軍武

>>1010270
>島津家在歷史上締造哪些傳奇?
島津流撤退術、釣野伏

>>1010271
>>島津流撤退術
我一直很好奇 到底是怎麼做到戰損80%還不會潰敗?
有對士氣研究的文章嗎?

>>1010273
那是特別挑過的敢死隊

其實我一直好奇島津家內部的社會情況是怎樣...

其他地方在幕府弄忠君思想武家法度把社會階級化前

平民國人對武士 武士對國主的忠誠很有限 如果上面領導太爛或者對手太威
很可能初戰交矢完 底下人就準備要跑要散了(甚至動員階段就給你相應不理)

相對的島津家則是上下如鐵...在我來看反倒很異常啊
或許是各階級利害關係緊密相依
或者陣亡撫卹極佳 再不然社會風氣牢固控制(類似二戰日本)
不然怎麼看都不可能視死如歸到那種地步
(小聲地說 我以現代人之身 怎麼都無法代入
除非真的像我推測的那樣 有某種手段把人綁死死的)

>>1010328
去算算島津家統治薩摩統治了多少年吧

完成戰國大名化的大名，本身家中的團結力就不是守護大名時代的領主可比。
加上島津自鐮倉時代已經是薩摩守護，其統治基礎相當扎實，
控制力不是那些國人/守護代剋上來的新戰國大名可比。
而且薩摩還有點特別的背景，作為大和朝廷在西面最後征服的地方，
薩摩人，不管是不是真的土著人「隼人」的後裔，
都喜歡以隼人悍勇的民風自居，很喜歡自稱薩摩隼人。
這麼幾個因素綜合下來薩摩會產出日本最強兵也不是很奇怪。

>>1010360
原來如此
所以就是內部階級 內部社會很穩固
對外在九州的擴張也算順利 有戰功背書比較容易要求忠君赴死思想

他們對內對戰死者遺族的供養大概也不錯吧

>>1010360
日本最強兵不是指三河冰嗎?

>>No.1010410
鐵砲出現以前
兵的強度是看當地的環境
越貧瘠的地區兵就越強
因為適合種稻的農地有限
時常要械鬥搶地搶水源
就土地貧瘠度來說
最強還輪不到三河

>>1010360
島津家在16世紀初期四兄弟祖父輩時代陷入內亂，島津分家薩州家島津實久與宗家島津忠兼—伊作家忠良、貴久父子聯合為了爭權打了快三十年，打到島津貴久過繼給宗家繼承當主後又打了一陣子才結束

那種老牌守護大名因為分家多也很麻煩


>>1010410
三河在家康時也是發生過家臣跟領民加入三河一向一揆叛亂，大概是江戶時代的宣傳吧？

三河兵曾經很強沒錯 小牧長久手能扛到那種地步 光靠將領是不夠的 顯見兵卒能力高下

不過要注意在古代社會 強兵悍將保存期限不長 因為那個年頭沒有可靠的練兵制度
即便有，也得靠特殊社會條件來支撐 如樓上說的窮鄉僻壤出刁民
假如社會條件改善 如天下總無事令 村鬥械鬥跨國侵略少了 那麼新兵也就弱了
要是時間拖長 老兵骨幹退光 整體戰力會變差
16年後的上田合戰/關原合戰 德川兵的表現就沒以前好

時間在拉長 小牧後的32年 兵卒輪替一世代 上層將領也大半退休老邁
德川軍在大阪的表現可說是差勁 只能靠人數政治的戰略優勢硬推
所謂三河強兵 實際上大概只維持了十幾二十年

>>1010426
不要講古代，現代也是

美軍二戰算猛，韓戰，越戰打的也是夠差勁
俄軍二戰超猛，阿富汗，車臣也是夠差勁
德軍二戰最猛，現在..................
日軍二戰異常猛，現在................

>>其實我一直好奇島津家內部的社會情況是怎樣...

>>相對的島津家則是上下如鐵...在我來看反倒很異常啊

沒什麼異常的
最後沒被顛覆而已

德川在關原之後也是有伸手進去讓他們自家人鬧得亂
雖然沒有變成內戰
但是也很熱鬧
所以光看他們自己人在爭領導權就夠了
德川最後因為還有豐臣秀賴要處理
對島津也失去了興趣

另外九州本來就因為周遭維持著高強度的競爭
所以向心力很強
加上山岳地帶適合地方獨霸(練蠱)所以勢力不容易有大變更

自稱中國秦朝始皇入主日本九州的秦氏後代
12世紀源賴朝時自稱島津氏任官加強開發九州
13世紀因為應對蒙古入侵所以增強了在地的武力
14世紀因為南北朝之爭所以加強了在當地的勢力
15世紀的戰國初期渡過內亂後開始向外擴大勢力
薩摩鬼兵在戰國時期打下三州讓島津氏得以自稱三州太守
16世紀末的戰國末期，在關原後與德川達成協議，守住了三州
踏入幕末，成了倒幕的重要勢力，但島津勢逐漸衰弱
19世紀初廢藩置縣後，島津氏已經沒有實力，但根據地實力雄厚
最後一任藩主島津忠義任公爵，七女下嫁日本皇室

