軍武

西瓜總有一邊會比較大

>>1008612
>我在想一個問題，要是未來美國衰退到無法繼續當世界老大哥，那像是台灣 日本等軍事防禦仰賴美國支援的國家會怎樣？
強弱勢相對的，你怎麼會有美國衰弱後，他就不是世界第一強國的錯覺
所謂的地位翻轉，必須奠定在追趕者的趨勢仍保持有望保持黃金交叉上
可是所謂的世界第二強國在他們內部人士口中，早在２０１６年進入日本化

那結果仍跳脫不出「靠吃美國生意起家的，就永遠別想擺脫美國奴役」的邏輯
（很大程度上，川普能夠噁心別人的國際資源，是他所鄙斥的左派長年積累下來）

>>1008618
答非所問，自言自語?

>>人家問:如果美國無法維持領先
>>你回:美國一定能維持領先

>>1008612
參考看看...英國？

>>1008621
他原文哪來「美國無法維持領先」
他標題明寫「假設未來美國衰退？」要當討論前提

我只是明說「美國衰弱」≠「無法繼續當世界老大哥」，甚至就算美國丟失世界第一的名號，亞洲的黃種奴隸們不要天真的以為可以擺脫優等白種主子
大爺終就是大爺，當真有其他國家比美國強了，也不代表美國就會比他的奴隸弱

>>1008627
他內文明寫了"衰退到無法繼續當世界老大哥"，這才是討論前提
你是只把標題當討論前提內文就可以丟一邊喔?

>>1008627
>他原文哪來「美國無法維持領先」

你他媽的是眼殘還是腦殘，開頭第一句的『要是未來美國衰退"到"無法繼續當世界老大哥』沒看到？

>>1008612
當美國無法穩坐世界龍頭
勢必有多個勢力會追上美國國力
可以參考一戰前的歐洲
列強彼此差距不大，但都無法超越對方
然後列強彼此拉幫結派之後就等擦槍走火了

>>1008612
死得很慘

這麼簡單的答案幹嘛問別人

美利堅是資本民主聯邦制的國家
在這個基礎上不存在衰退問題

因為資本是保障人民的創業財產私有化
政府與企業彼此合作雙方只出一部份力就能雙贏
企業得資金刺激業主有持續前進改良東西動力
政府出資並持續以衡得到東西

民主促使兩個政黨保持一定程度的理想性
這樣就達到聯邦制永續不腐化的活力

如此簡單

強權互換不會是一夕就立刻改變的阿
所以在轉換過程夾在中間的小國也勢必會改變自身的外交策略
那要強弱瞬間切換&附庸國被清算這種情況出現
除非發生立刻分出勝負的戰爭
或是像明天過後.全境封鎖那之類的毀滅性災難等

要是未來美國衰退到無法繼續當世界老大哥?
世界老大哥是很新又很舊的事情，直到1989年前世界都不是單極(一超多強)體制，沒有那個國家有像美國這樣的經濟體量和軍力投射能力
但是在過去，比方說古羅馬和古中國，是他們世界觀下的老大哥，某些時代在他們的區域裡是不爭的獨霸
故從其興衰或可推想出，結果可能是群強並起或是繼續世界觀獨霸地位的新強權
個人覺得，除非是一場或數場關鍵性的戰爭失敗，不然美國衰退到無法繼續當世界老大哥是非常漫長的事
至於衰退後的世界大勢，完全取決於怎麼衰退

>>1008612
可以參考一二戰。
一戰前的英國毫無疑問的是在衰落中的老大哥，所以才需要結盟搞一堆外交(以前是不結盟)。
一戰就是德國在挑戰老大哥，然後挑戰失敗。但結果使英國在工業經濟上已經不是第一了。可是此時英國仍然是名義上的老大哥。直到二戰，英國才把老大的位子讓給美國，成為民主陣營的二哥。然後挑戰他的軸心灰飛煙滅。
然後你舉的蘇聯他雖然是共產老大，但當時是世界的老二，挑戰老大失敗。下場就是灰飛煙滅，跟軸心一樣。
所以如果美國衰弱，就兩個可能。
一個是拉幫結派中 他的勢力變第二。然後灰飛煙滅。
一個是 第二勢力跟他硬幹，第二勢力灰飛煙滅，然後精疲力盡的美國傳位給勢力內的老二。

