子的人選啊)＂

＂哈～～～＂
一講到這，卡里斯不禁又大嘆了一口氣
＂........＂
＂........＂
而兩人也只能無言以對

w


本回完
下周待續

難得這樣的一回，本周結尾就改成美美的卡里斯吧

該說果然是完全不出人意料，非常好猜的＂爆點＂吧w
不過還是比結果銀面卿是不同人，卡里斯就真的變成高級路人浪費掉，更糟糕的平庸路線要好多了

結果壞了整鍋魔銀之笛的老鼠屎.......不對應該說超大的一坨屎
果然就完全是只有弗朗大飯桶這一個王八蛋而已啊......什麼威脅暴力的惡名聲全是他為了奪位而搞出來的
雖然大概是蠢到真以為氏族裡有另一個鍊金術師存在，作為營運賺錢的核心，而想要把他給挖角搶奪到自己的派系下吧
(畢竟實質上只是個魔像的「銀面卿」，對除了艾文斯可能僅此一位的心腹外，都是強大戰士的形象)
看起來可能也只有愛妮跟長髮哥是創辦魔銀之笛前，本來就是他夥伴的元老成員，所以當時連愛妮都被直接拋下才會氣的直接大罵
真不愧是沒腦子到配點都亂點，還要被人(真心不是這麼認為w)來嘲諷的，哈！

這樣卡里斯其實也蠻猛的，不只鍛造類的鍊金術技巧高超到能夠瘋狂賺大錢
戰鬥技能樹又能做出個被認為是高階冒險者，應該也是展現過強大戰力以服人，才會有各種傳言的銀面卿魔像

而現在魔銀之笛本來當招牌擺設的大飯桶都跑路了(到底會不會變成夢神尖兵的雜魚呢～～～)
卡里斯又在那苦惱著該找誰來接任下一屆＂檯面上的領導人＂
雖然照理來講應該是愛妮最合適啦，但又(故意?)在兩人面前狂嘆氣，怎覺得也有可能是想拜託埃爾瑪來擔任w
反正也不是要求真的去經營氏族，又把一切內幕都據實相告了，埃爾瑪現在也已經可以說是＂威名遠播＂，還深受魔銀之笛成員們信任.......

就算真成了，平時氏族內事務跟溝通交流等都還是得交給艾文斯跟愛妮啦，埃爾瑪就當個亮眼的扛棒就好w
這樣子要參與之後真正大主線的＂大遠征＂，也可能真的會看到埃爾瑪帶著一票小弟組團變成大隊去出戰了
(鹿丸&補師＋魔銀之笛＋侯爵家可能也會派給他人手)

再來幾回應該就是卡里斯幫忙合成素材，再回去找老頭做鎧甲以及其他各種裝備升級的平淡過度回了吧
不曉得之後是不是會直接接上，陰雲密佈的＂大遠征＂大戰前夕

不過還是可以來張嚇到快變成像某個大白癡臉的露切w

>>30247182
太可愛了吧露切www

>>30247194
特地在面前這樣抱怨
感覺就一副很想拉主角進門的樣子

>>30247193
居然沒有為了保密情報把弗朗滅口...

>>30247172
>＂原來如此＂
>＂這裡就是銀面卿的據點＂
>＂果然是這樣啊＂
なるほど、ここが銀面卿の拠点…なわけか
這三句要連著看別拆段，所以建議潤成「原來如此，這裡就是…銀面卿的據點嗎。」

所以我們偉大的弗蘭大人其實原本算是挺有能力的，至少是個能夠統合其他冒險者的領袖
但可能是因為太有野心又不甘居人之下，所以行事才漸漸變得胡來又霸道
要是銀面等人有專心去管理培養他的忠誠心的話應該也不至於走到這步才對

太可惜了，弗蘭大人

>>30247201
不過埃爾瑪為了練等應該還是只能組低人數隊伍打本吧
只能期待關係建立起來以後會跟魔銀一起出raid了

不過大姐頭愛妮感覺就很適合當團長啊 為什麼一臉魔銀沒人才的樣子

>>30247207
原來這樣嗎
好吧なわけか這詞有夠難搞是真的不知道該怎麼處理好lol
去問了下GPT結果給我這樣的回答

>>30247195
>(畢竟實質上只是個魔像的「銀面卿」，對除了艾文斯可能僅此一位的心腹外，都是強大戰士的形象)
想想這一句應該是想太快講錯了
卡里斯當初是親自去跟弗朗交涉的，愛妮也說過弗朗是氏族裡僅有三人知道銀面卿真面貌的
所以弗朗應該是不只不知道卡里斯是貴族出身，也只以為她是戰鬥系的鍊金術師吧.......

不然明明經營著氏族賺錢的核心就是卡里斯，這樣還說想奪權篡位真的不知道是在搶三小
她只要一句不幹了你是要玩個屁
而且人家明明還把檯面上的經營權都交給他了，難道弗朗大飯桶真的會蠢到這種地步嗎.......
好像也不是不可能喔

>>30247210
評價不錯的樣子吧
如果有扒情報的話，可以知道埃爾瑪在工會升級試煉的時候表現很不錯
還有大型討伐戰的時候有帶領人討伐BOSS的經驗

加上這次打BOSS不是自己逃跑而是帶領大家把首領討伐
證明埃爾瑪是一個人材

而且以故事的流向，埃爾瑪要對抗的組織也不可能是兩個人就能能對抗的團體
加入銀面卿的團隊裏不是也是一個選擇嗎?

>>30247210
我記得弗蘭在上次組隊帶的成員們沒有解毒技能，是因為他找的都是沒受到太多銀面卿關照的人，所以隊伍技能構成才有了疏忽
雖然就算要這樣找人也應該至少要有個資深的隊友在，而很明顯愛妮大姐頭就是這種資深隊員，但也不排除愛妮也是因為某種原因沒受到太多銀面卿關照的人，可能因為同樣的原因而不在考慮內

>>30247214
因為我也沒正式學過日文的文法所以我也不知道該如何清楚地解釋
「～なわけか」我會先想到「というわけで」「そんなわけねぇだろ」這種句子
所以憑感覺埃爾瑪這句就是一種自言自語的感嘆詞，而不是特意對誰的回答，所以比較沒必要將這三段話拆開分別翻譯

>わけ【訳】
>①物事の道理や筋道。
>②言葉などの意味や内容。
>③物事の理由や事情。

>>30247214
就大頭症
有點權勢之後就覺得自己才是老大

是不是該慶幸這麼大的一坨老鼠屎的帶領下沒有帶壞多少公會成員呀

實在看不懂那個技能點錯的笨蛋有什麼當領隊的才能在，公會長自己又是個不太能正式亮相的，偏偏公會又經營的不差......
所以那個笨蛋還是有什麼優點在囉?

>>30247205
我覺得他不知道卡利斯的真實身份
當初去談合作應該也只是以銀面卿的代理人身分去談，然後偶爾用魔偶出來展現一下存在感

因為看畫面，當初他去找佛朗談時愛尼等人就在旁邊了，但連她們這樣的骨幹成員都不知道銀面卿的真實身份，甚至還懷疑他是不是真的存在，代表卡利斯這樣小心的人當初是偽裝成自己是銀面卿的代理人去談

愛尼大姐還說氏族內能見到銀面卿的只有三個人，一個是這話的眼鏡男艾文斯，一個是佛朗。那還剩下一個人會是誰？那估計就是卡利斯了

>>30247224
有時招牌只要膽量（臉皮）夠強就行了
雖然佛蘭浪費點數，但他的實力在魔銀應該真的是二把手

>>30247224
因為還有一個艾文斯在啊
估計這位眼鏡哥能力也很優秀

>>30247210
我也覺得舞孃大姊是個還不錯的人選
男主我個人認為應該不會加入，頂多就保持合作關係

>>30247224
性別因素？還是能帶隊衝鋒的武勇？有時候光是性別，才幹那些的就被無視了。

>>30247226
>代表卡利斯這樣小心的人當初是偽裝成自己是銀面卿的代理人去談
>愛尼大姐還說氏族內能見到銀面卿的只有三個人，一個是這話的眼鏡男艾文斯，一個是佛朗。那還剩下一個人會是誰？那估計就是卡利斯了
喔對欸
有點累了腦袋打結，一時還在想怎麼去解釋那張看起來不只是示意圖
而是弗朗真的從氏族長室抱頭鼠竄逃出來，以及當初卡里斯去跟弗朗交涉的兩個畫面

所以在他的認知裡，卡里斯應該只是個服侍著氏族長＂銀面卿＂的近侍鍊金術師
當時在他眼中應該是氣個半死可能快打算一刀砍死他的銀面卿(魔像)，跟一旁無言看著的卡里斯w
也因為這樣他對銀面卿的評語才是＂那種陰暗的傢伙＂

可能他也知道卡里斯就是氏族裡那個被隱藏著，很會賺錢的高明鍊金術師
做為奪權的必要一環應該也想＂挖角＂她(這個氏族沒做為主要營收的她就沒屁用了)
而知道＂銀面卿＂真正身分的應該就只有做為心腹的眼鏡哥艾文斯
看他又那麼一副彬彬有禮的樣貌，搞不好也是當初卡里斯被從希茨伯爵家被逐出時
因為看大小姐這般下場於心不忍，而陪同跟著出走的原管家職

總之看完這回再回去看１１２話還是挺好玩的w
卡里斯這樣是不是算本來就有意，而暗示性的想招攬埃爾瑪進來嗎？
畢竟鍊金術師的情報跟魔銀之笛也都是刻意透露給他的資訊，她不刻意這麼說也不會有這樣接觸的機會了

>>30247205
居然活下來了？！

>>30247194
最好的人選不就在眼前嗎？雖然主角不會答應就是了

>>30247227

從大姊跟長髮哥那時候就跟著他來看，可能之前也算小有名氣吧?果然還是人格問題嗎......

>>30247224
能靠自縛打法升等到B等級，而且跑路前表現的戰力也確實不差。
雖然想要奪權，但從打螞蟻那時候來看他還是要注意銀面卿給的情報。
本身戰力不低又肯聽情報做事前準備的話基本上很難出意外，沒出意外的話單靠這幾點的確是能穩穩爬上去。

不過弗朗就衰在遇到男女主，然後又遇到不知情報的怪物結果就因此被看破手腳。
但反過來說魔銀之笛運氣好遇到露切才成功把弗朗這未爆彈踢走。

>>30247189
>(而且對其輕易的做出了在貴族中被視為禁忌的重婚，讓他感到極其的不快)
那個瘋妹劍聖疑似老頭私生女的嫌疑都還沒消除呢，現在爆出這個只會讓人覺得這個無能狂怒的老頭根本在嫉妒人家ww

>>30247220
這裡的わけ就是對“這裡是銀面卿的根據地”的再確認
簡單來說就是“是這樣一回事吧”、“是這樣沒錯吧”的意思
如果要照漫畫分鏡分成三句的話我會翻成
原來如此
這裡就是銀面卿的據點
沒錯吧

太爽啦！
從初登場就猜是他
過了一整章終於證實我猜對啦！

如果埃爾瑪入隊
下一章就是遇到另一個伯爵趕出家門的優秀補師女兒收入隊
然後雪諾不甘示弱也被趕出家門入隊

>>30247193
他是不是在屁股上點火噴射逃跑啊ww

>>30247189
嗯....結果這個世界觀到底是可以重婚呢還是不可以重婚呢？
可以重婚但是觀感不佳的感覺？
埃爾瑪你怎麼看？
滾開，你妨礙到我升等了

>>30247194
眼前的男人接替不行？

>>30247194
感覺卡里斯會至少發出一次邀請埃爾瑪和露切加入
不過埃爾瑪很明顯是會先拒絕的(經驗比問題)
後面可能會變成交涉以一次合作討伐大型夢之穴為條件
換取卡里斯協助加工素材
後期對上夢神尖兵的時候魔笛之銀也能成為埃爾瑪可信任的夥伴之一

>>30247323
那個一直嘆氣，多少就有矚意男主的意思。

>>30247267
就算真的是私生子在中世紀背景跟重婚還是有差
私生子還在默許範圍內但重婚是宗教禁止的
當然這遊戲世界跟現實不一定一樣

>>30247195
這件事被侯爵知道的話，男主又為侯爵帶來樂子的素材。

>>30247207
以水滸傳角色比喻
就梁山泊初代首領王倫型的人物

>>30247194
妳根本就想著要拉眼前這兩人入夥吧
表演得太明顯了.....

>>30247174
話說卡里斯一開始躲在哪裡？蹲在桌子後面？

>>30247375
魔像背後吧

>>30247178
舞孃說的大概是指這個
成員平常見的，存不存在都不知道的族長--因為是魔偶，也是替身
真正的族長都是以另一個身分煉金術師來活動

>>30247174

所以不知情的人來看這位氏族長就24小時在這罰站嗎?

>>30247365
正常都會嚐試拉攏吧
對方擁有相當的戰力
手下也已經有一部份認同對方
自己手下本來帶隊的人已經跑路
自己有技術可以幫對方做東西，而對方對自己也有製作東西的需求
雖然大部份素材都在對方手上所以能用來交涉的手牌不多

就算無法拉進魔銀氏族
至少可以雙方一起工作幾次 互惠互利

>>30247195
該不會那幾個伯爵或侯爵的女兒都會跟主角沾上關係吧...

露切:...