至今的天皇跟親王間，還與島津氏有關係
包括近年準備生前退位的明仁天皇
還有貴子內親王(島津貴子)

>>1010430
>美軍二戰算猛，韓戰，越戰打的也是夠差勁
>俄軍二戰超猛，阿富汗，車臣也是夠差勁

輸在政治上
北越軍人自己都回憶到，幾輪大攻勢後北越自己的軍力已經到極限了，軍隊也從義勇兵轉為徵兵制，一次新年攻勢三天就打光了從北方偷偷運下來的火砲彈藥。
南越則是爛泥扶不上牆，越戰期間軍事政變十幾次，普遍民心低落，但是生活水平比北越好上很多。

車臣戰爭，第二次俄羅斯就教車臣人怎麼做人了。

>德軍二戰最猛
>日軍二戰異常猛
一個擁有歐洲通用戰車和步槍
另一個有地上最強反潛艦隊，錯了嗎?

>>1010430
不能這樣類比吧

>>1010439
軍隊素質，美軍在越南戰場表現真的不優，後來的軍事改革才有波灣的大勝。
俄軍在第一次車臣戰爭的荒腔走板不用講
還有珍寶島事件俄軍士兵在野外凍死，搞到整個俄軍練習冬天野地睡覺。

>一個擁有歐洲通用戰車和步槍
德軍的戰車妥善率?
現代的德軍要重演一次卡西諾山?看一下阿富汗的現在德軍....

>另一個有地上最強反潛艦隊，錯了嗎?
美帝輔助艦隊

福島事件，自衛隊居然有士官抗命逃兵。
中途島，沖繩的皇國士官兵表示.......

和平真的是軍隊的大敵

>>1010426
三河兵是強兵的稱號是姉川の戦來的
5000的德川勢扛住了8000的朝倉勢的攻擊
小牧長久手的時候德川家已經引入武田軍制了(因為石川數正叛逃只好改軍制)

>>1010446
>軍隊素質，美軍在越南戰場表現真的不優，後來的軍事改革才有波灣的大勝。

如果你只放大那幾場成功伏擊美軍的情況的話，的確會得到這個結論。
但是許多被伏擊的美軍其實是在以劣勢部隊進行進攻戰，然後撞進埋伏圈。
因為不能直接進入北越，而且將戰場分為一塊又一塊的師屬防區，又因地形南以大部隊展開，所以美軍多以連或排級的步兵進行日常巡邏和搜索殲滅任務。
如果能像正規戰一線排開平推往北的方式，北越軍根本擋不住


美軍在越南倒是沒有遇上戰術上問題。

>德軍的戰車妥善率?|
德國軍隊很廢，但是軍工產業可不廢
>福島事件，自衛隊居然有士官抗命逃兵。
如果你覺得像蘇聯那樣啥都不告訴底下官兵用人命去堵住輻射塵外散的方式是正確的話
我是不反對啦。


BTW，原本美軍派軍艦救援日本東部，


比起美軍，南越軍才是真正的爛。

>>1010450
無法理解你的邏輯.....

你講的"方式正確"指的是上級是否能做出正確判斷，與這邊主題毫無關係。

會有人陣前抗命、逃亡，
就主題:軍隊素質而言，
說差並不為過。

>>1010456
你不如談談，美軍在越南有發生那些素質上的錯誤?

>>1010430
冷戰德軍非常精實的，畢竟是第一線，現在除了東德回歸前面還有波蘭擋著，當然不想強化軍隊

>>1010450
越南看WARFARE版的討論是南越指揮方面普遍有大問題
預備隊保留還有調動都很奇妙

>>1010457
不要轉移焦點，我也沒說認同其他觀點，但這裡就事論事，只談自衛隊的素質。

>>1010457
馬辛科就有在他書內罵美軍很不會打低強度戰爭
另外美國綠扁帽在越南幹的似乎不順利。但是我沒看過相關的書題到(不過蠻有趣的是馬辛科對綠扁帽似乎沒啥爛的觀感)

>>1010460
南越將領們 除了少數人外 從自家政變後不是自己想出頭 就是跑去通敵了

>>1010460
我自己看紀錄片時
裡面的美軍教官就有提到，南越軍非常不喜歡美國人指揮(笑
當美軍教官帶領的南越軍排被北韓火力壓制時，營長死都不派手上M113裝甲車去救援，反而要求美軍派直升機過去救(在火線下)
最後過了兩個小時，派出M113排卻沒有配步兵班往前掃蕩，被越共的反裝甲火箭擊中兩台

最後是入夜後北越自己撤退，南越軍才派人去收屍。
南越人也很不滿美軍用直升機在走美國人的屍體，卻不載南越人的。
一整個悲劇。

>另外美國綠扁帽在越南幹的似乎不順利
綠扁帽在越南幹的東西大都不能講太多
綠扁帽比美國海陸更早進入越南戰場...