>>1008642
別唬爛了
冷戰時民主是共產國際的口號
美國原本只有喊著自由
是後來萬惡的布希父子開始民主外送後才變調的
1.自由人
2.契約神聖論（講白話，信用）
3.財產是自己不是他人的（財產私有制）
當年歐洲隨歷史演進
有這三個
才有資本主義
然後才有現代社會
繼續神話民主制度就等著被天罰

>>1008668
民主制度在美國還是有絕對必要
自由、契約、財產私有制能夠穩定都還是建立在民主之上
看看包子帝怎麼把鄧小平建立的制度和中國僅有的一點自由風氣搞爛
獨裁政治或以黨治國的極權隨時可以把這些踩在腳下磨擦

>>1008672
你越描越黑
你難道真的不知道民主是共產口號之一嗎？
有種去對岸談民主，根本沒人想理你
用共產黨的政治思想批評共產黨，
只會繼續幫共產黨宣傳社會主義。
中共自稱為民主的共產主義(社會主義的進化結果)國家，
就是馬克思說的社會主義黨國，
也是列寧領導的社會民主工人黨在俄羅斯推行社會主義國家。
-------------------------------------------------
當年史達林繼任後，
蘇聯共產黨(社會民主工人黨改名而來)向全世界說
無產階級專政(共產制度)的國家享有絕對的自由，
社會主義是民主的理想。
從十九世紀末到二十世紀初的歐洲其他國家內部的社會主義政黨，雖然被我國的社會主義學者宣傳是與共產黨不同的社會主義政黨，但他們在各自的本國內都遇到馬克思在《共產黨宣言》中嘲笑的政治難題：
德國與法國的社會民主黨雖然自稱不是共產黨，
但仍不放棄無產階級專政，
並且憎恨社會主義政黨虛構的資產階級，
因此這兩國的社會民主黨大力反對德國與法國維持國防軍，
並要求政府將稅收由國防預算全部改為教育與社會福利預算。
最後他們如同馬克思說的，
既不能推翻虛構的資產階級，
也不能照顧勞工，
而他們自稱的民主思想，
因為擴大到反對愛國精神，
並且要求摧毀民族國家，
反而被其他人反對，
導致國家社會主義德國工人黨擴大軍備，
也導致法國在國家內亂中忽略防衛德國入侵的戰略計畫。
--------------------------------------------
你到最後會發現你也只是在幫社會主義政黨(共產黨)宣傳錯誤而且神話的民主。

>>1008675
我開始覺得你的邏輯像是在講"因為共產崇尚民主所以民主不好"

恩...
你不知道保護動物是納粹口號之一嗎？

>>1008675
民主是共產黨的口號他們就有資格定義民主?
然後他們定義出來的民主就代表全世界的民主?
這種歪理長這麼大第一次聽到

>>1008675
實行民主是有及格線，所以那票共產國家有到及格線嗎?
你的論點問題是只要有提到民主就是民主國家

說說就是民主，只會嘴巴說說誰都會

>>1008681
朝鮮民主主義人民共和國表示 :

假設
美國的境外投射能力是100分
強國的境外投射能力是5分
如果有一天美國衰退到在這個世界上消失了
強國的境外投射能力還是5分

在一個團隊因為一流的人材走了
由二流的人頂上，這些二三流人士總會覺得
意氣風發，以為可以大展拳腳實踐抱負
而然在時間的驗證之中，證明何謂二流三流

美國衰退代表全球一起衰退
然後他還是全球衰退中的老大
沒國家能獨善其身, 中國甚至比美國更衰退

美國衰退到無法繼續當世界老大哥
那實在太難預測了，美國的強大可不是一個兩個的領先
真發生那種事情，幾乎可以說是天地倒轉了

>>1008690
黃石公園爆發，我可以保證美國會瞬間沒落

>>1008694
那個不只美國瞬間沒落，人類都要沒落了……

看到原PO提到美國衰退上面幾個人就忙著跳出來說中國怎樣怎樣...他可沒說美國衰退後一定是中國上位啊

如果以>>1008666假設的"第二勢力跟他硬幹，第二勢力灰飛煙滅，然後精疲力盡的美國傳位給勢力內的老二。"劇本，上位的比較可能是歐洲那幾個先進國家之一

>>1008696
>>第二勢力跟他硬幹，第二勢力灰飛煙滅，然後精疲力盡的美國傳位給勢力內的老二。"劇本，上位的比較可能是歐洲那幾個先進國家之一

所以美利堅+歐盟聯邦就要出現了?
不過這樣感覺俄羅斯立場會很尷尬(前提當然是俄羅斯不算第二勢力)