>>30247267
我是漏看了嗎？有私生女嫌疑這段劇情？

>>30247442
現在來看也就侯爵的女兒比較有機會吧
之後我猜侯爵會壞心眼的把男主角派去他以前老爸的手下
然後把自己女兒也派進去
男主角老爸手下沒人所以也只能派自己的私生女上場

然後就好玩了

個人希望侯爵女兒可以成功追到男主角
以男主角的戰鬥力 貴族方面的政治力和技能方面的各種知識
會是很大的助力
露切也一起進來當第二夫人就好了

>>30247443
原作聽說有暗示

>>30247443
好像是小說提到的

>>30247379
露臉的時候，是站在椅子旁邊。

>>30247365
最好的農素材人選啊w
互惠互利

>>30247195
弗朗善於管理冒險者就是因為他有一定實力跟強勢的作風
畢竟冒險者就是武裝打工人，不流氓一點還真的很難管理
埃爾瑪這種有禮貌的大少爺是沒辦法取代的
再說埃爾瑪也是落魄貴族，讓他擔任首領然後一起被盯上就搞慘了

比較穩當的做法應該是動用埃爾瑪的人脈
幫卡里斯跟哈洛德侯爵簽線吧?哈洛德家領地有不少優秀的冒險者很需要煉金師
侯爵目光長遠又家財萬貫應該不至於冒著鬧翻的風險控制卡里斯
而卡里斯有侯爵撐腰就不用再隱藏身分了
畢竟這裡是侯爵家的地盤，而老家的貴族只是伯爵應該不敢來惹事
侯爵對有前途的年輕人意外寬厚，要是拿出好成績搞不好還能回復貴族身分

>>30247188
掛畫上的剪影似曾相識

>>30247323
只要他配合回話就會被凹到煩死了，不過他目前還得提升等級，畢竟重騎士要完善還早
花時間去帶人跟管理不太好，多半會當顧問或者幫她牽線找人吧

>>30247311
可以但只是貴族不喜歡，不過他也不算是貴族了，穩

>>30247436
不知情的根本沒法進去吧

>>30247443
原作有說到
但老實說漫畫其實老爸跟她在鑑定和換承繼權也接近明說的程度 基本就是慣常那種貴族不能重婚所以把私生女當養女旁養著 必要時可以直接用養女之名親女之實來利用

>>30247194
毫不意外卡里斯就是幕後人物，畢竟煉金術師本體太弱了，找個氏族煙霧彈去幫他採集材料很正常。
只是沒想到佛朗居然是實質領導人，整個氏族大多數的人都是他招來的。可惜太貪了想取代銀面卿。

這邊卡里斯超明顯想拉主角兩人當門面，不過最後會推給大姊頭吧？大姊頭也沒有拋棄屬下烙跑，甚至還想衝上去救前衛。單以人望來說大姊頭絕對是不二人選。
最後應該變成主角二人跟卡里斯合作，卡里斯提供情報與技術，主角二人接受委託獲得特殊材料換取裝備。
而且再下來是大規模遠征了，卡里斯搞不好會有夢神尖兵的一些情報。又或是卡里斯請主角採集其他資源來補足裝備材料需求時，夢神尖兵又露出蛛絲馬跡也說不定。

>>30247470
>> 埃爾瑪這種有禮貌的大少爺是沒辦法取代的
不，埃爾瑪禮貌歸禮貌，其實很強勢，不會讓步的地方還是不會讓的
對方太過分他都直接用實力讓對方閉嘴

像之前魔劍士希爾德要他讓裝備，他不服軟直接跟對方輸贏了
再加上他有受過貴族領導教育，他來帶隊百分百會比佛朗優秀

>>30247484
漫畫看起來就是分家的女兒抽到劍聖然後就扶正，沒想過私生女這種可能性

有空回去看一下WEB確認一下好了
不然等bookwalker優惠買一下單行本來看

>>30247194
得到新公會啦!!
而且還有戰鬥證明!!
還有高機率收入!!!
這公會很棒阿

>>30247364
王倫是被篡位的那個

>>30247492
>不，埃爾瑪禮貌歸禮貌，其實很強勢，不會讓步的地方還是不會讓的
埃爾瑪：你禮貌嗎？(暴龍+不惜身命

>>30247442
這樣走的話
露切的位置就會很微妙
勢必得幫露切鍍個金 拉抬下身份
像隔壁的宇宙船
大老婆身份太低 只好趕緊加筆給個皇室身份

>>30247283
>然後雪諾不甘示弱也被趕出家門入隊
人家好歹是第一順位繼承人啊w

>>30247492
認同，而且男主之前就一直很有名氣，照理說和妹妹決鬥後就不太需要顧忌這方面，除非出現和諾雪結婚這種事.....

>>30247189
明明主角的敘述中，煉金術是最需要依賴傳承的系統
(太燒錢，外加合成表之類的可能還得暴力試)
結果卻是貴族中最資淺的!? 搞不好背後有鬼喔

>>30247214
>>氏族賺錢的核心是卡里斯
這點不完全正確，卡里斯也沒辦法輕易擺脫佛朗單幹
煉金術師關鍵之一就是要有素材而且戰鬥力不足所以才需要找弗朗合作去蒐集素材
銀面卿的戰鬥力可能不足以面對太高烈度的戰鬥或會入不敷出

從滅蟲任務發包來看主經營權還在卡里斯手上
弗朗等人雖然收入跟裝備應該都明顯上升了
但是在地位上其實從氏族長變成了魔銀之笛下的"素材收集部部長"
而佛朗應該是因為知道卡里斯不方便出來講話銀面卿又是人偶
想增加內部話語權就能重新成為實質的氏族長，反過來將卡里斯變為煉金經營部部長

(佛朗:我說完誰反對~ 銀面卿不說話是他默認了~~)

我猜會推薦大姐頭接領導位置 看他們成員也是很聽舞孃的話

>>30247560
>結果卻是貴族中最資淺的!? 搞不好背後有鬼喔
需要煉金術來讓家族發展，跟用煉金術發展成貴族不衝突阿。
前者像主角爸的家族，還是需要煉金術來幫忙做素材裝備。但他們不是依賴煉金術而發家致富，是靠武力。
後者則是沒有武力，僅靠煉金術買賣成就了貴族的頭銜。這兩者意義差距很大。

>而佛朗應該是因為知道卡里斯不方便出來講話銀面卿又是人偶
我不認為佛朗知道卡里斯就是幕後主使者，當初去談的時候肯定是用代理人的頭銜去接觸佛朗。
不然本體根本沒有戰鬥力，佛朗就算再渣，他的戰鬥力也明顯比魔銀之笛的其他人要高上許多。趁卡里斯沒注意制服他根本輕而易舉。
更何況，如果真的知道卡里斯是幕後主使者，他就不會想取代"銀面卿"，而是想取代卡里斯了。

>>30247570
佛朗不一定知道銀面卿的真相但接洽應該就是卡里斯
魔銀之笛目前就是銀面卿幾乎不會發聲的君主離線制，而且應該銀面卿確實不能說話
不然平時大可以讓卡里斯自己當內部不出現的人，用銀面卿台面當主控在操作上更方便
內部結構應該是虛位領袖銀面卿+經營部部長+收集部部長兩位大臣爭奪話語權

>>30247570
不知道+1
這件事本身就是卡利斯最大最重要的秘密之一了
假如佛朗知道這秘密，她不可能就這樣放走他

>>30247579
>佛朗不一定知道銀面卿的真相但接洽應該就是卡里斯
這點可以用誘導的方式。卡里斯+上一話的領路人可以聯合帶動話題方向讓佛朗參與，最後只要讓銀面卿點頭後離開即可，不需要開口。
而卡里斯+領路人只要維持恭敬的態度面對銀面卿，自然也會讓佛朗認為銀面卿的"話語權"最大。而他們三人的"話語權"是一樣的，取代他們沒有意義，所以才會想取代銀面卿來拿下整個氏族。

>>30247195
雖然身材包得緊緊
但看這曲線，卡里斯的胸部可能意外的大啊！

>>30247271
>>30247194
呸嚕配嚕甘甜腋下！！！！！

>>30247178
只能說初登場的造型實在太不像路人了

剩下的一位沒介紹到

>>30247224
很搶眼吧 各方面都
卡里斯很需要這種能吸引注意力的角色當掩護

>>30247630

跟某大叔靠髮型複雜程度來分辨是不是重要角色有八成像

埃爾瑪其實滿有可能會有條件的答應或另一種方式
畢竟一開始就說了，他想把魔銀之笛的煉金師給挖走，變成自己專屬的煉金師

卡里斯目前看起來沒有特別想要經營魔銀之笛，就只是一個方便經手大量材料、費用的管道
公會底下的核心人物看起來也只有一人 眼鏡哥，其他人更像是雇傭兵

所以更高機率，是埃爾瑪反過來邀請卡里斯入夥、開新的公會
畢竟要對抗夢神尖兵，有個名號集結團隊也是很重要

>>30247599
有一頁提到過去，是卡里斯穿著帽兜，應該是本尊裝作他人去談。

>>30247640
是智將。

加入阿爾瑪團隊的條件之一

貧乳！

>>30247214
なわけか就そんなわけか
省略そん而已

>>30247640
下一章就是他女兒出場了對吧

>>30247234
>>有時候光是性別，才幹那些的就被無視了。
這就是不理性的智障屁孩、都會有的特徵(不限年齡)
性別、膚色、國籍、種族、政治傾向等等
這就是異化跟具體化啊

>>30247640
當初沒想到這三位居然都是岳父侯補⋯

>>30247755
霧切會成為她的女兒嗎?...

>>30247767
才發覺真的是岳父開會...

>>30247795
但顏藝天賦加上小丑造型
比某人現在的女兒更像是有血緣關係吧
（德茲爾薩比表示）

>>30247703
專屬也只是會接委託、保守秘密之類的事情吧, 並不是打本缺鍊金師
做交換條件應該才是最佳解, 卡利斯幫忙做道具裝備, 埃爾瑪幫忙打材料和當魔銀助拳人

>>30247235
回頭看112，原本應該是卡里斯暴露怎麼接觸銀面卿的，最終男主給素材單純完成盔甲的交易這樣

結果男主角當場想出交涉辦法並主動出擊，搞的佛朗自爆，最終變現在局面

>>30247207
我倒是覺得弗蘭一開始就是這麼個有點實力又胡來霸道的雞歪人
所以卡里斯才會認為他非常適合這個職位的人
想打聽消息的人會被他轟走，同時他惹人厭又高調的表現會吸引所有注意
這對想隱藏自身身分的卡里斯非常重要

現在雖然迴避了大批公會成員陣亡的慘劇
但看門的惡犬弗蘭也自爆跑掉了
未來有權貴或冒險者上門找煉金師就沒人處理了，的確頭痛

>>30247818
介入經營也不是不可能
畢竟湊出一支強力的隊伍也是刷本的重要事項

>>30247492
當冒險者的人各式各樣，但大部分教養與品格都不怎麼樣
(講理受教育的人大部分是有所屬，甚至是貴族私兵)
一般情況像佛蘭這樣的人來對應反而是正解(因為對方也大多是流氓)
能跟埃爾瑪合得來的偽鹿丸與瞇瞇眼牧師這樣有實力又講理的是冒險者的少數

不過埃爾瑪不適任主要原因還是因為他沒空
他跟露切打寶練功時間都不夠了，不可能願意再撥時間去管公會

順勢當上表面的公會長(?)
一舉收穫公會員跟煉金術師

>>30247848
改由主角當氏族長後的新流言

據說銀面卿不只是貴族，真實職業還是個重騎士

>>30247214
有的人看重權力，反而不在乎自己有沒有能力扛起相對的責任，弗朗應該是這種。
有的人會考慮自己有沒有扛起責任的能力，所以願意把指揮權讓給有能力
的人，大姐頭應該就是這種。

>>30247283
>雪諾不甘示弱也被趕出家門入隊
如果公爵發現女婿太多人要搶 可能會自己演場戲把女兒趕出去吧wwww

>>30247828
所以來了一個文武雙全的重騎士
能在現場指揮個體戰鬥力又高
同時具備政治智慧擅長交涉跟商談
甚至連跟公會方還有大貴族都保有良好關係，說不定哪天就入贅侯爵家了

你什麼時候來上班?

>>30247361
如果你有看過拉格維斯特寫的"侏儒"
你就會知道教會禁止的東西只是限制平民老百姓
貴族有的是方法打擦邊球，甚至明目張膽地無視

一般的貴族，只要禮拜天去教會找神父"告解"，懺悔所犯的過錯
下週開始就是個全新的人，再開始新一輪的犯錯……

英國國王想廢立王后，教會不允許
於是英王就破門出教自立天鷹教(x)英國國教
其實也挺有氣魄的

>>30247970
>同時具備政治智慧擅長交涉跟商談
也不是要貶低主角，但主角交涉商談的能力只能說普通偏上而已。碰上侯爵那隻老狐狸，主角可是從頭到尾都在流冷汗。
對付普通人或許還行的通，但對付在上層打滾多年的貴族還是稍嫌不足。

>>30248046
怎麼直接和世界觀中滿級的比啊⋯

>>30247807
騎士團會有什麼關聯故事
學園篇嗎？

>>30247837
不，你看那些佛朗的團隊，照理講就是你所謂的佛朗才能對應的流氓型冒險者
結果在打怪途中就已經開始認同艾爾馬，然後打完王現在已經全都倒戈到艾爾馬派（？）了，所以沒什麼只有佛朗才能應付

>>30248046
這才正常啊
一般在上位、甚至還是貴族中的貴族本來就是這種水準，你也要考慮到艾爾瑪現在是什麼身分，他憑什麼能跟有國家級影響力的人談判？

你看太多為了給主角表現而被作者降智的貴族了

卡里斯 看起來也不是什麼省油的燈 他都說自己優秀了雖然可能有吹的成分 但煉金實力應該是沒問題的 (話說他爸居然會這這種人才跑掉 也不想想他是靠什麼爬上位的)
男主要從他那裡拿到好處勢必要做出退讓 不是素材金錢問題
即便你有素材金錢 卡里斯也沒理由幫你製作 他看起來也不缺錢
沒意外大概要他接銀面卿的位 當掛名也可以 這樣可以對氏族裡的冒險者起到安撫作用(佛朗捲款跑路 佛朗爛歸爛好歹也是二把手)
順便可以把自己的魔像撤掉 至於戰團主要指揮應該會讓給愛妮
卡里斯則繼續躲在暗處 成為男主的私人煉金師

>>30248047
>>30248078
因為>>No.30247970有提到
>還有大貴族都保有良好關係
所以我才會特別提到侯爵。對上普通人還可以，但對上大貴族真的沒那麼厲害。即使打敗了卡洛斯，侯爵對於主角的質疑還是沒有變淡。只是偏向比較好的方向而已。
以前面的表現來看，對上工會會長差不多就是極限了，工會會長也是貴族分家出來的。再上去的應對大概就有難度了。

>>30248064
>學園篇嗎？
...接著是泳裝回

>>30247970
上班只會妨礙埃爾瑪打寶練功的速度

>>30248046
又不是真的要跟侯爵對著幹
埃爾瑪已經對侯爵有初步認識
知道他有長遠眼光不貪圖眼前利益
接下來只要介紹雙方認識並促成合作就夠了
煉金師有靠山就不必隱姓埋名綁手綁腳
侯爵零成本挖角到煉金伯爵的菁英煉金師
埃爾瑪得到高等煉金師門路，三方都贏

>>30248072
效率太差了，埃爾瑪是靠著同舟共濟度過危機下才取得認同的
而且對像又不全都是氏族成員，不一定有一起打怪的機會
像是來找碴的小混混，想刺探煉金師的貴族走狗，
其他眼紅的氏族成員，商業競爭對手等等來找麻煩的對象
佛朗可能耍流氓威脅，帶人去偷襲圍毆砸店等灰色地帶手段就馬上解決了
但身為前高潔貴族的埃爾瑪就學不來了

>>30248088
伯爵就是靠煉金發跡了，這表示他的組織內應該有不少優秀的煉金師
卡里斯太高調所以被大老婆盯上了，讓她走雖然心痛但至少不會鬧家庭糾紛

>>30248099
你忘記當初來找碴的希爾德是怎麼解決的了嗎？
希爾德可是跟佛朗一樣的B級冒險者，結果艾爾瑪照樣不放在眼裡直接用拳頭教訓她

然後對冒險者來說，最重要的就是拳頭的大小和能不能在任務中生存下來
就算艾爾馬不能跟每個氏族成員一起出任務，但只要其中幾個被他收服了，名聲就會傳出去讓其他氏族成員都知道艾爾馬是值得跟隨的老大

基本上你舉例的那些小麻煩，艾爾馬都有能力能應付
艾爾馬是高潔貴族沒錯，但他真的不介意以力服人

說真的 跟著露切出團
實力不到位的話八成會死掉吧
這次也是
一開始魔銀團雖然打的很累但還處理的了
但是稀有怪接二連三的冒出來後
馬上進入滅團危機
這還是每次出團的定番哎
露切其實是姓 名字其實叫雪風對吧

沒錯。只要拳頭大到某種程度，那就是別人要遷就你，要看你的臉色。

五星就常有提到這一點。
例如巴蘭榭、蘇普、海亞拉奇的初次相遇。
海亞拉奇接到任務通知，因為他是"劍聖"
通知是"請求"而不是"命令"

天照的騎士團很多奇形怪狀的人。
因為他們本事很大，加上天照放縱，也沒人敢多說什麼。

當然主角能不能修練到那種程度還很難說。
也許作者不太想寫個龍傲天，會加重其他方面的描寫。

>>30247859
我，埃爾瑪，有夢想!!