>>1010497
有看過說法是鳳凰計劃的人員很多人都叛去北越，然後綠扁帽就被冷藏了

>>1010498
鳳凰計劃是CIA的計畫，1968年開始，主要不是由綠扁帽執行，而是美軍人員和南越民間雇員組成。

我看的紀錄片裡，當時北越軍南下的受訪者表示，在鳳凰計劃後他們也們就真的是害怕突然間就被幹掉。

但整個鳳凰計劃在清鄉的過程中，對於如何鎖定"越共"的方式一直都靠當地人的情報，所以就常常會發生公報私仇的事。

綠扁帽主要的作戰任務是培養當地反抗武裝，靠近柬埔寨小徑以獲得情報
有看過梅爾吉勃遜的勇士們，在德浪谷戰役前穆爾少校就有提到過綠扁帽駐守的波萊梅據點被打得很慘
波萊梅據點(Plei Me Camp)由12名綠扁帽和14名南越特種部隊+少數民族400人組成的，被三個北越團3000人圍攻

同樣在勇士們中有出現身影記者喬·蓋洛威，在波萊梅據點貝圍攻時一樣作直升機到據點採訪，
被當時綠扁帽指揮官貝克維茲上校(後來三角洲部隊的創人)吐槽:"我現在需要任何東西來防守，上頭卻派了個記者給我"
然後弄了一把架在吉普車上的.30機槍給蓋洛威使用，蓋洛威說他不是戰鬥人員，貝克維茲則回他"今天所有的人都是戰鬥人員"

...............
電影勇士們把這段改到德浪谷戰役那段
也因為有波萊梅的經驗，蓋洛威在搭直升機到德浪谷時才能從山谷當中認出北越軍在山中行進的火把。

>>1010270

英语维基似乎强调他们的家臣忠诚度和经济。

https://en.wikipedia.org/wiki/Shimazu_clan#Important_Retainers

The Shimazu clan is renowned for the loyalty of its retainers and officers, especially during the Sengoku period.
Some retainer families, such as the Ijuin and Shirakawa, were determined to defeat any opposition to help expand the power of the Shimazu clan.

Overall, the Shimazu was a very large and powerful clan due to their strong economy both from domestic production through trade, good organization of government and troops, strong loyalty of retainers and isolation from Honshū.

>>1010534
讀一遍薩摩義士傳你就知道那邊的民風是怎樣了
如果聽得懂日文的話可以看這個人講解的薩摩義士傳
https://www.youtube.com/watch?v=KDXOIclkzWE
https://www.youtube.com/watch?v=AvJ4yHOpBL8

>>1010270
強的不是島津而是當地的刁民啊
你可以去查查西南戰爭這群薩摩人最後是怎麼反抗新政府的

>1010547
可憐的西鄉就這樣被拱上去....

] 可憐的西鄉

Been there.

https://photo.xuite.net/gamera_3000/13029902

以前以為西鄉本身是薩摩精神的領袖 他還有辦校風貼近舊武士思想的私立學校

所以說保守歸保守 弄到開戰是別人闖禍？

>>1010627
保守跟帶頭開戰是兩回事
他也可以接下來一生投身傳統教育不問世事啊

>1010627
他沒壓住薩摩那幫人，舉事的時候他人不在現場，是回到鹿兒島時才發現沒辦法挽回然後只好負責任當起帶頭的(再加上當時政府有想暗殺西鄉的嫌疑)

如果他真的有意想反的話早就跟長州的前原跟佐賀的江藤一起反了，當初江藤潰敗的時候還跑到鹿兒島求西鄉起事，結果西鄉一口回絕

還有西鄉不是完全的保守派，他改革比較中庸循序漸進，認為一下子就激進完全西化改革會讓原有的士族不能接受...只是大久保從歐美回來後認為一定要馬上完全做激烈的西化體制改革所以讓兩個人背道揚鑣就是了

>>1010635
當他成立的私學校聚集了一萬以上的人的時候就已經就已經逃不開明治政府的注意了
最後的導火線也是明治政府的間諜被抓西鄉壓不住開戰派

https://pttweb.tw/warfare/m-1401455708-a-106.html

(拜下神)
越南出的包這篇有大量提到

另外越南高層對於裝甲兵的運用也很....
用這位大神的講法，越南高層認為坦克車的油和砲彈都是會自動補滿的