像台灣跟日本這種量級的國家以及軍事能力
在美國垮了之後也是有能力防衛自己

因為喔
那些有能力對日本跟台灣產生威脅，也就是企圖挑戰美國秩序的國家
絕對會跟美國的霸主地位一起陪葬

>>1008700
想倒曾有論點是
現在還是台灣自己人管自己人
若台灣連對老共的基本自衛能力都沒有
美國還是會介入臺海戰爭....但戰後也沒好日子過了
現有的政黨組織都會被清算，美國會重新扶植新的魁儡政權

>>1008701
這個論點"對不對"是個吵不出結論的筆戰題，
但重點是"信不信"，目前兩黨核心的人物基本上都是相信這一套，乖得很，
如果有不信的人上位，美國自然有辦法讓那人信。

>>1008687
你講的就是>>1008694黃石公園爆炸，美國被拿象皮擦擦掉的可能。
但不扯這種可能，國家的起落總是緩慢需要一段時間的。這時候美國就會分權:北約的弟兄幫我擋擋歐洲部分，法國以色列幫我維持一下中東，日本韓國幫我顧一下亞洲，然後非洲再分分。這不是跟當初大英帝國衰敗的路線差不多。

至於你說:俄羅斯或者其他不在這個陣營裡面的強國。幾種可能:
躲得夠深沒被發現
被當做分配時的祭品犧牲了(北約你們要強起來，因為俄國壞壞)
加入陣營(你看中東好可怕，俄國加入我們去剿匪，之後你就是我們的人了)
忍不住跳出來一戰定君臣(霸主總有小弟有勢力，他最堤防的傢伙跳出來通常很難贏)

>那些有能力對日本跟台灣產生威脅，也就是企圖挑戰美國秩序的國家
>絕對會跟美國的霸主地位一起陪葬
你說那些有能力對日本跟台灣產生威脅的國家"絕對"會跟美國的霸主地位一起陪葬，意思就是不論起因是甚麼，只要美國失去霸主地位，他就會去拉這些國家下水
原PO並沒有指定美國衰退的原因，因此起因是>>1008694所說的那種自然災害，或任何非戰爭因素都有可能
換句話說，你的邏輯就是在說，美國是個不論任何理由，只要地位受到威脅就會瘋狂的攻擊他國拖人墊背的瘋狗國家。我們最好祈禱別發生黃石火山爆發或小行星撞擊之類的事發生，因為一旦發生美國就會挑起世界大戰

恩...我知道川普上任兩年了，但還是請對美國的理性多一點信心好嗎?

>>1008706
你讓我想起一個經典的笑話：
當美國快滅亡時，身為一個負責任的總統。他應該向全世界發射核彈。

想要一個比較靠譜的想像的話就去看攻殼吧

要讓美國崩潰要以下幾個條件

1.以色列對中東各伊斯蘭勢力發動戰略級核武攻擊，導致了全中東和非洲北部的核戰，中東資源重地全部被輻射塵覆蓋，百年無法再開發

2.中東核戰引致世界經濟崩潰，更多難民逃往東西方，各國治安崩潰，難民和原住民爆發大規模武裝衝突

3.西方因經濟崩潰從而導致暴動和法西斯主義複興，同時新種流感爆發，短短一星期就讓全世界防疫系統全部崩潰，超過數十億人死亡

4.美國為了維持治安使的白人極端政權上台，開始了種族隔離和集中營建設，聯邦政府也開始了軍事獨裁政權。

5.種族隔離政策導致美國國內極端無政府主義民兵組織興起，地下軍火黑市變得更猖獗，從俄國和中國的盜賣軍火開始大量湧入美國民間

6.軍事費用的縮減，美國四軍為了爭奪經費，開始了比以前更嚴重的上下鬥爭，最終引爆了四軍軍種武裝暴動內戰，美國軍事力量大崩潰，已無力再維持。

7.德州宣布脫離聯邦獨立，德州獨立後其他有錢有力量的洲政府也開始脫離聯邦中央獨立。但因為各種經濟和治安問題，獨立的州政府也開始陷入崩潰和無政府狀態，地方黑幫和軍閥開始掌權統治。