>>30248099
>又不是真的要跟侯爵對著幹
跟侯爵對著幹，還是跟侯爵談判，這是兩件事情，不要擅自兜再一起阿。
交涉不是只有對著幹一條路可以走，你是爽漫看太多了喔？主角對上侯爵的交涉全都居於劣勢，所以我才會說不要太高估主角的交涉能力。
就連對上工會會長都一半一半了，如果不是成功討伐了存在進化的迷宮主，主角還討不到啥好處。主角的交涉能力也就工會會長(貴族分家)以下還行，這之上就開始吃力了。

要加入魔笛之銀還是很難吧
即使是個掛名的，弗蘭剛跑路就馬上有人頂
反而會讓戰團裡的人覺的是艾爾馬有心篡位
更何況卡里斯是從沒合作過的人沒有信賴基礎
她說的一切都是單方面的情報不知真假

>>30248159
結果是艾爾瑪穿著團長鎧甲當起團長了

這次的卡里斯做上級裝不知要刷幾級?
主角應該不會給她大量素材練等吧

>>30248158
不，談判這種事本來就是要看自己和對方的手牌有多少來決定優劣
講白點你一個被踢出家族的冒險者是有什麼本錢能跟大貴族叫囂？

艾爾馬對對方的情報可是接近0，甚至這個人可能就是幕後主使者，所以那時雙方的應對中艾爾馬居於劣勢是正常的，光艾爾馬能坐上談判桌這件事本身就是個壯舉了

>>30248159
>>要加入魔笛之銀還是很難吧
韓信都能空降了，埃爾馬也不是不行
反而該從主角的立場去想，入團了有啥好處?
入了還得承擔戰團經營與帶團義務，有了立場還無法靈活出動，以往冒險者時期我愛想跟誰打團就跟誰打，若綁了公會就是只能帶公會小號了
而主角其實只是想要淫面卿幫煉金而已，跟魔淫會長做交易、維持合作關係就好

入了團反而壞處變多

>>30248174
>講白點你一個被踢出家族的冒險者是有什麼本錢能跟大貴族叫囂？
能上談判桌，跟談判是否有優勢，這跟剛剛那話題一樣是兩回事，你們倒底有甚麼毛病嗎？
他跟侯爵談判，但是屈居劣勢是不爭的事實，你跟我講那些屁話要幹嘛？真當埃爾瑪作為氏族的窗口時，對上大貴族能上談判桌又怎樣？還不是被侯爵吃乾抹淨？還不如想辦法不要讓氏族被大貴族盯上還實際點。
是要我講幾次？真要談判交涉，最高層級頂多到工會會長而已，再上去埃爾瑪根本沒那個本事談判。

大垃圾弗朗跑路了
我看高機率他會被夢神尖兵組織吸收當打手再來當反派

夢神組織：你炎劍士配火魔法技能組幹嘛? 我們有各職業最合適技能樹跟裝備構成，但是你練到B級了，要重練技能到成型要更久
練廢了，話術騙去當中級砲灰好了

>>30248205
說不定有什麼附加型的技能書可以稍微搭配
然後就騙他點一點發生奇效 以為遇到扭轉他點廢技能樹的大恩人

>>30248204
不，沒看懂問題的是你

我也講過了，要在談判中能佔優勢本來就是要看自己的手牌夠不夠
他跟侯爵談判處於劣勢也是因為自己手牌真的太少，而不是他談判技術有問題
，這完全是兩馬子事

>>30248213
>我也講過了，要在談判中能佔優勢本來就是要看自己的手牌夠不夠
第一次談判根本不是手牌夠不夠的問題，而是埃爾瑪根本沒想到自己太過顯眼，作為最不起眼的重騎卻能做出許多常人辦不到的事。
他連最基本的防守都辦不到了，你還談甚麼手牌？被侯爵一句話就直接堵死了，你還想質疑侯爵阿？要不是侯爵故意放長線，埃爾瑪直接在那邊被釘死了。

談判想佔優勢，除了了解對方外，你還必須要知道怎麼防守。埃爾瑪根本沒想到防守的問題，你跟我說他交涉手法沒問題？
沒問題就不會被侯爵問倒了啦！

>>30248220
…別鬧了，你這已經是講不過人而在那吹毛求疵的層級了

照你這邏輯，那你乾脆叫主角在被趕出家門的那一刻就去當流浪漢要不要？或永遠當個被人看不起的低階重騎士要不要？

再來在他被趕出家門不斷打拼時根本沒想到會發生這種世界級危機，不，是誰會想到？

而且他會去造訪侯爵也是受雪諾邀請，本來就是抱著去朋友家作客的心情去的，誰知道侯爵本人會親自登場

喔對了，照你的邏輯當初就該裝無能直接放雪諾去死，這樣就永遠不會被侯爵懷疑了

>>30247859
銀面卿跟艾爾瑪
都身穿重鎧甲裝備、鎧甲是同個煉金師的產品、實力超群、有各種稀有怪物和掉落品的知識、謠傳是貴族家子弟
沒有同時出現過

>>30248220
然後侯爵基本上能當作該世界的T0級的智慧和權力擔當
現在的艾爾馬就算輸了也不代表他不優秀

話說本話題一開始就是以佛朗來跟艾爾馬比w
結果卻變成在吵艾爾馬的談判技術行不行

說真的，網遊廢人談判技術不行沒什麼吧

>>30248279
只反駁網遊廢人這句話，不參與前面的論戰

但埃爾瑪可是從小受到貴族教育的貴族，轉生歸轉生，但好歹也是受了十幾年教育的菁英份子啊

>>30248220
抱歉我語氣有點太衝了，仔細思考後你說得也沒錯
他在那邊的確太衝了

雖然我覺得採取防守姿態還是會被侯爵拐就是了，畢竟人家身家早就調查清楚
不過以結果來說艾爾馬當時的反應也讓侯爵覺得他是白的

>>30248297
路過評論那段和伯爵的對話

主角當下想嚐試試探伯爵是否為黑幕 伯爵反過來說主角用很特殊的職業突然發跡來反駁你也可能是黑幕
不過伯爵應該早就調查過主角雙人組 確認主角應該高機率是白的 不是黑幕 所以當作是開玩笑帶過去
畢竟在冒險者公會開始結任務後的一切行動都可以從冒險者公會取得情報
而伯爵早就查到是A級在作亂
這邊只是在用試探和男主角打招呼
男主角在應對進退上並沒有失禮
也沒有洩漏自己有前世記憶這點已經是成功了
之後伯爵就提出要男主角們幫忙處理背叛者的任務 男主角也不是當下就立刻答應，而是回去開始查資料，算好最壞的狀況，裝作沒睡好騙對方的技能情報，以及找適當的夥伴一起確認合作後才正式参加任務
這已經是做的很好了

>>30248282
是這樣說沒錯啦
但他的老爸也是個劍術廢人

主角是長大後才得知前世記憶
他的自我認同應該是"埃爾瑪"而不是前世的自己

>>30248279
沒到不行啦
不要用小丑臉的標準
賣禁書的阿罵認證談判技巧算還不錯拉

>>30248242
>你這已經是講不過人而在那吹毛求疵的層級了
最開始的話題，是"應對大貴族"，這裡面的大貴族與埃爾瑪熟識的就是侯爵，所以你要提我吹毛求疵我也很困擾就是。
而且我也有提到對上工會會長(貴族分家)就是極限，所以並沒有說埃爾瑪完全不行，而是對上大貴族的話不行。我從頭到尾都在強調這點。
>而且他會去造訪侯爵也是受雪諾邀請
確實沒錯，但先出招試探侯爵的埃爾瑪而不是侯爵。侯爵被試探後的反擊則把埃爾瑪打的體無完膚，所以才會說交涉技術不夠好。
在不預期的情況下碰到了侯爵，在明知準備不夠充分的時候還強行試探，最後被釘到差點下不了台，這點完全是埃爾瑪的問題。侯爵突然出場的情況下就應該保守應對，埃爾瑪在這世的貴族責任心下太過躁進，只能說對上這些老油條真的不行。

>>30248297
>不過以結果來說艾爾馬當時的反應也讓侯爵覺得他是白的
>>30248314
>也沒有洩漏自己有前世記憶這點已經是成功了
麻煩就在於從此之後很難在侯爵面前抬的起頭。因為埃爾瑪沒辦法反駁侯爵認為埃爾瑪異常的地方，等同變相承認埃爾瑪有管道知道知道許多常人不知道的事情。
而卡洛斯事件後，更讓侯爵加強了埃爾瑪過於異常的印象。所以埃爾瑪從第一次跟侯爵談判後，注定難以對抗侯爵。若真要代表氏族，最好是不要跟大貴族扯上關係為上策。
跟他老爸不用說，其他兩位伯爵恐怕也很難有甚麼優勢。尤其卡里斯的老爸是從商場打滾混到伯爵的。老油條的程度絕對跟侯爵有得比，最後一位幾乎沒說過話就很難講了。

>>30248282
>但好歹也是受了十幾年教育的菁英份子啊
但他老爸交涉技巧明顯不行，被侯爵屌打，還被強行賣面子給他阿wwwwww
所以你怎麼會以為埃爾瑪受(他老爸)的教育能上的了這些大貴族的檯面？他老爸都抬不起頭了。
那段最經典的地方在於他老爸唯一能反駁的，就是叫侯爵不過太過干涉他人家事。反過來說，他沒有任何一點能反駁侯爵，只是無能狂怒而已。

>>30248314
這一段，侯爵也算是在變相提醒男主，鋒芒太露，透露自己的秘密。
侯爵比男主多算了好幾步棋。

>>30248490
說從此以後抬不起頭也太誇張了
在劇中跟本沒幾人可以跟伯爵對上還能占上風的吧

令外兩位伯爵是因為有好好經營領地賺錢跟準備武力
所以突然要準備討伐戰沒問題
男主角的老爸就是沒做好經營領地這件事才會被噹

>>30248490
抱歉打錯 是侯爵

總之希望雪諾大小姐可以攻略男主角成功w

>>30248347
記憶湧回來後他表現比較偏向是前世的自己死了再活(轉世)過來過了一次埃爾瑪的經歷
自我認同是更加上一層的「我自己」而不單純是前世/埃爾瑪 因為兩個都是他 只是現在的身份是埃爾瑪

>>30248500
始終怎樣也好 侯爵是真的歷戰貴族 主角前世只是和平世界的人 這世只是連當家都還未當上 還在學習中的原繼承人

>>30248490
埃爾瑪與侯爵地位與情蒐能力都在不同層次，從來沒有抬得起頭的機會
不管埃爾瑪交涉能力再高也無法改變互相試探會被侯爵屌打結果
而且因為埃爾瑪膚淺的試探反而讓侯爵判斷主角嫌疑很低
侯爵對埃爾瑪的貴族責任心與交涉能力印象還蠻好的
最後回應也是更加類似前輩指導後輩的感覺，算是最好的結果了
有點好奇侯爵居然沒有因為埃爾瑪現在是平民而責備他
就像[你既然被放逐了不再是貴族還敢來試探我?]
而是[你這新手試探伎倆太菜了，我來教你兩招]的感覺
就好像他還當埃爾瑪是貴族似的，難道他真的打算把埃爾瑪招為女婿?


他老爸被屌打主要是因為他對提升領地軍事能力怠慢導致的
只要他沒資源響應這次的皇室遠征徵召就必然被被嗆，跟他有沒有交涉能力無關

>>30248567
>有點好奇侯爵居然沒有因為埃爾瑪現在是平民而責備他
>就像[你既然被放逐了不再是貴族還敢來試探我?]
要不要這麼做，當然是要看情況

>>30248567
也有候爵不看好現在的繼承人的成份在吧？
埃爾瑪也不是完全死會，血脈不會趕出家門就沒了

表現出色也是事實，沒打算招女婿也可以招來當騎士
真的讓他把點數點完，他打完尖兵之後因功封爵也算老套劇情

>>30248576
女兒是社恐，一定得找個有交際手腕的女婿
小丑岳父同意埃爾瑪納妾問題解決了
侯爵：現在娶我女兒還附贈咕殺女騎士

>>30248513
>說從此以後抬不起頭也太誇張了
>在劇中跟本沒幾人可以跟伯爵對上還能占上風的吧
除非後面有甚麼方法可以解釋，為何主角能擁有跟夢神尖兵不相上下的知識，不然在侯爵面前還真的抬不起頭。
頂多就是侯爵不計較，然後主角用其他功績來掩飾而已，大原則上是沒辦法消除侯爵對主角的疑慮。
>男主角的老爸就是沒做好經營領地這件事才會被噹
所以就是交涉技術的問題啊，自己的軟肋沒能守好，一刀被插到底。主角老爸擺不下面子請求協助，強硬想拒絕配合，下場就是被噹爆。
我會提他老爸，只是想陳述埃爾瑪的交涉技巧也是他老爸家族教導的。他老爸好歹也在貴族界混幾十年都被侯爵噹爆了，埃爾瑪一個連家主都沒當上的怎麼可能好到哪去。

>>30248567
>而且因為埃爾瑪膚淺的試探反而讓侯爵判斷主角嫌疑很低
這點確實也是原因，畢竟主角也還救過自己的女兒，而且是主動去救的。
不管有甚麼目的，在當時就把埃爾瑪逼上絕路都不是上策。所以我才會提到放長線釣大魚。
埃爾瑪擁有這些獨佔知識與技術的大貴族們都不曉得的絕密知識，能將本應是廢物的重騎玩出沒人想像到的花樣，能攻略初見存在進化的迷宮主。不管好壞，侯爵都會想得到這些知識。
從政治、謀略、實力還有絕密知識等等，想藉由收埃爾瑪當女婿那是正常不過。但也就是探看看罷了。

不管怎樣，只要拿著這點來打埃爾瑪，就算埃爾瑪做到了伯爵的地位也一樣很難跟侯爵拚吧。
不過卡洛斯事件後確實對埃爾瑪的好感度提升不少，畢竟要是沒有處理掉卡洛斯，進入迷宮的所有人，包括雪露在內都凶多吉少。

>>30248595
>除非後面有甚麼方法可以解釋，為何主角能擁有跟夢神尖兵不相上下的知識
我記得不是有說偶爾會出現一些擁有大量知識的疑似玩家嗎
把埃爾瑪當作其中一個不就好了?

>>30248601
>把埃爾瑪當作其中一個不就好了?
那也可能是夢神尖兵派來臥底的阿，這邊的挫敗成就更大的偉(災)業(害)不是不可能。實際上森林的魔物就要淹出來了。
埃爾瑪要怎麼解釋？天啟嗎？要怎麼徹底跟夢神尖兵區隔開來？從第一次談判回不了任何一句話的當下，這些疑慮就消除不掉了。
侯爵也沒傻的一句天啟就相信。總不會要埃爾瑪說這是遊戲世界，他是轉生來的吧？那就更加難以置信了。

>>30247195
胸部是不是比之前登場的時候還大了?

>>30248655
身為一個鍊金術士
為了能攏絡有能的夥伴
隨手做個豐胸脹奶的藥來使用 也是很理所當然的小事

這話寫魔銀之笛是由那個小人弗朗負責前線
看他之前表現那麼廢, 到底是怎樣發展到這種規模

>>30248691
正確來說是這次事件的發展遠超弗朗能力之外。
(遇到進化個體)

雖然弗朗想奪權，但銀面卿給的攻略資訊還是有在聽，本身戰力也夠高。
若沒有遇到這次意外本來就很難出什麼問題。

>>30248698
>若沒有遇到這次意外本來就很難出什麼問題
不好說
就算沒有疑似是因為豪運(帶賽)二人組，才讓足以團滅危機的稀有怪接二連三的登場
奧利蟻群本身的強度都可能足以讓魔銀之笛團碰上危機，好一點也或許是屁滾尿流連滾帶爬的逃走

別忘記當時是二人組衝入敵陣，吸引並解決了大多數目標，而一旁的魔銀之敵團員們就算是對付幾隻零星的也很吃力
沒有埃爾瑪他們誘敵的話就是直面大批蟻群了
別忘了他們不只高攻高防，還會突進跟岩石砲這種中遠距離魔法，都是高殺傷力的

雖然卡里斯好像是知道這次的任務並默許(中間弗朗有在那大喊＂這跟銀面卿說的根本不一樣＂)
不過弗朗為了爭功奪利，人選都只帶親自己派系的，隊伍組成根本也都亂七八糟
這次任務也可能因此變成已經超過他們能力所能的程度

>>30248706
怪物成群結隊的出現也可能是豪運的影響，所以很難說沒有主角二人在的話，佛朗等人會陷入苦戰。
不過隊伍組成確實不均衡，但在boss出來前，其實都還馬馬虎虎過得去。

>>30248567
候爵有點樂子人的傾向啦 至少那張嘴是這樣
而且本身就偏重用有能力的人，但對於無能者會直接無視，好惡分明
也因為侯爵對埃爾瑪的評價越來越高
埃德文伯爵放逐埃爾瑪的動作，很明顯非常不爽
要不是因為伯爵身份，應該連面都不想見，幾乎被當廢物

侯爵看起來很想把埃爾瑪重新拉回貴族身份或直接轉為當家主
好幾次談到埃德文家，只是都被埃爾瑪打槍，就隨便帶過了

只好想辦法讓男主嫁給雪若了

>>30248567
>就好像他還當埃爾瑪是貴族似的，難道他真的打算把埃爾瑪招為女婿?

小丑侯爵不就說了
只要埃爾馬想要
他個人是有手段讓埃爾馬回復貴族身份的
埃爾馬本人也沒有否定這個手段的可能性
代表那世界就算被廢嫡也是有機會從其他管道當上貴族
只是代價值不值得而已

>>30248687
真是太邪惡了!

>>30248711
>怪物成群結隊的出現也可能是豪運的影響
沒有，那是任務委託本身就那樣了
別忘了這可是推薦等級８０的高難度大型任務，跟之前侯爵家親自出兵的水都夢之穴還是同級別的(雖說規模應該要小的多)
當時還直接被公會裡的各冒險者，說是＂就算是一流冒險者恐怕也小命難保＂的危險級別

>但在boss出來前，其實都還馬馬虎虎過得去。
就像前面說過的，這＂馬馬虎虎的＂結果還二人組已經把怪物群大部分主力都吸引走解決掉啦
魔銀之笛團打的就只是零星的雜魚，結果還被弗朗在那嘴不夠給力，還真想看看如果換你們正面撞蟻群會變成怎樣
所以才說如果沒有二人組來助陣的話，本來倒底會變怎樣其實也不好說
看這任務難度，其實感覺比較像一心只想搶功的弗朗太過不自量力，才還在那搞手段抗拒其他隊伍參與而獨自接下
真不愧是技能都亂點的廢物大飯桶啊

>>30248719
忘了說一句

是說結果到最後，也都沒有提到這次委託本身的任務報酬啊？
雖然跟那狂噴寶賺來的四億Ｇ沒得比，但應該還是有個上千萬吧，推薦等級８０欸

>>30248721
錢發完就收工了吧 沒特別着墨
上次去墓穴打副本也是沒說明獎賞多少啊
補師也說掉落品不用分她，工會會額外發給補師額外的獎賞

看作者想不想花時間描寫 不然梅貝爾可以直接變成維爾斯伯爵女兒
兩個都是瞇瞇眼 剛好對的上 加上他有固定的組隊團(他爸的騎士團?)

>>30248567
恐怕侯爵也看出埃爾瑪打算測試侯爵的猶豫和盤算，所以用男主是平民身份嚇男主，其實沒必要。

>>30248715
不只是恢復貴族
還能把埃德文家整個搶過來

貴族之間的鬥法沒有規則
只有手段

>>30248712
看了卡里斯的貴族背景，讓我好奇另一名伯爵是不是也有黑料？
雖然男主的知識，是最有價值，好歹瑪莉絲的本領也不差。
如果卡里斯的老爸，沒有背地裡偷偷支持女兒，這樣的劣幣逐良幣，被侯爵知道，絕對會被挖苦的不會比男主的老爸，好到哪邊去。

>>30247174
四幅畫像原來是銀面卿四種型態，為了方便氏族的人認識而放嗎？
只是這裡算老闆辦公室，沒事不會來吧？

>>30248756
仔細看後面幾張，畫的內容還明顯直接變了w

雖然可能只是單純的作畫失誤
不過往奇幻點浪漫點的方向去想，也可能上面附有魔法，會改變的動態畫吧
(畢竟對話完全沒提到這部分，也只能亂瞎猜了)
與其說是對外展示的，更像是卡里斯個人愛好的藝術裝飾
畢竟「銀面卿」這具魔像製作如此精緻，應該也算是她的得意之作了

>>30248719
水沒的理想鄉會這麼危險，是因為裡面開始怪物爆走了。

而這次的並沒有被人發現哀哭偏方體，所以即使是同樣等級的副本，有無怪物暴走的差距可說相當巨大。
而且，豪運容易撞到怪物是本有的設定。隨隨便便碰到怪物群本來就很異常，不要把露切在場時碰到怪物群當常態阿。
再說了，佛朗雖然很渣，但他可是有著能一刀秒殺螞蟻的實力。再者，boss戰舞孃唱歌恢復後，前衛等人面對螞蟻群並不需要露切等人支援也能撐住。如果佛朗也在更是如此。
而且礦石掉落率低到連露切都覺得低了，在解決完boss後也有地上滿是戰利品的分鏡，可見得露切脫戰去幫忙埃爾瑪時，數量可觀的螞蟻群還圍著小弟們打。這樣他們都撐得住了，如果是正常怪群的話根本不在話下。
他們只是沒有露切那麼誇張的火力，不代表他們很爛阿.....

>>30248765
水沒的理想鄉的boss已經被搞到存在進化了
前面的人魚小王還差點把主角群痲痹後滅團
真的不可小看

魔銀團的成員戰鬥能力還是有的 只是清怪時要注意指揮不能大招連放把mp耗光
例如那位補師一開始就有補隊友 之後衝去救馬夫
吐息時帶著馬夫躲到岩石後掩住口鼻躲過吐息
最後也有衝上前清怪
以補師來說算是可以在第一線活躍的

怪物等級也都很高 他們又是連戰很多隻怪物 以及怪物一直生怪出來 陷入劣勢也是沒辦法的 就連主角雙人組都差點團滅

漫畫初期的豪膽 義妹也才40幾等 這強度到現在的地圖連小怪都摸不動

>>30248765
>隨隨便便碰到怪物群本來就很異常，不要把露切在場時碰到怪物群當常態阿。
我指的是＂城市道路清掃魔物群＂的這次任務，一開始時面對的這種數量很正常，不是什麼＂豪運＂帶來的異常結果
這點要把先幾話的內容綜合起來看，奧利蟻單隻也才不過６５級，雖然不好對付但也沒有說多突出恐怖，那為何任務等級高達８０？
正常來想，不就很明顯是先來偵查的斥侯職，發現此地的怪物數量不容小覷才會有這種結果

>佛朗雖然很渣，但他可是有著能一刀秒殺螞蟻的實力
>數量可觀的螞蟻群還圍著小弟們打
不對
首先要搞清楚的是，前半的奧利蟻跟後半的鐵鏽嬰孩是完全不同的魔物
單體性能而言小螳螂的鐵鏽嬰孩要弱多了，這種程度靠魔銀之笛自己的成員也能解決沒錯
而是麻煩在數量多還會不斷產生，更遑論場上有一隻強大的BOSS
再加上BOSS技能導致他們行動模式單一反而還更好處理，在埃爾瑪的明確指揮下才能有這種結果

而魔銀之笛團前半在那，靠自己人努力迎擊零星的奧利蟻時
是整隊人在那打半天還只有解決兩隻，弗朗更沒有什麼能隨便一刀秒殺奧利蟻的實力
後面確實是有他以火焰劍斬殺一隻奧利蟻的畫面，但沒有詳細過程
所以那隻螞蟻可能已經遭受多次攻擊甚至是數人圍攻，弗朗才進行了最後一擊

>他們只是沒有露切那麼誇張的火力，不代表他們很爛阿.....
開場時埃爾瑪說整個奧利蟻群大概有二十隻
而他跟露切兩人就至少解決了十隻，並至少極大的協助魔銀之笛成員們助攻再解決了兩隻
可見整場至少過半，甚至達四分之三的目標都是由他們兩個直接／重要協力而打倒的
這不是爛不爛的問題，而是我真的很懷疑以這種表現
如果埃爾瑪跟露切沒來的話，這團人真的有辦法靠自己解決二十隻左右的整個奧利蟻巢嗎？指揮官還是這副德性？
說不定最好的解決也頂多只是清掉一半，大家的體力魔力就都已見底
只好沒能真正完成委託任務就狼狽的撤離吧(要是退敵撤退時沒搞好，甚至會導致奧利蟻群追擊到馬車那邊而更糟糕)

>>30248773
>正常來想，不就很明顯是先來偵查的斥侯職，發現此地的怪物數量不容小覷才會有這種結果
並沒有，數量在他們到場後才發現遠超預期。埃爾瑪自己都對怪物數量感到吃驚。
回頭看就能知道，這怪難在於高攻高防而非數量，佛朗看到露切一刀暴了螞蟻還氣得跳腳，大罵情報跟銀面卿說的不一樣，沒聽過怪物能一刀暴散的。你的大前提跟漫畫的表現完全相反。

而後的分鏡，你自己po的右上那張佛朗就單幹了一隻螞蟻毫無倦色，拳擊的前衛也單幹了一隻。
如果露切不在，怪物數量正常，在其他隊友拖延怪物的情況下，要解決這群螞蟻只是時間上的問題。

而後小螳螂根本沒提過比螞蟻弱，只說沒特別強。因為那時埃爾瑪的態度讓他們以為是甚麼特殊強大的怪物。
第一隻爬出來的，還是被拳擊的前衛+其他隊友圍毆，當然不覺得難打。拳擊的前衛自己就能單幹螞蟻了，配合隊友擊殺鐵鏽嬰孩覺得輕鬆是當然的。
另外，鐵鏽嬰孩雖然等級比螞蟻低，但是血量可是比螞蟻高出不少。傷害也不低，捅了佛朗一下而已就破百了，要說比螞蟻弱也太言過其實了。

>>30248796
>並沒有，數量在他們到場後才發現遠超預期。埃爾瑪自己都對怪物數量感到吃驚
>你的大前提跟漫畫的表現完全相反。
我覺得只是任務指示沒寫清楚而已
但是以65級的奧利蟻，會有高達８０的任務委託等級明顯不正常
像先前水都夢之穴外的蝸牛群就有63等，裡頭更是出現了高達76等的進化人魚
再加上夢之主的存在，以及先前就有人提過怪物群暴走的情形，８０級的任務等級毋容置疑
那麼這次如果真的沒有足夠情報，委託方又是怎樣才提出了８０級這麼高的任務要求？
明明這麼高的門檻能召集來的冒險者應該不多，而且要求酬勞也高才對
這方面是值得思考的，雖然看來故事中沒有後續補充或強調這部分的意思