8.德州對墨西哥和南美洲難民進行武力驅離，最終導致南美洲各政府和武裝勢力對德州進行軍事報復侵略，美國南部陷入戰火之中。

9.美國撤離了亞洲駐軍，中國則開始了內戰，日本在恐懼受到亞洲鄰國報復和侵擾，開始走回軍國主義路線。美國完全失去在亞洲利益和控制能力 。

>>1008733
4,5,6的條件不是衝突了嗎???
而且3,一星期就全球死數十億人
這是玩瘟疫公司嗎?

>>1008733
不用，美國再打一次內戰就差不多了。照現在朝極左極右對立的發展說不定再二十年就會砰砰砰。

美國的霸權基礎是海權
只要海權在握，美國永遠不可能衰亡

美國得以發展海權有三個條件：
一、巴拿馬運河，讓美國的海洋力量可以會合
二、美國持續控制加勒比海，防止後院出現新興海權國家
三、北美大陸沒有強大的陸權國家，令美國可以專心發展海權

綜合以上三點
美國海權的拱心石乃「中美洲」

美國遣返墨西哥移民，避免墨國滲透西南部經濟心帶
成立巴拿馬運河管理委員會，以美國的政經實力控制運合
干涉委內瑞拉，因為委國地處加勒比南端，又鄰近中美地峽
在古巴設立關塔那摩灣基地，一刀插死加勒比最大島的海權事業

一切都為海權

>>1008679
>>1008680
美國在布希父子執政時的民主外送
也是從共產國際那抄過來的
醒醒吧

>>美國在布希父子執政時的民主外送
>>也是從共產國際那抄過來的

共產國際說的民主是 勞動人民當家做主，不勞動的地主資本家都是敵人
布希外送的民主是選舉

>>1008747
你講這個不覺得有點牽強嗎……
美國二戰後出兵海外多少次，那些算不算跟共產國際抄的？

美國衰退? 要不要先看看美國的人才, 科技輸出?
這些看不懂, 看看糧食和能源?

美國衰退的話, 其他國家只會過得更慘
這還只是經濟和資源上的崩潰
還沒算上平衡崩潰後國家之間進一步的嚴重衝突

不算上一顆隕石轟下去,
北美洲本身的條件太過得天獨厚, 美國就是關起門來也可以自給自足
孤立主義只會少賺利益, 而不像其他強國是生死存亡問題
外邊只會比它衰退得更快

>>1008747
美國是抄蘇聯的

>>1008774
你展現出的邏輯實在很讓人難以信服你的話，

原po問的是未發生的假設性問題，類似的問題包括:「如果中了樂透頭獎，你會怎麼做?」「如果隕石撞擊地球，會發生什麼事?」，你可以推演、 你可以拒答，但把已經存在的前提否定掉?

這思考也太跳tone了。

>>1008787
因為你提的這些狀況都是「意外」
但是很抱歉，「美國衰退」絕不可能是「意外事件」。
除非連美國如何衰退都有好好描述、設定，否則這個問題只有被婊翻的價值。

假設得太少了，不能單單只假設美國，也要說一下中國 俄羅斯 印度的情況

>>1008747
一個國家做的任何事情都是為了本國的利益
美國口中的民主不過是世界霸權的糖衣罷了

>>1008788
人家就想要妄想意淫一下，沒關係啦

>>1008788
你講的半對半錯，
未發生的假設性問題的確如果背景給的越明確，
能回答的也越具體。

但是，
這不代表沒背景就不能討論，
只是在談論之前需要一些自行補充預設，
又或是給一些比較一般的推定。

婊?
更談不上，
你今天要婊一個人，
一定是利用規則或是資訊落差，
誘使對方走進陷阱。

但今天1008774只是跟開版雞同鴨講，
何來的婊?