>那張佛朗就單幹了一隻螞蟻毫無倦色，拳擊的前衛也單幹了一隻。
要先想想他們可能是打了多久，已經造成了多少消耗
這是六人的陣容，而同時間埃爾瑪露切兩人都解決七隻以上了
>在其他隊友拖延怪物的情況下，要解決這群螞蟻只是時間上的問題。
我覺得他們的消耗不見得能承擔得起欸？這個說法完全沒有多少可信度
而且有一件事也一再強調過了，埃爾瑪跟露切也早就吸引並解決掉大部分螞蟻主力的注意力
魔銀之笛團對付的不過是周遭零星的幾隻而已
這跟幾十隻整批直接湧過來完全是兩回事欸？若是那樣戰況可能就又完全是另一回事了

總之目前沒有什麼＂這樣的怪物數量是異常＂的直接證據
還是先把二十隻的奧利蟻群當前題比較好

>要說比螞蟻弱也太言過其實了。
痾，你後面都講了一堆，結果卻接了這句，感覺挺矛盾的
不只等級低上近十級，魔銀之笛的成員也覺得沒什麼了不起的，這要說沒比奧利蟻弱的多也太沒說服力了
>捅了佛朗一下而已就破百了
弗朗那一下是被偷襲，而且還疑似打出爆擊的大傷害(貫穿軀幹)
此外由於先前沒有顯示過他的能力值，實際上是不知道那下到底是造成多少傷害的
弗朗先前至少也吃過天運聖甲蟲狠狠的一擊，之後的過程一陣混亂也沒有顯示他有沒有回復到

整場是也沒都人被奧利蟻這樣直擊過
不然我覺得真被強調高防高攻的奧利蟻正面吃到一下，應該也好不到哪去甚至可能更糟

候爵的見識、智謀、政治手腕……在那個世界絕對是前百分之幾的
肯定在3%以上，甚至可能到1%。

跟他談判佔下風是很正常的事。能贏得了他的本來就沒幾個人

最近好像有個比喻是這樣的：
看過呂布之後，感覺我好像打的過關羽。(當然這是錯覺。

先總結一下並澄清問題點好了

首先前面說卡里斯應該知道弗朗要帶人來這次任務，有點講的太快太武斷了
因為這次委託任務本身就是來自於＂已被攻略的夢之穴，外流的剩餘魔物＂
而委託人會給這麼高等級要求，也可能是那被攻略的＂鑛蟲的森洞＂
先前就是由得Ａ級冒險者帶領的大隊攻略下的高難度夢之穴，考量到那環境湧出的怪物強度與數量為前提
總之就算不是受到露切運氣影響，一開始就有二十隻奧利蟻，或相當級別的戰力這點應該是沒問題
不然給這麼高的任務等級要球也很難說的通

而卡里斯由其他管道得知了這個夢之穴相關的情報
(甚至當初也有可能是以銀面卿的身分參與攻略，這得看銀面卿的"謠言"到底是從哪些方面來的)
弗朗才再第二手經她(銀面卿)得到相關資訊，包括強悍的奧利蟻跟高價的掉落物
但這不一定代表參與這次大規模委託本身，是有經過卡里斯的允許
或者又是弗朗的獨斷獨行就不得而知
這回卡里斯也有說弗朗最近都在亂來她根本管不了

最主要的問題是，如果真是弗朗擅自作主接下的任務委託
然後他又為了搶功且避免＂銀面卿＂那邊的影響力，特地只挑選了親近自己派系的高階成員
那可能就導致了不僅隊伍組成亂七八糟，人數也遠不及魔銀之笛實際能動用的陣容
這樣亂來的情況下，不識好歹硬要去承接遠超出自己能力的任務而踢鐵板也是有可能的
總之我個人是不認為在諸如此類的前提跟假想，以及他們這場的表現下
就算沒有埃爾瑪等人的參與也能順利解決任務

如果弗朗真的有事前策劃完全，並且深得人心與卡里斯認可
而能帶著魔銀之笛主力全體出擊，那就另當別論
真那樣的話，那可能就是十幾名主力成員，甚至還有其他後勤輔助人員來攻略這副本了吧
只是真能做到這種地步，他也不會是個白癡大飯桶了

>>30248828
>總之目前沒有什麼＂這樣的怪物數量是異常＂的直接證據
>還是先把二十隻的奧利蟻群當前題比較好
不是阿，我都貼圖給你了，埃爾瑪跟露切都說怪物數量比預期多了，你是怎麼得出數量並非異常的結論？

而且怪物又不是打一隻來全部，埃爾瑪跟露切幹掉十隻，反過來說還有十隻沒處理。但分鏡上佛朗等人同時對付的怪物才五隻，所以並非打一隻就來全部。只要慎重的幾隻幾隻慢慢引來處理就好。
而且說了，20隻是異常的數量，貼圖也給你看了，正常不會那麼多的話，單靠佛朗他們慢慢推完全沒問題。

>魔銀之笛的成員也覺得沒什麼了不起的，這要說沒比奧利蟻弱的多也太沒說服力了
所以我不是講了一堆大前提你是完全無視嗎？
>而後小螳螂根本沒提過比螞蟻弱，只說沒特別強。因為那時埃爾瑪的態度讓他們以為是甚麼特殊強大的怪物。
>第一隻爬出來的，還是被拳擊的前衛+其他隊友圍毆，當然不覺得難打。拳擊的前衛自己就能單幹螞蟻了，配合隊友擊殺鐵鏽嬰孩覺得輕鬆是當然的。
>另外，鐵鏽嬰孩雖然等級比螞蟻低，但是血量可是比螞蟻高出不少。
埃爾瑪那時候突然大喊要開偵查，正常人面對異常事態本來就會覺得是不是甚麼很強的怪物，結果圍毆下順利擊殺當然會覺得沒有預期的強。
但沒有預期的強不代表比螞蟻弱，不要偷換概念阿。

>弗朗先前至少也吃過天運聖甲蟲狠狠的一擊，之後的過程一陣混亂也沒有顯示他有沒有回復到
這點我確實忘記了，但聖甲蟲的傷害應該也沒高到多少，更別說他後來有很多時間可以回血。

>>30248859
>埃爾瑪跟露切都說怪物數量比預期多了，你是怎麼得出數量並非異常的結論？
>正常不會那麼多的話
不是，既然沒有確切情報的話，那要怎麼知道這樣的數量是正常還是異常？
所謂＂預想＂當然是沒有足夠資訊的情況下，事先去揣測而已啊
埃爾瑪他們總沒有事前先收到消息說＂有多少隻＂吧？

>單靠佛朗他們慢慢推完全沒問題。
上面先發另一篇也講完了
我個人就是覺得這個論點沒什麼說服力，至少我認為是不行
因為弗朗他們會來參與這次任務可能也是＂弗朗個人意願亂來的結果＂
就算沒有造成嚴重的意外跟傷亡，也比較可能是消耗過度，未能完成任務就先行撤退

>但沒有預期的強不代表比螞蟻弱，不要偷換概念阿。
這也不是什麼偷換概念，單體鐵鏽嬰孩的等級確實就是比奧利蟻要低的多
這部裡除了少數菁英怪、夢之主有不同規格區分，一般情況等級還是能作為相當的強度參考
鐵鏽嬰孩的攻擊力確實應該不低，但就單隻的強度跟難對付的程度怎麼看都不像強過奧利蟻

喔另外這點還有個可能不太算依據的
別忘記弗朗被偷襲的當下，愛妮跟長髮哥身邊也出現了另外兩隻鐵鏽嬰孩
結果被這樣先手重傷後，弗朗還能先一刀秒了那隻嬰孩
而之後三人也能重整架式商討，顯然是將對上的三隻都順利解決掉了
這不只局勢比較不利，速度也明顯要比對付前面奧利蟻要快的多

>>30248755
單純埃爾瑪幹的事情很高調，公會那邊全有紀錄
一個重騎士爬升速度異常快，接連擊敗夢之主
又剛好救了自己女兒，就順勢調查了一清二楚，然後亂入餐會

相比卡里斯超級低調，就算侯爵知道有他存在，大概也沒留下什麼行事資料
自稱太優秀被忌妒，但做了什麼事情、能作到什麼就還沒說白
卡里斯現在有沒有保留貴族身份也不知道，或許只是單純離開家隱姓埋名
但埃爾瑪是公開被剝奪家名放逐出去

>>30248859
>>30248859
>只要慎重的幾隻幾隻慢慢引來處理就好。
那個佛朗……慎重……？
我怎麼覺得你想像的好像有很大的問題啊

怎麼想埃爾瑪都不太可能加入任何一方勢力
自己創建公會還比較實際
他主要的目的是變強還有對抗夢神的尖兵
貴族們必需優先保護領地而且不是很團結
有專門的打手應該更樂意支援就好
反正現在鹿丸和瞇瞇眼僧侶差不多都內定了
雪諾還可以加入當侯爵的監察員
卡洛斯的黑肉女徒弟為了報仇也很大機會加入

>>30248870
太優秀被妒忌，這點侯爵的情報網，大概能知道真偽。
至於侯爵知不知道卡里斯是銀面卿？我認為侯爵最多只可能假設而已，而且還要銀面卿的出現和卡里斯離家的時間點很近。

>>30248869
>不是，既然沒有確切情報的話，那要怎麼知道這樣的數量是正常還是異常？
你還記得你前面說過的話嗎？
>正常來想，不就很明顯是先來偵查的斥侯職，發現此地的怪物數量不容小覷才會有這種結果
前後矛盾的人是你啊老兄，都偵查過了，數量還比報告的多不叫做異常，難道是偵查的人隨便看看就回報了？想用這種說法的話就有無限的討論空間，你先釐清自己前後的矛盾再說吧。
>因為弗朗他們會來參與這次任務可能也是＂弗朗個人意願亂來的結果＂
絕對不是，佛朗都提到是銀面卿的情報了，你這已經是為了辯解而辯解，根本沒在管劇情了。還是你覺得卡里斯會放任佛朗徹底亂搞？
這話是有提到不太受控，但要收集資源這點本來就是卡里斯成立這個氏族的目的。
把這個目的說成是佛朗本身想亂來，未免也太過扭曲卡里斯原本的用意了。

>單體鐵鏽嬰孩的等級確實就是比奧利蟻要低的多
MMO的問題是等級高低跟強度掛勾，但遺憾的是這並不是真的MMO遊戲，而是以MMO為基底的現實。還是你想說蜈蚣夢之主會跟鐵鏽嬰孩差很多？
蜈蚣夢之主60等，鐵鏽嬰孩57等。這兩個等差很近，但破壞力卻相差無幾。在提升裝備後的情況下，鐵鏽嬰孩跟螞蟻對正常人都是很大的威脅，在打完聖甲蟲，團隊重整休息的情況下，超級愛惜生命的佛朗沒有先回血那才奇怪。
這樣的佛朗，遠高於蜈蚣夢之主等級的裝備，被偷襲一下破百傷害，怎麼看都很誇張。
而鐵鏽嬰孩跟螞蟻的等差雖然有點大，但攻防很明顯不差，並且血量還彌補了等級差距。要說弱只能說未必，所以我一再強調的是沒有預期強≠比螞蟻弱。
舉個邏輯最基本的說法，若P則Q，那若Q則一定是P嗎？沒有預期強並沒有預設跟螞蟻比，只是有跟想像比，跟想像甚麼東西比也沒說。那麼想像一定是螞蟻嗎？
在那分鏡下，眾人對於前面幫助他們很大的埃爾瑪顯然是有相當程度的信任，對於埃爾瑪高度警戒的舉動會預期怪物超乎想像的強大是完全能理解的。實際上也真的小弟馬上開範圍偵查。
但實際打了之後才發現沒那麼強，所以才有這樣的反應。而後來他們對於鐵鏽嬰孩的恐懼是源於數量，而不是強大。分鏡呈現的數量實際上也是每個人各對上一隻鐵鏽嬰孩，跟螞蟻一樣的狀況。
前幾話才有人提到，怪物暴走的數量跟其他作品不同，讓人覺得所謂的暴走很沒威脅感。但實際上也有許多人反駁跟那種爽漫一招收割幾百上千隻來比是過頭了。
正常的暴走真的本來就是多來幾隻就很危險了，尤其這是真實的世界，被打到幾下不是扣點hp就了事，要是斷手斷腳那可不得了。

>結果被這樣先手重傷後，弗朗還能先一刀秒了那隻嬰孩
>這不只局勢比較不利，速度也明顯要比對付前面奧利蟻要快的多
前面佛朗也是一刀秒螞蟻阿，其他人都要打半天，甚至還有負責引怪拖延時間的哩。
至於你說其他三人，如果不是露切有介入哪有那麼好打？不要當露切沒有好嗎？龍殺不管螞蟻還是鐵鏽嬰孩都是一刀的事。

>>30248880
佛朗變的激進很明顯是埃爾瑪的問題，這劇情演出超級無敵明顯吧？
看到主角二人輕鬆暴散好幾隻螞蟻還拿到道具，己方卻辛苦半天才打死兩隻還沒道具。是個人都會變得激動。
更別說埃爾瑪前面還很天然的嗆了佛朗，這讓佛朗更火大了wwwwwwwww
而且佛朗雖然被埃爾瑪嗆成這樣，至少他還是有聽大姐頭的意見。所以正常情況下，就算佛朗有點強勢，大姐頭應該也能多少抑制佛朗。

>>30249163
廢話太多了沒重點
你是在幫烙跑的護航？

回覆字數有點長，分幾篇來講

>>30249163
>前後矛盾的人是你啊老兄，都偵查過了，數量還比報告的多不叫做異常，難道是偵查的人隨便看看就回報了？想用這種說法的話就有無限的討論空間，你先釐清自己前後的矛盾再說吧。
不是，你不能亂直接把結果混為一談啊
＂劇中明確給出的資訊＂，＂角色的反應＂，＂推測的方向＂
這要分開來條列一個個看
首先＂明確的資訊＂，也就是那張委託書
能知道的只有講的簡潔到不行的任務大綱，跟不知從何考量而來的80等任務要求
所以我才會推測說可能是有斥侯先行偵查，發現怪物數量不少，或者是委託方根據先前崩壞的夢之穴來預測的
重點就是著重在那８０等的委託要求

但這跟＂有明確的情報＂有兩回事，真是有斥侯偵查也可能只是說＂此地怪物不少，確切數量不明＂
而你覺得現場怪物量是受到露切影響的＂異常＂，依據就只有埃爾瑪隨口說出＂比預想的還要多＂這句話？
這樣也太站不住腳了吧，明明我們連埃爾馬等人事前到底有得到多少情報，是基於怎樣的立場跟態度說這句話都不知道
也說不定他只是看任務等級８０，單純猜測現場可能有不少怪物，而結果實際一看比他想的還要多一點而已啊？
這跟是不是真受到露切的＂豪運＂影響是兩回事

事實上，我們根本沒有作為作者的上帝視角，或者除非真去問而且對方還願意回答
不然劇中到底有多少事態跟稀有怪，是真受到露切的運氣影響發生都不知道
拿這次任務來講，也說不定被露切豪運吸引來的其實就只有那隻聖甲蟲
而不管埃爾瑪跟露切來不來，鐵鏽女王跟嬰孩群都早就在地下待命了
所以要是他們兩人沒來，反而就會直接變成魔銀之笛團滅的大慘劇囉，也完全是有這種可能性的

>>30249163
>絕對不是，佛朗都提到是銀面卿的情報了
第一，前面都提過了
我們根本無從得知，弗朗是在什麼情況下得知銀面卿＂給他的這項情報＂
弗朗那時說的也只是＂根本和銀面卿講的不一樣＂

這到底是銀面卿(卡里斯)真有親自交付這項任務給他
還是閒聊或日常業務中，聽到有關那被攻略掉的＂鑛蟲的森洞＂、＂金屬類的鑛蟲與貴重的掉落物＂
又偶然看到與這些資訊相關的任務委託而起了歹念？

根據後面的說明，我覺得這場任務是銀面卿委託，而不是弗朗獨斷獨行亂來的可能性不高
或者就算真是銀面卿有交代，但弗朗為了自身的利益而完全違背他的安排與囑咐

>還是你覺得卡里斯會放任佛朗徹底亂搞？
>把這個目的說成是佛朗本身想亂來，未免也太過扭曲卡里斯原本的用意了。
第二，就這一句，我就覺得你應該再去重看這一回，尤其是結尾的部分
她就真的是只能看他在那亂搞，也很難管的了
>＂果然不出所料......最近他也總是獨斷獨行，失控亂來著＂
>＂結果就只是失去人望，導致自取滅亡罷了＂

都搞到魔銀之笛對外有流氓的壞名聲了，這些應該也全是弗朗自己搞出來的
這可不只是什麼＂不太受控＂而已，還都妄圖要奪取氏族長之位了欸？
我都覺得如果弗朗沒在這次自爆，卡里斯是不是直接準備派艾文斯去暗殺他了

>>30249163
>還是你想說蜈蚣夢之主會跟鐵鏽嬰孩差很多？
痾，前面明明就有說明清楚前提欸
>這部裡除了少數菁英怪、夢之主有不同規格區分
鐵鏽嬰孩只是量產普通怪，跟蜈蚣夢之主當然不能比

>在打完聖甲蟲，團隊重整休息的情況下，超級愛惜生命的佛朗沒有先回血那才奇怪。
不奇怪，你回去看看119話就知道，時序是發生的很緊湊的
打完聖甲蟲，魔銀之笛團員還在被剩餘幾隻奧利蟻糾纏，弗朗又在那無能狂怒
就算補師還在幫忙前線來不及幫他回血/弗朗在那因為顧著暴怒而沒先回血，也都是有可能的
然後弗朗之後先跑去威脅埃爾瑪，就接上補師被竄出的鐵鏽嬰孩嚇倒的突發事件了

>這樣的佛朗，遠高於蜈蚣夢之主等級的裝備
痾，我記得劇中從來都沒提過，弗朗跟魔銀之笛團員們的任何裝備或職業等級欸？

>被偷襲一下破百傷害，怎麼看都很誇張。
還是先強調我們不知道那一下傷害實際上到底是多少(加上各種不確定的前提)
而且別忘記這部裡是有爆擊等概念，不然你覺得被刀刺穿手臂或腿，跟刺穿頭部會是同樣的傷害嗎？
那隻鐵鏽嬰孩偷襲是直接貫穿了弗朗上軀幹，說不定都傷到肺了，這種要害打擊那麼傷害高正常

後面講一大串也看太不懂到底是想表達什麼
也根本沒說明鐵鏽嬰孩怎樣單體有奧利蟻的強度，不做回應

>前面佛朗也是一刀秒螞蟻阿
不，從演出來看並沒有
首先演出上弗朗只有兩次攻擊過奧利蟻的表現
一次是右上圖１１７話，一次是左上兩圖１１８話

從劇中各種奧利蟻死亡時的表現(肢體爆裂、碎屍)，１１７話那一刀應該是沒解決奧利蟻
而１１８話那兩張我們可以明顯看到，弗朗邊跟愛妮爭執的同時
＂至少攻擊了兩次＂，這也才有那隻奧利蟻明確死亡的畫面
所以根本沒有什麼＂一刀秒螞蟻＂
甚至我們根本不知道他跟那隻奧利蟻戰鬥了多久，要砍更多刀也是有可能的

還有個重點是，如果弗朗真的可以一刀秒蟻
那他也根本不必對露切能一刀殺那麼震驚了，輸出上明顯是差了不少的

>至於你說其他三人.........
等一下我是在說哪段，你又在說哪段呢？
我說的可是弗朗被鐵鏽嬰孩偷襲時，也有另外兩隻鐵鏽嬰孩襲擊愛妮跟長髮哥
所以明顯是三人對上三隻鐵鏽嬰孩，而弗朗即使被偷襲重創的不利開局
他們還是順利迅速的解決掉那三隻的這段啊，前面也都有附圖了

>>30249163
>佛朗變的激進很明顯是埃爾瑪的問題，這劇情演出超級無敵明顯吧？
這也不對，前提徹底就搞錯了一點
除了作為重點的這一回，還有別忘了１２２話弗朗逃跑前跟愛妮爭執的內容

弗朗變的激進、衝動、無能、自大狂妄
從來都不只是因為埃爾瑪跟露切與奧利蟻戰鬥的表現，或他們參與任務時導致的
而是從這一次任務開始前，打從選定隊伍構成與人選時就是如此
若非如此，魔銀之笛本該可以派來更加齊全強悍的隊伍，甚至人數也多上更多

這剛好也呼應了前面其他人討論過沒能參與到的，＂弗朗這麼爛怎麼還有辦法帶領氏族到現在＂
這問題其實很簡單，因為雖然大概本來就不算什麼好人，但其實他應該也還沒有爛到這種地步
而是近期才不曉得為什麼野心從背後爬到了頭上，讓他的蠢臉變的長跟屁股一樣更加愚蠢
卡里斯都直接說了是＂最近＂才暴走越來越誇張的地步，以至於她覺得他什麼時候搞到自滅都不奇怪

其實前面爭論如何去詳盡說明那些，都顯得有點多費唇舌了
因為我其實就只是想講一個最簡單的道理，＂劇情演出上就是要強調現在的弗朗是多麼蠻橫衝動無能＂
這也是我認為＂就算沒有埃爾瑪跟露切的介入，光靠弗朗自己帶隊來處理這次任務，可能也是出於他的獨斷獨行而完成不了＂
其最大主因之一，或許他以前是沒這麼垃圾還算有點才幹
但現在的他就是如此的爛人大飯桶，真的不需要幫這樣的他再去辯護什麼

在可能被人這麼講前先自己吐槽一下
總之就是

＂弗朗現在就是個北七大爛人真不必幫他辯解啦！＂

其實就這麼簡單而已，以上

另外給不曉得上面一大串到底在說什麼，也不想浪費時間去看的懶人包
其實核心焦點就是在爭論
＂這次大型副本任務到底有多少是本來的難度，又有多少可能是受到露切(運氣)的影響＂
＂如果沒有埃爾瑪跟露切兩人介入，光弗朗他們一行人能夠順利完成任務嗎？＂
這兩點而已
而就我個人的觀點兩個答案都是NO
(第一問主要是針對奧利蟻這個數量是正常還是異常的，我認為可能只有聖甲蟲跟鐵鏽女王是受到露切影響出現，也可能有的不是)
然後持不同觀點的兩方，舉證劇中各項資訊說明演出，好來表明自己論點的說服力
就只是如此討論的消遣罷了，也算不上爭執什麼的

>>30249313

我覺得稀有怪跟隱藏BOSS很明顯的是因為"強運"造成的結果。
商人公會不可能會故意去走有這種大怪出來襲擊馬車的路線。
絕對是因為"強運"導致野怪的出現率發生了變化。

不然以弗朗的身手來說，砍幾隻螞蟻哪有什麼問題?不過反過來說，他的異常跟失去理智該不會也是"強運"導致?結果就是因為這樣成功見到人......

>>30249335
>商人公會不可能會故意去走有這種大怪出來襲擊馬車的路線。
這理由有點不太成立
因為這次大型委託本來就是因為鄰近夢之穴崩壞，所導致的暫時性異常現象
也就是非平時的常態，而在解決前這段貿易道路可能都是封鎖的狀態(沒有對這方面進一步描述，單純推測)
而故事前期也有說明過，夢之穴是有可能隨時在哪裡突然冒出來(城市裡不曉得有沒有防止此現象的特殊措施)

>不然以弗朗的身手來說，砍幾隻螞蟻哪有什麼問題?
砍幾隻是沒問題，但如果是六個人對上二十隻嘛........
如果是以前比較正常狀態的弗朗，帶來更大規模且完整的魔銀之笛隊伍我或許還不會這樣質疑
他現在為了爭權而在那勾心鬥角真的搞出太多狀況了

>不過反過來說，他的異常跟失去理智該不會也是"強運"導致
痾，你是想說露切從遠早以前都還沒碰上，既定的命運就開始遠隔影響起作用了嗎？
那也太可怕了.......
就像前面說明過的，弗朗的暴走跟亂來，實際上是早在兩人參加這次任務前就發生的
連明明委託等級這麼高的任務，其實挑來的人選就已經不正常了，甚至或許該出動的人數上也是

>>30249313
你上面打那麼多字也只是把別人討論過的內容重打一次而已
你沒重點沒人會看啦

>>30249294
為什麼會跟銀面卿說的不同？我認為可能戰團開過會，有要討伐的意思，結果就發生搶快攔胡的情況。

>>30249313
>＂這次大型副本任務到底有多少是本來的難度，又有多少可能是受到露切(運氣)的影響＂
>＂如果沒有埃爾瑪跟露切兩人介入，光弗朗他們一行人能夠順利完成任務嗎？＂
對於這兩點，我認為劇情顯示，大概都是傾向YES。

首先，弗朗是個爛人沒有問題，導致他這次帶出來的隊有缺陷也是劇情有演，不過問題是，因為他是爛人，或者因為他爛所以影響了實力發揮，就斷定他打不過這次任務，那是叫做矯枉過正。

來看看第一題吧，有露切在，劇情有演，是難多了。
主要是那隻黃金甲蟲，牠會放混亂，而且又硬又快，弗朗隊根本不存在有效的攻擊手段。
而甲蟲沒出來前，弗朗隊沒有演出過，有受到什麼打擊，基本是無傷。
最多最多，就可能是不確定的，因為用了技能而損失MP，但HP和狀態異常是基本沒有。
當然，聖甲蟲出現，是沒有明說是因為露切，要排除甲蟲說NO的話，那我覺得就這樣吧，不需要再討論什麼。

至於第二題，奧利蟻本身，弗朗隊顯然是有能力，有餘力去打的。
因為很明顯，露切兩人打了十隻時，弗朗隊至少已經打了兩隻，不然弗朗就不會再問今回的掉落，證明弗朗隊是無傷地，以五分一的效率殺蟻。
看露切兩人如此輕鬆，有無傷的五分一，正常推論也是夠完成任務了，如果推論只有前五分一輕鬆，後面會兵敗如山倒就是沒有劇情支撐，顯得有點腦補了。

>>30249383
畢竟是長文仔
你要包容他

有露切在會吸引稀有怪是常識了,
如果佛朗自己帶隊打副本,
正常來說就是簡單的打螞蟻而已,
稀有甲蟲「應該」不會出現,
女王蟲也「應該」不會出現.
但這樣弗朗大人就可以成功完成任務嗎？
未必,因為佛朗大人就是要掉落物當成籌碼,正常來說他應該拿不到什麼好東西,
依照他的性格應該會選擇挺而走險擅自決定去打其他危險的怪,造成另外的滅團危機.
問題就是他莫名的野心,到哪都會自爆,
露切的豪運只是提前引爆而已.

>>30249293
>重點就是著重在那８０等的委託要求
>所以我才會推測說可能是有斥侯先行偵查，發現怪物數量不少，或者是委託方根據先前崩壞的夢之穴來預測的
看你一直重複推參等級還以為你還記得，不過很遺憾，所有任務都是以夢之主的等級當推參等級。不然為啥怪物等級都遠低於推參等級？
"可能是斥侯的調查數量不少"是你說的，我才順著你的邏輯說"與調查數量不對"，結果你卻有反悔說只是隨口猜猜，那我們還討論甚麼？
討論就是要有個明確的主幹，以那個主幹為中心來推導後續的理論。結果你自己都不承認自己的主幹了，後續的討論有甚麼必要嗎？
在以數量為基礎的討論上你自己都搖擺不定了，還談甚麼佛朗等人打不打得贏這20隻？搞不好調查時才只有10隻勒。你想玩這種無限多的可能來討論嗎？
>而不管埃爾瑪跟露切來不來，鐵鏽女王跟嬰孩群都早就在地下待命了
上一話還上上話作者直接說了，豪運帶來災厄，災厄伴隨豪運。然後你直接否定作者說女王可能不是豪運帶來的？你去跟作者說阿，跟我說幹嘛？

>>30249294
>弗朗是在什麼情況下得知銀面卿＂給他的這項情報＂
這話都說了，整個氏族大多數的人都虧佛朗組成的，要攻略甚麼資源本來就是卡里斯成立氏族的目的。
從卡里斯愛惜部下到親自出來道謝埃爾瑪沒有逃跑而是幫助這點來看，卡里斯肯定是把自己知道的情報都告訴佛朗，不然部下在情報不足的情況下不是死定了？
這種只是簡單的邏輯推導，我不認為有甚麼問題。至於人選的部分，戰鬥方面的人員絕大多數都是佛朗找來的，卡里斯本來就很難置喙。

>都搞到魔銀之笛對外有流氓的壞名聲了
這個前面大多人也討論過，佛朗的名聲越爛，大家對卡里斯的關注就越低。所以即使如此佛朗很渣，他也是個很好的煙霧彈。
至於你說篡位這種事，那也要底下的人配合去推翻銀面卿才有可能。大姐頭很明顯是有腦的那方，卡里斯也不是白癡，配合領路人去壓制也不是太大問題。連卡里斯都說佛朗是很好用的棋子，真的不需要讀者去幫他煩惱。

>>30249297
>就算補師還在幫忙前線來不及幫他回血/弗朗在那因為顧著暴怒而沒先回血，也都是有可能的
呃....你是不是忘記這部有回復藥這種東西了？這在早期第10話就有的東西。