>>1008796
扛精你好~~

少數超級用心仔細設定在石油耗盡後各國崩潰狀況和WW3發起原因，連軍事武器都設定的很符合現實又不唬爛

缺點是戰役後面打俄國跟喝水放屁一樣簡單，又是一整個大美國主義，老俄又被黑慘了

不過最後一章俄國正規軍和民兵有很仔細的設計出服裝差異這點值得稱讚

>>1008787
沒有那個腦子理解? 那用你的智商能理解的講法好了

美國不論以任何形式衰退, 其他強國因為經濟和資源依賴美國,
只會衰退得更加慘烈, 他依然是第一強權
你的先決條件本身就白爛

>>1008812
氣候或者地質改變，美國國土以一年一趴的比例沙漠化。
先來一顆隕石轟了美國的一大城市，然後天文學學家發現還有一大波隕石雨有87%的機率會在往後的五十年轟到美國。
病毒公司專門感染wasp的病毒流出來，美國人口連續五年少5%
反正只是假設，隨便掰都可以掰出一些美國會緩慢死亡的可能。然後你再跟我講其他國家會衰退的更慘？

>>1008817

我覺得國民不斷轉生異界開外掛導致人口流失還比較有可能
反正比起用車撞 美國還有校園槍手幫忙阿

這幾天在忙，沒時間過來看，我的假設在補上一些情況好了
我的假設主要是當在爆發比金融海嘯更大的經濟災難，各國經濟受到嚴重衝擊，美國經濟大幅衰退，經濟衝擊大到中俄兩國甚至要到組成聯邦來維持政治穩定，歐盟解體，歐洲部分國家宣布破產，大量難民開始逃竄，美金本位崩解為(上述皆為漸進發生)

美國開始因為經濟問題影響民生與軍事，駐外美軍開始被招回美國減少財政消耗，部分美國州政府甚至宣布破產，美國面臨南北戰爭時期等級的分裂危機，部分州政府甚至開始宣布脫離美國聯邦

以上是我的假設，漏洞應該還是很多，但我的假設是以全球經濟爆發災難性危機當開頭的，有其他建議或討論也請島民指教和提出，謝謝

中俄都要組成聯邦了 歐盟肯定不會解體
你是不是小看歐洲人的組隊能力?

>>1008822
這種情況應該不能說是"美國衰退"
根本是世界秩序崩潰準備要打三戰
>>1008823
現在歐盟各國都有疑歐派甚至反歐盟的勢力抬頭
還有些前東歐共產國家轉頭抱北極熊大腿
別說歐盟規模縮小甚至解體不可能

美國西岸發生大規模地震，摧毀了大半個舊金山，加州從隆波克以南的地區全部沉進海中

因聯邦政府將資源集中在西岸的救災，忽視了其餘未受災州的需求，這導致猶他州為首的數個州宣布獨立，與聯邦政府展開西北戰爭

獨立嘗試最終失敗，但是其殘黨成為了美國勢力最大的恐怖分子集團，聯邦政府為了維穩宣布戒嚴並且修改憲法第二條修正案，啟用更嚴苛的禁槍條例，但這反而使得更多人加入此恐怖組織。美國長期壟罩在恐怖攻擊的威脅下...

不過在那個作品內，就算經歷了超大地震、內戰、恐怖攻擊的三重打擊後美國依然是世界老大就是了

>>1008818
反正不管怎麼扯，美國知道自己以後會不行了就不算意外。
出門被車撞死算意外；經醫生宣告後半年死於癌症不算意外。
>>1008822
如果你假設的狀況:中俄兩國要開始組成聯邦，歐盟開始解體。
那最象的情況就是當初冷戰(還是蘇聯佔優)。可以想見的是東歐，亞洲部分國加會被拉(投靠)過去。
美國最合理的是，招回美軍的同時開始賣武器，幫忙扶植新歐盟，拆中俄同盟。
因為歷史因素，退回英國的離岸平衡政策，開始當歐亞大陸的超大攪屎棍，然後強化控制美洲開始舔傷口回復。
最順利，歐洲被攪到亂七八糟，沒有一個統一大勢力(新歐盟，中俄盟。和一堆小國家。像春秋戰國爭一兩個世紀) 美國元氣恢復延續新北約『讓美國再次偉大』
不順利，美國起不來，歐亞雙雄互鬥。(當新英國 超級攪屎棍)
再不順，被壓回美洲學一百多年前繼續種田等待時機
最悲慘，歐亞統一，一個大勢力出現，美國還沒回復。被從加拿大，南美當跳板開始吃美洲