>痾，我記得劇中從來都沒提過，弗朗跟魔銀之笛團員們的任何裝備或職業等級欸？
這部是現實，人被殺就會死。裝備等級不夠還敢衝進這種大型RAID那叫自殺。打從一開始，主角就自述說過這世界的人因為只有一條命，所以都很保守。
你佛朗大人出事的第一件事就是逃跑，你跟我說他裝備等級會爛？都被埃爾瑪天然酸說這副德性能當上B級超強了，一堆側寫都能知道這群人的裝備等級不差，這你都能無視？

>也根本沒說明鐵鏽嬰孩怎樣單體有奧利蟻的強度，不做回應
對阿，沒有說過啊，所以我一直在說的是不見得比螞蟻弱，一直都是保守的說法。是你一直強調比螞蟻弱，誰強誰弱都你在說，然後回我沒說明誰強誰弱？你是精神分裂還是為了辯解而辯解？

>他們還是順利迅速的解決掉那三隻的這段啊，前面也都有附圖了
迅....速？只有佛朗秒殺鐵鏽嬰孩，舞女還在努力輸出，長髮哥被壓著打，接著下一幕分鏡就看到露切去幫其他人。你的迅速是被壓著打叫做迅速嗎？
前面長髮哥打沒幾下就去後面恢復，後面鐵鏽嬰孩出來被壓著打，你跟我說鐵銹嬰孩比較弱？你說的是哪國語言？我們的頻道好像對不上。
更別說更之後的分鏡還能看到第二隻鐵銹嬰孩還是被佛朗幹掉的。

>>30249299
>但現在的他就是如此的爛人大飯桶，真的不需要幫這樣的他再去辯護什麼
從頭到尾都沒有任何人對於他是個爛人做辯護，只有說以這樣的隊伍是能夠推掉這些螞蟻的。
而他變得躁進在116話就很明顯，看到埃爾瑪兩人迅速解決螞蟻還拿到戰利品，立刻要求隊員全員上前，還不准他們(長髮哥)後退休息。
若真的每次都這樣玩，哪可能還有人敢跟著佛朗來推副本？舞女一開始還站在佛朗這側酸主角勒，可見得他就算之前變的激進，也不至於搞到滅團的地步。明顯是被主角兩人激到才下達這樣亂來的指令。
後面也是，女王出來時打算放生主角兩人，棄隊友於不顧也明顯是這次才有的行為，舞女還對此勸告。要真每次都這樣，舞女哪可能在前面還站佛朗這側？
一大堆描寫都能證明佛朗雖然爛，但之前沒有爛到棄隊友於不顧的地步。不然你以為這個氏族的人是誰招來的？卡里斯明白跟你說都靠佛朗的好嗎？

>>30249448
好了啦 長文仔

>>30248035
早在14世紀初期，教廷的權威就因為「亞維儂之囚」墜地；16世紀又一次，被神羅皇帝查理五世攻破、掠奪羅馬，被逼著和談、承認查理五世是神羅皇帝，在100年內使教廷淪為神聖羅馬帝國的附庸。所以教宗才不敢同意英國國王亨利八世與王后離婚， 為亨利八世的王后是西班牙公主、查理五世的姨母。

>>30248211
但男主也說只有自限玩法才有人這麼搞，也許有某方面很強但缺點很大的加點法?

>>30249476
確實我回文蠻長的，不過我至少都擷取重點一篇回掉，盡量不占討論數。他拿5篇落落長講一堆自相矛盾的話，要抱怨就找他吧。

>>30249481
不過到頭來，宗教還是淪為政治的操縱手段，給予尊重，但難以凌駕政治。只是現在資訊發達，宗教的影響力跟已經比也不遑多讓就是。

>>30249489
單純猜測，佛朗這樣亂點搞不好跟夢神尖兵的實驗也有關係。說不定佛朗其實跟夢神尖兵有接觸。畢竟笨蛋就是比較好操控wwww

>>30249489
縛りプレイ通常不會有比正常玩更強的狀況...
畢竟限制下能做的事情正常都能做

>>30249476
你不討論的話 無視不就好了？
他有附圖也是針對一個一個問題回應討論
又不是說發了什麼跳針還是無關內容

連討論作品內容都要管人家長短喔

>>30249476
這整個討論串現在已經往下超過200篇
而你也把整串一路看到接近200篇
蓋這麼長情況下還繼續回文者要麼吵架筆戰，要麼深度討論
結果你不滿人家發文太長？
還是說你只要看到字多一點就失去耐心？

>>30249489
那邊說的自限玩法，像是指那種完全不看攻略自己摸索一路玩上去的人
這在其他遊戲，如果玩到高階甚至爬上天梯真的會受到崇拜
尤其角色不能重點只能砍掉重練的遊戲

>>30249489
我以為這是類似挑戰玩法的意思
像是不用XXX通關或是裸裝打王那種感覺

縛りプレイ是知道怎樣配才強的人故意用弱的配法
弗朗只是單純的點錯，不算縛りプレイ
只是埃爾瑪用縛りプレイ來形容他的配法有多爛

縛りプレイ不會轉一下就變超強
會的話就不會被埃爾瑪說成那樣了
除非有什麼配法是埃爾瑪不知道的

>>30249671
就是這意思

>>30249671
不穿裝還好
需要的時候穿回去就沒事了
技能這種不能完美重置的東西也這樣搞帳號應該就直接廢了

然後現在是硬派真人版也這樣搞
冒險者生涯應該會直接葬送

>>30247365
露切那個超級高的素材掉落運絕對是鍊金術師眼中的貴重搖錢樹www

>>30247565
妥協一點的話也有可能拉男主當公會牌面，舞孃負責主要的管理
男主沒空管的話交給舞孃應該也管的動其他人，兩人這次表現應該都能建立不小的人望

>>30249673
主要是這世界觀裡，配點點錯了是無法挽回的，就算在買個適合的技能書也換不回點過的點數。
所以佛朗基本上是沒救了www

>>30249673
用更貼近現實的例子來說，弗朗就是遊戲打到中盤了但卻不知道裝備需要裝到身上才會有作用、LOL的鞋子裝備買兩件，但卻還能玩到一定強度
所以埃爾瑪才傻眼，覺得這麼強的人一定有什麼想法才會這麼做的

>>30249683

多半是這樣，因為她自己也說了，逃掉的當家不在就是她當家。

>>30249510

關於弗朗的領導我表示認同，確實是連主角都沒想到他真的會惱羞放生所有人。所以隊員們一定是知道他的脾氣，知道他很難搞還是願意服從，只能說之前都沒踢到大鐵板導致他依然故我因為所有的事他說了算。問題就是他逃離的時候也太過鎮定，反而有點奇怪，不過大姊自己暴怒的時候說的台詞也確實反映這個人心術不正。

就看看作者有沒有鋪陳後續發展吧，我本來還以為他也會跟銀面卿一同出現，抱怨連連呢。

>>30249448
好的，請讓我們繼續吧

>所有任務都是以夢之主的等級當推參等級
不對，是＂夢之穴的推薦等級＂會以＂夢之主＂為主
然而這次的大型委託是什麼？讓我們再回去看一次委託書吧
＂清理被攻略(崩壞)的夢之穴［鑛蟲的森洞］，溢出到周遭城市＂
所以可以得知兩件事１．夢之穴實際上已經被攻略掉了，所以當然也沒有夢之主　
２．即使夢之主死亡夢之穴崩壞裡頭的魔物也不會死絕，而可能跑到外面環境來

當然可能也可以說作者偷懶或者委託主愚笨，而直接把原本夢之穴(=夢之主)的推薦等級，照搬到這次的郊外委託任務
但這已經不是遊戲而是現實，照常理講真能這麼隨便嗎？明明應該都已經是沒有夢之主的情況？
真正遺憾的是，這部主要劇情幾乎都圍繞在夢之穴攻略上
非夢之穴的一般郊外環境任務只有最初期的埃爾瑪初期SOLO練等，以及之後冒險者階級的跟團升級試驗，所以沒什麼前例可以參考

>"可能是斥侯的調查數量不少"是你說的，我才順著你的邏輯說"與調查數量不對"，結果你卻有反悔說只是隨口猜猜，那我們還討論甚麼？
因為一再強調的是，劇中有給的資訊太少，我們真的不知道委託主到底有多少情報，是以怎樣的前提來給予委託並制定委託等級
那些都只是＂猜測＂，而且＂一眼看去數量不少＂跟＂有調查出具體數量＂完全是兩回事吧？
埃爾瑪先前很可能根本沒有得到足夠情報，而自行想像現場環境情況，就隨口說了那句話
光這要拿來當作因為露切的運氣影響，而使的怪物數量異常根本沒有足夠憑據啊

>然後你直接否定作者說女王可能不是豪運帶來的？你去跟作者說阿，跟我說幹嘛？
抱歉，這只是較偏極端的隨口猜測一說，還請不必太激動
>豪運帶來災厄，災厄伴隨豪運
不過我確實是忘記了有講過這句沒錯

>>30249448
>從卡里斯愛惜部下到親自出來道謝埃爾瑪沒有逃跑而是幫助這點來看，卡里斯肯定是把自己知道的情報都告訴佛朗，不然部下在情報不足的情況下不是死定了？
這顯然是愛妮等人事後回來，透過艾文斯等管道，跟卡里斯報告而才得知這件事
但不代表她有允許弗朗去幹這些事，也說過最初把營運主權交給弗朗讓她不安，但也無法干涉太多
而近來更是暴走的難以管控，讓她覺得什麼時候他搞到自滅都不奇怪，可能也連帶包含部下的犧牲
我也同意可能有卡里斯為了保護部下做的囑託，但也有講過另一種論點
>或者就算真是銀面卿有交代，但弗朗為了自身的利益而完全違背他的安排與囑咐

>這個前面大多人也討論過
>連卡里斯都說佛朗是很好用的棋子
這裡主要是針對說弗朗到底是不受管控到什麼程度
而且卡里斯說他是好用的棋子，應該也不包括他近期嚴重暴走的程度，不然也不至於在那嘆氣
＂現在的弗朗＂又是拖著一票氏族成員在亂搞的暴衝自殺火車，而卡里斯也苦惱她根本管不了

>呃....你是不是忘記這部有回復藥這種東西了？這在早期第10話就有的東西。
先不說整場戰鬥都沒有使用回復藥的情形、魔銀之笛的團員都是去找補師回復、弗朗這樣蠻橫亂來連隊伍成員都亂搞，那還有沒有準備充足等問題
如果你還記得早期提到的這玩意，那應該也有看到漢化組在之後作的原作註解
＂回復藥使用上有各種限制很麻煩，用量大且恢復緩慢＂
先不論整部劇中好像根本幾乎沒看過真拿回復藥出來喝的場景，作品本身根本都快把它鬼隱掉了
這些說明也根本不像是戰鬥中緊急回復用，而是休息時加速恢復的，以當時緊促的情況就算弗朗真的有準備拿出來喝，大概也根本回復不了幾滴HP

>你跟我說他裝備等級會爛？一堆側寫都能知道這群人的裝備等級不差，這你都能無視？
我不是說他們裝備＂很爛＂，而是針對你講的那句 >這樣的佛朗，遠高於蜈蚣夢之主等級的裝備
才會有這樣的回覆，這就牽扯到另一個問題，身為B級氏族的魔銀之笛，弗朗跟他的小弟這幫人到底都職業跟裝備等級多少？
這其實件很麻煩的事，因為這部幾乎沒有講過埃爾瑪跟露切以外人的實際等級，真的幾乎沒有，印象中只有梅貝爾從62升到64級一次
所以這也只是單就個人推論，而且區間很大，弗朗等人的等級可能是60~70，要再具體點可能是跟奧利蟻差不多的65上下
這樣當然是比存在進化前的蜈蚣夢之主等級高，但也沒有說＂遠高＂吧

>是你一直強調比螞蟻弱，誰強誰弱都你在說
只是說光等級跟眾人的戰鬥表現上
認為鐵鏽嬰孩的個體應該是要比奧利蟻要弱
如果覺得我的說法太激進那還請見諒

>更別說更之後的分鏡還能看到第二隻鐵銹嬰孩還是被佛朗幹掉的。
沒錯，不過就是要表示相比前面魔銀之笛團全體一起上，打老半天也才解決兩隻奧利蟻
這邊能解決掉三隻鐵鏽嬰孩看起來是比較快吧？

>>30249448
>若真的每次都這樣玩，哪可能還有人敢跟著佛朗來推副本？
>要真每次都這樣，舞女哪可能在前面還站佛朗這側？
對，當然他應該本來是還不至於這麼亂來
所以也呼應到前面我那篇要表示的重點，＂弗朗以前是還不至於這樣的，是最近才越來越誇張離譜＂
而以至於都弄到卡里斯都直接表明＂她覺得他什麼時候因此搞到自滅＂都不奇怪

那麼就回到核心問題上來了
>只有說以這樣的隊伍是能夠推掉這些螞蟻的。
就是如果沒有埃爾瑪跟露切的介入，可能也因此不會有那些意外突發狀況發生
那麼弗朗他們自己到底能不能順利完成？

這部分得先承認自省一下，伴隨著比較長的往復對話，我對答案的態度可能也變得太過果決激進了點
不然打從一開始>>30248706是還算比較中立性的答覆，沒有說死他們到底是會失敗還是成功
但我就是真心覺得，這次事件的背景前情是弗朗早就亂來了一陣子
而且光出團事前就為了派系鬥爭，隊伍成員只靠關係，構成跟人員都不完善(呼應愛妮的指責)，甚至對裝備道具等準備可能都沒做好
這樣過於為了自身野心衝動莽進的他，就是在這次任務，就算沒因為埃爾瑪等人的介入也會踢到鐵板的可能性不小
以上

>講一堆自相矛盾的話
>你是精神分裂還是為了辯解而辯解？
>你說的是哪國語言？我們的頻道好像對不上。
另外老實講，要被像這樣說感覺還是挺遺憾的
我認為雖然我們抱持的是不同觀點，或許也沒辦法達成共識或接受對方的看法
彼此之間還是都很認真的為了闡述完善自身的說法而努力著的
我也沒咬定強迫說我這樣一定是對的，只是說我自身的觀點抱持的看法是如此罷了
還希望如果要繼續對談能夠再溫和一點，不至於要如此

>>30249399
>來看看第一題吧
抱歉，想說後面有加括號補充說明了，可能還是不夠清楚
第一題主要指的是一開始奧利蟻群的數量
我也認為聖甲蟲跟鐵鏽女王是受到露切豪運的影響而出現的可能性比較大