>>1008826
會用金融層面的危機來說美國衰退，是因為之前看的電視節目和網路新聞有提到要美國小心貿易戰在搞下去可能危害全球，以及未來可能會在爆發二次金融風暴

只是兩次世界大戰都跟經濟問題脫不了關係，所以我才在假設可能的發展，而且歐盟內部問題可能導致分裂也是有討論被提出，而中國和俄羅斯在那個情況下有可能會利用軍事合作與部分資源理由來達成聯盟吧，畢竟中國爆發金融危機可能連內部穩定都要耗費很大的資源了，俄羅斯雖然可以挑這個時候反捅中國，但反過來說，跟中國友好藉此吸中國血壯大自己會比兩邊直接開戰打的兩敗俱傷好

>>1008825
其實美國在DXMD時就很難說世界老大了

...或者應該說，因為世界老大另有其人，國家在他們眼中不過是個幌子

>>1008824

那是因為目前歐洲根本沒有威脅..

另外三強權 美國自己人 俄羅斯疲弱 中國沒能力遠渡重洋

>>1008675
huh????共產主義民主????
說個笑話 大鳴大放 六四天安門 文化大革命

>>1008840
歐威爾式世界觀下的民主阿
越是像國王的新衣赤裸裸的展現權力越好
儒家思想都能當輸出獨裁的急先鋒

>>1008840
胡耀邦那批人沒被鬥倒真不知道中國會怎樣改變...

>>1008849
換成胡耀邦登基當皇帝而已，
蔣經國和李登輝是特例中的特例，華人政治領袖都擺脫不了皇帝情結。

>>1008872
蔣經國也不算特例拉，他可是把蘇聯那套政治作戰引進中國的，看江南案就知道了。
領袖情懷上，蔣中正遠大過蔣經國，才讓經國變的影薄，小蔣也不排斥。

對岸比較接近小蔣的就江澤民吧，李登輝真是個異類就是了。

>>1008921
不要又來一個文創歷史...

>>1008926
原來，江南案是文創歷史(筆記

>>1008921
不靠政戰那套台灣三兩下就被共產黨滲透完吃裡扒外啃個一乾二淨了
大陸戰場多少大官集體率部投共 又有多少部隊被坑死你也不看看
只會用現在已經民主開放了的時代的觀點去批評這個不好那個不對
你知道這叫什麼嗎？ 這叫以今非古 你根本沒資格參與歷史主題的討論

他媽老蔣領袖情懷就不會接受共產黨叫價下台了啦
要罵老蔣獨裁 先怪共產黨去吧

>>1008927>>1008921
你這個就很典型的洗腦宣傳
反正有問題就往老蔣小蔣身上推就對了

>>1008930
我哪有說小蔣有問題?你要不要先查一下江南為什麼被殺?

>>1008929
我沒反對小蔣引進政戰制度，但如果不是因為撤退來台痛定思痛，小蔣那套推行不起來的。
在大陸時小蔣在上海做的管控物價手段就是碰上孔宋家族才被叫停。
這也是為啥，宋家強推另一人當繼任者，蔣中正卻選了蔣經國，因為老蔣認為當年大陸會丟跟孔宋亂政有關，決心不讓孔宋家族染指台灣的政治。

>>1008849
真相是
糊藥幫和習先生都是CIA+猶-太人的棋子

>>1008933
其實，一切都是Y星人陰謀

>>1008934
一切都是忍者在背後從中作梗

>>100894
共濟會表示:你們都忘記我的存在是吧?

>>1008943
>一切都是忍者在背後從中作梗(X
一切都是對魔忍在背後送頭(O

>>1008945
我們請不起日本忍者所以改請中國忍者XD

>>1008962
中國哪來的忍者？請稱呼為「刺客」啊！

>>1008991
搞不好是"中國地區"的忍者阿

>No.1008991
沒錯，人家大中國的刺客可是擅長撩妹跟理頭髮的。
https://www.youtube.com/watch?v=jtko96w3938
>No.1008962
竟然不是美國忍者!太可惡了

>>1009000

http://www.imfdb.org/wiki/American_Ninja

American_Ninja (1985)