>至於第二題
>證明弗朗隊是無傷地，以五分一的效率殺蟻
痾........這個就得牽扯到第一題
首先奧利蟻群的規模到底有沒有又受到露切的影響，還是本來就如此？
而且要是沒埃爾瑪跟露切的＂助陣＂，光靠弗朗他們自已來的話
會是怎樣的戰況？蟻群會是怎樣反擊回應？弗朗能謹慎理智的指揮嗎？消耗能承擔的住或有什麼其他意外？

這個ＩＦ線的未來不確定性的因素太多了，劇中給出能用以判斷的資訊也不多
所以我個人只是認為以弗朗最近肆意橫行越變本加厲的描寫，以及這次出團前的人選籌備其實就不正當了
這兩前提下他們吃土的可能性也不小，當然也不是說一定就會失敗

>>30249383
>>30249410
抱歉，老實講我也一直覺得自己的文筆就是很糟糕
以至於要把想法理念充分說明清楚，得花上這麼多字

不然總不能簡單一句＂因為我覺得那個弗朗就是爛啦，所以不管有沒有埃爾瑪他們，照樣都會失敗啦＂
這樣更沒說服力可信度吧
但或許我也是一時認真過頭了
還不如像這樣隨口瞎扯似的可能會好一點

其實與其說弗朗「很有能力」
不如說是這個公會只需要一個「戰力中上有一定程度領導能力的中堅冒險者」坐鎮就很穩了
畢竟傳聞中的銀面卿有錢有實力
而內部情形而言
正常情況下弗朗也是壓得住的狀態

況且B級冒險者雖然從劇情來看不怎麼樣
不過在世界觀下已經是前20%甚至是前10%的優秀人物了
想找到一個比他還優秀又不是別人牆角的人才應該還真的不太容易

>上一話還上上話作者直接說了，豪運帶來災厄，災厄伴隨豪運。
欸？
有嗎？

>>30249808
因為智障讀者犯了「看過呂布就覺得關羽很爛」的錯，無法客觀評論弗朗的戰力
加上被主角銳評技能樹後更是如此。
而實際上，照目前登場人物來看，也只有啊嘿顏刃跟社恐公主端得上檯面
但，前者可是高級冒險者、後者更是貴族，本來就該厲害

>>30249784
>還希望如果要繼續對談能夠再溫和一點，不至於要如此
說真的，因為你的說詞太過反覆了。先強調鐵鏽嬰孩一定比較弱，又說劇中沒明講。你要怎麼讓人不覺得你精神分裂還是為辯解而辯解？
這根本不是甚麼意見相不相同的問題，是你自己說詞都前後不同了，是要人怎麼好好跟你談？還是你能解釋為何你說詞反覆？如果只是單純談的太激動而用詞變的過激，那你恐怕不能怪我。
因為是你的用詞明顯讓人覺得前後不一，根本沒辦法好好談下去。

而且我打從一開始的論調就是"未必一定比螞蟻弱"從頭到尾都是保守的說法沒變過。所以要和你談強弱，當然要談到劇中各個人物的表現。
要談到人物們的表現，怪物數量就會是影響的關鍵，因為他們並沒有像露切一樣的火力，那麼討論就回到原點。怪物數量究竟在調查前跟抵達後有無差別？
顯然的，冒險者在接受任務前需要知道目標的狀況，所謂一眼調查那不叫調查，那叫隨便看看隨便交差了事。
或許其他作品會有這種狀況，但這部到目前為止完全沒有這類描寫，甚至非常慎重到會派軍隊+冒險者大規模掃蕩。卡洛斯兩次大規模掃蕩也是事先調查過，雖然被卡洛斯竄改了。
但從偽鹿丸的表現就知道，那份被卡洛斯竄改的迷宮地圖是很異常的，有做過事前調查的話不該如此草率。給予正確情報是工會的責任，這有相當明顯的側寫。
如果真照你說的隨便看一眼就發個80等，還是已經崩壞的夢之穴溢出魔物的當成大規模討伐任務，那我真的不得不認為這個公會上層絕對腦子被門夾到，該換人當了。
以這部的調性跟表現來看，你的論調根本沒有一樣說得通。

>沒錯，不過就是要表示相比前面魔銀之笛團全體一起上，打老半天也才解決兩隻奧利蟻
>這邊能解決掉三隻鐵鏽嬰孩看起來是比較快吧？
絕對沒有比較快，在佛朗幹掉偷襲的鐵鏽嬰孩後，下面的分鏡有使用多格空白來當"另一方面"或是"過了一小段時間"的表現。(附圖)
這是只要看的漫畫夠多都會發現超級常會出現這種分鏡的用法。

而且在佛朗秒殺完第一隻鐵鏽嬰孩後，過了好幾頁的分鏡可以看到露切跟中毒的前衛等人在纏鬥，還有埃爾瑪與女王纏鬥。在這之後才看到擊殺第二隻鐵鏽嬰孩。
以時間軸來看，露切為了掩護前衛，擊殺鐵鏽嬰孩的速度明顯慢了，也間接造成殺不完，這點後面也有明確提到。埃爾瑪更不用說，被同時夾擊更不可能輕舉妄動，戰鬥時間軸也拉長了。
也就是都過了這麼長時間了，佛朗那邊才好不容易把三隻鐵鏽嬰孩解決，根本沒有比較快的說法。

另外，單純糾正一點，魔銀之笛全體一起上打老半天是因為根本沒有配合，所有人都各打各的。埃爾瑪跟露切搭配可是被讀者們笑老夫老妻了。
我前面有提到，拳擊前衛能單殺螞蟻，跟長髮哥配合時擊殺鐵鏽嬰孩會覺得輕鬆是理所當然的。打從一開始，佛朗為了跟埃爾瑪對槓，他下的命令本來就很糟糕，不能因為這樣就判定魔銀之笛打不動任務。

我也有提過，如果少數幾隻引過來打，慢慢推是推得動的。螞蟻群並不是打一隻來十隻。組隊的目的本來就在於配合，佛朗亂下令讓眾人各打各的根本不能當作正常情況下的參考。
引兩三隻殺完再引兩三隻，就算現場有20隻，以佛朗跟拳擊哥的火力配合起來根本不是問題。更別說有恢復職業以及藏招的舞女了。
聖甲蟲跟女王就不提，豪運帶來的鬼玩意兒本來就不可能在調查內。他們肯定打不動。

>>30249822
在125話最後面，抱歉我只有翻譯可以貼，當初主po的原文我記得也有這句話，只是可能沒那麼文言文而已。

>>30249990
島民翻譯版本：
>＂四，億.........＂
>「化災為福」
>即便扣除被強敵襲擊的不幸，這幸運仍然是無與倫比的
>(＂黃金的拉那先生的劍......欸逗......這是幾把的分呢.....？＂)
>(＂大概２３把喔＂)

「災い転じて福となす」
>①災難や不幸を逆に利用して、幸せを掴むこと.
>②困難や失敗を教訓として、次の機会に成功させることのたとえ.
>③身にふりかかった災難をうまく活用して、自分に役立つものとして利用するさま.
危機就是轉機，要反過來利用不幸為幸運的意思

>>30250007
查了一下中文也有「轉災為福」「轉禍為福」的說法

〈延光四年日蝕上書〉：「然後能折衝壓難，致其功實，轉災為福。」
《獅吼記》第一○齣：「轉災為福吾緘舌，倚翠偎紅你小心。」
《史記．卷六九．蘇秦傳》：「臣聞古之善制事者，轉禍為福，因敗為功。」
《三國志．卷一八．魏書．閻溫傳》：「若從吾言，反謂城中東方無救，此轉禍為福之計也。」

有沒有島民可以解釋一下...為什麼艾文斯的乳頭要穿那麼多環?

>>30250007
>>30250010
曾前面超逾怪物得頻遇雨屌調寶。連主教ㄉ還得與務盎遊戲異常。最者依一再露切的對冠物的出沒有很大的有想力，在哥雷姆那邊就有提到。
所以很難否認這次大貴魔討罰會不會因為界的介入而有所醒想。就前面的具鐘錶現任來`與認為是有的，

>>30250054
大哥你是用語音輸入嗎

>>30249971
>因為是你的用詞明顯讓人覺得前後不一，根本沒辦法好好談下去。
>還是你能解釋為何你說詞反覆？
我覺得可能是同時用了好幾項不同的假設、預想
又沒有條列區分好，可能讓人搞不清楚才造成這種誤解，這點先說聲抱歉
因為是在事前資訊實在不足的情況，盡可能用實際面去詮釋那委託人的意圖與委託書
以及埃爾瑪是以什麼前提心態講那句話，以及怪物數量等的複雜問題
如果真有哪裡是想要我明確解釋的也願意回答

>如果真照你說的隨便看一眼就發個80等
>那我真的不得不認為這個公會上層絕對腦子被門夾到，該換人當了。
>以這部的調性跟表現來看，你的論調根本沒有一樣說得通。
不，我那段是反問法，所以實際上就是想得到你這種答案
很高興能至少些許有共識的點，那就是在這委託為何會訂下等級80如此高的門檻
委託人跟公會方是以什麼樣的立場發出委託的？總不會就因為寥寥幾隻奧利蟻如此吧？
他們有做多少事前偵查？還是也可能人手情報不足的前提下，以什麼前提去假想而訂立下這樣的委託案？

這些都是值得思考的，很遺憾的是由於資訊嚴重不足，所以大部分也只能靠個人的想法去推測
而且這樣講可能不太好聽，但如果以實際層面去設想，資訊不足下可能性的確是很多

像我的＂其中一個設想＂，就是＂公會有派出斥侯，發現蟲巢，為數眾多但因為危險無法太過接近，所以無法準確評估＂
而埃爾瑪的那句話，就是單純在事前情報不足下自行假想，到達現場後而隨口說出的話，並不代表什麼實際涵義
另外＂假設＂委託方/公會真的沒有對於現場足夠的情資，那會制定LV80這般高的等級還有＂一個可能性＂
這點待到最後回到討論＂ＩＦ埃爾瑪跟露切沒有來，弗朗帶領魔銀之笛團員單獨攻略的世界線＂再提及

>絕對沒有比較快，在佛朗幹掉偷襲的鐵鏽嬰孩後......(後略
奧利蟻跟鐵鏽嬰孩的個體強度上，可能是我用詞跟敘述論證太激進不夠保守
不過就我的觀點，還是認為奧利蟻＂應該＂是要比較強的

除了等級差外，奧利蟻本身還具有三招攻擊技能，而鐵鏽嬰孩僅作為鐵鏽女王的衍生物(所以埃爾瑪也才不知道)
雖然看起來攻擊力確實強悍(不過弗朗被偷襲那一擊也有討論過關於暴擊/要害的判定)，HP也比奧利蟻要高
不過他們看來從頭到尾都不具任何攻擊技能，就只有單純用手爪的普通攻擊而已

>>30249971
最後回到＂ＩＦ埃爾瑪跟露切沒有來，弗朗帶領魔銀之笛團員單獨攻略的世界線＂
這個才是一開始真正的討論重點吧

>不能因為這樣就判定魔銀之笛打不動任務。
>如果少數幾隻引過來打，慢慢推是推得動的。螞蟻群並不是打一隻來十隻。組隊的目的本來就在於配合
其實我認為魔銀之笛太過高估自己而會踢到鐵板，跟你認為弗朗有辦法帶著魔銀之笛正確攻略
這都是合理而有可能的，因為劇中能供判斷的資訊真的是太少了

我們沒辦法知道弗朗以前都是帶著哪些團員打怎樣強度的副本，怎樣的性格跟表現，像這次對他們也是常態還是說嘗試更高的挑戰
能知道的只有這次出團的成員是他自做主張亂帶，卡里斯說他最近是越來越亂來，弗朗這人現在態度較為惡劣且可能性情大變
所以你認為他能謹慎的指揮跟拉怪，而我個人的觀點很難這麼認同
而且奧利蟻其實也有點太過被低估了，看看一開始埃爾瑪戰鬥時的場景就知道
他們甚至是會攜手圍攻的，要不是埃爾瑪露切這樣已遠超B級，實質上已經是A級或至少準A級的實力根本做不到這種應對

故事所呈現這次的戰鬥，是埃爾瑪跟露切已經先一步吸引住過半數奧利蟻的注意，並成功解決掉他們
這個＂弗朗帶領魔銀之笛團員單獨來＂的ＩＦ線，真的實在有太多不確定性
比方說他們能指揮的好嗎？奧利蟻會呆呆的一個個被拉怪還是憤怒的群起而上呢？弗朗會不會又一個不如意或發生意外就在那暴怒亂搞呢？

然後，還有一個比較可怕的可能性，這也剛好牽涉到一開始討論＂任務委託等級＂的部分
當然，這部分只是假想上再堆疊假想，ＩＦ線中再去假想的情況，也不具有什麼力證，所以先聽聽就好
那就是我們都知道＂天運的聖甲蟲＂跟＂鐵鏽女王＂都很可能是被露切的豪運吸引來，不是正常會碰到的情況
但是有個東西是可能本來就存在且合理的
那就是鐵鏽女王這個做為存在進化的前身，埃爾瑪曾提過的，＂鑛蟲的森洞＂夢之穴本來就有的魔物
＂死亡之鐮＂，作為稀少或單一個體的強力稀有怪，被說是跟悲嘆的墓所裡的＂拚布＂一樣強大而駭人的存在

至於委託書沒有提及是事前偵查不足，還是它本身就具有鑽洞潛伏的能力沒被觀測到，而委託方/公會只能以本來夢之穴的狀況去推測
總之預想有它的存在也可能是任務本身為80級的理由，只是埃爾瑪露切的前來才使得它存在進化成鐵鏽女王罷了
但是想想當初凱爾特對拼布這樣的高階菁英怪是怎樣的反應，它又是如何的可怖及強力，死亡之鐮顯然會是同等級別或者更甚之
存在進化會成為84等的鐵鏽女王，那本來應該也是70~75級的強力菁英怪
如果現場打從一開始就一定存在它，並襲擊態度怠慢隊伍不齊全等問題百出的弗朗一行人，那可想而知很容易會是災難性的結果
當然這些都只是針對這樣不確定因素太多的假想未來的一種假想，也不是說就是如此

>>30249990
看不懂日文的人可以不要跟人戰設定嗎...

維根斯坦主張沒有所謂的哲學問題，有的只是語言歧義
有時我覺得他講的也有道理啦

>>30250134
目前只有提示魔銀是B級為主力的戰團，目前登場的，愛妮不確定，也只有弗蘭應該是B級。
魔銀的規模，應該最少有十幾人吧？

>>30249971
>>30249990
>>30250054
你既看不懂日文又不會說中文
你還是閉嘴吧仿人賤畜